POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Op je eigen grond mag je toch gewoon doen wat je zelf goeddunkt? Dat contractsverhaal vervalt dus als argument. En ik koos niet voor niks mijn voorbeeld, daar is de financiële schade namelijk bijna niet te bepalen. De vervuiler zal altijd claimen dat die kankergevallen na dertig jaar door andere vervuiling dan die van hem komt.quote:Op vrijdag 13 september 2013 17:17 schreef Myph. het volgende:
[..]
Dat lijkt mij een klus voor mensen die daar verstand van hebben. Los daarvan heb je contractsvoorwaarden.
Dat is allemaal wel van belang in het voorbeeld, want zonder dat alles overtuig je mij er niet van dat de rechten van de mens gerealiseerd worden in een Libertarische sameleving.quote:Op vrijdag 13 september 2013 17:09 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Nogmaals: de schuldvraag van de verdachte is niet zozeer van belang in het voorbeeld. Het gevoerde bewijs is niet van belang in het voorbeeld. Het strafproces an sich is niet van belang in het voorbeeld. Het proces waarop wetten tot stand komen wordt geïllustreerd.
Als iedereen vindt dat de pedofielen dood moeten dan komt dit in het wetboek? Begrijp ik dit goed? Verder hebben sommige Libertarische samenlevingen geen wetboek, dat komt namelijk te dicht in de buurt van de overheid.quote:Een libertarische samenleving heeft ook een wetboek. En dat wordt, net als tegenwoordig, indirect samengesteld door het volk. Maar in plaats van een log overheidsapparaat als medium, is het de markt. Waarom zouden daar geen beroepsmogelijkheden in zitten? Waarom zou de verdachte daar geen rechten hebben? Waarom zouden daar geen mensenrechten plaats hebben?
Als de ene persoon wel bij een law-enforcement agencie zit en de ander niet, dan hoef je toch helemaal niet van de wet gebruik te maken? Dan kan je de verdachte toch gewoon neerknuppelen en je "gelijk" halen?quote:[..]
Afhankelijk van welke libertariër je het vraagt. De een zal antwoorden dat een tekortkoming in de nakoming een issue zou zijn voor de minimale overheid, de ander zal antwoorden dat het proces via de law-enforcement agencies gevoerd zou moeten worden.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Tja, dat goedpraten lijkt mijn persoonlijk vrij barbaars. Ik zal wel teveel beschaving in mijn donder hebben voor deze ideologie/religie.quote:
[..]
Het zou inderdaad kunnen voorkomen ja. Maar goed, er zijn ook genoeg mensen die met een waarschuwing de dief wegjagen uiteraard in alle waarschijnlijkheid met een vuurwapen. Ik ga niet zielig doen over mensen die inbreuk willen maken op andermans eigendom.
Geef eens een voorzetje zou ik zeggen. Ik ben ook wel geïnteresseerd in dit soort discussies. In het kort zou ik zeggen uiteraard behoren deze rechten aan de ouder toe, voor zoverre dit niet tot misbruik van enige vorm leidt (grenzen hierin zijn natuurlijk heel subjectief en cultuurgebonden, bv de geloofskwestie).quote:
Ik moet zeggen dat ik eigenlijk had gehoopt op wat fundamentelere problemen aan het libertarisme, in plaats van dit soort one-issue basisschool discussies. Wat bijvoorbeeld met de rechten van een kind? Behoren deze aan de ouder toe? Vanaf wanneer mag het kind zichzelf rechtsgeldig binden? Waar komen die regels vandaan?
Vanaf wanneer mag het kind zichzelf rechtsgeldig binden? - Belangrijkste factor hierin lijkt me wederom de ouders, dus als de ouders het kind achten verantwoordelijk en zelfstandig genoeg te zijn.
Wat voor een tokkiesamenleving zouden we wel niet in leven als je naar wensen iedereen een eigen straf zou kunnen geven? Dan is het leve de vergelding.quote:
[..]
Het zou inderdaad kunnen voorkomen ja. Maar goed, er zijn ook genoeg mensen die met een waarschuwing de dief wegjagen uiteraard in alle waarschijnlijkheid met een vuurwapen. Ik ga niet zielig doen over mensen die inbreuk willen maken op andermans eigendom.
