POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Dat is een mening. Wie bepaalt er nu wat de rechten van de mens zijn? Dat is niet anders in een libertarische samenleving.quote:Op vrijdag 13 september 2013 17:56 schreef Euribob het volgende:
[..]
Rechten van de mens overhandig je niet aan de markt.
Zoals ik zei: een libertarische samenleving heeft ook een wetboek. Wat is volgens jou de meerwaarde van een grondwet?quote:[..]
Een democratische overheid heeft wel een wetboek, en een grondwet.
Dit snap ik niet?quote:[..]
Die zonder overheid als onafhankelijke factor.
En heb je ook argumenten om dat vermoeden te ondersteunen? Persoonlijk vond ik het namelijk een vrij solide oplossing.quote:[..]
Ik denk het niet.
Het gaat niet om de ouder. Het gaat erom wanneer het kind als beschikkingsbevoegd rechtssubject moet worden beschouwd. Dát is mijn issue.quote:Op vrijdag 13 september 2013 17:59 schreef Euribob het volgende:
[..]
Wie ben jij om over die ouder te oordelen? Toch gewoon de wet van de markt?
Ik was vooral aan het aftasten hoe ver je gaat in je ideologie. En bij het tegenovergestelde, geen vruchtgebruik maar een kind dat nooit 'rendabel' zal worden, mogen ouders dan beslissen tot euthanasie? En tot welk moment?quote:
[..]
...
Ten overvloede, het gaat hier om de beschikkingsbevoegdheid van het kind als rechtssubject.
Toch wel, in de huidige wereld kan het algemeen bindend verklaard worden. Die mogelijkheid wil je opheffen.quote:
[..]
Dat is een mening. Wie bepaalt er nu wat de rechten van de mens zijn? Dat is niet anders in een libertarische samenleving.
[..]
Hoe ver ik ga? Je mist volledig het punt dat ik probeerde te maken. Dat mensen, hoe oud dan ook, rechtssubject zijn staat buiten kijf. Mijn opvattingen over abortus (pre-nataal, uiteraardquote:Op vrijdag 13 september 2013 18:06 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Ik was vooral aan het aftasten hoe ver je gaat in je ideologie. En bij het tegenovergestelde, geen vruchtgebruik maar een kind dat nooit 'rendabel' zal worden, mogen ouders dan beslissen tot euthanasie? En tot welk moment?
) zullen niet veel verschillen van die van de meesten hier.Als je probeert spectaculaire uitspraken te ontlokken om te illustreren hoe "gek" en "wereldvreemd" mensen met libertarische opvattingen wel niet zijn kom je niet verder dan dat ik vind dat de regels betreffende abortus door de markt gevormd zouden moeten worden. Net als elke andere wet waar behoefte aan bestaat.
Algemeen bindend verklaren van mensenrechten? Vertel.quote:
[..]
Toch wel, in de huidige wereld kan het algemeen bindend verklaard worden. Die mogelijkheid wil je opheffen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 13-09-2013 18:13:35 ]
Ja, er blijken nog meer stromingen in het libertarisme te zijn dan in de protestantse kerkenquote:
.Ben gewoon benieuwd waar je de grens van beslissingen van ouders legt.quote:Je mist volledig het punt dat ik probeerde te maken. Dat mensen, hoe oud dan ook, rechtssubject zijn staat buiten kijf. Mijn opvattingen over abortus (pre-nataal, uiteraard
Als je probeert spectaculaire uitspraken te ontlokken om te illustreren hoe "gek" en "wereldvreemd" mensen met libertarische opvattingen wel niet zijn kom je niet verder dan dat ik vind dat de regels betreffende abortus door de markt gevormd zouden moeten worden. Net als elke andere wet waar behoefte aan bestaat.
Op het hoogst denkbare niveau door verreweg de meeste landen erkend.quote:
[..]
Algemeen bindend verklaren van mensenrechten? Vertel.
maar hoe wou je dat in een libertarische samenleving organiseren?
Kijk, daar gaan we al. "Socialisten vergeten vaak waarom mensen zo rijk zijn geworden." Wij wel inderdaad, maar wel ten koste van de natuurlijke hulpbronnen en arbeiders in Azië en Afrika die voor een hongerloon onze kleding maken. Zolang consumenten alles voor een zo laag mogelijke prijs in de winkel willen zien liggen en bedrijven daardoor korten op hun productiekosten zal een libertarische samenleving meer leed veroorzaken dan goed doen.quote:Op vrijdag 13 september 2013 17:11 schreef Myph. het volgende:
[..]
