POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Zegt een lid van de groep die de economische crisis denkt te kunnen samenvatten in een vergelijking met een halfje bruin van de bakker.quote:Op vrijdag 13 september 2013 16:27 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Je denkt een beetje te veel met het beeld van het middeleeuwse dorpje uit het economieboek in je hoofd.
Voor de rijke en machtige mensen ja, mensen zonder geld (en dus macht) hebben alles maar te slikken, voor hen tien anderen.quote:De mogelijkheden in een libertarische samenleving zijn vrijwel eindeloos.
Arme mensen zullen altijd voor het goedkoopste moeten kiezen (en misschien werken ze wel bij een bedrijf die het verplicht ook hun producten af te nemen), en vervuilers zijn zeer goedkoop.quote:Je kan met een collectief van milieuliefhebbers een overeenkomst sluiten waarin je afspreekt producten en diensten van vervuilende producenten niet af te nemen (net zoals bijvoorbeeld bepaalde Europese richtlijnen nu doen) , of collectief stukken grond opkopen (zoals bijvoorbeeld nu het geval is met alle natuur in overheidsbezit).
Zoals je zelf zei doet de overheid dit dus wel.
Het grootste probleem van het libertarisme is in mijn ogen dat ze vergeten dat er nu heel veel mensen voor hun mening op kunnen komen omdat ze een opleiding, salaris en grondrechten hebben die door de staat gegarandeerd zijn.
Als je dat van de mensen afpakt zullen steeds meer mensen in verval raken, en steeds meer afhankelijk van hun werkgever raken waardoor ze in feite niets meer te vertellen hebben.
Waardoor ze dus ook niet in opstand kunnen komen.
Free-riders krijg je dan, waardoor het niet van de grond komt.quote:Vervuilers kunnen direct afgekocht worden om milieubewuster te produceren.
Economiestof van de middelbare school.
Zoals ik al zei, in die samenleving waarin er een grote arme en machteloze onderlaag ontstaat hebben de mensen die keuzen dus niet meer.quote:Je kan als individuele consument bewust kiezen voor minder- of niet vervuilende producten of diensten. Aanbieders hebben er baat bij om hierin te concurreren.
Genoeg directeuren die een vervanmijnbed-politiek voeren wat dat betreft, dat doen ze gewoon middenin de arme wijken waar e toch nooit komen.quote:Industrieën zitten er ook niet op te wachten om kniediep in de radioactieve sludge te zitten.
Wat niet gaat werken, zie een paar posts terug.quote:En zij mogen enkel hun eigen eigendom vervuilen. Eventuele vervuiling van andermans eigendom wordt, afhankelijk van of je een minimale-staat-libertarist of een anarcho-kapitalist bent, gecompenseerd op basis van de basale wetten van de minimale staat, of de wetten gegenereerd op de vrije markt door middel van concurrerende mediatoren en concurrerende "law-enforcement agencies".
Jawel, een overheid kijkt gewoon hoeveel een bedrijf vervuilt en beslist dan of het noodzakelijk is om een vervuilingsbelasting in te voeren. Wat dus een stuk effectiever is.quote:Het bewijzen zal in zo'n geval voornamelijk een scheikundig proces worden. Daar ben ik niet in thuis. Dat verschilt in ieder geval niet van hoe de bron van vervuiling aangetoond moet worden in een staat met overheid, en is daarom weinig relevant.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
De markt is de samenleving. Dat zijn alle mensen.quote:Op vrijdag 13 september 2013 16:03 schreef Euribob het volgende:
[..]
Rechtspraak door de markt gegenereerd?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Laat ik de vraag eens omdraaien. Hoe vind je dat overheden wereldwijd de afgelopen eeuwen met het milieuvraagstuk zijn omgegaan. Talloze vervuilende en energieverslindende oorlogen, atoombommen, chemische rommel, een enorme wapenindustrie.
Is milieuvervuiling dan echt een serieus argument tegen libertarisme en voor het bestaan van een staat?
Is milieuvervuiling dan echt een serieus argument tegen libertarisme en voor het bestaan van een staat?
Met theorie bedoel ik dus die theorie van Friedman, en die werkt dus niet. Althans niet als je geen camera's in je huis wil hebben. Je leest ook maar wat je wil lezen blijkbaar.quote:
[..]
Nee, die camera is om eventuele bewijsvraagstukken buiten kijf te laten staan in het voorbeeld van Friedman. Je snapt toch ook wel dat dat geen essentieel onderdeel van een politieke theorie is?
