Het Grote Libertarisme Topic. #1

quote:

Op vrijdag 13 september 2013 17:23 schreef Myph. het volgende:

[..]

Je kunt inderdaad doen met je eigen grond wat je wil. Maar snap je wel dat eigen grond een verantwoordelijkheid gevoel bij mensen geeft. Dat is het tegenovergestelde van publiek goed. Ik zie elke dag aan hoe smerig de straten zijn en hoeveel afval er wel niet op straat wordt geflikkerd. Niemand is verantwoordelijk namelijk, daar zit dus net het probleem.

Grote schoorsteen er op en alle ellende is ver weg van je fabriek.
Blijft het probleem dus gewoon staan. Hoe beprijs je dat? Of zijn extra doden door milieuvervuiling gewoon de prijs die betaald moet worden voor het ideaal?

quote:

Op vrijdag 13 september 2013 17:26 schreef Myph. het volgende:

[..]

Als ik het verkoop mag je het hebben hoor.

En wat als ik jouw eigendomsrechten niet erken? Er is immers geen kadaster meer om geschillen over bezit te beslechten.

quote:

Op vrijdag 13 september 2013 17:28 schreef Myph. het volgende:

[..]

Dus niet.

Jawel hoor, dat is eenvoudige stromingsleer.

quote:

Op vrijdag 13 september 2013 17:24 schreef Myph. het volgende:

[..]

Op je eigendom gelden jouw regels. Punt.

Het spijt me heel erg, maar hoe zie je dit voor je in de praktijk? Wie bepaalt verder de regels? Als ik het lopen op mijn eigendom al een overtreding vind mag ik dus iemand overhoop knallen?

quote:

Op vrijdag 13 september 2013 17:30 schreef Myph. het volgende:

[..]

Waarom zou er geen kadaster meer zijn. Je doet nu net alsof de overheid voor al dit soort overeenkomsten heeft gezorgd. Afspraken tussen individuen of omgeving zijn een prima basis.

Aha, een centrale administratie van eigendommen blijft dus bestaan? Hoe ga je die club met zijn monopolie dan beteugelen?

En ja, overheden zijn in allerlei vormen al millennia bezit met gronddisputen. Zodra mensen wat dichter op elkaar kwamen te wonen bleek dat nodig.

quote:

Op vrijdag 13 september 2013 17:31 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Gelukkig heeft het staatsideaal voor geen enkele dode gezorgd, zijn er bijna geen oorlogen geweest waarbij miljoenen mensen zijn omgekomen, zorgt de overheid ook helemaal niet voor extra vervuiling. Ahum.

Wat is de oplossing van het libertarisme voor deze problematiek? Immers op dit concrete onderdeel heeft onze westerse overheid het stiekem best redelijk geregeld.

quote:

Op vrijdag 13 september 2013 17:02 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Ik zou het op prijs stellen als je het zelf zou willen uitleggen. Ik vind het namelijk makkelijker om informatie op te slaan door te lezen, dan door naar een filmpje te kijken waar iemand iets uitlegt.

Dat snap ik. Zelf vind ik het altijd maar een beetje lafjes om te verwijzen naar youtube filmpjes of hele lange stukken tekst waar dan een klein fragment het werkelijke argument van moet vormen.

Stel je een wereld voor zonder overheid. Je zal bepaalde dingen zeker missen, zoals bijvoorbeeld politionele bescherming van jou en je (eigendoms)rechten. Friedman meent dat er bedrijven zullen ontstaan die tegen een periodieke betaling die rechten van hun klanten zullen beschermen. Zogenaamde "law-enforcement agencies". Er zijn verschillende, concurrerende bedrijven op de markt, en jij maakt op basis van jouw voorkeuren voor welke regels zij hanteren een keuze. Laten we dat bedrijf X noemen.

Op een dag kom je thuis en is je TV gejat. Je belt bedrijf X, meldt dat je tv is gejat, en zij komen opdraven. Na onderzoek blijkt uit bewijsmiddelen dat meneer A hoogstwaarschijnlijk jouw tv heeft gejat. Medewerkers van bedrijf X gaan bij meneer A langs en vragen of hij misschien jouw tv heeft gestolen. Hij antwoordt van niet.