Ik snap die socialistische kijk op de samenleving nooit zo. Het praten over ego's en winstmarges. Altijd het verhaal van één kant bekijk. 'HIJ IS ZO RIJK, DAT KAN HEULEMAAL NIET HEUR' Oftewel. Frederic Bastiat zei het al eens: Seen and the unseen. Socialisten vergeten vaak waarom mensen zo rijk zijn geworden. Wij doen het namelijk zelf, want we krijgen er namelijk iets voor terug, kapitaal wat je in je huis hebt, voedsel en drinkwater wat je nodig hebt, kleding etc.
Maar als we allemaal onze ogen dicht blijven knijpen, dan is er natuurlijk niets aan de hand.
De reden dat ik niet in het libertarisme geloof is dat het een ideaal is dat stoelt op volledige vrijblijvendheid. Er ontbreekt een structuur van afspraken, checks en balances die nodig is om een samenleving continuiteit en stabiliteit te geven. die Dat maakt een samenleving instabiel en gemakkelijk beheersbaar door allerlei ongekozen machthebbers.
Daarnaast vind ik he libertarisme ook onsympathiek. Het gaat enkel uit van eigen korte termijn belangen. Het heeft geen mededogen naar mensen voor wie het leven tegen zit en is intolerant naar degenen die wel eens een fout maken. Staun aan hen wordt gemakkelijk neergelegd bij de goedzakken van de samenleving. Ook heeft libertarisme geen enkel oog voor wat kwetsbaar is en waardevol zoals natuur, cultuur en erfgoed. Alleen wat in de waan van dag die de commerciele markt heet overeind blijft mag bestaansrecht hebben.
En het is nog naief ook. Het gaat uit van de weldenkende verantwoordelijke mens en een markt waar iedereen het spelletje eerlijk speelt en niemand zijn macht misbruikt. Dat is volkomen in strijd met de realiteit. Ga bijvoorbeeld eens kijken bij de gemiddelde vergadering van een VVE.
Daarnaast vind ik he libertarisme ook onsympathiek. Het gaat enkel uit van eigen korte termijn belangen. Het heeft geen mededogen naar mensen voor wie het leven tegen zit en is intolerant naar degenen die wel eens een fout maken. Staun aan hen wordt gemakkelijk neergelegd bij de goedzakken van de samenleving. Ook heeft libertarisme geen enkel oog voor wat kwetsbaar is en waardevol zoals natuur, cultuur en erfgoed. Alleen wat in de waan van dag die de commerciele markt heet overeind blijft mag bestaansrecht hebben.
En het is nog naief ook. Het gaat uit van de weldenkende verantwoordelijke mens en een markt waar iedereen het spelletje eerlijk speelt en niemand zijn macht misbruikt. Dat is volkomen in strijd met de realiteit. Ga bijvoorbeeld eens kijken bij de gemiddelde vergadering van een VVE.
Wat dat betreft is de gemiddelde burenruzie een uitmuntend argument tegen het libertarismequote:
En het is nog naief ook. Het gaat uit van de weldenkende verantwoordelijke mens en een markt waar iedereen het spelletje eerlijk speelt en niemand zijn macht misbruikt. Dat is volkomen in strijd met de realiteit. Ga bijvoorbeeld eens kijken bij de gemiddelde vergadering van een VVE.
Waarom zou een crimineel überhaupt een contract afsluiten bij een law enforcement organisatie?quote:
[..]
Dat snap ik. Zelf vind ik het altijd maar een beetje lafjes om te verwijzen naar youtube filmpjes of hele lange stukken tekst waar dan een klein fragment het werkelijke argument van moet vormen.
Stel je een wereld voor zonder overheid. Je zal bepaalde dingen zeker missen, zoals bijvoorbeeld politionele bescherming van jou en je (eigendoms)rechten. Friedman meent dat er bedrijven zullen ontstaan die tegen een periodieke betaling die rechten van hun klanten zullen beschermen. Zogenaamde "law-enforcement agencies". Er zijn verschillende, concurrerende bedrijven op de markt, en jij maakt op basis van jouw voorkeuren voor welke regels zij hanteren een keuze. Laten we dat bedrijf X noemen.
Op een dag kom je thuis en is je TV gejat. Je belt bedrijf X, meldt dat je tv is gejat, en zij komen opdraven. Na onderzoek blijkt uit bewijsmiddelen dat meneer A hoogstwaarschijnlijk jouw tv heeft gejat. Medewerkers van bedrijf X gaan bij meneer A langs en vragen of hij misschien jouw tv heeft gestolen. Hij antwoordt van niet.