Ja, en dat hele proces staat mij dus niet aan. Een rechtszaak is niet altijd zwart-wit (al zouden de libertariërs dat wel graag willen)quote:[..]
Dit is in de aanloop naar de mediatoren... Nogmaals, het voorbeeld met de camera, waarmee de schuld van de verdachte in dit voorbeeld dus objectief vast staat en dit, is gedaan om vraagstukken daarover te voorkomen. Het gaat om het proces.
Alsof je die keuze altijd hebt in een libertarische samenleving, je leven in de waagschaal leggen voor een hongerloontje is het zeker wel waard als je een hongerig en ziek kind moet onderhouden.quote:[..]
Jij zou voor een hongerloontje dagelijks je leven in de weegschaal leggen? Vast niet, daarom: geweld is duur.
Wij hebben een wetboek, waar elke rechter zich aan moet houden, en de verdachte kan vervolgens tegen die uitspraak in beroep gaan. Dat zijn dan mensenrechten en die zorgen voor een rechtstaat.quote:[..]
Hoe biedt een overheid waarborgen daartegen? Nogmaals, de waarde van een rechter is afhankelijk van zijn reputatie als gedegen rechtspreker. Anders gaat geen enkel bedrijf akkoord met jou als mediator en kun je het schudden. Precedentwerking valt contractueel vast te leggen als de twee bedrijven, en dus feitelijk hun klanten, daar behoefte aan hebben.
Dat heb ik even verkeerd verstaan, akkoord.quote:[..]
Nee, je mist de strekking volledig. Het gaat om het kiezen van de bevoegde mediator. Niet over de schuldvraag van welke verdachte maar ook.
En alsnog gaat het weleens fout, en dan? Ben je gewoon de sigaar als consument toch?quote:[..]
Jij Googlet nooit even de naam van een marktplaatsverkoper? Kijkt nooit even bij de reputatie van een verkoper op eBay? Even ergens de ervaringen van andere klanten bij een jou onbekend bedrijf checken?
Ja, ik ga er verder totaal niet inhoudelijk op in.quote:Je lijkt niet eens moeite te doen om het te snappen.
Donder toch op.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Jazeker, het gat in de ozonlaag is bijvoorbeeld aangepakt door overheidsingrijpen. Onder het libertarisme was dat echt niet gebeurd.quote:
Laat ik de vraag eens omdraaien. Hoe vind je dat overheden wereldwijd de afgelopen eeuwen met het milieuvraagstuk zijn omgegaan. Talloze vervuilende en energieverslindende oorlogen, atoombommen, chemische rommel, een enorme wapenindustrie.
Is milieuvervuiling dan echt een serieus argument tegen libertarisme en voor het bestaan van een staat?
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Dat zou je ook kunnen omdraaien, dat alle mensen de overheid zijn.quote:
[..]
De markt is de samenleving. Dat zijn alle mensen.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
En sommige mensen hebben daar gewoon geen boodschap aan, als jij een producent bent die er niks om geeft, met een klantenbestand dat er niets om geeft, dan heb je nergens last van.quote:Op vrijdag 13 september 2013 16:39 schreef Myph. het volgende:
[..]
Vraag jij jezelf nu nooit eens af dat er ook een omgevingsbelang is, en daarbij ook een publicatiebelang.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
quote:
[..]
Dat zou je ook kunnen omdraaien, dat alle mensen de overheid zijn.
Was dat maar zo. Dit gedrocht is een eigen leven gaan leiden.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Alle mensen zouden bij de volgende verkiezingen kunnen stemmen voor minder overheid, waarom doen ze dat niet?quote:
[..]
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Dit is wel erg simplistisch bekeken natuurlijk.quote:
[..]
Met mensen. Net als met overheid, dus. Het politieke systeem lijkt me volledig irrelevant.
Het is niet dat alle mensen die voor een schoner milieu werken plots verdwijnen als een samenleving libertaristisch wordt. Zij zullen ongetwijfeld graag hun eigen stukje milieu schoon houden, anderen stimuleren om hetzelfde te doen. De eigenaar van een stuk grond heeft er doorgaans immers baat bij om zijn stukje grond vrij van verontreiniging te houden. Is er iemand die wel zijn stuk grond wil vervuilen, dan is dat prima.
Want niemand heeft het recht om een ander te dwingen zijn eigendom schoon te houden. En niemand heeft het recht om andermans eigendom te bevuilen.
Milieuvervuiling gaat wel wat verder dan het vervuilen van alleen het eigen stukje grond hé. Het milieu is wel degelijk een maatschappelijke/politieke kwestie.
