POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Ik vind het openen van dit topic in ieder geval een goed idee. Hoezeer ik het libertarisme ook een interessante theorie vind, is het zonde dat grote hoeveelheden topics in een herhalen van zetten met betrekking tot het libertarisme verzanden.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 13-09-2013 14:19:31 ]
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 13-09-2013 14:19:31 ]
Deze ook.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Hele boeken over hoe je een nachtwakerstaat creëert? 
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Nee hoor. Hele boeken over wat de overheid verkeerd doet, en een immoreel instituut is. Daarbij jezelf te wijzen op de grond/natuurrechten die je hebt.quote:Op vrijdag 13 september 2013 15:24 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Hele boeken over hoe je een nachtwakerstaat creëert?
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
En een rationele economische analyse i.p.v. van die Mainstream Keynesiaanse nonsense troep.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Libertarisme is vrede, maar iedereen moet wel een wapen?
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
De mens is niet rationeel, dus is de economie niet rationeel, dus is het onverstandig om alleen van het rationele uit te gaan.quote:Op vrijdag 13 september 2013 15:37 schreef Myph. het volgende:
En een rationele economische analyse i.p.v. van die Mainstream Keynesiaanse nonsense troep.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Iedereen heeft rechts om zijn/haar eigendom te beschermen. Dus dat heeft niks met offensief wapenbezit te maken. Gekken hebben sowieso wapens, regels of niet. Kijk inderdaad maar naar Alphen a/d Rijn. Ze krijgen ze, hoe dan ook. Regels zijn er puur voor mensen die ze naleven. Criminelen stoppen daar niet bij.quote:Op vrijdag 13 september 2013 15:37 schreef Euribob het volgende:
Libertarisme is vrede, maar iedereen moet wel een wapen?
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
De mens is in staat tot rationeel denken.quote:
[..]
De mens is niet rationeel, dus is de economie niet rationeel, dus is het onverstandig om alleen van het rationele uit te gaan.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
En als niemand ze stopt gaan ze dus lekker door, daar krijg je dus geen prettige samenleving van.quote:
[..]
Iedereen heeft rechts om zijn/haar eigendom te beschermen. Dus dat heeft niks met offensief wapenbezit te maken. Gekken hebben sowieso wapens, regels of niet. Kijk inderdaad maar naar Alphen a/d Rijn. Ze krijgen ze, hoe dan ook. Regels zijn er puur voor mensen die ze naleven. Criminelen stoppen daar niet bij.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Niemand stopt ze nu ook. Dat wil je maar niet begrijpen.quote:
[..]
En als niemand ze stopt gaan ze dus lekker door, daar krijg je dus geen prettige samenleving van.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
De eerste keer misschien niet, maar daarna worden ze meestal gewoon opgepakt hoor.quote:
[..]
Niemand stopt ze nu ook. Dat wil je maar niet begrijpen.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Hoezo 'de eerste keer niet', wat is dit nou weer. Criminelen kennen geen barrières, als de dood hen niet stopt, stopt niks ze.quote:
[..]
De eerste keer misschien niet, maar daarna worden ze meestal gewoon opgepakt hoor.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
http://pauwenwitteman.vara.nl/media/242197quote:
[..]
De mens is in staat tot rationeel denken.
Ja?
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Ja. Wat bedoel je hiermee? Non info.quote:
[..]
http://pauwenwitteman.vara.nl/media/242197
Ja?
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Ze zullen waarschijnlijk eerst succesvol een overval plegen voordat ze gestopt worden (door de overheid). Daar is vrij weinig aan te doen.quote:
[..]
Hoezo 'de eerste keer niet', wat is dit nou weer. Criminelen kennen geen barrières, als de dood hen niet stopt, stopt niks ze.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Ik bedoel daarmee dat er verschrikkelijk veel mensen zijn die puur op gevoel handelen, en nauwelijks aan ratio doen.quote:
[..]
Ja. Wat bedoel je hiermee? Non info.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Maar dat zegt nog steeds niks.quote:
[..]
Ik bedoel daarmee dat er verschrikkelijk veel mensen zijn die puur op gevoel handelen, en nauwelijks aan ratio doen.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Wie bouwt de wegen in een libertarische samenleving? ;-)
Oke, zonder dollen, ik meld me ook hier. Goed om te zien dat er nog meer libertariërs in Nederland te vinden zijn. Af en toe heb ik het idee dat ik de enige ben die vind dat de overheid meer kwaad dan goed doet, en dat niet elk probleem (wat overigens vaak niet eens een probleem is) moet worden opgelost door nog meer bemoeienis van de overheid en haar heilige wetboek.