Dan zijn er twee scenario's mogelijk.
Als eerste: meneer A is ook klant bij bedrijf X. In de voorwaarden van bedrijf X is afgesproken dat bij geschillen tussen klanten van bedrijf X, onafhankelijke rechtbank Y wordt gevraagd een oordeel te vellen op basis van de regels van bedrijf X. In dit geval gelden de voorwaarden, waarmee de klanten en het bedrijf akkoord zijn gegaan, dus als wet.
Een ander scenario is dat meneer A geen klant bij bedrijf X is, hij heeft een contract met het concurrerende law enforcement agency B. Dat levert een probleem op, want als de medewerkers van bedrijf X de tv meenemen, belt meneer A naar bedrijf B en halen zij de tv weer weg bij jou. De regels van bedrijf X kunnen nu dus niet als wet gelden.
De meest voor de hand liggende oplossing is om een onafhankelijke rechter met een goede reputatie aan te wijzen, die in de geschillen tussen bedrijf B en X zal oordelen. Omdat dit niet de enige keer is dat er geschillen zijn tussen de klanten van beide bedrijven is het handig om een vaste, private, rechtbank als bevoegd aan te wijzen (die we voor de grap Z noemen). Deze, en alle toekomstige geschillen tussen deze twee bedrijven zullen daar voorgelegd worden.
Maar op basis van welke regels dient de rechter in dit geval recht te spreken? Hij kan niet zomaar de regels van een van de law enforcement agencies kiezen. Deze bedrijven zullen dus moeten gaan onderhandelen, en samen tot een overeenkomst komen. Hierbij kijken zij naar de wensen van hun klanten. Zij laten een marktonderzoekje uitvoeren waaruit het volgende blijkt:
Klanten van bedrijf B willen bijvoorbeeld graag dat tv-dieven met een hele zware boete worden gestraft. Zij zijn, met zijn alle, bereid om in totaal 100.000 euro meer aan lidmaatschapsgeld te betalen aan bedrijf B als deze regel hun tv's zal beschermen in geschillen tussen deze twee bedrijven. De klanten van bedrijf X zijn milder en geloven niet zo in zware boete's, zij zijn met zijn alle bereid om in totaal 50.000 euro meer aan lidmaatschapsgeld te betalen als er in geschillen tussen deze twee bedrijven wordt bestraft met een lichte geldboete.
Indien akkoord wordt gegaan met de zware boete verdient bedrijf B 100.000 euro aan lidmaatschapsgelden en bedrijf X loopt 50.000 per periode mis. Indien akkoord wordt gegaan met de lagere boete loopt bedrijf B 100.000 euro mis, en bedrijf X verdient 50.000 meer.
De overeengekomen, en dus geldende wet, volgens Friedman: de zware boete, waarbij bedrijf B per periode 75.000 van de 100.000 extra inkomsten aan bedrijf X overmaakt. Zo gaan ze er allebij netto 25.000 op vooruit, en er is geldend recht voor de geschillen tussen deze twee bedrijven.
Zo zal er voor elk mogelijk paar van law-enforcement agencies een bevoegde rechtbank worden bepaald, en worden wetten gevormd door een systeem van wederzijds goedvinden, bijbetalen en afkoping. De bedrijven hebben er baat bij om de wetten en rechtspraak te regelen die men wil.
En nu maar hopen dat ik geen A, B, X, Y of Z verkeerd heb geplaatst.
Die zit in een bende die zijn eigen boontjes wel dopt. Op basis waarvan komt de law enforcement organisatie bij hun op het terrein om te constateren dat die TV daar staat?
Het ideaal van libertarisme is een grote vrijheid voor elk individu, dit is niet hetzelfde als vrijblijvendheid (in het nakomen van afspraken en contracten). Want ook zonder staat kunnen er prima afspraken en contracten worden gemaakt waarbij deze ook nageleefd moeten worden. Met als voorwaarde dat deze afspraken op vrijwillige basis worden gemaakt. Een samenleving met mensen die vrijheid belangrijk vinden, zal nooit gemakkelijk beheersbaar zijn.quote:
De reden dat ik niet in het libertarisme geloof is dat het een ideaal is dat stoelt op volledige vrijblijvendheid. Er ontbreekt een structuur van afspraken, checks en balances die nodig is om een samenleving continuiteit en stabiliteit te geven. die Dat maakt een samenleving instabiel en gemakkelijk beheersbaar door allerlei ongekozen machthebbers.