Dat denken ze te doen, door bijvoorbeeld massaal VVD te stemmen en de rekening gepresenteerd krijgen.quote:Op vrijdag 13 september 2013 17:00 schreef Euribob het volgende:
[..]
Alle mensen zouden bij de volgende verkiezingen kunnen stemmen voor minder overheid, waarom doen ze dat niet?
Die vraag is er echt wel. Alleen het aanbod is er niet.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Ik zou het op prijs stellen als je het zelf zou willen uitleggen. Ik vind het namelijk makkelijker om informatie op te slaan door te lezen, dan door naar een filmpje te kijken waar iemand iets uitlegt.quote:
[..]
[..]
Ja, door de markt gegenereerd. De klanten en aanbieders zullen dus onderling een afstemming vinden over welke wetten gelden.
Hier legt Friedman het zelf uit. Mochten jullie het laf vinden om je argumenten te baseren op andermans werk, zoals ik dat doorgaans vind, dan ben ik ook bereid om het zelf uit te leggen. Maar dit is net zo makkelijk. Vanaf een minuut of 2.
En ondanks die reputatieschade die de VVD hieronder lijdt staan ze er de volgende verkiezingen weer gewoon.quote:
[..]
Dat denken ze te doen, door bijvoorbeeld massaal VVD te stemmen en de rekening gepresenteerd krijgen.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Dat betwijfel ik ten zeerste.quote:
[..]
En ondanks die reputatieschade die de VVD hieronder lijdt staan ze er de volgende verkiezingen weer gewoon.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Koel, ik ben lid van een groep.quote:
[..]
Zegt een lid van de groep die de economische crisis denkt te kunnen samenvatten in een vergelijking met een halfje bruin van de bakker.
Werkelijk arme mensen dragen nu ook niet financieel bij aan milieubehoud door de overheid. .quote:[..]
Arme mensen zullen altijd voor het goedkoopste moeten kiezen (en misschien werken ze wel bij een bedrijf die het verplicht ook hun producten af te nemen), en vervuilers zijn zeer goedkoop.
Waarom van hun werkgever? Ik zie voor me dat innoverende high-tech bedrijven een aanzienlijke bijdrage aan het onderwijs zullen leveren omdat zij baat hebben bij een goed opgeleide bevolking en zo goodwill scheppen onder de studenten. Dat zie je nu ook al op kleine schaal met sponsoring van studiegerelateerde activiteiten.quote:Het grootste probleem van het libertarisme is in mijn ogen dat ze vergeten dat er nu heel veel mensen voor hun mening op kunnen komen omdat ze een opleiding, salaris en grondrechten hebben die door de staat gegarandeerd zijn.
Als je dat van de mensen afpakt zullen steeds meer mensen in verval raken, en steeds meer afhankelijk van hun werkgever raken waardoor ze in feite niets meer te vertellen hebben.
Waardoor ze dus ook niet in opstand kunnen komen.
Voor de grondrechten is het afhankelijk wat voor libertariër je voor je hebt staan. De een zal zeggen dat de minimale overheid hoe dan ook de meest basale rechten moet garanderen, de ander dat je daar enkel vrijwillig afstand van kan doen.
Als jij het een probleem vindt om een dijk te bouwen omdat je buurman dan ook droog zit, wie is er dan een boef?quote:[..]
Free-riders krijg je dan, waardoor het niet van de grond komt.
Economiestof van de middelbare school.
In een door een overheid gereguleerde staat heb je handen vol freeloaders, maar dan is het ineens niet meer erg omdat we het solidariteit noemen.
Groot en machteloos gaat dus niet samen.quote:[..]
Zoals ik al zei, in die samenleving waarin er een grote arme en machteloze onderlaag ontstaat hebben de mensen die keuzen dus niet meer.
Volgens mij wel. Je interpretatie van de uitleg van Friedman was foutief.quote:[..]
Genoeg directeuren die een vervanmijnbed-politiek voeren wat dat betreft, dat doen ze gewoon middenin de arme wijken waar e toch nooit komen.
[quote]
Wat geeft zo'n bedrijf dan het recht om een woonwijk onder te sludgen?
[quote]
[..]
Wat niet gaat werken, zie een paar posts terug.
Dus bewijsrecht doet er niet meer toe voor een overheid? Die snap ik even niet.quote:[..]
Jawel, een overheid kijkt gewoon hoeveel een bedrijf vervuilt en beslist dan of het noodzakelijk is om een vervuilingsbelasting in te voeren. Wat dus een stuk effectiever is.