Dan zijn er twee scenario's mogelijk.

Als eerste: meneer A is ook klant bij bedrijf X. In de voorwaarden van bedrijf X is afgesproken dat bij geschillen tussen klanten van bedrijf X, onafhankelijke rechtbank Y wordt gevraagd een oordeel te vellen op basis van de regels van bedrijf X. In dit geval gelden de voorwaarden, waarmee de klanten en het bedrijf akkoord zijn gegaan, dus als wet.

Een ander scenario is dat meneer A geen klant bij bedrijf X is, hij heeft een contract met het concurrerende law enforcement agency B. Dat levert een probleem op, want als de medewerkers van bedrijf X de tv meenemen, belt meneer A naar bedrijf B en halen zij de tv weer weg bij jou. De regels van bedrijf X kunnen nu dus niet als wet gelden.

De meest voor de hand liggende oplossing is om een onafhankelijke rechter met een goede reputatie aan te wijzen, die in de geschillen tussen bedrijf B en X zal oordelen. Omdat dit niet de enige keer is dat er geschillen zijn tussen de klanten van beide bedrijven is het handig om een vaste, private, rechtbank als bevoegd aan te wijzen (die we voor de grap Z noemen). Deze, en alle toekomstige geschillen tussen deze twee bedrijven zullen daar voorgelegd worden.

Maar op basis van welke regels dient de rechter in dit geval recht te spreken? Hij kan niet zomaar de regels van een van de law enforcement agencies kiezen. Deze bedrijven zullen dus moeten gaan onderhandelen, en samen tot een overeenkomst komen. Hierbij kijken zij naar de wensen van hun klanten. Zij laten een marktonderzoekje uitvoeren waaruit het volgende blijkt:

Klanten van bedrijf B willen bijvoorbeeld graag dat tv-dieven met een hele zware boete worden gestraft. Zij zijn, met zijn alle, bereid om in totaal 100.000 euro meer aan lidmaatschapsgeld te betalen aan bedrijf B als deze regel hun tv's zal beschermen in geschillen tussen deze twee bedrijven. De klanten van bedrijf X zijn milder en geloven niet zo in zware boete's, zij zijn met zijn alle bereid om in totaal 50.000 euro meer aan lidmaatschapsgeld te betalen als er in geschillen tussen deze twee bedrijven wordt bestraft met een lichte geldboete.

Indien akkoord wordt gegaan met de zware boete verdient bedrijf B 100.000 euro aan lidmaatschapsgelden en bedrijf X loopt 50.000 per periode mis. Indien akkoord wordt gegaan met de lagere boete loopt bedrijf B 100.000 euro mis, en bedrijf X verdient 50.000 meer.

De overeengekomen, en dus geldende wet, volgens Friedman: de zware boete, waarbij bedrijf B per periode 75.000 van de 100.000 extra inkomsten aan bedrijf X overmaakt. Zo gaan ze er allebij netto 25.000 op vooruit, en er is geldend recht voor de geschillen tussen deze twee bedrijven.

Zo zal er voor elk mogelijk paar van law-enforcement agencies een bevoegde rechtbank worden bepaald, en worden wetten gevormd door een systeem van wederzijds goedvinden, bijbetalen en afkoping. De bedrijven hebben er baat bij om de wetten en rechtspraak te regelen die men wil.

En nu maar hopen dat ik geen A, B, X, Y of Z verkeerd heb geplaatst.

quote:

Op vrijdag 13 september 2013 17:33 schreef Myph. het volgende:

[..]

Het grappige is dat statisten vaak denken dat zonder staat de samenleving in een soort van feodale situatie terechtkomt. Dit, terwijl we nu een feodaal systeem hebben met slaven en eigendomsbelastingen etc.

De gedachte dat anarchie vrij snel vervalt in een soort feodaal systeem is niet zo heel bizar hoor. En dat zal minder prettig leven zijn dan onze huidige overheid.

Nog een praktische vraag.

Hoe denken jullie tot invoering van het libertarisme te komen? Moet dat op democratische wijze? Is de democratie dan plots wel goed? En hoe ga je om met de mensen die het niet zien zitten? Worden die toch maar gedwongen het te accepteren?

quote:

Op vrijdag 13 september 2013 17:38 schreef Myph. het volgende:

[..]