Je kunt inderdaad doen met je eigen grond wat je wil. Maar snap je wel dat eigen grond een verantwoordelijkheid gevoel bij mensen geeft. Dat is het tegenovergestelde van publiek goed. Ik zie elke dag aan hoe smerig de straten zijn en hoeveel afval er wel niet op straat wordt geflikkerd. Niemand is verantwoordelijk namelijk, daar zit dus net het probleem.quote:Op vrijdag 13 september 2013 17:21 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Op je eigen grond mag je toch gewoon doen wat je zelf goeddunkt? Dat contractsverhaal vervalt dus als argument. En ik koos niet voor niks mijn voorbeeld, daar is de financiële schade namelijk bijna niet te bepalen. De vervuiler zal altijd claimen dat die kankergevallen na dertig jaar door andere vervuiling dan die van hem komt.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Op je eigendom gelden jouw regels. Punt.quote:Op vrijdag 13 september 2013 17:23 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Wat voor een tokkiesamenleving zouden we wel niet in leven als je naar wensen iedereen een eigen straf zou kunnen geven? Dan is het leve de vergelding.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Maar ik begrijp het alweer. Statisten willen liever hun eigen persoonlijke voorkeur voor andermans eigendom. 
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Wat nu als ik ook jouw eigendom wil hebben?quote:
[..]
Op je eigendom gelden jouw regels. Punt.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Als ik het verkoop mag je het hebben hoor.quote:
[..]
Wat nu als ik ook jouw eigendom wil hebben?
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Grote schoorsteen er op en alle ellende is ver weg van je fabriek.quote:
[..]
Je kunt inderdaad doen met je eigen grond wat je wil. Maar snap je wel dat eigen grond een verantwoordelijkheid gevoel bij mensen geeft. Dat is het tegenovergestelde van publiek goed. Ik zie elke dag aan hoe smerig de straten zijn en hoeveel afval er wel niet op straat wordt geflikkerd. Niemand is verantwoordelijk namelijk, daar zit dus net het probleem.
Blijft het probleem dus gewoon staan. Hoe beprijs je dat? Of zijn extra doden door milieuvervuiling gewoon de prijs die betaald moet worden voor het ideaal?
Dus niet.quote:
[..]
Grote schoorsteen er op en alle ellende is ver weg van je fabriek.
Blijft het probleem dus gewoon staan. Hoe beprijs je dat? Of zijn extra doden door milieuvervuiling gewoon de prijs die betaald moet worden voor het ideaal?
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
En wat als ik jouw eigendomsrechten niet erken? Er is immers geen kadaster meer om geschillen over bezit te beslechten.quote:
[..]
Als ik het verkoop mag je het hebben hoor.
Waarom zou er geen kadaster meer zijn. Je doet nu net alsof de overheid voor al dit soort overeenkomsten heeft gezorgd. Afspraken tussen individuen of omgeving zijn een prima basis.quote:
[..]
En wat als ik jouw eigendomsrechten niet erken? Er is immers geen kadaster meer om geschillen over bezit te beslechten.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Gelukkig heeft het staatsideaal voor geen enkele dode gezorgd, zijn er bijna geen oorlogen geweest waarbij miljoenen mensen zijn omgekomen, zorgt de overheid ook helemaal niet voor extra vervuiling. Ahum.quote:
[..]
Grote schoorsteen er op en alle ellende is ver weg van je fabriek.
Blijft het probleem dus gewoon staan. Hoe beprijs je dat? Of zijn extra doden door milieuvervuiling gewoon de prijs die betaald moet worden voor het ideaal?
Dat was er ook allemaal al toen de overheid nog maar een nachtwakersstaat was, hoor.quote:
[..]
Gelukkig heeft het staatsideaal voor geen enkele dode gezorgd, zijn er bijna geen oorlogen geweest waarbij miljoenen mensen zijn omgekomen, zorgt de overheid ook helemaal niet voor extra vervuiling. Ahum.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Het grappige is dat statisten vaak denken dat zonder staat de samenleving in een soort van feodale situatie terechtkomt. Dit, terwijl we nu een feodaal systeem hebben met slaven en eigendomsbelastingen etc.quote:
[..]
Gelukkig heeft het staatsideaal voor geen enkele dode gezorgd, zijn er bijna geen oorlogen geweest waarbij miljoenen mensen zijn omgekomen, zorgt de overheid ook helemaal niet voor extra vervuiling. Ahum.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Ja, de overheid is vrede.quote:Op vrijdag 13 september 2013 17:32 schreef Euribob het volgende:
[..]
