POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Aha, dus dan mag zo'n club lekker iedereen een poot uitdraaien?quote:Op vrijdag 13 september 2013 17:40 schreef Myph. het volgende:
[..]
Een administratie gebaseerd op contracten tussen individuen, zeker. Ik heb niks tegen monopolies zolang ze maar niet gecreëerd zijn met dwang.
Waar en wanneer in de geschiedenis was het serieus beter?quote:
[..]
Daar denk ik toch echt anders over. In het huidige systeem gebaseerd op dwang lijkt me nou niet echt een privilege om in te leven.
Nog een vraag aan de libertariërs:
Volgens jullie ideologie is alles oké, tenzij je inbreuk maakt op de vrijheid van anderen. Wanneer tast je precies de vrijheid van anderen aan? Is in het openbaar roken bijvoorbeeld een aantasting van de vrijheid van anderen, omdat ze niet hebben gekozen om mee te roken?
En als iedereen dus het recht in eigen hand neemt, wie bepaalt dan objectief wat wel een aantasting is van vrijheden en wat niet?
Volgens jullie ideologie is alles oké, tenzij je inbreuk maakt op de vrijheid van anderen. Wanneer tast je precies de vrijheid van anderen aan? Is in het openbaar roken bijvoorbeeld een aantasting van de vrijheid van anderen, omdat ze niet hebben gekozen om mee te roken?
En als iedereen dus het recht in eigen hand neemt, wie bepaalt dan objectief wat wel een aantasting is van vrijheden en wat niet?
Daar zit je fout al. Wij prijzen vrijheid verantwoordelijkheid en eigendom. Je moet dus een opt-out van het systeem kunnen hebben. Als 4 van de 16 miljoen nederlanders het huidige systeem beter vinden, ik zou zeggen, ga je gang. Laat ons erbuiten. Of bedoel je dat, mensen liever andere mensen met dwang overhalen bij het systeem te blijven?quote:Op vrijdag 13 september 2013 17:41 schreef 99.999 het volgende:
Nog een praktische vraag.
Hoe denken jullie tot invoering van het libertarisme te komen? Moet dat op democratische wijze? Is de democratie dan plots wel goed? En hoe ga je om met de mensen die het niet zien zitten? Worden die toch maar gedwongen het te accepteren?
Ik heb de keuze al gemaakt.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Je vrijheid eindigt daar waar die van een ander in het geding komt, simpel. En dat is de standaard regel van geen inbreuk maken op leven, lichaam, eigendom & vrijheid.quote:Op vrijdag 13 september 2013 17:43 schreef robin007bond het volgende:
Nog een vraag aan de libertariërs:
Volgens jullie ideologie is alles oké, tenzij je inbreuk maakt op de vrijheid van anderen. Wanneer tast je precies de vrijheid van anderen aan? Is in het openbaar roken bijvoorbeeld een aantasting van de vrijheid van anderen, omdat ze niet hebben gekozen om mee te roken?
En als iedereen dus het recht in eigen hand neemt, wie bepaalt dan objectief wat wel een aantasting is van vrijheden en wat niet?
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Je wilt de huidige systemen toch afbreken? Hoe ga je dat organiseren? Accepteer je dan wel de democratie?quote:
[..]
Daar zit je fout al. Wij prijzen vrijheid verantwoordelijkheid en eigendom. Je moet dus een opt-out van het systeem kunnen hebben. Als 4 van de 16 miljoen nederlanders het huidige systeem beter vinden, ik zou zeggen, ga je gang. Laat ons erbuiten. Of bedoel je dat, mensen liever andere mensen met dwang overhalen bij het systeem te blijven?
Tuurlijk accepteer ik democratie voor diegene die dat willen. Ik dus niet.quote:
[..]
Je wilt de huidige systemen toch afbreken? Hoe ga je dat organiseren? Accepteer je dan wel de democratie?