Als dat jouw regel is, ja. Denk niet dat er dan nog veel mensen zullen komen.

Gezellige boel wordt dat.

quote:

Op vrijdag 13 september 2013 17:40 schreef Myph. het volgende:

[..]

Een administratie gebaseerd op contracten tussen individuen, zeker. Ik heb niks tegen monopolies zolang ze maar niet gecreëerd zijn met dwang.

Aha, dus dan mag zo'n club lekker iedereen een poot uitdraaien?

quote:

Op vrijdag 13 september 2013 17:41 schreef Myph. het volgende:

[..]

Daar denk ik toch echt anders over. In het huidige systeem gebaseerd op dwang lijkt me nou niet echt een privilege om in te leven.

Waar en wanneer in de geschiedenis was het serieus beter?

Nog een vraag aan de libertariërs:

Volgens jullie ideologie is alles oké, tenzij je inbreuk maakt op de vrijheid van anderen. Wanneer tast je precies de vrijheid van anderen aan? Is in het openbaar roken bijvoorbeeld een aantasting van de vrijheid van anderen, omdat ze niet hebben gekozen om mee te roken?

En als iedereen dus het recht in eigen hand neemt, wie bepaalt dan objectief wat wel een aantasting is van vrijheden en wat niet?

quote:

Op vrijdag 13 september 2013 17:43 schreef Myph. het volgende:

[..]

Daar zit je fout al. Wij prijzen vrijheid verantwoordelijkheid en eigendom. Je moet dus een opt-out van het systeem kunnen hebben. Als 4 van de 16 miljoen nederlanders het huidige systeem beter vinden, ik zou zeggen, ga je gang. Laat ons erbuiten. Of bedoel je dat, mensen liever andere mensen met dwang overhalen bij het systeem te blijven? Ik heb de keuze al gemaakt.

Je wilt de huidige systemen toch afbreken? Hoe ga je dat organiseren? Accepteer je dan wel de democratie?

quote:

Op vrijdag 13 september 2013 17:16 schreef Euribob het volgende:

[..]

Gelukkig stelt de overheid eisen aan de producten, waardoor de producten die ze kopen in ieder geval minder vervuilend worden geproduceerd.

[..]

Dat is maar een beperkt gedeelte van de samenleving, de armen en de dommen kunnen natuurlijk stikken. Om nog maar niet te zwijgen van de bedrijfspropaganda die de kinderkopjes ingestuwd wordt.

Op beide punten hetzelfde antwoord: niemand dwingt jou tot afname van wat dan ook. Iedereen heeft de vrijheid van initiatief. Denk jij dat iets beter geregeld kan worden, denk jij dat er meer vraag is naar jouw wijze van uitvoering: realiseer het.

[..]

Ja, daar kan ik dus ook niet mee discussiëren hé, dat begrijp je hopelijk wel.
[/quote]
Ik heb geen uitgesproken voorkeur voor een van de twee stromingen. Punt is dat er in een oplossing is voorzien.

quote:

[..]

Het libertarisme, want daardoor is er geen dijk.

Solidariteit verdwijnt niet plots.

quote:

[..]

Groot, hongerig, ziek, afhankelijk en machteloos gaan prima samen.

[..]

Vond jij, mijn inziens wogen de voordelen niet op tegen de nadelen.

Als je met de (ongefundeerde) instelling dat de massa hongerig, ziek, afhankelijk en machteloos is
naar het libertarisme gaat kijken vind ik het niet zo vreemd dat je tot die conclusie komt.

quote:

[..]

Natuurlijk wel, dat zeg ik toch? "Een overheid kijkt hoeveel de industrie vervuilt"

En waarom zouden zij andere regels voor het bewijsrecht hanteren dan een private instelling die consumenten informeert over de milieuverantwoorde productiewijzen van bedrijven?

quote:

Op vrijdag 13 september 2013 17:44 schreef Myph. het volgende:

[..]

Je vrijheid eindigt daar waar die van een ander in het geding komt, simpel. En dat is de standaard regel van geen inbreuk maken op leven, lichaam, eigendom & vrijheid.

Zijn er dan nog handelingen te bedenken die die inbreuk niet maken?

