POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Je hebt afspraken gemaakt met elkaar, op basis van contracten.quote:Op vrijdag 13 september 2013 15:58 schreef theunderdog het volgende:
[..]
Wie beslist dat dan? de vervuiler kan dan toch gewoon weigeren te betalen?
Er is immers geen overheid die hem of haar dwingt.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Maar nu wil je dus naar een systeem toe waar mensen wel altijd rationeel moeten zijn om te kunnen overleven, dus om jouw systeem succesvol te maken zouden mensen altijd rationeel moeten zijn.quote:Op vrijdag 13 september 2013 16:12 schreef Myph. het volgende:
Ik heb ook niet gezegd dat mensen dat altijd doen. Ik heb alleen gezegd dat ze in staat zijn om dat te doen, dat is heel iets anders.
Wat ze dus niet zijn.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Je bouwt ongevraagd een fabriek in een buurt, en je begint ongevraagd de omgeving te vervuilen.quote:
[..]
Je hebt afspraken gemaakt met elkaar, op basis van contracten.
Welke afspraken en contracten zijn hier gemaakt?
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Ik wil naar een systeem toe waar mensen verantwoordelijk zijn voor hun eigen keuzes en compassie hebben met mensen die het minder hebben zonder daarvoor verantwoordelijk te zijn.quote:
[..]
Maar nu wil je dus naar een systeem toe waar mensen wel altijd rationeel moeten zijn om te kunnen overleven, dus om jouw systeem succesvol te maken zouden mensen altijd rationeel moeten zijn.
Wat ze dus niet zijn.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Je denkt een beetje te veel met het beeld van het middeleeuwse dorpje uit het economieboek in je hoofd.quote:
[..]
Juist ja, de grootste vervuilers (industrie) zullen dus gewoon fijn het maximale aan vervuiling blijven uitstoten en zoveel mogelijk grond vervuilen (omdat ze dan meer winst maken).
Maar er zijn ook mensen met een net gazon, dus dan is het geen probleem meer.
En als je de lucht boven iemands eigendom vervuilt (en zo iemands eigendom aantast), hoe is het aan te tonen dat jij schuldig bent en hoe wordt je bestraft?
De mogelijkheden in een libertarische samenleving zijn vrijwel eindeloos.
Je kan met een collectief van milieuliefhebbers een overeenkomst sluiten waarin je afspreekt producten en diensten van vervuilende producenten niet af te nemen (net zoals bijvoorbeeld bepaalde Europese richtlijnen nu doen) , of collectief stukken grond opkopen (zoals bijvoorbeeld nu het geval is met alle natuur in overheidsbezit).
Vervuilers kunnen direct afgekocht worden om milieubewuster te produceren.
Je kan als individuele consument bewust kiezen voor minder- of niet vervuilende producten of diensten. Aanbieders hebben er baat bij om hierin te concurreren.
Industrieën zitten er ook niet op te wachten om kniediep in de radioactieve sludge te zitten. En zij mogen enkel hun eigen eigendom vervuilen. Eventuele vervuiling van andermans eigendom wordt, afhankelijk van of je een minimale-staat-libertarist of een anarcho-kapitalist bent, gecompenseerd op basis van de basale wetten van de minimale staat, of de wetten gegenereerd op de vrije markt door middel van concurrerende mediatoren en concurrerende "law-enforcement agencies".
Het bewijzen zal in zo'n geval voornamelijk een scheikundig proces worden. Daar ben ik niet in thuis. Dat verschilt in ieder geval niet van hoe de bron van vervuiling aangetoond moet worden in een staat met overheid, en is daarom weinig relevant.
En waar ga je die fabriek bouwen? Misschien koop je grond onder voorwaarden. Het grappige is dat dit allemaal vraagstukken zijn die nu net zo erg zijn. Je denkt dat er tal val van problemen zullen ontstaan die er nu ook al zijn.quote:Op vrijdag 13 september 2013 16:14 schreef Euribob het volgende:
[..]