Hopelijk komen er hier wat interessante discussies, natuurlijk tussen libertariërs en niet-libertariërs maar wellicht ook tussen libertariërs onderling want die zijn het natuurlijk ook lang niet altijd met elkaar eens.
Oke, zonder dollen, ik meld me ook hier. Goed om te zien dat er nog meer libertariërs in Nederland te vinden zijn. Af en toe heb ik het idee dat ik de enige ben die vind dat de overheid meer kwaad dan goed doet, en dat niet elk probleem (wat overigens vaak niet eens een probleem is) moet worden opgelost door nog meer bemoeienis van de overheid en haar heilige wetboek.
Hopelijk komen er hier wat interessante discussies, natuurlijk tussen libertariërs en niet-libertariërs maar wellicht ook tussen libertariërs onderling want die zijn het natuurlijk ook lang niet altijd met elkaar eens.
Jawel, namelijk dat mensen niet altijd rationeel handelen.quote:
Dat ze dat eventueel wel zouden kunnen is natuurlijk geen argument.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Oh ze worden in een Libertarische samenleving direct gestopt. Wat voor prikkel is er nou als iedereen een wapen heeft. Dan is het speelveld gelijk en is het niet meer leuk.quote:
[..]
Ze zullen waarschijnlijk eerst succesvol een overval plegen voordat ze gestopt worden (door de overheid). Daar is vrij weinig aan te doen.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Dan wordt de juwelier gewoon doodgeschoten in plaats van alleen maar beroofd.quote:
[..]
Oh ze worden in een Libertarische samenleving direct gestopt. Wat voor prikkel is er nou als iedereen een wapen heeft. Dan is het speelveld gelijk en is het niet meer leuk.
Ja, veilige samenleving.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Een libertarische samenwerking kan nooit werken.
Wie maakt de regels zonder overheid? De samenleving keert dan gewoon terug in een soort jugle-mentaliteit.
Wie maakt de regels zonder overheid? De samenleving keert dan gewoon terug in een soort jugle-mentaliteit.
Ja die juwelier kan zich namelijk ook beschermen met een geweer. Goh.quote:Op vrijdag 13 september 2013 15:50 schreef Euribob het volgende:
[..]
Dan wordt de juwelier gewoon doodgeschoten in plaats van alleen maar beroofd.
Ja, veilige samenleving.
Zo dus, opdonderen van mijn terrein.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Euribob, vrij wapenbezit heeft in principe niet zoveel met het libertarisme te maken. Het enige bezwaar dat een libertarist heeft tegen wapenrestricties is dat ze door de overheid opgelegd worden. Zo is het heel goed mogelijk dat een "law-enforcement agency" van Friedman voor haar klanten restricties instelt op het wapenbezit. Maar dat is geen probleem omdat beide partijen er in dat geval akkoord mee zijn gegaan.
De markt.quote:
Een libertarische samenwerking kan nooit werken.
Wie maakt de regels zonder overheid? De samenleving keert dan gewoon terug in een soort jugle-mentaliteit.
Friedman heeft uiteengezet hoe verschillende belangenbehartigers door middel van mediators wetten kunnen laten ontstaan op de markt. Ik kan het je zelf uitleggen of een linkje sturen naar een animatie.
Die laatste zin is volledige onzin.
Ja, omdat ze verwachten dat er niet met geweld wordt gereageerd zijn ze nog te overmeesteren.quote:
[..]
Ja die juwelier kan zich namelijk ook beschermen met een geweer. Goh.
Zo dus, opdonderen van mijn terrein.
Over een paar jaar komen ze met machinegeweren en knallen ze het hele gebouw met personeel overhoop alvorens ze er met de buit vandoor gaan.
Je miste mijn punt.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Ik moet zeggen dat ik eigenlijk had gehoopt op wat fundamentelere problemen aan het libertarisme, in plaats van dit soort one-issue basisschool discussies. Wat bijvoorbeeld met de rechten van een kind? Behoren deze aan de ouder toe? Vanaf wanneer mag het kind zichzelf rechtsgeldig binden? Waar komen die regels vandaan?
Dus? een wapen is een wapen. Ook al heb je van mij part een kanon in huis. Iedereen heeft het recht op eigendom en deze te beschermen.quote:
[..]
Ja, omdat ze verwachten dat er niet met geweld wordt gereageerd zijn ze nog te overmeesteren.
Over een paar jaar komen ze met machinegeweren en knallen ze het hele gebouw met personeel overhoop alvorens ze er met de buit vandoor gaan.
Je miste mijn punt.