Dit heeft niets met het libertarisme te maken, maar met hoe je de mensheid ziet. Hier maak je blijkbaar een uitzondering voor de mensen in de overheid die wel heel sociaal en begripvol is (natuurlijk wel met geld dat ze eerst onder dwang afnemen van de bevolking). Het argument van korte termijn belangen begrijp ik in het geheel niet, ik denk dat de meeste mensen besluiten nemen die ook op de lange termijn goed zullen uitpakken (in tegenstelling tot de overheid die elke 4 jaar verandert).quote:
Daarnaast vind ik he libertarisme ook onsympathiek. Het gaat enkel uit van eigen korte termijn belangen. Het heeft geen mededogen naar mensen voor wie het leven tegen zit en is intolerant naar degenen die wel eens een fout maken. Staun aan hen wordt gemakkelijk neergelegd bij de goedzakken van de samenleving. Ook heeft libertarisme geen enkel oog voor wat kwetsbaar is en waardevol zoals natuur, cultuur en erfgoed. Alleen wat in de waan van dag die de commerciele markt heet overeind blijft mag bestaansrecht hebben.
Uhm, jij pleit toch voor een staat. Ga jij dan niet zelf veel meer uit van de weldenkende verantwoordelijke mens die het spelletje eerlijk speelt en zijn macht niet misbruikt. Aan het hoofd van de staat staan immers mensen, en tot overmaat van ramp hebben deze mensen ook nog eens heel veel macht. Maar dit zijn zeker wel allemaal lievertjes? Over naief gesproken.quote:
En het is nog naief ook. Het gaat uit van de weldenkende verantwoordelijke mens en een markt waar iedereen het spelletje eerlijk speelt en niemand zijn macht misbruikt. Dat is volkomen in strijd met de realiteit. Ga bijvoorbeeld eens kijken bij de gemiddelde vergadering van een VVE.
Niet zo moeilijk doen: je privatiseert gezondheidszorg, onderwijs , wegen en sociale zekerheid en hoppa je hebt je nachtwakerstaat, het Libertarische paradijs
Als dit een goed argument is tegen libertarisme, is een gemiddelde ruzie tussen machthebbers van twee landen nog een veel beter argument tegen de staat. Dan vliegen de bommen om je oren en zijn de lijkenzakken niet aan te slepen.quote:Op vrijdag 13 september 2013 18:37 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Wat dat betreft is de gemiddelde burenruzie een uitmuntend argument tegen het libertarisme
[ Bericht 1% gewijzigd door Wegenbouwer op 13-09-2013 21:31:41 ]
Volgens mij word hier anarchisme en libertarisme door elkaar gehaald.
Libertarisme zijn voor een overheid maar dan zo min mogelijk. Alleen voor de nodige dingen rechten, politie en leger dat soort dingen.
Anarchisten willen geen overheid.
Libertarisme zijn voor een overheid maar dan zo min mogelijk. Alleen voor de nodige dingen rechten, politie en leger dat soort dingen.
Anarchisten willen geen overheid.
Dat laatste zou ook zo moeten zijn maar in de praktijk is de overheid er voor bijna niemand. Het is een systeem waarin iedereen zich te kort voelt gedaan. Beter is een systeem waarin iedereen die daartoe in staat is verantwoordelijk is voor ieder aspect van zijn eigen leven.quote:
[..]
Dat zou je ook kunnen omdraaien, dat alle mensen de overheid zijn.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Je pleit voor een systeem waarbij elke ruzie makkelijk uit kan draaien op die lijkzakken.quote:
[..]
Als dit een goed argument is tegen libertarisme, is een gemiddelde ruzie tussen machthebbers van twee landen nog een veel beter argument tegen de staat. Dan vliegen de bommen om je oren en zijn de lijkenzakken niet aan te slepen.
Daar zijn de libertariers het onderling niet over eens.quote:
Volgens mij word hier anarchisme en libertarisme door elkaar gehaald.
Libertarisme zijn voor een overheid maar dan zo min mogelijk. Alleen voor de nodige dingen rechten, politie en leger dat soort dingen.
Anarchisten willen geen overheid.
Het punt is dat er geen vastgesteld kader is waar binnen dat wordt uitgevoerd. Het zou hooguit kunnen tussen twee mensen die het iniiiatief nemen om iets af te spreken. Maar tussen mensen die elkaar toevallig treffen en toevallig bepaalde afspraken moeten maken of onenigheid krijgen. Hoe ga je daar een knoop doorhakken? Niemand hoeft zich immers ies gelegen te laten liggen aan iemand waar die geen duidelijke afspraken mee heeft. Mijn nieuwe buurman zou prima alles kunnen doen waar die zin in heeft. Er is helemaal niets waar ik hem aan kan houden.quote:
[..]