Je bouwt ongevraagd een fabriek in een buurt, en je begint ongevraagd de omgeving te vervuilen.
Welke afspraken en contracten zijn hier gemaakt?
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
~03:30, om dat te laten functioneren moet je volgens de theorie een camera in je huis hebben hangen, voor zover je privacy. (Oh wacht, maar je hebt er voor "gekozen" toch? Dan maakt het niet uit inderdaad) Duidelijk te verkiezen boven een camera loze-samenleving die je niet gekozen hebt.quote:
[..]
[..]
Ja, door de markt gegenereerd. De klanten en aanbieders zullen dus onderling een afstemming vinden over welke wetten gelden.
Hier legt Friedman het zelf uit. Mochten jullie het laf vinden om je argumenten te baseren op andermans werk, zoals ik dat doorgaans vind, dan ben ik ook bereid om het zelf uit te leggen. Maar dit is net zo makkelijk. Vanaf een minuut of 2.
Maar ik kijk even verder.
~04:10, als je claimt onschuldig te zijn aan een misdrijf geeft dat ene bedrijf zichzelf toestemming om met geweld je TV te komen halen. Right.
~04:25, geweld dat niet wordt toegepast omdat het te duur is. Nee dus, als het hard tegen hard wordt gespeeld wordt dat dus gewoon een partijtje knokken en vallen er doden.
~05:35, private rechters, natuurlijk. Omkoping hier, verkeerde data daar, slecht humeur van de rechter zus, jurisprudentie zo. (En dan moeten die twee bedrijven er ook nog maar uitkomen welke rechter ze zouden willen hebben, dat zal ook nog een flinke tobber zijn)
Maar we gaan op verder onderzoek.
~06:10, en om geld te besparen gooien de bedrijven de rechten van de verdachte gewoon bij voorbaat al weg als hij al eens eerder schuldig is bevonden. Bril-jant.
~06:45, men houdt zich aan het contract omdat ze anders reputatieschade zouden kunnen lijden, volgens mij komen die bedrijven er snel genoeg achter dat je weinig schade lijdt als je wat onbelangrijke klanten overboord gooit.
En volgens mij was dat de theorie wel zo'n beetje, meld het maar als ik iets gemist heb.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
En misschien wel niet, en dan kan niemand je iets maken en breng je schade toe aan andermans eigendom en is er niemand die er iets tegen kan doen.quote:
[..]
En waar ga je die fabriek bouwen? Misschien koop je grond onder voorwaarden. Het grappige is dat dit allemaal vraagstukken zijn die nu net zo erg zijn. Je denkt dat er tal val van problemen zullen ontstaan die er nu ook al zijn.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Vraag jij jezelf nu nooit eens af dat er ook een omgevingsbelang is, en daarbij ook een publicatiebelang.quote:
[..]
En misschien wel niet, en dan kan niemand je iets maken en breng je schade toe aan andermans eigendom en is er niemand die er iets tegen kan doen.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Nee, die camera is om eventuele bewijsvraagstukken buiten kijf te laten staan in het voorbeeld van Friedman. Je snapt toch ook wel dat dat geen essentieel onderdeel van een politieke theorie is?quote:Op vrijdag 13 september 2013 16:31 schreef Euribob het volgende:
[..]
~03:30, om dat te laten functioneren moet je volgens de theorie een camera in je huis hebben hangen, voor zover je privacy. (Oh wacht, maar je hebt er voor "gekozen" toch? Dan maakt het niet uit inderdaad) Duidelijk te verkiezen boven een camera loze-samenleving die je niet gekozen hebt.
Dit is in de aanloop naar de mediatoren... Nogmaals, het voorbeeld met de camera, waarmee de schuld van de verdachte in dit voorbeeld dus objectief vast staat en dit, is gedaan om vraagstukken daarover te voorkomen. Het gaat om het proces.quote:~04:10, als je claimt onschuldig te zijn aan een misdrijf geeft dat ene bedrijf zichzelf toestemming om met geweld je TV te komen halen. Right.