Ja, de PVV groeit. En die zijn voor minder overheid wil je zeggen?quote:
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Dat zeggen ze wel hé. Maar dat zijn ze natuurlijk niet.quote:
[..]
Ja, de PVV groeit. En die zijn voor minder overheid wil je zeggen?
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Oh boy, here we go again. Dit zal wel weer een reeksje worden.
In mijn ogen is het pure libertarisme een gevoelskwestie: de overheid niet vertrouwen, maar wel vertrouwen hebben in een corporatieve samenleving, belust op winstmarges. Ego boven alles. De achtertuin afzetten met hoog prikkeldraad zodat die verdomde buurman er maar met zijn klauwen vanaf blijft. Niet samen een probleem oplossen, nee, zelf op je strepen staan en anderen desnoods door het slijk halen om je persoonlijke rechten maar te kunnen verdedigen.
Ik zal wel te socialistisch ingesteld zijn. Ik zal het libertarisme in ieder geval nooit begrijpen.
In mijn ogen is het pure libertarisme een gevoelskwestie: de overheid niet vertrouwen, maar wel vertrouwen hebben in een corporatieve samenleving, belust op winstmarges. Ego boven alles. De achtertuin afzetten met hoog prikkeldraad zodat die verdomde buurman er maar met zijn klauwen vanaf blijft. Niet samen een probleem oplossen, nee, zelf op je strepen staan en anderen desnoods door het slijk halen om je persoonlijke rechten maar te kunnen verdedigen.
Ik zal wel te socialistisch ingesteld zijn. Ik zal het libertarisme in ieder geval nooit begrijpen.
Nogmaals: de schuldvraag van de verdachte is niet zozeer van belang in het voorbeeld. Het gevoerde bewijs is niet van belang in het voorbeeld. Het strafproces an sich is niet van belang in het voorbeeld. Het proces waarop wetten tot stand komen wordt geïllustreerd.quote:
[..]
Met theorie bedoel ik dus die theorie van Friedman, en die werkt dus niet. Althans niet als je geen camera's in je huis wil hebben. Je leest ook maar wat je wil lezen blijkbaar.
[..]
Ja, en dat hele proces staat mij dus niet aan. Een rechtszaak is niet altijd zwart-wit (al zouden de libertariërs dat wel graag willen)
[..]
Wij hebben een wetboek, waar elke rechter zich aan moet houden, en de verdachte kan vervolgens tegen die uitspraak in beroep gaan. Dat zijn dan mensenrechten en die zorgen voor een rechtstaat.
Een libertarische samenleving heeft ook een wetboek. En dat wordt, net als tegenwoordig, indirect samengesteld door het volk. Maar in plaats van een log overheidsapparaat als medium, is het de markt. Waarom zouden daar geen beroepsmogelijkheden in zitten? Waarom zou de verdachte daar geen rechten hebben? Waarom zouden daar geen mensenrechten plaats hebben?
Afhankelijk van welke libertariër je het vraagt. De een zal antwoorden dat een tekortkoming in de nakoming een issue zou zijn voor de minimale overheid, de ander zal antwoorden dat het proces via de law-enforcement agencies gevoerd zou moeten worden.quote:[..]
En alsnog gaat het weleens fout, en dan? Ben je gewoon de sigaar als consument toch?
Ik snap die socialistische kijk op de samenleving nooit zo. Het praten over ego's en winstmarges. Altijd het verhaal van één kant bekijken. 'HIJ IS ZO RIJK, DAT KAN HEULEMAAL NIET HEUR' Oftewel. Frederic Bastiat zei het al eens: Seen and the unseen. Socialisten vergeten vaak waarom mensen zo rijk zijn geworden. Wij doen het namelijk zelf, want we krijgen er namelijk iets voor terug, kapitaal wat je in je huis hebt, voedsel en drinkwater wat je nodig hebt, kleding etc.quote:
Oh boy, here we go again. Dit zal wel weer een reeksje worden.
In mijn ogen is het pure libertarisme een gevoelskwestie: de overheid niet vertrouwen, maar wel vertrouwen hebben in een corporatieve samenleving, belust op winstmarges. Ego boven alles. De achtertuin afzetten met hoog prikkeldraad zodat die verdomde buurman er maar met zijn klauwen vanaf blijft. Niet samen een probleem oplossen, nee, zelf op je strepen staan en anderen desnoods door het slijk halen om je persoonlijke rechten maar te kunnen verdedigen.
