POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
a man convinced against his will is of the same opinion still
De term liberaal is hevig besmet geraakt afgelopen eeuw.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Het zijn verschillende namen voor wat uiteindelijk hetzelfde fenomeen is. Communisme is de meest extreme vorm maar ook sociaal-democratie of wat voor mooie namen men ook mag bedenken is uiteindelijk gewoon een vorm van socialisme.quote:Op zondag 15 september 2013 12:03 schreef Belabor het volgende:
[..]
Aha, dus alle tussenvormen tellen niet meer mee. Nee, je hebt één keuze: ofwel je doet met ons mee, of we schilderen je af als een communist.
Sociaal-liberaal zal wel een scheldwoord zijn, want die combinatie is dus volgens jou niet mogelijk.
a man convinced against his will is of the same opinion still
De schaal en de reikwijdte.quote:
[..]
???
wat is dan het verschil met een democratie
a man convinced against his will is of the same opinion still
Kan je hier nog even over uitweiden? Mij lijken libertarisme en democratie niet samengaan. Libertarisme gaat immers over de vrijheid van ieder individu om z'n eigen leven te leiden, zolang hij een ander ditzelfde recht gunt.quote:
Democratie is het opleggen van de wil van de meerderheid aan iedereen die binnen een bepaald gebied woont.
Je neemt nu het huidige Nederland, maar kijk eens naar 50 jaar geleden of kijk eens naar Rusland ... weet je zeker dat de homofobe huurwoning dan een niche markt is?quote:
[..]
In een libertarische samenleving zal ook de bereidheid van mensen die homorechten een warm hart toedragen om zaken te doen met deze homofobe grootgrondbezitter afnemen, als zijn overtuiging in de praktijk wordt gebracht.
Vooralsnog geldt binnen elke markt dat de aanbieder de behoeften van de afnemer moet voorzien om een succesvolle onderneming te kunnen zijn. En de homofobe-huurwoning is nogal een niche-markt. Erg grote problemen zou ik daarin dus niet verwachten.
Maar goed, dat doet er niet toe, intolerantie t.o.v. homoseksualiteit is ook enkel een voorbeeld he ... wat ik bedoel te zeggen: wat als je een mening X hebt die tegen de rest van de samenleving indruist? In een libertarische samenleving moet je je aanpassen of vertrekken, in een democratische samenleving heb je meer opties.
Ok, dus een bepaald idee mag niet té populair worden binnen de libertarische samenleving? Want dan is de schaal te groot?quote:
Ik snap je niet zo goed.
Ik zou zeggen dat juist het tegendeel waar is. In een libertarische samenleving is er immers geen overheid die met dwang bepaalde meningen of levensovertuigingen door kan drukken. Om het voorbeeld van homoseksualiteit te gebruiken: er is in een libertarische samenleving geen overheid die restricties op je homoseksualiteit kan leggen. De enige manier waarop een individu, minderheid of niet, restricties in zijn leven kan krijgen is indien deze persoon daar zelf mee akkoord is gegaan.quote:
[..]
Je neemt nu het huidige Nederland, maar kijk eens naar 50 jaar geleden of kijk eens naar Rusland ... weet je zeker dat de homofobe huurwoning dan een niche markt is?
Maar goed, dat doet er niet toe, intolerantie t.o.v. homoseksualiteit is ook enkel een voorbeeld he ... wat ik bedoel te zeggen: wat als je een mening X hebt die tegen de rest van de samenleving indruist? In een libertarische samenleving moet je je aanpassen of vertrekken, in een democratische samenleving heb je meer opties.
Een van de kenmerken van het libertarisme is een grote vrijheid van meningsuiting. Om je mening te geven zal je je dus niet hoeven aanpassen of vertrekken. Tenzij de actie die volgt op die mening anderen in hun vrijheid belemmert natuurlijk.quote:
[..]
Je neemt nu het huidige Nederland, maar kijk eens naar 50 jaar geleden of kijk eens naar Rusland ... weet je zeker dat de homofobe huurwoning dan een niche markt is?
Maar goed, dat doet er niet toe, intolerantie t.o.v. homoseksualiteit is ook enkel een voorbeeld he ... wat ik bedoel te zeggen: wat als je een mening X hebt die tegen de rest van de samenleving indruist? In een libertarische samenleving moet je je aanpassen of vertrekken, in een democratische samenleving heb je meer opties.
Je mag bijvoorbeeld je mening uiten dat je een hekel hebt aan homo's (op zichzelf al geen libertarische opvatting), maar je mag niet hun huizen gaan bekladden oid.
Interessant, een wereld waar iedereen nooit een conflict met elkaar heeft? Een wereld zonder vooroordelen? Hoe wil je dat afdwingen.quote:
[..]
Een van de kenmerken van het libertarisme is een grote vrijheid van meningsuiting. Om je mening te geven zal je je dus niet hoeven aanpassen of vertrekken. Tenzij de actie die volgt op die mening anderen in hun vrijheid belemmert natuurlijk.
Hoezo is een hekel hebben aan homo's "geen libertarische opvatting", je mag toch zeker zelf weten wat je denkt?quote:Je mag bijvoorbeeld je mening uiten dat je een hekel hebt aan homo's (op zichzelf al geen libertarische opvatting), maar je mag niet hun huizen gaan bekladden oid.
Hoe zorgt de libertarische samenleving er trouwens voor dat mensen niet van elkaar stelen als er geen overheid is?
Ik begrijp werkelijk niet hoe je dat uit m'n reactie hebt kunnen halen want dat staat er totaal niet en dat denk ik ook totaal niet.quote:
Interessant, een wereld waar iedereen nooit een conflict met elkaar heeft? Een wereld zonder vooroordelen? Hoe wil je dat afdwingen.
Omdat dit niet uitgaat van het live and let live principe.quote:
Hoezo is een hekel hebben aan homo's "geen libertarische opvatting"
Je gaat er vanuit dat iedereen zich aan bepaalde principes houdt. Wat als iedereen dat niet doet.quote:
[..]
Ik begrijp werkelijk niet hoe je dat uit m'n reactie hebt kunnen halen want dat staat er totaal niet en dat denk ik ook totaal niet.
[..]
Omdat dit niet uitgaat van het live and let live principe.
Hoe zorgen mensen in een samenleving met overheid er voor dat de overheid niet van ze steelt?quote:
Hoe zorgt de libertarische samenleving er trouwens voor dat mensen niet van elkaar stelen als er geen overheid is?
Nee daar ga ik niet van uit.quote:
Je gaat er vanuit dat iedereen zich aan bepaalde principes houdt. Wat als iedereen dat niet doet.
Stemmen, grondwet schrijven, vastleggen bepaalde rechten, overige wetten etc. Overigens kan een overheid niet stelen van de burgers, omdat de overheid en de rechtstaat ook vastleggen wat iemands eigendom is. Het is geen natuurwet dat jouw fiets van jou is. Dat is gewoon een privilege, gegarandeerd door de overheid. Een heel mooi privilege, omdat we door het vergaren van bezit een marktsysteem op kunnen bouwen, die weer mooie producten en diensten op kan leveren. Maar wel gegarandeerd door een overheid.quote:
[..]
Hoe zorgen mensen in een samenleving met overheid er voor dat de overheid niet van ze steelt?
Waarom zeg je dan "jaaa, maar dat gaat niet uit van het principe". Waarom is dat relevant.quote:Nee daar ga ik niet van uit.
Jij: X mag niet bestaan in een libertarische samenleving.
Ik: Maar wat als X wel bestaat?
Jij: Dan gaat dat niet uit van het principe dat X niet bestaat.
De praktijk heeft uitgewezen dat dat allemaal weinig uithaalt, gezien alle belastingen die je moet betalen, om over inflatie nog maar te zwijgen.quote:
Stemmen, grondwet schrijven, vastleggen bepaalde rechten, overige wetten etc.
Je zegt eigenlijk dat in principe iedereen zijn spullen eigenlijk al bezit zijn van de overheid, en wij de overheid op onze blote knieën moeten bedanken dat we nog iets mogen gebruiken.quote:
Overigens kan een overheid niet stelen van de burgers, omdat de overheid en de rechtstaat ook vastleggen wat iemands eigendom is.
Ik ging er vanuit dat je met "libertarische samenleving" bedoelde: een samenleving van individuen met libertarische opvattingen. Daar zou X (een niet-libertarisch principe) dus per definitie niet bestaan.quote:
Jij: X mag niet bestaan in een libertarische samenleving.
Maar ik ben natuurlijk met je eens dat in elke samenleving er in praktijk mensen zullen zijn met andere opvattingen.
Niets uithaalt? De democratieën bestaan er toch nog steeds?quote:
[..]
De praktijk heeft uitgewezen dat dat allemaal weinig uithaalt, gezien alle belastingen die je moet betalen, om over inflatie nog maar te zwijgen.
De sterkste partij in een samenleving kan helaas bepalen wat wiens bezit is. Gelukkig is dat in ons geval een democratisch gecontroleerde overheid (wat een proces van eeuwen was helaas ... )quote:Je zegt eigenlijk dat in principe iedereen zijn spullen eigenlijk al bezit zijn van de overheid, en wij de overheid op onze blote knieën moeten bedanken dat we nog iets mogen gebruiken.
Stemmen en dergelijke haalt niets uit tegen het alsmaar hoger worden van belastingen, integendeel.quote:
Niets uithaalt? De democratieën bestaan er toch nog steeds?
Het volk trapt nogal makkelijk in de leugens en beloftes van politici.
Des te meer reden om tegen de staat te zijn. Als je een groep mensen het alleenrecht op wetgeving, rechtspraak en geweld geeft, wordt het die mensen wel heel makkelijk gemaakt om de bevolking van hun bezit te ontdoen.quote:
De sterkste partij in een samenleving kan helaas bepalen wat wiens bezit is.
Om nog even over eigendom door te gaan, eerst zeg je: "de overheid kan niet stelen", wat impliceert dat alles al eigendom is van de overheid en je dat rechtmatig vindt.