Laat ik het dan maar omdraaien, zullen we messen dan ook maar verbieden, er zijn ook veel slachtoffers met scherpe en stompe voorwerpen, registreren dan maar? Stel je voor. Oh en de wet geldt voor iedereen, behalve als je voor de overheid werkt dan mag je wel een wapen hebben.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Niet. Het is een politieke theorie, geen actiegroep.quote:
Hoe pakt het libertarisme milieuvervuiling aan?
Hoe pakt het socialisme milieuvervuiling aan? Hoe maakt het Marxisme mijn kinderen beter?
Waarom is die laatste zin onzin?quote:
[..]
De markt.
Friedman heeft uiteengezet hoe verschillende belangenbehartigers door middel van mediators wetten kunnen laten ontstaan op de markt. Ik kan het je zelf uitleggen of een linkje sturen naar een animatie.
Die laatste zin is volledige onzin.
Zonder overheid is er niemand meer die de controle een beetje blijft houden hé. In een libertarische samenleving ga je er eigenlijk vanuit dat ieder individu verantwoordelijk genoeg is om zich aan bepaalde regels te houden. Naja, er zijn genoeg aanwijzingen die aanduiden dat dat nogal naïef is.
Eigendomsrechten wat mij betreft. De vervuiler betaald de schade aan andermans eigendom.quote:
Hoe pakt het libertarisme milieuvervuiling aan?
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Het topic is nog recent. Alles zal wel aan bod komen.quote:
Ik moet zeggen dat ik eigenlijk had gehoopt op wat fundamentelere problemen aan het libertarisme, in plaats van dit soort one-issue basisschool discussies. Wat bijvoorbeeld met de rechten van een kind? Behoren deze aan de ouder toe? Vanaf wanneer mag het kind zichzelf rechtsgeldig binden? Waar komen die regels vandaan?
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Wie beslist dat dan? de vervuiler kan dan toch gewoon weigeren te betalen?quote:
[..]
Eigendomsrechten wat mij betreft. De vervuiler betaald de schade aan andermans eigendom.
Er is immers geen overheid die hem of haar dwingt.
Nee hoor. Het is geen chaotische, anarchistische samenleving met Somalische toestanden. Er zijn gewoon ordenende elementen die een rechtsvorm hebben, anders dan een overheid dus. Er zullen wetten zijn, criminaliteitsbestrijding, ziekenhuizen, rechtspraak, maar dan allemaal op de markt gegenereerd en vrij van dwang.quote:
[..]
Waarom is die laatste zin onzin?
Zonder overheid is er niemand meer die de controle een beetje blijft houden hé. In een libertarische samenleving ga je er eigenlijk vanuit dat ieder individu verantwoordelijk genoeg is om zich aan bepaalde regels te houden. Naja, er zijn genoeg aanwijzingen die aanduiden dat dat nogal naïef is.
Ik vind een argument als "de mens is irrationeel/slecht/dom" nogal vreemd, omdat aan het hoofd van de staat ook mensen staan.
Wie de regels maakt: het lijkt me logisch dat iedereen de regels op zijn eigendom vaststelt. Bij conflicten, die natuurlijk onvermijdelijk zijn, kan je bijvoorbeeld denken aan concurrerende (i.t.t. monopolistische zoals de staat) rechtbanken/conflictbemiddelaars.
Ten eerste, wat versta je onder "werken". D.w.z. wanneer werkt volgens jou een samenleving?quote:
Een libertarische samenwerking kan nooit werken.
Wie maakt de regels zonder overheid? De samenleving keert dan gewoon terug in een soort jugle-mentaliteit.
Wie de regels maakt: het lijkt me logisch dat iedereen de regels op zijn eigendom vaststelt. Bij conflicten, die natuurlijk onvermijdelijk zijn, kan je bijvoorbeeld denken aan concurrerende (i.t.t. monopolistische zoals de staat) rechtbanken/conflictbemiddelaars.
Hoe pak je zonder overheid milieuvervuiling aan?quote:
[..]
Niet. Het is een politieke theorie, geen actiegroep.
Hoe pakt het socialisme milieuvervuiling aan? Hoe maakt het Marxisme mijn kinderen beter?
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Ja, en die maken dus ook fouten, dat was nu toch al wel duidelijk mag ik hopen?quote:
Ik vind een argument als "de mens is irrationeel/slecht/dom" nogal vreemd, omdat aan het hoofd van de staat ook mensen staan.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Wie gaat die wetten bepalen?quote:
[..]