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Op beide punten hetzelfde antwoord: niemand dwingt jou tot afname van wat dan ook. Iedereen heeft de vrijheid van initiatief. Denk jij dat iets beter geregeld kan worden, denk jij dat er meer vraag is naar jouw wijze van uitvoering: realiseer het.quote:
[..]
Gelukkig stelt de overheid eisen aan de producten, waardoor de producten die ze kopen in ieder geval minder vervuilend worden geproduceerd.
[..]
Dat is maar een beperkt gedeelte van de samenleving, de armen en de dommen kunnen natuurlijk stikken. Om nog maar niet te zwijgen van de bedrijfspropaganda die de kinderkopjes ingestuwd wordt.
[..]
Ja, daar kan ik dus ook niet mee discussiëren hé, dat begrijp je hopelijk wel.
[/quote]
Ik heb geen uitgesproken voorkeur voor een van de twee stromingen. Punt is dat er in een oplossing is voorzien.
Solidariteit verdwijnt niet plots.quote:[..]
Het libertarisme, want daardoor is er geen dijk.
Als je met de (ongefundeerde) instelling dat de massa hongerig, ziek, afhankelijk en machteloos isquote:[..]
Groot, hongerig, ziek, afhankelijk en machteloos gaan prima samen.
[..]
Vond jij, mijn inziens wogen de voordelen niet op tegen de nadelen.
naar het libertarisme gaat kijken vind ik het niet zo vreemd dat je tot die conclusie komt.
En waarom zouden zij andere regels voor het bewijsrecht hanteren dan een private instelling die consumenten informeert over de milieuverantwoorde productiewijzen van bedrijven?quote:[..]
Natuurlijk wel, dat zeg ik toch? "Een overheid kijkt hoeveel de industrie vervuilt"
Zijn er dan nog handelingen te bedenken die die inbreuk niet maken?quote:
[..]
Je vrijheid eindigt daar waar die van een ander in het geding komt, simpel. En dat is de standaard regel van geen inbreuk maken op leven, lichaam, eigendom & vrijheid.
Immers bijna iedere handeling kan geïnterpreteerd worden als een dergelijke inbreuk.
Hoe ga je dan praktisch gezien tot je libertopia komen?quote:
[..]
Tuurlijk accepteer ik democratie voor diegene die dat willen. Ik dus niet.
Met subjectiviteit heb ik niks te maken, laat dat wel duidelijk zijn.quote:
[..]
Zijn er dan nog handelingen te bedenken die die inbreuk niet maken?
Immers bijna iedere handeling kan geïnterpreteerd worden als een dergelijke inbreuk.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Die grenzen zijn heel arbitrair, dus zo simpel lijkt me dat niet. Hoe zie je dat met roken voor je in het openbaar? Als iemand in het openbaar rookt, dan word je gedwongen die rook in te ademen. Is dat dan een inbreuk op mijn vrijheid? Mag ik diegene dan straffen voor het roken in het openbaar omdat het inbreuk maakt op mijn vrijheid?quote:
[..]
Je vrijheid eindigt daar waar die van een ander in het geding komt, simpel. En dat is de standaard regel van geen inbreuk maken op leven, lichaam, eigendom & vrijheid.
Leuk maar dit is gewoon heel rationeel te beredeneren, daar zit het probleem dus niet.quote:
[..]
Met subjectiviteit heb ik niks te maken, laat dat wel duidelijk zijn.
Mensen zouden kunnen is wat voor systeem ze willen leven, in een meer vrijere samenleving met verantwoordelijkheid. Of bijvoorbeeld dat je vrijwillig 50% van je inkomsten afstaat in ruil voor geleverde diensten e.d.quote:
[..]
Hoe ga je dan praktisch gezien tot je libertopia komen?
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Vergelijkbaar met mijn vraag over diffuse luchtvervuiling. Ben benieuwd of je een antwoord krijgt dat ergens over gaat.quote:
[..]
Die grenzen zijn heel arbitrair, dus zo simpel lijkt me dat niet. Hoe zie je dat met roken voor je in het openbaar? Als iemand in het openbaar rookt, dan word je gedwongen die rook in te ademen. Is dat dan een inbreuk op mijn vrijheid? Mag ik diegene dan straffen voor het roken in het openbaar omdat het inbreuk maakt op mijn vrijheid?