Daarna zeg je: "helaas kan de sterkste partij in een samenleving bepalen wat wiens bezit is", wat impliceert dat je het er niet mee eens bent.
Wat is het nou, want je spreekt jezelf tegen.
Ook in een libertarische samenleving heb je een groep die de leiding neemt. Als dat niet zo is: hoe wil je dat voorkomen?quote:
[..]
Stemmen en dergelijke haalt niets uit tegen het alsmaar hoger worden van belastingen, integendeel.
Het volk trapt nogal makkelijk in de leugens en beloftes van politici.
[..]
Des te meer reden om tegen de staat te zijn. Als je een groep mensen het alleenrecht op wetgeving, rechtspraak en geweld geeft, wordt het die mensen wel heel makkelijk gemaakt om de bevolking van hun bezit te ontdoen.
Om nog even over eigendom door te gaan, eerst zeg je: "de overheid kan niet stelen", wat impliceert dat alles al eigendom is van de overheid en je dat rechtmatig vindt.
Daarna zeg je: "helaas kan de sterkste partij in een samenleving bepalen wat wiens bezit is", wat impliceert dat je het er niet mee eens bent.
Wat is het nou, want je spreekt jezelf tegen.
...en in een libertarische samenleving worden er geen leugens meer verteld en kan iedereen elkaar vertrouwen.quote:
[..]
Stemmen en dergelijke haalt niets uit tegen het alsmaar hoger worden van belastingen, integendeel.
Het volk trapt nogal makkelijk in de leugens en beloftes van politici.
Ik hoor het elke keer weer van libertariërs: klagen over situaties en over politici, terwijl voor heel veel situaties door het libertarisme niet daadwerkelijk een alternatief geboden worden. Het is enkel een wisseling van de wacht. Waarom zijn politici nou zo inslecht en CEO's van organisaties nou zo betrouwbaar? Ik snap die redenatie nooit. Volgens mij is het meer achterdocht en een bepaald onderbuikgevoel.
Niet gehoorzamen.quote:
[..]
Ook in een libertarische samenleving heb je een groep die de leiding neemt. Als dat niet zo is: hoe wil je dat voorkomen?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Het is ook helemaal niet de bedoeling om een alternatief te bieden. Het is de bedoeling dat jij dat zelf regelt.quote:
[..]
...en in een libertarische samenleving worden er geen leugens meer verteld en kan iedereen elkaar vertrouwen.
Ik hoor het elke keer weer van libertariërs: klagen over situaties en over politici, terwijl voor heel veel situaties door het libertarisme niet daadwerkelijk een alternatief geboden worden. Het is enkel een wisseling van de wacht. Waarom zijn politici nou zo inslecht en CEO's van organisaties nou zo betrouwbaar? Ik snap die redenatie nooit. Volgens mij is het meer achterdocht en een bepaald onderbuikgevoel.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik snap die vergelijking nooit zo goed. Een ondernemer probeert je een product of dienst te verkopen op vrijwillig basis, terwijl een politicus je de wet probeert voor te schrijven, niet op vrijwillige basis dus. Nogal een verschil, niet?quote:
[..]
...en in een libertarische samenleving worden er geen leugens meer verteld en kan iedereen elkaar vertrouwen.
Ik hoor het elke keer weer van libertariërs: klagen over situaties en over politici, terwijl voor heel veel situaties door het libertarisme niet daadwerkelijk een alternatief geboden worden. Het is enkel een wisseling van de wacht. Waarom zijn politici nou zo inslecht en CEO's van organisaties nou zo betrouwbaar? Ik snap die redenatie nooit. Volgens mij is het meer achterdocht en een bepaald onderbuikgevoel.
Inderdaad, en het niet gehoorzamen gaat een stuk eenvoudiger als er geen enorm geweldsapparaat achter die groep staat die je de wet probeert voor te schrijven, zoals in de huidige situatie.quote:
Ik zou het trouwens op prijs stellen als je antwoord geeft op de vraag die ik stelde in reactie #18. Het is namelijk nogal belangrijk voor de discussie.quote:
[..]
Ook in een libertarische samenleving heb je een groep die de leiding neemt. Als dat niet zo is: hoe wil je dat voorkomen?
Ik zei "helaas", omdat het natuurlijk een mooie utopie zou zijn als iedereen even machtig zou zijn. Maar niet heel realistisch, vandaar "helaas". Als er dan toch iemand de baas moet zijn, laten we het dan democratisch houden.quote:
[..]
Ik zou het trouwens op prijs stellen als je antwoord geeft op de vraag die ik stelde in reactie #18. Het is namelijk nogal belangrijk voor de discussie.
"Stelen" is een juridisch begrip. Dus het is volledig afhankelijk van het bestaan van een rechtstaat. Als twee mensen op een onbewoond eiland wonen, en de ene pakt iets af van de andere, dan is dat lullig, maar het is pas het "stelen" van "eigendom" als ze dat zo benoemen en er afspraken over maken. Hetzelfde geldt voor "moord".
Als ze zo'n setje afspraken hebben, dan moeten die gehandhaafd worden. Nou lukt dat makkelijk met 2 mensen, maar als er 10.000 mensen naar het eiland komen wordt het lastiger. Dan moet er een soort systeem waar mensen kunnen vastleggen wat nu precies wiens eigendom is en wanneer iets diefstal, vandalisme, mishandeling etc is. En dat er actie ondernomen moet worden als het mis gaat. Daar komt de overheid vandaan.
En wie bepaalt nu al die regels? De sterkste eilandbewoner? Lijkt me niet, dan wordt het een dictatuur. Je zou kunnen zeggen dat alleen de slimste eilandbewoners de beslissingen mogen maken. Dat klinkt handig, maar "slim" is nogal subjectief, dan wordt het alsnog een dictatuur. Dus het is respectvoller om iedereen mee te laten praten.
Als ze zo'n setje afspraken hebben, dan moeten die gehandhaafd worden. Nou lukt dat makkelijk met 2 mensen, maar als er 10.000 mensen naar het eiland komen wordt het lastiger. Dan moet er een soort systeem waar mensen kunnen vastleggen wat nu precies wiens eigendom is en wanneer iets diefstal, vandalisme, mishandeling etc is. En dat er actie ondernomen moet worden als het mis gaat. Daar komt de overheid vandaan.
En wie bepaalt nu al die regels? De sterkste eilandbewoner? Lijkt me niet, dan wordt het een dictatuur. Je zou kunnen zeggen dat alleen de slimste eilandbewoners de beslissingen mogen maken. Dat klinkt handig, maar "slim" is nogal subjectief, dan wordt het alsnog een dictatuur. Dus het is respectvoller om iedereen mee te laten praten.
Ik kan prima zonder staat of overheid benoemen wat mijn eigendom is. Misschien dat niet iedereen het ermee eens is maar dat is een ander verhaal.quote:
"Stelen" is een juridisch begrip. Dus het is volledig afhankelijk van het bestaan van een rechtstaat. Als twee mensen op een onbewoond eiland wonen, en de ene pakt iets af van de andere, dan is dat lullig, maar het is pas het "stelen" van "eigendom" als ze dat zo benoemen en er afspraken over maken. Hetzelfde geldt voor "moord".
Tot zover ben ik het helemaal met je eens.quote:
Als ze zo'n setje afspraken hebben, dan moeten die gehandhaafd worden. Nou lukt dat makkelijk met 2 mensen, maar als er 10.000 mensen naar het eiland komen wordt het lastiger. Dan moet er een soort systeem waar mensen kunnen vastleggen wat nu precies wiens eigendom is en wanneer iets diefstal, vandalisme, mishandeling etc is.
Je zegt iedereen moet mee praten en dit klinkt ook heel sympathiek, maar in praktijk komt het erop neer dat er gestemd wordt en dat de minderheid zich moet neerleggen bij de wil van de meerderheid. Dit is alsnog een dictatuur.quote:
En wie bepaalt nu al die regels? De sterkste eilandbewoner? Lijkt me niet, dan wordt het een dictatuur. Je zou kunnen zeggen dat alleen de slimste eilandbewoners de beslissingen mogen maken. Dat klinkt handig, maar "slim" is nogal subjectief, dan wordt het alsnog een dictatuur. Dus het is respectvoller om iedereen mee te laten praten.
Persoonlijk zie ik niet zoveel in gevangenisstraffen.quote:
Hoe denken de libertaristen hier over het concept van gevangenisstraffen?
Ten eerste, wie gaat het betalen? Het slachtoffer? Gevangenissen zijn duur, of het moeten een soort werkkampen zijn waarin criminelen worden gedwongen te werken.
Ten tweede, als het doel is om de crimineel te 'genezen', lijkt het me niet handig om hem jarenlang tussen andere criminelen op te sluiten.
Ten derde, als het doel afschrikking/preventie is, ik kan nog wel wat andere straffen bedenken die net zo afschrikwekkend zijn en een stuk goedkoper.
Straffen moeten er vooral op gericht zijn om het slachtoffer schadeloos te stellen (voorzover dat mogelijk is).
In je dromen. Niemand kan alle eigendom bezitten zonder geweldsmonopolie.quote:
[..]
En dan doodgaan, omdat zij al het eigendom bezitten?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ok, ik bedoel niet letterlijk al het eigendom.quote:Op zondag 15 september 2013 21:43 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
In je dromen. Niemand kan alle eigendom bezitten zonder geweldsmonopolie.
als de libertariers zich nu opgeven voor het programma "Utopia" kunnen we meteen zien of hun ideologie werkt,
http://www.utopiatv.nl/quote:
als de libertariers zich nu opgeven voor het programma "Utopia" kunnen we meteen zien of hun ideologie werkt,
waar is het ? mag je bijvoorbeeld auto's gaan verkopen ?