Dat was er ook allemaal al toen de overheid nog maar een nachtwakersstaat was, hoor.
De 20e eeuw is ook kenmerkend voor vrede.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Het spijt me heel erg, maar hoe zie je dit voor je in de praktijk? Wie bepaalt verder de regels? Als ik het lopen op mijn eigendom al een overtreding vind mag ik dus iemand overhoop knallen?quote:
[..]
Op je eigendom gelden jouw regels. Punt.
Ongeacht mijn mening over dat wat je nu zegt, is dat niet mijn punt.quote:
[..]
Ja, de overheid is vrede.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Aha, een centrale administratie van eigendommen blijft dus bestaan? Hoe ga je die club met zijn monopolie dan beteugelen?quote:
[..]
Waarom zou er geen kadaster meer zijn. Je doet nu net alsof de overheid voor al dit soort overeenkomsten heeft gezorgd. Afspraken tussen individuen of omgeving zijn een prima basis.
En ja, overheden zijn in allerlei vormen al millennia bezit met gronddisputen. Zodra mensen wat dichter op elkaar kwamen te wonen bleek dat nodig.
Wat is de oplossing van het libertarisme voor deze problematiek? Immers op dit concrete onderdeel heeft onze westerse overheid het stiekem best redelijk geregeld.quote:
[..]
Gelukkig heeft het staatsideaal voor geen enkele dode gezorgd, zijn er bijna geen oorlogen geweest waarbij miljoenen mensen zijn omgekomen, zorgt de overheid ook helemaal niet voor extra vervuiling. Ahum.
Als dat jouw regel is, ja. Denk niet dat er dan nog veel mensen zullen komen.quote:
[..]
Het spijt me heel erg, maar hoe zie je dit voor je in de praktijk? Wie bepaalt verder de regels? Als ik het lopen op mijn eigendom al een overtreding vind mag ik dus iemand overhoop knallen?
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Dat snap ik. Zelf vind ik het altijd maar een beetje lafjes om te verwijzen naar youtube filmpjes of hele lange stukken tekst waar dan een klein fragment het werkelijke argument van moet vormen.quote:
[..]
Ik zou het op prijs stellen als je het zelf zou willen uitleggen. Ik vind het namelijk makkelijker om informatie op te slaan door te lezen, dan door naar een filmpje te kijken waar iemand iets uitlegt.
Stel je een wereld voor zonder overheid. Je zal bepaalde dingen zeker missen, zoals bijvoorbeeld politionele bescherming van jou en je (eigendoms)rechten. Friedman meent dat er bedrijven zullen ontstaan die tegen een periodieke betaling die rechten van hun klanten zullen beschermen. Zogenaamde "law-enforcement agencies". Er zijn verschillende, concurrerende bedrijven op de markt, en jij maakt op basis van jouw voorkeuren voor welke regels zij hanteren een keuze. Laten we dat bedrijf X noemen.
Op een dag kom je thuis en is je TV gejat. Je belt bedrijf X, meldt dat je tv is gejat, en zij komen opdraven. Na onderzoek blijkt uit bewijsmiddelen dat meneer A hoogstwaarschijnlijk jouw tv heeft gejat. Medewerkers van bedrijf X gaan bij meneer A langs en vragen of hij misschien jouw tv heeft gestolen. Hij antwoordt van niet.
Dan zijn er twee scenario's mogelijk.
Als eerste: meneer A is ook klant bij bedrijf X. In de voorwaarden van bedrijf X is afgesproken dat bij geschillen tussen klanten van bedrijf X, onafhankelijke rechtbank Y wordt gevraagd een oordeel te vellen op basis van de regels van bedrijf X. In dit geval gelden de voorwaarden, waarmee de klanten en het bedrijf akkoord zijn gegaan, dus als wet.
Een ander scenario is dat meneer A geen klant bij bedrijf X is, hij heeft een contract met het concurrerende law enforcement agency B. Dat levert een probleem op, want als de medewerkers van bedrijf X de tv meenemen, belt meneer A naar bedrijf B en halen zij de tv weer weg bij jou. De regels van bedrijf X kunnen nu dus niet als wet gelden.