Jij zou voor een hongerloontje dagelijks je leven in de weegschaal leggen? Vast niet, daarom: geweld is duur.quote:~04:25, geweld dat niet wordt toegepast omdat het te duur is. Nee dus, als het hard tegen hard wordt gespeeld wordt dat dus gewoon een partijtje knokken en vallen er doden.
Hoe biedt een overheid waarborgen daartegen? Nogmaals, de waarde van een rechter is afhankelijk van zijn reputatie als gedegen rechtspreker. Anders gaat geen enkel bedrijf akkoord met jou als mediator en kun je het schudden. Precedentwerking valt contractueel vast te leggen als de twee bedrijven, en dus feitelijk hun klanten, daar behoefte aan hebben.quote:~05:35, private rechters, natuurlijk. Omkoping hier, verkeerde data daar, slecht humeur van de rechter zus, jurisprudentie zo. (En dan moeten die twee bedrijven er ook nog maar uitkomen welke rechter ze zouden willen hebben, dat zal ook nog een flinke tobber zijn)
Nee, je mist de strekking volledig. Het gaat om het kiezen van de bevoegde mediator. Niet over de schuldvraag van welke verdachte maar ook.quote:Maar we gaan op verder onderzoek.
~06:10, en om geld te besparen gooien de bedrijven de rechten van de verdachte gewoon bij voorbaat al weg als hij al eens eerder schuldig is bevonden. Bril-jant.
Jij Googlet nooit even de naam van een marktplaatsverkoper? Kijkt nooit even bij de reputatie van een verkoper op eBay? Even ergens de ervaringen van andere klanten bij een jou onbekend bedrijf checken?quote:~06:45, men houdt zich aan het contract omdat ze anders reputatieschade zouden kunnen lijden, volgens mij komen die bedrijven er snel genoeg achter dat je weinig schade lijdt als je wat onbelangrijke klanten overboord gooit.
Je lijkt niet eens moeite te doen om het te snappen.
Zegt een lid van de groep die de economische crisis denkt te kunnen samenvatten in een vergelijking met een halfje bruin van de bakker.quote:
[..]
Je denkt een beetje te veel met het beeld van het middeleeuwse dorpje uit het economieboek in je hoofd.
Voor de rijke en machtige mensen ja, mensen zonder geld (en dus macht) hebben alles maar te slikken, voor hen tien anderen.quote:De mogelijkheden in een libertarische samenleving zijn vrijwel eindeloos.
Arme mensen zullen altijd voor het goedkoopste moeten kiezen (en misschien werken ze wel bij een bedrijf die het verplicht ook hun producten af te nemen), en vervuilers zijn zeer goedkoop.quote:Je kan met een collectief van milieuliefhebbers een overeenkomst sluiten waarin je afspreekt producten en diensten van vervuilende producenten niet af te nemen (net zoals bijvoorbeeld bepaalde Europese richtlijnen nu doen) , of collectief stukken grond opkopen (zoals bijvoorbeeld nu het geval is met alle natuur in overheidsbezit).
Zoals je zelf zei doet de overheid dit dus wel.
Het grootste probleem van het libertarisme is in mijn ogen dat ze vergeten dat er nu heel veel mensen voor hun mening op kunnen komen omdat ze een opleiding, salaris en grondrechten hebben die door de staat gegarandeerd zijn.
Als je dat van de mensen afpakt zullen steeds meer mensen in verval raken, en steeds meer afhankelijk van hun werkgever raken waardoor ze in feite niets meer te vertellen hebben.
Waardoor ze dus ook niet in opstand kunnen komen.
Free-riders krijg je dan, waardoor het niet van de grond komt.quote:Vervuilers kunnen direct afgekocht worden om milieubewuster te produceren.