Private gevangenissen, betaald door de verschillende LEA's (ik heb geen zin om steeds law-enforcement agency te moeten typen)? En ik bedoel dan ook niet zozeer de praktische problemen, maar de ideologische. In principe zou niemand tegen zijn wil in van zijn vrijheid beroofd mogen worden. Dient dat dan geregeld te worden met contractuele instemming bij het aangaan van een overeenkomst met een LEA? Zo ja: hoe zet je rechtsgeldig iemand vast die niet is aangesloten bij een LEA? Hetzelfde vraagstuk gaat overigens op voor "gedwongen" opname van psychiatrisch patiënten. Is dat te legitimeren in een libertarische samenleving?quote:
[..]
Persoonlijk zie ik niet zoveel in gevangenisstraffen.
Ten eerste, wie gaat het betalen? Het slachtoffer? Gevangenissen zijn duur, of het moeten een soort werkkampen zijn waarin criminelen worden gedwongen te werken.
Ten tweede, als het doel is om de crimineel te 'genezen', lijkt het me niet handig om hem jarenlang tussen andere criminelen op te sluiten.
Ten derde, als het doel afschrikking/preventie is, ik kan nog wel wat andere straffen bedenken die net zo afschrikwekkend zijn en een stuk goedkoper.
Straffen moeten er vooral op gericht zijn om het slachtoffer schadeloos te stellen (voorzover dat mogelijk is).
Natuurlijk moet het uitgangspunt restitutio ad integrum zijn, maar als iemand niet de nodige middelen heeft om de aangerichte schade te vergoeden? Wat dan?
En het concept van punitive damages? Past dat in een libertarische samenleving?
Het lijkt me nuttiger en leuker om in dit topic de verschillende opvattingen binnen het libertarisme te bespreken dan enkel constant van anderen aan te horen waarom zij geloven dat het niet werkt.
Dat ben ik met je eens.quote:
[..]
Private gevangenissen, betaald door de verschillende LEA's (ik heb geen zin om steeds law-enforcement agency te moeten typen)? En ik bedoel dan ook niet zozeer de praktische problemen, maar de ideologische. In principe zou niemand tegen zijn wil in van zijn vrijheid beroofd mogen worden. Dient dat dan geregeld te worden met contractuele instemming bij het aangaan van een overeenkomst met een LEA? Zo ja: hoe zet je rechtsgeldig iemand vast die niet is aangesloten bij een LEA? Hetzelfde vraagstuk gaat overigens op voor "gedwongen" opname van psychiatrisch patiënten. Is dat te legitimeren in een libertarische samenleving?
Natuurlijk moet het uitgangspunt restitutio ad integrum zijn, maar als iemand niet de nodige middelen heeft om de aangerichte schade te vergoeden? Wat dan?
En het concept van punitive damages? Past dat in een libertarische samenleving?
Het lijkt me nuttiger en leuker om in dit topic de verschillende opvattingen binnen het libertarisme te bespreken dan enkel constant van anderen aan te horen waarom zij geloven dat het niet werkt.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Ik ben zelf meer een minarchist dan een puur libertariër omdat er in mijn ogen nog enkele dingen zijn die een staat beter kan regelen dan de markt. Denk aan defensie, politie en openbaar ministerie. Maar buiten dat hoiudt het ook wel ongeveer op voor mij.
Vind het ook altijd mooi om te luisteren naar mensen die denken dat de markt de zorg duurder zal maken dan de overheid.
De vraag waarom we niet alles publiek maken vinden ze dan weer een domme vraag.
Vind het ook altijd mooi om te luisteren naar mensen die denken dat de markt de zorg duurder zal maken dan de overheid.
De vraag waarom we niet alles publiek maken vinden ze dan weer een domme vraag.
In de huidige staat is een gevangenisstraf 2 ledig:quote:
Hoe denken de libertaristen hier over het concept van gevangenisstraffen?
-Bescherming van de maatschappij
-Genoegdoening voor onrecht naar het slachtoffer.
Als je kijkt wat het resultaat is in Nederland (en eigelijk overal wel), dan zie je dat de maatschappij niet beschermt word op de lange duur, sterker nog je kunt gerust stellen dat als je een kansloos persoon nog kanslozer maakt het resultaat nog erger is. Kortom in dat opzicht schiet je er niet mee op.
Als je kijkt naar genoegdoening, dan denk ik dat je ook weinig mee opschiet, tenzij je natuurlijk een erg haatvol persoon bent.
Als libertarier denk ik dat het slimmer is om mensen gewoon te verwijderen uit de samenleving, niet door ze te doden, maar ze uit te zetten, bijvoorbeeld naar een geisoleerd eiland waar ze het zelf mogen uitzoeken, ik denk dat dat vanuit het libertarische gedachtegoed het meest gerechtvaardigt zou zijn.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Dat is dan ook een vrij domme vraag. Extremen werken over het algemeen slecht of niet.quote:
Vind het ook altijd mooi om te luisteren naar mensen die denken dat de markt de zorg duurder zal maken dan de overheid.
De vraag waarom we niet alles publiek maken vinden ze dan weer een domme vraag.
Dus dan post ik in het vorig topic dit:
Krijg ik dit vervolgens naar m'n hoofd geslingerd. (Doch niet geheel onverwachts)
Boeken, verlichting, etc, wordt gespreid over meerdere klassen natuurlijk.
Volgens Arjen is 125 euro niet realistisch, (en dat is per leerling 250 euro per jaar er bovenop).
200 zou volgens hem meer in de buurt komen. In mijn berekening is dat 6700 euro per klas per jaar extra voor de school.
Met 200 per maand is dat 29200 euro per klas per jaar extra.
Met een school met 8 klassen, een kleine basisschool waar de directeur tevens leraar is en er een congierge/schoonmaker rondloopt en ouders ook vrijwilligers zijn. Betekent dat in mijn geval 53600 euro per jaar extra... en in het geval van 200 euro per maand (ipv 125) komen we dan uit op 233600 extra per jaar voor de gehele school.
Congierge voor 1500 bruto komt neer op (x14) 21000 per jaar (kan gedaan worden door goedkope krachten, niet fulltime) Houden we nog 32600 over of 211600
Verlichting zal niet zo duur zijn, vaste lasten, 750 per maand (x12=9000).
Boeken kunnen ook veel goedkoper. 100 euro per leerling per jaar. Of zelfs opensource wat steeds vaker gemeengoed wordt en dus nagenoeg gratis. Kan tevens hergebuikt worden, laten we zeggen 3 jaar. (100*25*8/3=6600 euro per jaar voor alle klassen) Laptops e.d. kunnen de ouders betalen, met een afschrijving van 4 jaar, laten we er 3 van maken. (500/3/12=15) Is 15 euro per leerling per maand er bovenop. Ook met klaslokaal computers (1500 totaal aan electronica e.d) zullen niet meer zijn dan 500 per jaar (lagere klassen hebben dit overigens niet eens nodig) Komen we op (6x500=) 3000 uit.
(Congierge)21000+(verlichting e.d)9000+(lesmateriaal)6600+(electronica)3000 = 39600
Heb nog 16700 over.
Komt nog onderhoud en bouw/aanschaf van gebouw voor.
Laten we zeggen een afschrijfperiode van 30 jaar, gebouw is 1 mil (let wel, met 1 mil kom je veel verder dan tegenwoordig met een overheid die overal van wil meesnoepen e.d).
Komt neer op 33000 per jaar, laten we er 35000 van maken.
Dan zit ik inderdaad te laag, maarja, onze leraren verdienen eigenlijk ook best veel in mijn scenario (plus ik rond tot nu toe bijna alles naar boven af) En ik heb niet nog 150000 over met het compleet onrealistische bedrag van 200 euro per leerling per maand (wat stiekem eigenlijk ook niet eens zoveel is in een samenleving waarin niet alles tot ten treure belast wordt en je effectief bijna niks overhoud van je loon)
Beetje aanpassen van berekening kom ik uit op 9375 wat ik over moet houden per klas na betalen leraar. Totaal dus (9375+30800=) 40175, per leerling kom ik dan uit op (40175/25/12) 133 per maand excl laptop(je), dan kom ik op 150 per maand. Dat is best goed te doen lijkt mij. Vooral wanneer je er rekening mee houdt dan iedereen veel meer overhoudt per maand omdat de overheid niet alles dubbel of driedubbel wil belasten.
Dus ja, waar blijft jouw berekening? Of ga je nu weer ontwijkend gedrag vertonen? Of fippen op kleinigheden... alles zolang je zelf je eigen uitspraken maar niet hoeft te onderbouwen.
Omdat meneer Du_Ke weigert om uitleg te geven bij zijn posts.quote:
[..]
Okay dan maar, omdat we naar enige onderbouwing van jouw kant fluiten zal ik zelf mijn berekening maar neerzetten.
2.900 bruto per maand volgens jou.
Jij neemt dus mee, ongeveer 700 euro loonheffing, deze komt te vervallen, er is geen overheid om loonheffing aan af te dragen, dan zijn er daarnaast nog een aantal premies zoals; Pensioen, AOP en VPL. Die kunnen eigenlijk goedkoper richting de werkgever gaan, zonder over te dragen aan de overheid. Dat is zo'n 250 euro op 2900 per maand.
De werkgever krijgt dan volgens jouw bruto bedrag, 2450 netto. En dan niet vergeten, wanneer laten we zeggen, de helft hiervan, wordt uitgegeven aan zaken met een BTW van 21%, dat deze BTW ook komt te vervallen, effectief ontvangt onze voorbeeld docent zo'n 2750 euro NETTO, per maand. (Moet van gezegd worden dat deze docent dan wel zijn eigen pensioen en verzekeringen moet regelen, dus zo'n 200 (want geen btw) is hij standaard kwijt. Kom je nog steeds effectief 2500 netto wat deze docent verdient. En dat op een loon van 2450 euro ipv de door jou gebruikte 2900.
Gaan we lager en houden we 2000 bruto aan dan verdient deze docent nog steeds behoorlijk goed.