Immers bijna iedere handeling kan geïnterpreteerd worden als een dergelijke inbreuk.

quote:

Op vrijdag 13 september 2013 17:45 schreef Myph. het volgende:

[..]

Tuurlijk accepteer ik democratie voor diegene die dat willen. Ik dus niet.

Hoe ga je dan praktisch gezien tot je libertopia komen?

quote:

Op vrijdag 13 september 2013 17:44 schreef Myph. het volgende:

[..]

Je vrijheid eindigt daar waar die van een ander in het geding komt, simpel. En dat is de standaard regel van geen inbreuk maken op leven, lichaam, eigendom & vrijheid.

Die grenzen zijn heel arbitrair, dus zo simpel lijkt me dat niet. Hoe zie je dat met roken voor je in het openbaar? Als iemand in het openbaar rookt, dan word je gedwongen die rook in te ademen. Is dat dan een inbreuk op mijn vrijheid? Mag ik diegene dan straffen voor het roken in het openbaar omdat het inbreuk maakt op mijn vrijheid?

quote:

Op vrijdag 13 september 2013 17:46 schreef Myph. het volgende:

[..]

Met subjectiviteit heb ik niks te maken, laat dat wel duidelijk zijn.

Leuk maar dit is gewoon heel rationeel te beredeneren, daar zit het probleem dus niet.

quote:

Op vrijdag 13 september 2013 17:46 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Die grenzen zijn heel arbitrair, dus zo simpel lijkt me dat niet. Hoe zie je dat met roken voor je in het openbaar? Als iemand in het openbaar rookt, dan word je gedwongen die rook in te ademen. Is dat dan een inbreuk op mijn vrijheid? Mag ik diegene dan straffen voor het roken in het openbaar omdat het inbreuk maakt op mijn vrijheid?

Vergelijkbaar met mijn vraag over diffuse luchtvervuiling. Ben benieuwd of je een antwoord krijgt dat ergens over gaat.

quote:

Op vrijdag 13 september 2013 17:48 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Vergelijkbaar met mijn vraag over diffuse luchtvervuiling. Ben benieuwd of je een antwoord krijgt dat ergens over gaat.

Ja, ongeveer dezelfde strekking inderdaad.

quote:

Op vrijdag 13 september 2013 17:47 schreef Myph. het volgende:

[..]

Mensen zouden kunnen is wat voor systeem ze willen leven, in een meer vrijere samenleving met verantwoordelijkheid. Of bijvoorbeeld dat je vrijwillig 50% van je inkomsten afstaat in ruil voor geleverde diensten e.d.

Daarvoor moeten vele wetten veranderd worden. Hoe ga je dat regelen? En mogen mensen gedwongen worden daar dan maar in mee te gaan?

quote:

Op vrijdag 13 september 2013 17:22 schreef Euribob het volgende:

[..]

Dat is allemaal wel van belang in het voorbeeld, want zonder dat alles overtuig je mij er niet van dat de rechten van de mens gerealiseerd worden in een Libertarische sameleving.

Lees anders mijn uitgetypte uitleg van het fragment van Friedman. Mogelijk verduidelijkt dat het een en ander.

quote:

[..]

Als iedereen vindt dat de pedofielen dood moeten dan komt dit in het wetboek? Begrijp ik dit goed? Verder hebben sommige Libertarische samenlevingen geen wetboek, dat komt namelijk te dicht in de buurt van de overheid.

Hoe verschilt dat van een democratische overheid?

Welke libertarische samenlevingen hebben geen wetboek? Ben ik wel nieuwsgierig naar.

quote:

[..]

Als de ene persoon wel bij een law-enforcement agencie zit en de ander niet, dan hoef je toch helemaal niet van de wet gebruik te maken? Dan kan je de verdachte toch gewoon neerknuppelen en je "gelijk" halen?

Mogelijk. Ik heb in een ander topic waar het libertarisme ter sprake kwam uitgelegd dat ik persoonlijk meer voel voor een territorialiteitsbeginsel in het afbakenen van jurisdictie in een libertarische samenleving dan een personaliteitsbeginsel. Om dit soort zaken (ook rechtsonzekerheid, want daar ging het in casu over meen ik) te voorkomen. Ik weet niet of ik daarmee op de steun van de meerderheid van libertariërs kan rekenen.