Economiestof van de middelbare school.
Zoals ik al zei, in die samenleving waarin er een grote arme en machteloze onderlaag ontstaat hebben de mensen die keuzen dus niet meer.quote:Je kan als individuele consument bewust kiezen voor minder- of niet vervuilende producten of diensten. Aanbieders hebben er baat bij om hierin te concurreren.
Genoeg directeuren die een vervanmijnbed-politiek voeren wat dat betreft, dat doen ze gewoon middenin de arme wijken waar e toch nooit komen.quote:Industrieën zitten er ook niet op te wachten om kniediep in de radioactieve sludge te zitten.
Wat niet gaat werken, zie een paar posts terug.quote:En zij mogen enkel hun eigen eigendom vervuilen. Eventuele vervuiling van andermans eigendom wordt, afhankelijk van of je een minimale-staat-libertarist of een anarcho-kapitalist bent, gecompenseerd op basis van de basale wetten van de minimale staat, of de wetten gegenereerd op de vrije markt door middel van concurrerende mediatoren en concurrerende "law-enforcement agencies".
Jawel, een overheid kijkt gewoon hoeveel een bedrijf vervuilt en beslist dan of het noodzakelijk is om een vervuilingsbelasting in te voeren. Wat dus een stuk effectiever is.quote:Het bewijzen zal in zo'n geval voornamelijk een scheikundig proces worden. Daar ben ik niet in thuis. Dat verschilt in ieder geval niet van hoe de bron van vervuiling aangetoond moet worden in een staat met overheid, en is daarom weinig relevant.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
De markt is de samenleving. Dat zijn alle mensen.quote:Op vrijdag 13 september 2013 16:03 schreef Euribob het volgende:
[..]
Rechtspraak door de markt gegenereerd?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Laat ik de vraag eens omdraaien. Hoe vind je dat overheden wereldwijd de afgelopen eeuwen met het milieuvraagstuk zijn omgegaan. Talloze vervuilende en energieverslindende oorlogen, atoombommen, chemische rommel, een enorme wapenindustrie.
Is milieuvervuiling dan echt een serieus argument tegen libertarisme en voor het bestaan van een staat?
Is milieuvervuiling dan echt een serieus argument tegen libertarisme en voor het bestaan van een staat?
Met theorie bedoel ik dus die theorie van Friedman, en die werkt dus niet. Althans niet als je geen camera's in je huis wil hebben. Je leest ook maar wat je wil lezen blijkbaar.quote:
[..]
Nee, die camera is om eventuele bewijsvraagstukken buiten kijf te laten staan in het voorbeeld van Friedman. Je snapt toch ook wel dat dat geen essentieel onderdeel van een politieke theorie is?
Ja, en dat hele proces staat mij dus niet aan. Een rechtszaak is niet altijd zwart-wit (al zouden de libertariërs dat wel graag willen)quote:[..]
Dit is in de aanloop naar de mediatoren... Nogmaals, het voorbeeld met de camera, waarmee de schuld van de verdachte in dit voorbeeld dus objectief vast staat en dit, is gedaan om vraagstukken daarover te voorkomen. Het gaat om het proces.
Alsof je die keuze altijd hebt in een libertarische samenleving, je leven in de waagschaal leggen voor een hongerloontje is het zeker wel waard als je een hongerig en ziek kind moet onderhouden.quote:[..]
Jij zou voor een hongerloontje dagelijks je leven in de weegschaal leggen? Vast niet, daarom: geweld is duur.
Wij hebben een wetboek, waar elke rechter zich aan moet houden, en de verdachte kan vervolgens tegen die uitspraak in beroep gaan. Dat zijn dan mensenrechten en die zorgen voor een rechtstaat.quote:[..]