200 vaste lasten naar premies die hij zelf afdraagt om dan vervolgens 1800 euro over te houden, effectief zonder BTW enzo te betalen komt dat neer op zo'n 2000 netto, nog steeds een goed bedrag.
Dus zoals we zien is jouw 2900 bruto absoluut onrealistisch, maar dat wist je al, vandaar geen berekening.
Met een klas van 25 leerlingen en een salaris van 2000, kom, laten we zeggen 2200, voor de grap. Komt dan neer op 2200x14 (+13e maand en vakantiegeld)/25, 1232 per leerling. Laten we er 1500 maken voor randzaken. (Gebouw hoeft overigens ook niet maandelijks betaald te worden, dat betaal je eenmalig af en daarna is het enkel onderhoud)
Dat is 125 euro per leerling per maand. Toch wel redelijk goed te doen.
Krijg ik dit vervolgens naar m'n hoofd geslingerd. (Doch niet geheel onverwachts)
Dan doe ik een berekening post en allemaal uitleg erbij, krijg ik het verwijt naar m'n hoofd geslingerd dat ik er niet serieus naar wil kijken, zegt de meneer die denkt dat zoiets als loonheffing en btw nog bestaat zonder overheid of een zeer kleine overheid.quote:
Het is wel duidelijk dat meneer hier niet serieus naar wil kijken.
Eventueel verder overigens in het libertarisme topic. Hier geen deel twee van.
Boeken, verlichting, etc, wordt gespreid over meerdere klassen natuurlijk.
Volgens Arjen is 125 euro niet realistisch, (en dat is per leerling 250 euro per jaar er bovenop).
200 zou volgens hem meer in de buurt komen. In mijn berekening is dat 6700 euro per klas per jaar extra voor de school.
Met 200 per maand is dat 29200 euro per klas per jaar extra.
Met een school met 8 klassen, een kleine basisschool waar de directeur tevens leraar is en er een congierge/schoonmaker rondloopt en ouders ook vrijwilligers zijn. Betekent dat in mijn geval 53600 euro per jaar extra... en in het geval van 200 euro per maand (ipv 125) komen we dan uit op 233600 extra per jaar voor de gehele school.
Congierge voor 1500 bruto komt neer op (x14) 21000 per jaar (kan gedaan worden door goedkope krachten, niet fulltime) Houden we nog 32600 over of 211600
Verlichting zal niet zo duur zijn, vaste lasten, 750 per maand (x12=9000).
Boeken kunnen ook veel goedkoper. 100 euro per leerling per jaar. Of zelfs opensource wat steeds vaker gemeengoed wordt en dus nagenoeg gratis. Kan tevens hergebuikt worden, laten we zeggen 3 jaar. (100*25*8/3=6600 euro per jaar voor alle klassen) Laptops e.d. kunnen de ouders betalen, met een afschrijving van 4 jaar, laten we er 3 van maken. (500/3/12=15) Is 15 euro per leerling per maand er bovenop. Ook met klaslokaal computers (1500 totaal aan electronica e.d) zullen niet meer zijn dan 500 per jaar (lagere klassen hebben dit overigens niet eens nodig) Komen we op (6x500=) 3000 uit.
(Congierge)21000+(verlichting e.d)9000+(lesmateriaal)6600+(electronica)3000 = 39600
Heb nog 16700 over.
Komt nog onderhoud en bouw/aanschaf van gebouw voor.
Laten we zeggen een afschrijfperiode van 30 jaar, gebouw is 1 mil (let wel, met 1 mil kom je veel verder dan tegenwoordig met een overheid die overal van wil meesnoepen e.d).
Komt neer op 33000 per jaar, laten we er 35000 van maken.
Dan zit ik inderdaad te laag, maarja, onze leraren verdienen eigenlijk ook best veel in mijn scenario (plus ik rond tot nu toe bijna alles naar boven af) En ik heb niet nog 150000 over met het compleet onrealistische bedrag van 200 euro per leerling per maand (wat stiekem eigenlijk ook niet eens zoveel is in een samenleving waarin niet alles tot ten treure belast wordt en je effectief bijna niks overhoud van je loon)
Beetje aanpassen van berekening kom ik uit op 9375 wat ik over moet houden per klas na betalen leraar. Totaal dus (9375+30800=) 40175, per leerling kom ik dan uit op (40175/25/12) 133 per maand excl laptop(je), dan kom ik op 150 per maand. Dat is best goed te doen lijkt mij. Vooral wanneer je er rekening mee houdt dan iedereen veel meer overhoudt per maand omdat de overheid niet alles dubbel of driedubbel wil belasten.
Dus ja, waar blijft jouw berekening? Of ga je nu weer ontwijkend gedrag vertonen? Of fippen op kleinigheden... alles zolang je zelf je eigen uitspraken maar niet hoeft te onderbouwen.
TL:DR
School kost:
Loonkosten 8 leraren (2200 per maandx14) + congierge(1500 per maandx14) (267400, afgerond 270000)
Licht e.d. (9000, afgerond 10000)
Lesmateriaal 6600, afgerond 7000)
Electronica 3000, afgerond 4000)
Gebouw aanschaf en onderhoud, 35000.
Totaal 326000 per jaar.
200 leerlingen (25 per klas, 8 klassen)
= 135 euro per leerling per maand.
Komt nog bovenop een laptopje betaald door de ouders zelf, 15 euro. (500 voor laptopje, 3 jaar afschrijving = 500/3/12)
150 euro per leerling per maand.
En dan heb ik alles ook nog eens naar boven afgerond.
School kost:
Loonkosten 8 leraren (2200 per maandx14) + congierge(1500 per maandx14) (267400, afgerond 270000)
Licht e.d. (9000, afgerond 10000)
Lesmateriaal 6600, afgerond 7000)
Electronica 3000, afgerond 4000)
Gebouw aanschaf en onderhoud, 35000.
Totaal 326000 per jaar.
200 leerlingen (25 per klas, 8 klassen)
= 135 euro per leerling per maand.
Komt nog bovenop een laptopje betaald door de ouders zelf, 15 euro. (500 voor laptopje, 3 jaar afschrijving = 500/3/12)
150 euro per leerling per maand.
En dan heb ik alles ook nog eens naar boven afgerond.
Dus de VS kan zijn overtreders gewoon hier dumpen. En wie bepaald wat een overtreding is? Neem bijvoorbeeld privé bezit. Je eigent je iets toe waar een ander dan geen gebruik van kan maken. Privé bezit is dus een vorm van diefstal. Wie bepaalt wat daarvoor de juiste straf is?quote:
[..]
In de huidige staat is een gevangenisstraf 2 ledig:
-Bescherming van de maatschappij
-Genoegdoening voor onrecht naar het slachtoffer.
Als je kijkt wat het resultaat is in Nederland (en eigelijk overal wel), dan zie je dat de maatschappij niet beschermt word op de lange duur, sterker nog je kunt gerust stellen dat als je een kansloos persoon nog kanslozer maakt het resultaat nog erger is. Kortom in dat opzicht schiet je er niet mee op.
Als je kijkt naar genoegdoening, dan denk ik dat je ook weinig mee opschiet, tenzij je natuurlijk een erg haatvol persoon bent.
Als libertarier denk ik dat het slimmer is om mensen gewoon te verwijderen uit de samenleving, niet door ze te doden, maar ze uit te zetten, bijvoorbeeld naar een geisoleerd eiland waar ze het zelf mogen uitzoeken, ik denk dat dat vanuit het libertarische gedachtegoed het meest gerechtvaardigt zou zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-09-2013 12:22:09 ]
The view from nowhere.
Graag met berekeningen, en dingen zoals loonheffing en btw weglaten.quote:
Ga er vanavond als het lukt even nader op in. Want erg realistisch is het allemaal niet.
En er rekening mee houden dat je per euro veel meer kunt doen.
Graag wil ik ook zien hoeveel een simpele basisschool met 8 klassen dan wel niet zou moeten kosten volgens jou, ook hier weer, vergeet de BTW en andere randzaken waar de overheid altijd een handje in wil hebben. Ik heb tenslotte niks aan een berekening van hoeveel een school tegenwoordig kost met onze huidige overheid en overvloed aan heffingen enzo.
Ik zie het met smart tegemoet.
Maar dan moet je hetzelfde doen voor wegen, politie, rechters
dus nog eens 100 euro voor de politie
..
ik denk dat je dus 50.000 euro moet verdienen om alles te kunnen betalen; en dat dus mensen die minder verdienen het dan niet redden; dus moeten mensen die meer verdienen meer betalen.. komt het al een beetje te lijken zoals het nu is..
dus nog eens 100 euro voor de politie
..
ik denk dat je dus 50.000 euro moet verdienen om alles te kunnen betalen; en dat dus mensen die minder verdienen het dan niet redden; dus moeten mensen die meer verdienen meer betalen.. komt het al een beetje te lijken zoals het nu is..
vergeet niet dat je ook veel meer uitgaven hebt. Als je salaris daalt maar je moet wel zelf gaan sparen voor je pensioen, zorgkosten en het onderwijs voor je kinderen schiet dat allemaal niet echt op...quote:
[..]
Graag met berekeningen, en dingen zoals loonheffing en btw weglaten.
En er rekening mee houden dat je per euro veel meer kunt doen.
Daarom zal ik gewoon realitische uitgangspunten gebruiken bij mijn ondrebouwing, zoals ik eerder ook al gedaan heb overigens.
ja je moet wel een beetje meedenken.. een berekening maken met hoe het nu is, heeft geen zin.. dan kan je het net zo goed niet doenquote:Op maandag 16 september 2013 10:32 schreef 99.999 het volgende:
[..]
vergeet niet dat je ook veel meer uitgaven hebt. Als je salaris daalt maar je moet wel zelf gaan sparen voor je pensioen, zorgkosten en het onderwijs voor je kinderen schiet dat allemaal niet echt op...
Daarom zal ik gewoon realitische uitgangspunten gebruiken bij mijn ondrebouwing, zoals ik eerder ook al gedaan heb overigens.