De meest voor de hand liggende oplossing is om een onafhankelijke rechter met een goede reputatie aan te wijzen, die in de geschillen tussen bedrijf B en X zal oordelen. Omdat dit niet de enige keer is dat er geschillen zijn tussen de klanten van beide bedrijven is het handig om een vaste, private, rechtbank als bevoegd aan te wijzen (die we voor de grap Z noemen). Deze, en alle toekomstige geschillen tussen deze twee bedrijven zullen daar voorgelegd worden.
Maar op basis van welke regels dient de rechter in dit geval recht te spreken? Hij kan niet zomaar de regels van een van de law enforcement agencies kiezen. Deze bedrijven zullen dus moeten gaan onderhandelen, en samen tot een overeenkomst komen. Hierbij kijken zij naar de wensen van hun klanten. Zij laten een marktonderzoekje uitvoeren waaruit het volgende blijkt:
Klanten van bedrijf B willen bijvoorbeeld graag dat tv-dieven met een hele zware boete worden gestraft. Zij zijn, met zijn alle, bereid om in totaal 100.000 euro meer aan lidmaatschapsgeld te betalen aan bedrijf B als deze regel hun tv's zal beschermen in geschillen tussen deze twee bedrijven. De klanten van bedrijf X zijn milder en geloven niet zo in zware boete's, zij zijn met zijn alle bereid om in totaal 50.000 euro meer aan lidmaatschapsgeld te betalen als er in geschillen tussen deze twee bedrijven wordt bestraft met een lichte geldboete.
Indien akkoord wordt gegaan met de zware boete verdient bedrijf B 100.000 euro aan lidmaatschapsgelden en bedrijf X loopt 50.000 per periode mis. Indien akkoord wordt gegaan met de lagere boete loopt bedrijf B 100.000 euro mis, en bedrijf X verdient 50.000 meer.
De overeengekomen, en dus geldende wet, volgens Friedman: de zware boete, waarbij bedrijf B per periode 75.000 van de 100.000 extra inkomsten aan bedrijf X overmaakt. Zo gaan ze er allebij netto 25.000 op vooruit, en er is geldend recht voor de geschillen tussen deze twee bedrijven.
Zo zal er voor elk mogelijk paar van law-enforcement agencies een bevoegde rechtbank worden bepaald, en worden wetten gevormd door een systeem van wederzijds goedvinden, bijbetalen en afkoping. De bedrijven hebben er baat bij om de wetten en rechtspraak te regelen die men wil.
En nu maar hopen dat ik geen A, B, X, Y of Z verkeerd heb geplaatst.
De gedachte dat anarchie vrij snel vervalt in een soort feodaal systeem is niet zo heel bizar hoor. En dat zal minder prettig leven zijn dan onze huidige overheid.quote:
[..]
Het grappige is dat statisten vaak denken dat zonder staat de samenleving in een soort van feodale situatie terechtkomt. Dit, terwijl we nu een feodaal systeem hebben met slaven en eigendomsbelastingen etc.
Een administratie gebaseerd op contracten tussen individuen, zeker. Ik heb niks tegen monopolies zolang ze maar niet gecreëerd zijn met dwang.quote:
[..]
Aha, een centrale administratie van eigendommen blijft dus bestaan? Hoe ga je die club met zijn monopolie dan beteugelen?
En ja, overheden zijn in allerlei vormen al millennia bezit met gronddisputen. Zodra mensen wat dichter op elkaar kwamen te wonen bleek dat nodig.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Nog een praktische vraag.
Hoe denken jullie tot invoering van het libertarisme te komen? Moet dat op democratische wijze? Is de democratie dan plots wel goed? En hoe ga je om met de mensen die het niet zien zitten? Worden die toch maar gedwongen het te accepteren?
Hoe denken jullie tot invoering van het libertarisme te komen? Moet dat op democratische wijze? Is de democratie dan plots wel goed? En hoe ga je om met de mensen die het niet zien zitten? Worden die toch maar gedwongen het te accepteren?
Daar denk ik toch echt anders over. In het huidige systeem gebaseerd op dwang lijkt me nou niet echt een privilege om in te leven.quote:
[..]
De gedachte dat anarchie vrij snel vervalt in een soort feodaal systeem is niet zo heel bizar hoor. En dat zal minder prettig leven zijn dan onze huidige overheid.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Gezellige boel wordt dat.quote:
[..]
Als dat jouw regel is, ja. Denk niet dat er dan nog veel mensen zullen komen.