Hoe biedt een overheid waarborgen daartegen? Nogmaals, de waarde van een rechter is afhankelijk van zijn reputatie als gedegen rechtspreker. Anders gaat geen enkel bedrijf akkoord met jou als mediator en kun je het schudden. Precedentwerking valt contractueel vast te leggen als de twee bedrijven, en dus feitelijk hun klanten, daar behoefte aan hebben.
Dat heb ik even verkeerd verstaan, akkoord.quote:[..]
Nee, je mist de strekking volledig. Het gaat om het kiezen van de bevoegde mediator. Niet over de schuldvraag van welke verdachte maar ook.
En alsnog gaat het weleens fout, en dan? Ben je gewoon de sigaar als consument toch?quote:[..]
Jij Googlet nooit even de naam van een marktplaatsverkoper? Kijkt nooit even bij de reputatie van een verkoper op eBay? Even ergens de ervaringen van andere klanten bij een jou onbekend bedrijf checken?
Ja, ik ga er verder totaal niet inhoudelijk op in.quote:Je lijkt niet eens moeite te doen om het te snappen.
Donder toch op.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Jazeker, het gat in de ozonlaag is bijvoorbeeld aangepakt door overheidsingrijpen. Onder het libertarisme was dat echt niet gebeurd.quote:
Laat ik de vraag eens omdraaien. Hoe vind je dat overheden wereldwijd de afgelopen eeuwen met het milieuvraagstuk zijn omgegaan. Talloze vervuilende en energieverslindende oorlogen, atoombommen, chemische rommel, een enorme wapenindustrie.
Is milieuvervuiling dan echt een serieus argument tegen libertarisme en voor het bestaan van een staat?
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Dat zou je ook kunnen omdraaien, dat alle mensen de overheid zijn.quote:
[..]
De markt is de samenleving. Dat zijn alle mensen.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
En sommige mensen hebben daar gewoon geen boodschap aan, als jij een producent bent die er niks om geeft, met een klantenbestand dat er niets om geeft, dan heb je nergens last van.quote:
[..]
Vraag jij jezelf nu nooit eens af dat er ook een omgevingsbelang is, en daarbij ook een publicatiebelang.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
quote:
[..]
Dat zou je ook kunnen omdraaien, dat alle mensen de overheid zijn.
Was dat maar zo. Dit gedrocht is een eigen leven gaan leiden.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Alle mensen zouden bij de volgende verkiezingen kunnen stemmen voor minder overheid, waarom doen ze dat niet?quote:
[..]
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Dit is wel erg simplistisch bekeken natuurlijk.quote:
[..]
Met mensen. Net als met overheid, dus. Het politieke systeem lijkt me volledig irrelevant.
Het is niet dat alle mensen die voor een schoner milieu werken plots verdwijnen als een samenleving libertaristisch wordt. Zij zullen ongetwijfeld graag hun eigen stukje milieu schoon houden, anderen stimuleren om hetzelfde te doen. De eigenaar van een stuk grond heeft er doorgaans immers baat bij om zijn stukje grond vrij van verontreiniging te houden. Is er iemand die wel zijn stuk grond wil vervuilen, dan is dat prima.
Want niemand heeft het recht om een ander te dwingen zijn eigendom schoon te houden. En niemand heeft het recht om andermans eigendom te bevuilen.
Milieuvervuiling gaat wel wat verder dan het vervuilen van alleen het eigen stukje grond hé. Het milieu is wel degelijk een maatschappelijke/politieke kwestie.
Dat denken ze te doen, door bijvoorbeeld massaal VVD te stemmen en de rekening gepresenteerd krijgen.quote:
[..]
Alle mensen zouden bij de volgende verkiezingen kunnen stemmen voor minder overheid, waarom doen ze dat niet?
Die vraag is er echt wel. Alleen het aanbod is er niet.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Ik zou het op prijs stellen als je het zelf zou willen uitleggen. Ik vind het namelijk makkelijker om informatie op te slaan door te lezen, dan door naar een filmpje te kijken waar iemand iets uitlegt.quote:
[..]