Ik zal wel te socialistisch ingesteld zijn. Ik zal het libertarisme in ieder geval nooit begrijpen.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
De oog om oog, tand om tand doctrine.quote:
Libertarisme is vrede, maar iedereen moet wel een wapen?
quote:Op vrijdag 13 september 2013 17:12 schreef 99.999 het volgende:
[..]
De oog om oog, tand om tand doctrine.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Aha, de dood is het enige middel om criminelen te stoppen? Je beseft dat je nu ook oproept tot het doden van bijvoorbeeld een kruimeldief?quote:
[..]
Hoezo 'de eerste keer niet', wat is dit nou weer. Criminelen kennen geen barrières, als de dood hen niet stopt, stopt niks ze.
Zoals ik al zei, mensen verantwoordelijk maken voor hun eigen keuzes. Simple as it is.quote:
[..]
Aha, de dood is het enige middel om criminelen te stoppen? Je beseft dat je nu ook oproept tot het doden van bijvoorbeeld een kruimeldief?
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Hoe bepaal je de financiële schade van diffuse milieuvervuiling die de kans op kanker in een gebied vergroot?quote:
[..]
Eigendomsrechten wat mij betreft. De vervuiler betaald de schade aan andermans eigendom.
Is dit een ja?quote:
[..]
Zoals ik al zei, mensen verantwoordelijk maken voor hun eigen keuzes. Simple as it is.
Gelukkig stelt de overheid eisen aan de producten, waardoor de producten die ze kopen in ieder geval minder vervuilend worden geproduceerd.quote:
[..]
Werkelijk arme mensen dragen nu ook niet financieel bij aan milieubehoud door de overheid. .
Dat is maar een beperkt gedeelte van de samenleving, de armen en de dommen kunnen natuurlijk stikken. Om nog maar niet te zwijgen van de bedrijfspropaganda die de kinderkopjes ingestuwd wordt.quote:[..]
Waarom van hun werkgever? Ik zie voor me dat innoverende high-tech bedrijven een aanzienlijke bijdrage aan het onderwijs zullen leveren omdat zij baat hebben bij een goed opgeleide bevolking en zo goodwill scheppen onder de studenten. Dat zie je nu ook al op kleine schaal met sponsoring van studiegerelateerde activiteiten.
Ja, daar kan ik dus ook niet mee discussiëren hé, dat begrijp je hopelijk wel.quote:Voor de grondrechten is het afhankelijk wat voor libertariër je voor je hebt staan. De een zal zeggen dat de minimale overheid hoe dan ook de meest basale rechten moet garanderen, de ander dat je daar enkel vrijwillig afstand van kan doen.
Het libertarisme, want daardoor is er geen dijk.quote:[..]
Als jij het een probleem vindt om een dijk te bouwen omdat je buurman dan ook droog zit, wie is er dan een boef?
Wat zijn freeloaders?quote:In een door een overheid gereguleerde staat heb je handen vol freeloaders, maar dan is het ineens niet meer erg omdat we het solidariteit noemen.
Groot, hongerig, ziek, afhankelijk en machteloos gaan prima samen.quote:[..]
Groot en machteloos gaat dus niet samen.
Vond jij, mijn inziens wogen de voordelen niet op tegen de nadelen.quote:[..]
Volgens mij wel. Je interpretatie van de uitleg van Friedman was foutief.
Natuurlijk wel, dat zeg ik toch? "Een overheid kijkt hoeveel de industrie vervuilt"quote:[..]
Dus bewijsrecht doet er niet meer toe voor een overheid? Die snap ik even niet.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Dat lijkt mij een klus voor mensen die daar verstand van hebben. Los daarvan heb je contractsvoorwaarden.quote:
[..]
Hoe bepaal je de financiële schade van diffuse milieuvervuiling die de kans op kanker in een gebied vergroot?
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Dit klopt niet, milieuvervuiling kan nu heel goed door regelgeving en sancties worden teruggedrongen (dat is ook volop gebeurd). Dat valt weg als die overheid wegvalt en dan blijkt het stiekem best complex.quote:
[..]
En waar ga je die fabriek bouwen? Misschien koop je grond onder voorwaarden. Het grappige is dat dit allemaal vraagstukken zijn die nu net zo erg zijn. Je denkt dat er tal val van problemen zullen ontstaan die er nu ook al zijn.
Het zou inderdaad kunnen voorkomen ja. Maar goed, er zijn ook genoeg mensen die met een waarschuwing de dief wegjagen uiteraard in alle waarschijnlijkheid met een vuurwapen. Ik ga niet zielig doen over mensen die inbreuk willen maken op andermans eigendom.quote:
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