Openbaar? Dat bestaat niet. Als iemand op zijn eigendom roken toestaat lijkt me dat helder. Lijkt je dat niks? Ga er dan niet naartoe.quote:
[..]
Die grenzen zijn heel arbitrair, dus zo simpel lijkt me dat niet. Hoe zie je dat met roken voor je in het openbaar? Als iemand in het openbaar rookt, dan word je gedwongen die rook in te ademen. Is dat dan een inbreuk op mijn vrijheid? Mag ik diegene dan straffen voor het roken in het openbaar omdat het inbreuk maakt op mijn vrijheid?
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Ja, ongeveer dezelfde strekking inderdaad.quote:
[..]
Vergelijkbaar met mijn vraag over diffuse luchtvervuiling. Ben benieuwd of je een antwoord krijgt dat ergens over gaat.
Daarvoor moeten vele wetten veranderd worden. Hoe ga je dat regelen? En mogen mensen gedwongen worden daar dan maar in mee te gaan?quote:
[..]
Mensen zouden kunnen is wat voor systeem ze willen leven, in een meer vrijere samenleving met verantwoordelijkheid. Of bijvoorbeeld dat je vrijwillig 50% van je inkomsten afstaat in ruil voor geleverde diensten e.d.
Hoezo gedwongen, mensen zouden prima in dit systeem kunnen blijven. Er zou dus gewoon een opt-out optie moeten zijn.quote:
[..]
Daarvoor moeten vele wetten veranderd worden. Hoe ga je dat regelen? En mogen mensen gedwongen worden daar dan maar in mee te gaan?
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Lees anders mijn uitgetypte uitleg van het fragment van Friedman. Mogelijk verduidelijkt dat het een en ander.quote:
[..]
Dat is allemaal wel van belang in het voorbeeld, want zonder dat alles overtuig je mij er niet van dat de rechten van de mens gerealiseerd worden in een Libertarische sameleving.
Hoe verschilt dat van een democratische overheid?quote:[..]
Als iedereen vindt dat de pedofielen dood moeten dan komt dit in het wetboek? Begrijp ik dit goed? Verder hebben sommige Libertarische samenlevingen geen wetboek, dat komt namelijk te dicht in de buurt van de overheid.
Welke libertarische samenlevingen hebben geen wetboek? Ben ik wel nieuwsgierig naar.
Mogelijk. Ik heb in een ander topic waar het libertarisme ter sprake kwam uitgelegd dat ik persoonlijk meer voel voor een territorialiteitsbeginsel in het afbakenen van jurisdictie in een libertarische samenleving dan een personaliteitsbeginsel. Om dit soort zaken (ook rechtsonzekerheid, want daar ging het in casu over meen ik) te voorkomen. Ik weet niet of ik daarmee op de steun van de meerderheid van libertariërs kan rekenen.quote:[..]
Als de ene persoon wel bij een law-enforcement agencie zit en de ander niet, dan hoef je toch helemaal niet van de wet gebruik te maken? Dan kan je de verdachte toch gewoon neerknuppelen en je "gelijk" halen?
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 13-09-2013 17:55:40 ]
Je moet dus voor iedere strekkende meter weg de contractvoorwaarden uit je hoofd kennen?quote:
[..]
Openbaar? Dat bestaat niet. Als iemand op zijn eigendom roken toestaat lijkt me dat helder. Lijkt je dat niks? Ga er dan niet naartoe.
En hoe ga je om met de rook die van je eigen naar andermans eigendom waait?
Je ontwijkt de vraagquote:
[..]
Hoezo gedwongen, mensen zouden prima in dit systeem kunnen blijven. Er zou dus gewoon een opt-out optie moeten zijn.