[..]
Ja, door de markt gegenereerd. De klanten en aanbieders zullen dus onderling een afstemming vinden over welke wetten gelden.
Hier legt Friedman het zelf uit. Mochten jullie het laf vinden om je argumenten te baseren op andermans werk, zoals ik dat doorgaans vind, dan ben ik ook bereid om het zelf uit te leggen. Maar dit is net zo makkelijk. Vanaf een minuut of 2.
En ondanks die reputatieschade die de VVD hieronder lijdt staan ze er de volgende verkiezingen weer gewoon.quote:
[..]
Dat denken ze te doen, door bijvoorbeeld massaal VVD te stemmen en de rekening gepresenteerd krijgen.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Dat betwijfel ik ten zeerste.quote:
[..]
En ondanks die reputatieschade die de VVD hieronder lijdt staan ze er de volgende verkiezingen weer gewoon.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Koel, ik ben lid van een groep.quote:
[..]
Zegt een lid van de groep die de economische crisis denkt te kunnen samenvatten in een vergelijking met een halfje bruin van de bakker.
Werkelijk arme mensen dragen nu ook niet financieel bij aan milieubehoud door de overheid. .quote:[..]
Arme mensen zullen altijd voor het goedkoopste moeten kiezen (en misschien werken ze wel bij een bedrijf die het verplicht ook hun producten af te nemen), en vervuilers zijn zeer goedkoop.
Waarom van hun werkgever? Ik zie voor me dat innoverende high-tech bedrijven een aanzienlijke bijdrage aan het onderwijs zullen leveren omdat zij baat hebben bij een goed opgeleide bevolking en zo goodwill scheppen onder de studenten. Dat zie je nu ook al op kleine schaal met sponsoring van studiegerelateerde activiteiten.quote:Het grootste probleem van het libertarisme is in mijn ogen dat ze vergeten dat er nu heel veel mensen voor hun mening op kunnen komen omdat ze een opleiding, salaris en grondrechten hebben die door de staat gegarandeerd zijn.
Als je dat van de mensen afpakt zullen steeds meer mensen in verval raken, en steeds meer afhankelijk van hun werkgever raken waardoor ze in feite niets meer te vertellen hebben.
Waardoor ze dus ook niet in opstand kunnen komen.
Voor de grondrechten is het afhankelijk wat voor libertariër je voor je hebt staan. De een zal zeggen dat de minimale overheid hoe dan ook de meest basale rechten moet garanderen, de ander dat je daar enkel vrijwillig afstand van kan doen.
Als jij het een probleem vindt om een dijk te bouwen omdat je buurman dan ook droog zit, wie is er dan een boef?quote:[..]
Free-riders krijg je dan, waardoor het niet van de grond komt.
Economiestof van de middelbare school.
In een door een overheid gereguleerde staat heb je handen vol freeloaders, maar dan is het ineens niet meer erg omdat we het solidariteit noemen.
Groot en machteloos gaat dus niet samen.quote:[..]
Zoals ik al zei, in die samenleving waarin er een grote arme en machteloze onderlaag ontstaat hebben de mensen die keuzen dus niet meer.
Volgens mij wel. Je interpretatie van de uitleg van Friedman was foutief.quote:[..]
Genoeg directeuren die een vervanmijnbed-politiek voeren wat dat betreft, dat doen ze gewoon middenin de arme wijken waar e toch nooit komen.
[quote]
Wat geeft zo'n bedrijf dan het recht om een woonwijk onder te sludgen?
[quote]
[..]
Wat niet gaat werken, zie een paar posts terug.
Dus bewijsrecht doet er niet meer toe voor een overheid? Die snap ik even niet.quote:[..]
Jawel, een overheid kijkt gewoon hoeveel een bedrijf vervuilt en beslist dan of het noodzakelijk is om een vervuilingsbelasting in te voeren. Wat dus een stuk effectiever is.