Was in mijn berekening dan ook al vrij onrealistisch ver meegegaan in het sprookjequote:
[..]
ja je moet wel een beetje meedenken.. een berekening maken met hoe het nu is, heeft geen zin.. dan kan je het net zo goed niet doen
.
Ad hominem, je kan niet zonder he.quote:
[..]
Dat is dan ook een vrij domme vraag. Extremen werken over het algemeen slecht of niet.
Dat zie je vaker bij statisten.quote:
[..]
Ad hominem, je kan niet zonder he.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
En hoe dat je dat te legitimeren? Je kan personen immers niet dwingen. Dat is mijn issue.quote:
[..]
In de huidige staat is een gevangenisstraf 2 ledig:
-Bescherming van de maatschappij
-Genoegdoening voor onrecht naar het slachtoffer.
Als je kijkt wat het resultaat is in Nederland (en eigelijk overal wel), dan zie je dat de maatschappij niet beschermt word op de lange duur, sterker nog je kunt gerust stellen dat als je een kansloos persoon nog kanslozer maakt het resultaat nog erger is. Kortom in dat opzicht schiet je er niet mee op.
Als je kijkt naar genoegdoening, dan denk ik dat je ook weinig mee opschiet, tenzij je natuurlijk een erg haatvol persoon bent.
Als libertarier denk ik dat het slimmer is om mensen gewoon te verwijderen uit de samenleving, niet door ze te doden, maar ze uit te zetten, bijvoorbeeld naar een geisoleerd eiland waar ze het zelf mogen uitzoeken, ik denk dat dat vanuit het libertarische gedachtegoed het meest gerechtvaardigt zou zijn.
edit
[ Bericht 98% gewijzigd door #ANONIEM op 16-09-2013 10:57:28 (problemen kaart je maar aan in het FB-topic) ]
[ Bericht 98% gewijzigd door #ANONIEM op 16-09-2013 10:57:28 (problemen kaart je maar aan in het FB-topic) ]
in plaats van elke keer op de man spelen zou je ook eens op de inhoud in kunnen gaan. Geloof je daadwerkelijk in de werking van extremen als het over een samenleving gaat?quote:
[..]
Ad hominem, je kan niet zonder he.
Alleen repressieve / disciplinerende taken?quote:
Ik ben zelf meer een minarchist dan een puur libertariër omdat er in mijn ogen nog enkele dingen zijn die een staat beter kan regelen dan de markt. Denk aan defensie, politie en openbaar ministerie. Maar buiten dat hoiudt het ook wel ongeveer op voor mij.
Kijk maar naar de VS. Daar zorgen de verzekeringsmaatschappijen er voor, dat de zorg duurder is dan waar ook ter wereld.quote:Vind het ook altijd mooi om te luisteren naar mensen die denken dat de markt de zorg duurder zal maken dan de overheid.
Omdat sommige mensen alleen maar uit zijn op geld en macht. Dus als je alles collectief doet, dan gaan zij binnen dat collectief de baas lopen spelen en iedereen uitbuiten. Zij hebben de competitie nodig om zich te kunnen motiveren, en de tucht van de markt om zich te gedragen.quote:De vraag waarom we niet alles publiek maken vinden ze dan weer een domme vraag.
The view from nowhere.
Helaas vereist om goede burgers te beschermen tegen de kwaaden.quote:
[..]
Alleen repressieve / disciplinerende taken?
Per definitie niet waar, de zorgkosten zijn omhooggeschoten sinds Obama de verzekering heeft verplicht.quote:Kijk maar naar de VS. Daar zorgen de verzekeringsmaatschappijen er voor de de zorg duurder is dan waar ook ter wereld.
Daarom zorg en dergelijke ook privatiseren. Dan is er geen centraal collectief waar ze de baas kunnen spelen.quote:Omdat sommige mensen alleen maar uit zijn op geld en macht. Dus als je alles collectief doet, dan gaan zij binnen dat collectief de baas lopen spelen en iedereen uitbuiten. Zij hebben de competitie nodig om zich te kunnen motiveren, en de tucht van de markt om zich te gedragen.
http://www.thegatewaypund(...)healthcare-premiums/
Waarom is dat de enige denkbare collectieve taak? Typisch iets dat een elite propageert, omdat zij behoefte hebben aan een repressieve overheid om de rest in het gareel te houden (en om hun bezit te beschermen).quote:
[..]
Helaas vereist om goede burgers te beschermen tegen de kwaaden.
Alleen een tautologie is per definitie waar (zoals: een wiel is rond). Iets kan dus ook per definitie niet waar zijn (zoals: een wiel is niet rond). Je gebruikt van de uitdrukking 'per definitie' hierboven is onterecht (het duidt eerder op een geloof).quote:Per definitie niet waar, de zorgkosten zijn omhooggeschoten sinds Obama de verzekering heeft verplicht.
Dus we moeten afzien van collectieve regelingen omdat sommigen daar niet mee om kunnen gaan?quote:Daarom zorg en dergelijke ook privatiseren. Dan is er geen centraal collectief waar ze de baas kunnen spelen.
http://www.thegatewaypund(...)healthcare-premiums/
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 16-09-2013 12:18:30 ]
The view from nowhere.
Je pakt me op mijn Nederlandsquote:
[..]
Waarom is dat de enige denkbare collectieve taak? Typisch iets dat een elite propageert, omdat zij behoefte hebben aan de repressieve overheid om de rest in het gareel te houden (en om hun bezit te beschermen).
[..]
Alleen een tautologie is per definitie waar (zoals: een wiel is rond). Iets kan dus ook per definitie niet waar zijn (zoals: een wiel is niet rond). Je gebruikt van de uitdrukking 'per definitie' hierboven is onterecht (het duidt eerder op een geloof).
[..]
[..]
Dus we moeten afzien van collectieve regelingen omdat sommigen daar niet mee om kunnen gaan?
? Okey. Feit blijft staan verplichte verzekering in Amerika heeft zorgkosten duurder gemaakt.
Wat wil jij dan? Geen politie en defensie? Politie is juist een nivellerende macht! De rijken zouden hoe dan ook hun eigen veiligheid via private partijen wel kunnen regelen.
Dit vind ik wel een interessant punt.quote:
[..]
Ik hoor het elke keer weer van libertariërs: klagen over situaties en over politici, terwijl voor heel veel situaties door het libertarisme niet daadwerkelijk een alternatief geboden worden. Het is enkel een wisseling van de wacht. Waarom zijn politici nou zo inslecht en CEO's van organisaties nou zo betrouwbaar? Ik snap die redenatie nooit. Volgens mij is het meer achterdocht en een bepaald onderbuikgevoel.
Allereerst omdat private onderneming een heleboel middelen ontbreekt die overheden wel ter beschikking hebben. Een private onderneming moet jou immers zien te verleiden tot het afnemen van hun dienst. Overheden hebben "the offer you can't refuse". Die wordt afgedwongen, desnoods met toepassing van het geweldsmonopolie van de staat.
Verder moeten private ondernemingen met elkaar concurreren, en speelt dus ook efficiëntie een rol. Overheden zijn per definitie monopolist in de dienst die zij aanbieden. Klanttevredenheid is dus van veel minder belang. Deze concurrerende ondernemingen kun je met elkaar vergelijken, omdat zij doorgaans voor langere periode's tegelijkertijd actief zijn. Zo kun je de voor jou beste aanbieder kiezen. Verschillende overheidsbesturen kun je niet met elkaar vergelijken. Wat als de SP mocht formeren? We zullen het nooit weten.
Het principe van een markt zorgt er voor dat praktisch elke vraag wordt voorzien. Een overheid is er enkel om de meerderheid te dienen met een behoorlijk uniforme dienst. De Trabant, als prachtvoorbeeld. Dat terwijl een hele hoop mensen een nóg basalere en goedkopere auto ook prima zouden vinden, en een hoop mensen liever een luxueuzere auto willen en daar ook voor willen betalen. Die staan dus metafoor voor de andere overheidsdiensten.
Het winstoogmerk, en het feit dat er concurrentie is, zorgt voor een doorgaans verantwoord financieel beleid. Waar een overheidsbestuur het in de periode dat zij het voor het zeggen heeft doorgaans prima vindt om nu een staatsschuld op te bouwen, om maar "cadeautjes" te kunnen geven aan het electoraat, moet een private onderneming liquiditeit behouden om überhaupt te blijven voortbestaan. Zowel op de korte als de lange termijn.
Zo kan ik vast nog wel een aantal elementen opnoemen, dit zullen de voornaamste zijn.
Over de zorgkosten in de V.S.
Rand Paul weet ervan, hij is immers arts.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Omdat dat van oudsher de reden voor statenvorming is. Safety in numbers. Als je een minimale staat propageert is dat de meest basale overheidstaak die dan in ieder geval overeind blijft.quote:
[..]
Waarom is dat de enige denkbare collectieve taak? Typisch iets dat een elite propageert, omdat zij behoefte hebben aan de repressieve overheid om de rest in het gareel te houden (en om hun bezit te beschermen).
Nee. Door 'per definitie' te roepen omzeil je iedere verklaring. Er ontbreekt dus een goede verklaring.quote:
[..]
Je pakt me op mijn Nederlands
Er worden meer mensen verzekerd die dat niet zelf kunnen betalen. De kosten worden dus hoger. Het is onduidelijk waarom deze kosten ineens meer dan 2 x zo duur worden. Het klinkt als goedkope propaganda, omdat er geen poging gedaan wordt om het te verklaren.quote:Feit blijft staan verplichte verzekering in Amerika heeft zorgkosten duurder gemaakt.
De zorgkosten in de VS waren al de duurste ter wereld voor Obama Care werd ingevoerd.
http://www.z24.nl/economi(...)o-duur-als-nederland
Een overheid heeft meer taken (dan alleen politie en defensie) die ik belangrijk vindt. De belangrijkste taak is te komen tot een redelijke verdeling van geld en macht.quote:Wat wil jij dan? Geen politie en defensie? Politie is juist een nivellerende macht! De rijken zouden hoe dan ook hun eigen veiligheid via private partijen wel kunnen regelen.