. Daarvoor moeten vele wetten veranderd worden. Hoe ga je dat regelen? En mogen mensen gedwongen worden daar dan maar in mee te gaan? Al is het maar in zoiets mals als het privatiseren van alle wegen en pleinen.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 13-09-2013 17:51:14 ]
En als er tussen eigendommen conflicten ontstaan, wie gaat er dan bemiddelen voor vrede? Of mogen er gewoon mini-burgeroorlogen afspelen overal?quote:
[..]
Je moet dus voor iedere strekkende meter weg de contractvoorwaarden uit je hoofd kennen?
En hoe ga je om met de rook die van je eigen naar andermans eigendom waait?
Dan moeten de strijdende partijen het eerst eens worden over ene acceptabele mediator. Gaat leuk wordenquote:
[..]
En als er tussen eigendommen conflicten ontstaan, wie gaat er dan bemiddelen voor vrede? Of mogen er gewoon mini-burgeroorlogen afspelen overal?
.
Ik heb er zelf niet echt een bevredigend antwoord op.quote:
[..]
Geef eens een voorzetje zou ik zeggen. Ik ben ook wel geïnteresseerd in dit soort discussies. In het kort zou ik zeggen uiteraard behoren deze rechten aan de ouder toe, voor zoverre dit niet tot misbruik van enige vorm leidt (grenzen hierin zijn natuurlijk heel subjectief en cultuurgebonden, bv de geloofskwestie).
Vanaf wanneer mag het kind zichzelf rechtsgeldig binden? - Belangrijkste factor hierin lijkt me wederom de ouders, dus als de ouders het kind achten verantwoordelijk en zelfstandig genoeg te zijn.
Dit vind ik dan ook een belangrijker issue dan enkele andere zaken die hier worden besproken. Enerzijds wil je niet hebben dat ouders hun kinderen kunnen binden aan langdurige overeenkomsten. Maar kinderen kun je ook niet de beschikking over zichzelf en hun eigen toekomst geven. Een staat is er niet, wetten die de beschikkingsbevoegdheid regelen in principe ook niet.
Mag een ouder bijvoorbeeld het toekomstig vruchtgebruik van zijn kinderen verkopen? Of te kind zelf verkopen aan de hoogste bieder?quote:
[..]
Ik heb er zelf niet echt een bevredigend antwoord op.
Dit vind ik dan ook een belangrijker issue dan enkele andere zaken die hier worden besproken. Enerzijds wil je niet hebben dat ouders hun kinderen kunnen binden aan langdurige overeenkomsten. Maar kinderen kun je ook niet de beschikking over zichzelf en hun eigen toekomst geven. Een staat is er niet, wetten die de beschikkingsbevoegdheid regelen in principe ook niet.
Rechten van de mens overhandig je niet aan de markt.quote:
[..]
Lees anders mijn uitgetypte uitleg van het fragment van Friedman. Mogelijk verduidelijkt dat het een en ander.
Een democratische overheid heeft wel een wetboek, en een grondwet.quote:[..]
Hoe verschilt dat van een democratische overheid?
Die zonder overheid als onafhankelijke factor.quote:Welke libertarische samenlevingen hebben geen wetboek? Ben ik wel nieuwsgierig naar.
[..]
Ik denk het niet.quote:Mogelijk. Ik heb in een ander topic waar het libertarisme ter sprake kwam uitgelegd dat ik persoonlijk meer voel voor een territorialiteitsbeginsel in het afbakenen van jurisdictie in een libertarische samenleving dan een personaliteitsbeginsel. Om dit soort zaken te voorkomen. Ik weet niet of ik daarmee op de steun van de meerderheid van libertariërs kan rekenen.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
...quote:
[..]
Mag een ouder bijvoorbeeld het toekomstig vruchtgebruik van zijn kinderen verkopen? Of te kind zelf verkopen aan de hoogste bieder?
Ten overvloede, het gaat hier om de beschikkingsbevoegdheid van het kind als rechtssubject.
Wie ben jij om over die ouder te oordelen? Toch gewoon de wet van de markt?quote:
[..]
...
Ten overvloede, het gaat hier om de beschikkingsbevoegdheid van het kind als rechtssubject.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