Het ideaal van libertarisme is een grote vrijheid voor elk individu, dit is niet hetzelfde als vrijblijvendheid (in het nakomen van afspraken en contracten). Want ook zonder staat kunnen er prima afspraken en contracten worden gemaakt waarbij deze ook nageleefd moeten worden.
Overigens houdt libertarisme ook totaal geen rekening met ongelijke machtsverhoudingen tussen partijen. Ook daar gaat het al mis.
Natuurlijk wel. Het is in zo'n samenleving namelijk gemakkelijk voor enkele personen om dusdanig veel macht naar zich toe te trekken dat ze die keuzevrijheid ernstig kunnen gaan beperken. Iemand die bijvoorbeeld veel mensen aan zich gebonden heeft kan daarmee behoorlijk wat macht uitoefenen.quote:Met als voorwaarde dat deze afspraken op vrijwillige basis worden gemaakt. Een samenleving met mensen die vrijheid belangrijk vinden, zal nooit gemakkelijk beheersbaar zijn.
Mensen bij de overheid zijn niet anders dan gewone mensen, Die zijn gewoon in dienst genomen.voor uitvoering van het systeem dat we hebben.quote:Dit heeft niets met het libertarisme te maken, maar met hoe je de mensheid ziet. Hier maak je blijkbaar een uitzondering voor de mensen in de overheid die wel heel sociaal en begripvol is (natuurlijk wel met geld dat ze eerst onder dwang afnemen van de bevolking). Het argument van korte termijn belangen begrijp ik in het geheel niet,
Los daarvan is de mate waarin jouw geld wordt afgenomen zeer relatief te noemen. Het geld dat jij nu verdient is grotendeels gebaseerd op het systeem waar we in leven. Aangezien de welvaart nie door jou hoogstpersoonlijk wordt geproduceerd maar je een radertje bent in het grote systeem, waar jij jouw deel voor krijgt. Het zegt helemaal niets over wat het zou zijn als we dat systeem ineens weghalen.
Dat is heel naief te noemen.quote:ik denk dat de meeste mensen besluiten nemen die ook op de lange termijn goed zullen uitpakken (in tegenstelling tot de overheid die elke 4 jaar verandert).
Daar is niets naiefs aan aangezien de staat zo opgebouwd is dat de macht gespreid is over een redelijk groot aantal personen waardoor een slechte persoon niet in zijn eentje dingen kan doordrukken. Dat zijn checks en balances die in de libertarische wereld volkomen ontbreken.quote:Uhm, jij pleit toch voor een staat. Ga jij dan niet zelf veel meer uit van de weldenkende verantwoordelijke mens die het spelletje eerlijk speelt en zijn macht niet misbruikt. Aan het hoofd van de staat staan immers mensen, en tot overmaat van ramp hebben deze mensen ook nog eens heel veel macht. Maar dit zijn zeker wel allemaal lievertjes? Over naief gesproken.
Nee jij voelt je tekort gedaan.quote:
[..]
Dat laatste zou ook zo moeten zijn maar in de praktijk is de overheid er voor bijna niemand. Het is een systeem waarin iedereen zich te kort voelt gedaan. Beter is een systeem waarin iedereen die daartoe in staat is verantwoordelijk is voor ieder aspect van zijn eigen leven.
En veel succes met al die rompslomp die het gaat worden als je echt alles zelf moet gaan regelen
En degenen die er niet toe in staat zijn die verrekken maar?quote:
[..]
Dat laatste zou ook zo moeten zijn maar in de praktijk is de overheid er voor bijna niemand. Het is een systeem waarin iedereen zich te kort voelt gedaan. Beter is een systeem waarin iedereen die daartoe in staat is verantwoordelijk is voor ieder aspect van zijn eigen leven.
Succes met het vinden van een plek waar niet gerookt wordt als je in de jaren '70 leeft.quote:
[..]
Openbaar? Dat bestaat niet. Als iemand op zijn eigendom roken toestaat lijkt me dat helder. Lijkt je dat niks? Ga er dan niet naartoe.
Wat als democratie heel populair blijkt? Dan heb je dezelfde situatie als nu.quote:
[..]
Tuurlijk accepteer ik democratie voor diegene die dat willen. Ik dus niet.
Het overweldigende succes van de libertarische partij lijkt daar wel op te wijzen.quote:
[..]
Wat als democratie heel populair blijkt? Dan heb je dezelfde situatie als nu.