De rijken willen helemaal geen libertarisme. Die vinden de huidige situatie veel aantrekkelijker. Ze zijn wel meer voor repressie en minder voor zorg.
The view from nowhere.
Van oudsher zijn er klassen in een samenleving. Vroeger was dat veel sterker dan tegenwoordig en de overheid is van oudsher repressief naar de bevolking toe. Dat is beter geworden dank zij het verzet van de bevolking. Vroeger werden mensen onderdrukt en uitgebuit.quote:
[..]
Omdat dat van oudsher de reden voor statenvorming is. Safety in numbers. Als je een minimale staat propageert is dat de meest basale overheidstaak die dan in ieder geval overeind blijft.
The view from nowhere.
Natuurlijk willen de grote bedrijven en rijke mensen geen Libertarisme. Dan wordt hun monopolie van de kaart geveegd. Daarbij hebben ze belang bij een overheid die deze intact houdt, door barrières en regels.quote:
[..]
Nee. Door 'per definitie' te roepen omzeil je iedere verklaring. Er ontbreekt dus een goede verklaring.
[..]
Er worden meer mensen verzekerd die dat niet zelf kunnen betalen. De kosten worden dus hoger. Het is onduidelijk waarom deze kosten ineens meer dan 2 x zo duur worden. Het klinkt als goedkope propaganda, omdat er geen poging gedaan wordt om het te verklaren.
De zorgkosten in de VS waren al de duurste ter wereld voor Obama Care werd ingevoerd.
http://www.z24.nl/economi(...)o-duur-als-nederland
[..]
Een overheid heeft meer taken (dan alleen politie en defensie) die ik belangrijk vindt. De belangrijkste taak is te komen tot een redelijke verdeling van geld en macht.
De rijken willen helemaal geen libertarisme. Die vinden de huidige situatie veel aantrekkelijker. Ze zijn wel meer voor repressie en minder voor zorg.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
De laatste spreker zegt ook dat de VS het duurste gezondheid systeem ter wereld heeft. Komt dat omdat de VS geen marktwerking kent en de rest van de wereld wel?quote:Op maandag 16 september 2013 11:32 schreef Myph. het volgende:
Over de zorgkosten in de V.S.
Rand Paul weet ervan, hij is immers arts.
The view from nowhere.
Nee, omdat de overheid daar aan het zetten van prijzen doet, en daarbij per inwoner het meeste geld in de zorg omgaat in de wereld. Dus niks marktwerking. Sinds de jaren ´60 is de overheid actief in de zorg. De prijzen zijn sindsdien ook dik gestegen.quote:
[..]
De laatste spreker zegt ook dat de VS het duurste gezondheid systeem ter wereld heeft. Komt dat omdat de VS geen marktwerking kent en de rest van de wereld wel?
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Libertarisme is de propaganda van deze elite, bedoeld om de positie van de gewone bevolking te ondermijnen. Zij willen zuivere marktwerking voor de gewone man, en alleen voor de gewone man. Dus breek alle sociale voorzieningen af en laat je volledig tegen elkaar uitspelen, daarna zien we wel verder.quote:
[..]
Natuurlijk willen de grote bedrijven en rijke mensen geen Libertarisme. Dan wordt hun monopolie van de kaart geveegd. Daarbij hebben ze belang bij een overheid die deze intact houdt, door barrières en regels.
Echt libertarisme bestaat niet en functioneert niet.
The view from nowhere.
Toch wordt de politiek daar gedomineerd door mensen die hetzelfde zeggen als jij. Daaruit kun je concluderen dat je ideeen waarschijnlijk afkomstig zijn van leugenaars.quote:
[..]
Nee, omdat de overheid daar aan het zetten van prijzen doet, en daarbij per inwoner het meeste geld in de zorg omgaat in de wereld. Dus niks marktwerking. Sinds de jaren ´60 is de overheid actief in de zorg. De prijzen zijn sindsdien ook dik gestegen.
The view from nowhere.
Voor die tijd waren de kosten daar al hoger dan in andere westerse landen.quote:
[..]Feit blijft staan verplichte verzekering in Amerika heeft zorgkosten duurder gemaakt.
En die stijging komt geheel door de overheid?quote:
[..]
Nee, omdat de overheid daar aan het zetten van prijzen doet, en daarbij per inwoner het meeste geld in de zorg omgaat in de wereld. Dus niks marktwerking. Sinds de jaren ´60 is de overheid actief in de zorg. De prijzen zijn sindsdien ook dik gestegen.
Spelen bijvoorbeeld de gigantische technische vooruitgang of de doorgeslagen claimcultuur niet net zo goed (of eerder meer) mee?
En waarom moet ik daaraan mee betalen? Als de mens echt zo sociaal is als die beweert kunnen ze dat toch lekker zelf betalen?quote:
[..]
Nee. Door 'per definitie' te roepen omzeil je iedere verklaring. Er ontbreekt dus een goede verklaring.
[..]
Er worden meer mensen verzekerd die dat niet zelf kunnen betalen. De kosten worden dus hoger. Het is onduidelijk waarom deze kosten ineens meer dan 2 x zo duur worden. Het klinkt als goedkope propaganda, omdat er geen poging gedaan wordt om het te verklaren.
De zorgkosten in de VS waren al de duurste ter wereld voor Obama Care werd ingevoerd.
http://www.z24.nl/economi(...)o-duur-als-nederland
[..]
Een overheid heeft meer taken (dan alleen politie en defensie) die ik belangrijk vindt. De belangrijkste taak is te komen tot een redelijke verdeling van geld en macht.
De rijken willen helemaal geen libertarisme. Die vinden de huidige situatie veel aantrekkelijker. Ze zijn wel meer voor repressie en minder voor zorg.
Ben zelf erg sociaal maar vind ons sociaal stelsel de grootste onzin.
Dat is een drogreden. Beroep op autoriteit.quote:
Over de zorgkosten in de V.S.
Rand Paul weet ervan, hij is immers arts.
Dat geloof je zelfquote:
[..]
Libertarisme is de propaganda van deze elite, bedoeld om de positie van de gewone bevolking te ondermijnen. Zij willen zuivere marktwerking voor de gewone man, en alleen voor de gewone man. Dus breek alle sociale voorzieningen af en laat je volledig tegen elkaar uitspelen, daarna zien we wel verder.
Echt libertarisme bestaat niet en functioneert niet.
?Wat denk je van het weefsel wat door de overheid gecreëerd is? Al dit soort grote bedrijven juichen om extra belasting en regels zodat hun concurrentie weggespeeld kan worden. Zij hebben immers ook het geld om juristen en andere experts in te huren om in dit soort weefsels goed te werken.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
De mens is origineel niet bedoeld om in samenlevingen te leven met miljoenen andere mensen.quote:
En waarom moet ik daaraan mee betalen? Als de mens echt zo sociaal is als die beweert kunnen ze dat toch lekker zelf betalen?
Ben zelf erg sociaal maar vind ons sociaal stelsel de grootste onzin.
Het feit dat het nu wel het geval is en dat de collectieve welvaard gebasseerd is op samenwerking betekent dat er een hoger stelsel moet zijn die de hele boel bij elkaar houdt. Om te zorgen dat mensen niet buiten de samenleving vallen als het even slecht gaat hebben we een sociaal stelsel.
Alles moet ROOD.
Technische vooruitgang zojuist moeten leiden tot prijsdalingen, niet stijgingen.quote:
[..]
En die stijging komt geheel door de overheid?
Spelen bijvoorbeeld de gigantische technische vooruitgang of de doorgeslagen claimcultuur niet net zo goed (of eerder meer) mee?
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Wat een onzin, blijf gewoon met je poten van mijn geld af.quote:
[..]
De mens is origineel niet bedoeld om in samenlevingen te leven met miljoenen andere mensen.
Het feit dat het nu wel het geval is en dat de collectieve welvaard gebasseerd is op samenwerking betekent dat er een hoger stelsel moet zijn die de hele boel bij elkaar houdt. Om te zorgen dat mensen niet buiten de samenleving vallen als het even slecht gaat hebben we een sociaal stelsel.
We geven elk jaar vrijwillig miljarden weg aan goede doelen buitenom de overheid. We hebben dus helemaal geen hogere macht nodig.
Hahahahahahahhahahaquote:
[..]
Technische vooruitgang zojuist moeten leiden tot prijsdalingen, niet stijgingen.
Ultieme bewijs dat je praat over iets waar je niets van snapt, holy shit.
Technische vooruitgang in de zorg heeft wel degelijk gezorgd voor prijsstijgingen.
Hier een van de vele bronnen: http://www.aha.org/pressc(...)r-costofcaring.shtml
Blijft me altijd verbazen hoe snel rechtse gastjes kapot te beargumenteren vallen door hun eigen onwetendheid.
Alles moet ROOD.
quote:
Zelfs dat vooruitzicht vind ik minder erg dan de dreiging die van de huidige staat uitgaat.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Goede doelen werken lange na niet zo effectief en zijn niet zo betrouwbaar als een overheid.quote:
Wat een onzin, blijf gewoon met je poten van mijn geld af.
We geven elk jaar vrijwillig miljarden weg aan goede doelen buitenom de overheid. We hebben dus helemaal geen hogere macht nodig.
Een overheid geeft garanties, een goed doel niet.
Alles moet ROOD.
Die garantie is wat er fout is aan het huidige systeem. Garantie betekent achteroverleunen.quote:
[..]
Goede doelen werken lange na niet zo effectief en zijn niet zo betrouwbaar als een overheid.
Een overheid geeft garanties, een goed doel niet.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Het feit is dat zijn argument en daarmee het standaard libertarische argument van goede doelen vernietigd is.quote:
[..]
Die garantie is wat er fout is aan het huidige systeem. Garantie betekent achteroverleunen.