Nee hoor. Het is geen chaotische, anarchistische samenleving met Somalische toestanden. Er zijn gewoon ordenende elementen die een rechtsvorm hebben, anders dan een overheid dus. Er zullen wetten zijn, criminaliteitsbestrijding, ziekenhuizen, rechtspraak, maar dan allemaal op de markt gegenereerd en vrij van dwang.
En vooral, wie gaat een individu "dwingen" zich te houden aan die wetten?
Rechtspraak door de markt gegenereerd?quote:
[..]
Nee hoor. Het is geen chaotische, anarchistische samenleving met Somalische toestanden. Er zijn gewoon ordenende elementen die een rechtsvorm hebben, anders dan een overheid dus. Er zullen wetten zijn, criminaliteitsbestrijding, ziekenhuizen, rechtspraak, maar dan allemaal op de markt gegenereerd en vrij van dwang.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Met mensen. Net als met overheid, dus. Het politieke systeem lijkt me volledig irrelevant.quote:
[..]
Hoe pak je zonder overheid milieuvervuiling aan?
Het is niet dat alle mensen die voor een schoner milieu werken plots verdwijnen als een samenleving libertaristisch wordt. Zij zullen ongetwijfeld graag hun eigen stukje milieu schoon houden, anderen stimuleren om hetzelfde te doen. De eigenaar van een stuk grond heeft er doorgaans immers baat bij om zijn stukje grond vrij van verontreiniging te houden. Is er iemand die wel zijn stuk grond wil vervuilen, dan is dat prima.
Want niemand heeft het recht om een ander te dwingen zijn eigendom schoon te houden. En niemand heeft het recht om andermans eigendom te bevuilen.
Als je dat argument gebruikt, zul je dus moeten aantonen dat een positie in de overheid op een of andere manier minder dan gemiddeld slechte en irrationele mensen aantrekt. Ik heb eigenlijk alleen maar het tegenovergestelde gezien in praktijk.quote:
[..]
Ja, en die maken dus ook fouten, dat was nu toch al wel duidelijk mag ik hopen?
quote:
[..]
Wie gaat die wetten bepalen?
En vooral, wie gaat een individu "dwingen" zich te houden aan die wetten?
Ja, door de markt gegenereerd. De klanten en aanbieders zullen dus onderling een afstemming vinden over welke wetten gelden.quote:
[..]
Rechtspraak door de markt gegenereerd?
Hier legt Friedman het zelf uit. Mochten jullie het laf vinden om je argumenten te baseren op andermans werk, zoals ik dat doorgaans vind, dan ben ik ook bereid om het zelf uit te leggen. Maar dit is net zo makkelijk. Vanaf een minuut of 2.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 13-09-2013 16:07:31 ]
Nee, als jullie als argument gebruiken dat mensen rationeel zijn moeten jullie dat aantonen.quote:
[..]
Als je dat argument gebruikt, zul je dus moeten aantonen dat een positie in de overheid op een of andere manier minder dan gemiddeld slechte en irrationele mensen aantrekt. Ik heb eigenlijk alleen maar het tegenovergestelde gezien in praktijk.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Juist ja, de grootste vervuilers (industrie) zullen dus gewoon fijn het maximale aan vervuiling blijven uitstoten en zoveel mogelijk grond vervuilen (omdat ze dan meer winst maken).quote:
[..]
Met mensen. Net als met overheid, dus. Het politieke systeem lijkt me volledig irrelevant.
Het is niet dat alle mensen die voor een schoner milieu werken plots verdwijnen als een samenleving libertaristisch wordt. Zij zullen ongetwijfeld graag hun eigen stukje milieu schoon houden, anderen stimuleren om hetzelfde te doen. De eigenaar van een stuk grond heeft er doorgaans immers baat bij om zijn stukje grond vrij van verontreiniging te houden. Is er iemand die wel zijn stuk grond wil vervuilen, dan is dat prima.
Want niemand heeft het recht om een ander te dwingen zijn eigendom schoon te houden. En niemand heeft het recht om andermans eigendom te bevuilen.
Maar er zijn ook mensen met een net gazon, dus dan is het geen probleem meer.
En als je de lucht boven iemands eigendom vervuilt (en zo iemands eigendom aantast), hoe is het aan te tonen dat jij schuldig bent en hoe wordt je bestraft?
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Ik weet niet wie 'jullie' is, libertariers zijn het ook niet altijd met elkaar eens, maar ik heb dat argument nooit gebruikt. Ik denk ook niet dat ieder mens altijd even verstandig en weloverwogen handelt, als dat met rationeel wordt bedoeld in deze context.quote:
[..]
Nee, als jullie als argument gebruiken dat mensen rationeel zijn moeten jullie dat aantonen.