[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 13-09-2013 17:55:40 ]

Hoe lossen jullie marktfalen zoals adverse selectie bij zorgverzekeringen op?

quote:

Op vrijdag 13 september 2013 17:48 schreef Myph. het volgende:

[..]

Openbaar? Dat bestaat niet. Als iemand op zijn eigendom roken toestaat lijkt me dat helder. Lijkt je dat niks? Ga er dan niet naartoe.

Je moet dus voor iedere strekkende meter weg de contractvoorwaarden uit je hoofd kennen?


En hoe ga je om met de rook die van je eigen naar andermans eigendom waait?

quote:

Op vrijdag 13 september 2013 17:49 schreef Myph. het volgende:

[..]

Hoezo gedwongen, mensen zouden prima in dit systeem kunnen blijven. Er zou dus gewoon een opt-out optie moeten zijn.

Je ontwijkt de vraag .


Daarvoor moeten vele wetten veranderd worden. Hoe ga je dat regelen? En mogen mensen gedwongen worden daar dan maar in mee te gaan? Al is het maar in zoiets mals als het privatiseren van alle wegen en pleinen.

[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 13-09-2013 17:51:14 ]

quote:

Op vrijdag 13 september 2013 17:50 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Je moet dus voor iedere strekkende meter weg de contractvoorwaarden uit je hoofd kennen?

En hoe ga je om met de rook die van je eigen naar andermans eigendom waait?

En als er tussen eigendommen conflicten ontstaan, wie gaat er dan bemiddelen voor vrede? Of mogen er gewoon mini-burgeroorlogen afspelen overal?

quote:

Op vrijdag 13 september 2013 17:52 schreef robin007bond het volgende:

[..]

En als er tussen eigendommen conflicten ontstaan, wie gaat er dan bemiddelen voor vrede? Of mogen er gewoon mini-burgeroorlogen afspelen overal?

Dan moeten de strijdende partijen het eerst eens worden over ene acceptabele mediator. Gaat leuk worden .

quote:

Op vrijdag 13 september 2013 17:22 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Geef eens een voorzetje zou ik zeggen. Ik ben ook wel geïnteresseerd in dit soort discussies. In het kort zou ik zeggen uiteraard behoren deze rechten aan de ouder toe, voor zoverre dit niet tot misbruik van enige vorm leidt (grenzen hierin zijn natuurlijk heel subjectief en cultuurgebonden, bv de geloofskwestie).
Vanaf wanneer mag het kind zichzelf rechtsgeldig binden? - Belangrijkste factor hierin lijkt me wederom de ouders, dus als de ouders het kind achten verantwoordelijk en zelfstandig genoeg te zijn.

Ik heb er zelf niet echt een bevredigend antwoord op.

Dit vind ik dan ook een belangrijker issue dan enkele andere zaken die hier worden besproken. Enerzijds wil je niet hebben dat ouders hun kinderen kunnen binden aan langdurige overeenkomsten. Maar kinderen kun je ook niet de beschikking over zichzelf en hun eigen toekomst geven. Een staat is er niet, wetten die de beschikkingsbevoegdheid regelen in principe ook niet.

quote:

Op vrijdag 13 september 2013 17:54 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Ik heb er zelf niet echt een bevredigend antwoord op.

Dit vind ik dan ook een belangrijker issue dan enkele andere zaken die hier worden besproken. Enerzijds wil je niet hebben dat ouders hun kinderen kunnen binden aan langdurige overeenkomsten. Maar kinderen kun je ook niet de beschikking over zichzelf en hun eigen toekomst geven. Een staat is er niet, wetten die de beschikkingsbevoegdheid regelen in principe ook niet.

Mag een ouder bijvoorbeeld het toekomstig vruchtgebruik van zijn kinderen verkopen? Of te kind zelf verkopen aan de hoogste bieder?

quote:

Op vrijdag 13 september 2013 17:56 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Mag een ouder bijvoorbeeld het toekomstig vruchtgebruik van zijn kinderen verkopen? Of te kind zelf verkopen aan de hoogste bieder?

...

Ten overvloede, het gaat hier om de beschikkingsbevoegdheid van het kind als rechtssubject.