Daarnaast: Alsof elk andere vorm van steun niet uit kan lopen tot achteroverleunen, dit heeft iets te maken met de menselijke psyche en niet met het geven van steun in tijden van nood. Hier is dus verdere regulering op te verzinnen en is geen brekend argument op het sociale stelsel.
Alles moet ROOD.
Jij gelooft werkelijk dat automatisering en technische vooruitgang leiden tot prijsstijgingen? Ben jij wel helemaal lekker?quote:
[..]
Hahahahahahahhahaha
Ultieme bewijs dat je praat over iets waar je niets van snapt, holy shit.
Technische vooruitgang in de zorg heeft wel degelijk gezorgd voor prijsstijgingen.
Hier een van de vele bronnen: http://www.aha.org/pressc(...)r-costofcaring.shtml
Blijft me altijd verbazen hoe snel rechtse gastjes kapot te beargumenteren vallen door hun eigen onwetendheid.
In alle sectoren leidt dit tot prijsdaling, maar jij beweert anders? Lol De kosten van de zorg stijgen door subsidies van de overheid, inflatie, toenemend beroep van mensen (Waaronder veel verzonnen ziektes bijv. http://www.gewoon-nieuws.(...)e-is-2/#.UjbkVsbwln8
)Daarbij ook dat mensen geen prikkel kennen voor verantwoordelijkheid en denken dat diensten zomaar te gebruiken zijn.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Daar zijn diverse gronden voor:quote:
[..]
En waarom moet ik daaraan mee betalen? Als de mens echt zo sociaal is als die beweert kunnen ze dat toch lekker zelf betalen?
Ben zelf erg sociaal maar vind ons sociaal stelsel de grootste onzin.
1. Het sociale stelsel is er voor iedereen. Het is daarom niet alleen een overdracht van geld van degene die het hebben naar degene die het niet hebben. Het is ook een systeem dat iedereen voldoende basis in het leven geeft om te voorkomen dat hij ten gronde gaat of wordt uitgebuit. Iedere gewone werknemer heeft een zwakke positie als er geen vangnet is.
2. Men heeft het wel voortdurend over geld, maar de beslissingsbevoegdheden zijn minstens zo belangrijk. Want met deze beslissingsbevoegdheden kun je jezelf bevoordelen en anderen benadelen. Als iedereen alleen vanuit zijn eigenbelang denkt en handelt, ontstaan er machtsverschillen die de meeste mensen onwenselijk vinden. Zo wordt het minst aantrekkelijke werk vaak gedaan door de zwaksten tegen een laag tarief.
3. Liefdadigheid is geen aantrekkelijke oplossing voor hulpbehoevenden. Zorg overlaten aan liefdadigheid is een oplossing die niet kijkt naar de noden van de zorgbehoevende, maar alleen vanuit het oogpunt van degene die geen zorg nodig heeft. Dus degene met de macht, wil dicteren wat de juiste zienswijze is. Waarschijnlijk om zich aan de zorgtaken te kunnen onttrekken.
Uiteindelijk gaat om de vraag of je de samenleving ziet als een strijdmodel waarin je probeert te scoren, of dat je de samenleving ziet als een goede gemeenschap.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-09-2013 13:29:55 ]
The view from nowhere.
Vrijheid gaat ook gepaard met risico dus verantwoordelijk zijn voor je keuzes. Mensen hebben geen recht op zorg, dat is de grootste onzin die ik ooit gehoord heb. Ik zou graag zien dat de maatschappij compassie heeft met mensen die zonder eigen keuze arbeidsonbekwaam zijn. Dat is er ook, met de hopen geld die wij aan goede doelen en het prins Bernard fonds geven.quote:
[..]
Daar zijn diverse gronden voor:
1. Het sociale stelsel is er voor iedereen. Het is daarom niet alleen een overdracht van geld van degene die het hebben naar degene die het niet hebben. Het is ook een systeem dar iedereen voldoende basis in het leven geeft om te voorkomen dat hij wordt ten gronde gaat of wordt uitgebuit. Iedere gewone werknemer heeft een zwakke positie als geen vangnet is.
2. Men heeft het wel voortdurend over geld, maar de beslissingsbevoegdheden zijn minstens zo belangrijk. Want met deze beslissingsbevoegdheden kun je jezelf bevoordelen en anderen benadelen. Als iedereen alleen vanuit zijn eigenbelang denkt en handelt, ontstaan er machtsverschillen de meeste mensen onwenselijk vinden. Zo wordt het minst aantrekkelijke werk vaak gedaan door de zwaksten tegen het laag tarief.
3. Liefdadigheid is geen aantrekkelijk oplossing voor hulpbehoevenden. Zorg overlaten aan liefdadigheid is een oplossing die niet kijkt naar de noden van de zorgbehoevende, maar alleen vanuit het oogpunt van degene die geen zorg nodig heeft. Dus degene met de macht, wil dicteren wat de juiste zienswijze is. Waarschijnlijk om zich aan de zorgtaken te kunnen onttrekken.
Uiteindelijk gaat om de vraag of je de samenleving ziet als een strijdmodel waarin je probeert te scoren, of dat je de samenleving ziet als een goede gemeenschap.
Het is gewoon immoreel mensen onder dreiging van dwang en opsluiting in hok van 4 bij 4 te dwingen tot betaling voor anderen. Dat is beyond reality voor mij.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Slechts 2% op aarde is bewoond, daarnaast sturen de antillen hun tuig nu ook naar ons, wat doen we daar nu aan?quote:
[..]
Dus de VS kan zijn overtreders gewoon hier dumpen. En wie bepaald wat een overtreding is? Neem bijvoorbeeld privé bezit. Je eigent je iets toe waar een ander dan geen gebruik van kan maken. Privé bezit is dus een vorm van diefstal. Wie bepaalt wat daarvoor de juiste straf is?
En wie bepaalt wat een juiste straf is? Nou jij en ik bepalen dat bijvoorbeeld.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Dat zou kunnen maar juist in de medische wereld valt zoiets nogal tegen. Voor meer ziektes waar je vroeger 'gewoon' aan stierf zijn behandelingen mogelijk. Ook zijn de onderzoeksmethoden erg ontwikkeld (en daarmee duurder geworden).quote:
[..]
Technische vooruitgang zojuist moeten leiden tot prijsdalingen, niet stijgingen.
Hoe het daar in de praktijk veel goedkoper door zou moeten worden weet ik niet, ben wel benieuwd naar jouw visie daarop.
Het wrange aan de gezondheidszorg is dat efficiëntie betekent dat mensen later doodgaan en langer zorg gebruiken, met dus hogere kosten tot gevolg. Ook betekent technologische vooruitgang dat voorheen onbehandelbare gevallen wél behandeld zullen worden. Dus de totale kosten stijgen door technologische vooruitgang, terwijl de relatieve kosten voor dezelfde behandeling dalen.quote:
[..]
Jij gelooft werkelijk dat automatisering en technische vooruitgang leiden tot prijsstijgingen? Ben jij wel helemaal lekker?
De kosten van de zorg stijgen door subsidies van de overheid, inflatie, toenemend beroep van mensen (Waaronder veel verzonnen ziektes bijv. http://www.gewoon-nieuws.(...)e-is-2/#.UjbkVsbwln8
Daarbij ook dat mensen geen prikkel kennen voor verantwoordelijkheid en denken dat diensten zomaar te gebruiken zijn.
Mensen moeten dus maar gewoon wegrotten in de goot?quote:
[..]
Die garantie is wat er fout is aan het huidige systeem. Garantie betekent achteroverleunen.
- Ik neem een 'vijandige' bron, jij een eigen propaganda site. Zegt al genoeg over je zwakke standpunt. Ad hominem, weet ik. Echter wel een hele mooie. -quote:
[..]
Jij gelooft werkelijk dat automatisering en technische vooruitgang leiden tot prijsstijgingen? Ben jij wel helemaal lekker?
De kosten van de zorg stijgen door subsidies van de overheid, inflatie, toenemend beroep van mensen (Waaronder veel verzonnen ziektes bijv. http://www.gewoon-nieuws.(...)e-is-2/#.UjbkVsbwln8
Daarbij ook dat mensen geen prikkel kennen voor verantwoordelijkheid en denken dat diensten zomaar te gebruiken zijn.
In de zorg is er sprake van vooruitgang die zorgt voor duurdere apparatuur die mensen moet genezen die langer leven en dus 'vaker' gebruik maken van de zorg. Dit zorgt voor prijsstijgingen.
Je kan met alle moeite je ideologie blijven verdedigen met drogredennaties maar daar wordt niemand blij van.
Daarnaast, inflatie is totaal irrelevant bij het bespreken van prijsstijgingen. WTF, dat leer je in je eerste paar economie lessen. De data is namelijk al gecorrigeerd op inflatie.
Alles moet ROOD.
Kom dan eens met die onderbouwing waarom het in de zorg op deze manier goedkoper zou moeten worden?quote:
[..]
Jij gelooft werkelijk dat automatisering en technische vooruitgang leiden tot prijsstijgingen? Ben jij wel helemaal lekker?
Ach, hij heeft natuurlijk wel een punt dat garanties twijfelachtig zijn. Kijk naar de bancaire sector.quote:Op maandag 16 september 2013 13:07 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Mensen moeten dus maar gewoon wegrotten in de goot?
Echter, garanties ten aanzien van werklozen en arbeidsongeschikten lijken mij onvermijdelijk. Als je tenminste een leefbare situatie nastreeft.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Je gaat toch niet geloven dat we je serieus nemen met zo'n bron?quote:
[..]
Jij gelooft werkelijk dat automatisering en technische vooruitgang leiden tot prijsstijgingen? Ben jij wel helemaal lekker?
De kosten van de zorg stijgen door subsidies van de overheid, inflatie, toenemend beroep van mensen (Waaronder veel verzonnen ziektes bijv. http://www.gewoon-nieuws.(...)e-is-2/#.UjbkVsbwln8
Daarbij ook dat mensen geen prikkel kennen voor verantwoordelijkheid en denken dat diensten zomaar te gebruiken zijn.
Daarnaast zijn er door de technische vooruitgang meer behandelingen mogelijk. Deze behandelingen kosten veel geld om uit te voeren.
Gewoon Nieuws?
Verdomme, wat haat ik het internet.
Verdomme, wat haat ik het internet.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Arbeidsongeschikten, mogelijk. Een aantal werklozen zul je altijd houden wegens marktimperfecties. Maar grote aantallen werklozen, net als alle andere overschotten en tekorten, zijn het gevolg van overheidsingrijpen in de markt.quote:
[..]
Ach, hij heeft natuurlijk wel een punt dat garanties twijfelachtig zijn. Kijk naar de bancaire sector.
Echter, garanties ten aanzien van werklozen en arbeidsongeschikten lijken mij onvermijdelijk. Als je tenminste een leefbare situatie nastreeft.
Dat is de vraag, er zullen altijd mensen zijn die niet rendabel genoeg zijn voor een werkgever om een salaris te rechtvaardigen waarmee ze ook rond kunnen komen. Die zijn op een of andere wijze dus aangewezen op steun, als je ze tenminste niet aan hun lot wilt overlaten.quote:
[..]
Arbeidsongeschikten, mogelijk. Een aantal werklozen zul je altijd houden wegens marktimperfecties. Maar grote aantallen werklozen, net als alle andere overschotten en tekorten, zijn het gevolg van overheidsingrijpen in de markt.
Minimumloon, CAO's. Dat soort ingrepen, bedoel je?quote:
[..]
Arbeidsongeschikten, mogelijk. Een aantal werklozen zul je altijd houden wegens marktimperfecties. Maar grote aantallen werklozen, net als alle andere overschotten en tekorten, zijn het gevolg van overheidsingrijpen in de markt.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Inflatie is helemaal niet irrelevant, het is een overheidsinstantie dus meer gevoelig voor inflatie.quote:
[..]
- Ik neem een 'vijandige' bron, jij een eigen propaganda site. Zegt al genoeg over je zwakke standpunt. Ad hominem, weet ik. Echter wel een hele mooie. -
In de zorg is er sprake van vooruitgang die zorgt voor duurdere apparatuur die mensen moet genezen die langer leven en dus 'vaker' gebruik maken van de zorg. Dit zorgt voor prijsstijgingen.
Je kan met alle moeite je ideologie blijven verdedigen met drogredennaties maar daar wordt niemand blij van.
Daarnaast, inflatie is totaal irrelevant bij het bespreken van prijsstijgingen. WTF, dat leer je in je eerste paar economie lessen. De data is namelijk al gecorrigeerd op inflatie.
Ik ben het met je eens dat mensen een groter beroep op zorg doen dan vroeger maar dat heeft dus meer met de totale mogelijkheden te maken, niet met technische vooruitgang als oorzaak, meer als gevolg.
Ik vind dat competitie in de zorg toegelaten dient te worden, en dat medicijnen van andere partijen ook een rol mogen spelen, mensen kunnen een keuze maken om dit medicijn te nemen i.p.v. van de voorgeschreven medicijnen, dus ook daar, competitie.quote:
[..]
Kom dan eens met die onderbouwing waarom het in de zorg op deze manier goedkoper zou moeten worden?
Verder zie je dat artsen, ziekenhuizen, praktijken meer geld gaan vragen voor hun diensten als deze door derden wordt betaald. Ik vind daarbij ook dat de overheid vraag creëert door mensen verplicht te laten verzekeren. Daarbij vind ik dat verantwoordelijk in de zorg een grote rol moet vervullen om mensen dus verantwoordelijk te maken voor eigen keuzes en dus deze explosieve vraag terug te dringen. Nogmaals, dit weer door derden.
De oplossing is dus wat mij betreft alternatieve medicijnen, competitie in de zorg, geen verplichte verzekering en meer verantwoordelijkheid voor jezelf.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Zeker. En zonder een overheid doen ze het weer op een andere manier. Maar het motief blijft hetzelfde: men zoekt naar geld en macht op alle mogelijke manieren. Ook zuivere marktwerking drijft op dit motief en inspireert velen tot een eindeloos gespeel met geld en macht. Dus marktwerking is niet zomaar een oplossing voor dit probleem.quote:
[..]
Dat geloof je zelf
Wat denk je van het weefsel wat door de overheid gecreëerd is? Al dit soort grote bedrijven juichen om extra belasting en regels zodat hun concurrentie weggespeeld kan worden. Zij hebben immers ook het geld om juristen en andere experts in te huren om in dit soort weefsels goed te werken.
The view from nowhere.
Ja. En prijsminima en -maxima, quota, (ont)heffingen, accijnzen, belastingen, subsidies, vergunningen, bestemmingsplannen...quote:
[..]
Minimumloon, CAO's. Dat soort ingrepen, bedoel je?
Hiermee compenseer je natuurlijk lang niet dat er door de technische vooruitgang veel meer ziektes behandeld kunnen worden en dat die behandelingen complexer en daarmee duurder worden.quote:
[..]
Ik vind dat competitie in de zorg toegelaten dient te worden, en dat medicijnen van andere partijen ook een rol mogen spelen, mensen kunnen een keuze maken om dit medicijn te nemen i.p.v. van de voorgeschreven medicijnen, dus ook daar, competitie.
Verder zie je dat artsen, ziekenhuizen, praktijken meer geld gaan vragen voor hun diensten als deze door derden wordt betaald. Ik vind daarbij ook dat de overheid vraag creëert door mensen verplicht te laten verzekeren. Daarbij vind ik dat verantwoordelijk in de zorg een grote rol moet vervullen om mensen dus verantwoordelijk te maken voor eigen keuzes en dus deze explosieve vraag terug te dringen. Nogmaals, dit weer door derden.
De oplossing is dus wat mij betreft alternatieve medicijnen, competitie in de zorg, geen verplichte verzekering en meer verantwoordelijkheid voor jezelf.
Daar zit 'm de kneep in de zorgkosten.
Of je moet een maximumprijs aan een mensenleven hangen natuurlijk...
Zelfs met mijn bepekte kennis van de zorgsector, snap ik dat concurreren op het gebied van medicijnen een lastig verhaal is.
Sowieso is het voor een consument lastig te bepalen welke medicatie het beste is. Dat werkt wellicht met paracetamol, maar niet met zwaardere rommel.
Sowieso is het voor een consument lastig te bepalen welke medicatie het beste is. Dat werkt wellicht met paracetamol, maar niet met zwaardere rommel.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Absoluut, wat denk je van een inkomstendrempel? Als je gegarandeerd inkomsten krijgt, wat heeft kwaliteit en zuinigheid dan voor nut?quote:
Geen verplichte verzekering en lagere prijzen
Ik ben daarmee klaar voor vandaag.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Leuk en aardig, maar je hebt geen democratische controle over bedrijven. Zeker bij het libertarisme niet waar er dus geen wettelijke instantie over bedrijven waakt.quote:
[..]
Dit vind ik wel een interessant punt.
Allereerst omdat private onderneming een heleboel middelen ontbreekt die overheden wel ter beschikking hebben. Een private onderneming moet jou immers zien te verleiden tot het afnemen van hun dienst. Overheden hebben "the offer you can't refuse". Die wordt afgedwongen, desnoods met toepassing van het geweldsmonopolie van de staat.
Verder moeten private ondernemingen met elkaar concurreren, en speelt dus ook efficiëntie een rol. Overheden zijn per definitie monopolist in de dienst die zij aanbieden. Klanttevredenheid is dus van veel minder belang. Deze concurrerende ondernemingen kun je met elkaar vergelijken, omdat zij doorgaans voor langere periode's tegelijkertijd actief zijn. Zo kun je de voor jou beste aanbieder kiezen. Verschillende overheidsbesturen kun je niet met elkaar vergelijken. Wat als de SP mocht formeren? We zullen het nooit weten.
Het principe van een markt zorgt er voor dat praktisch elke vraag wordt voorzien. Een overheid is er enkel om de meerderheid te dienen met een behoorlijk uniforme dienst. De Trabant, als prachtvoorbeeld. Dat terwijl een hele hoop mensen een nóg basalere en goedkopere auto ook prima zouden vinden, en een hoop mensen liever een luxueuzere auto willen en daar ook voor willen betalen. Die staan dus metafoor voor de andere overheidsdiensten.
Het winstoogmerk, en het feit dat er concurrentie is, zorgt voor een doorgaans verantwoord financieel beleid. Waar een overheidsbestuur het in de periode dat zij het voor het zeggen heeft doorgaans prima vindt om nu een staatsschuld op te bouwen, om maar "cadeautjes" te kunnen geven aan het electoraat, moet een private onderneming liquiditeit behouden om überhaupt te blijven voortbestaan. Zowel op de korte als de lange termijn.
Zo kan ik vast nog wel een aantal elementen opnoemen, dit zullen de voornaamste zijn.
Dan heb ik liever een overheid met democratisch orgaan die we kunnen beïnvloeden.
De meeste dingen die je nooit zijn gewoon nodig.quote:
[..]
Ja. En prijsminima en -maxima, quota, (ont)heffingen, accijnzen, belastingen, subsidies, vergunningen, bestemmingsplannen...
En werknemersrechten zijn natuurlijk niet zonder reden in het leven geroepen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Is het niet gewoon zo dat technische ontwikkelingen in de zorg er vooral toe hebben geleid dat er groter aantal behandelingen mogelijk zijn, in plaats van dat al bestaande handelingen goedkoper kunnen worden uitgevoerd?
Door een hele sector als zorg te benoemen, vergelijk je eigenlijk appels met peren, want je kan de mogelijkheden die de zorg van 30 jaar geleden bood niet vergelijken met wat die nu biedt.
Door een hele sector als zorg te benoemen, vergelijk je eigenlijk appels met peren, want je kan de mogelijkheden die de zorg van 30 jaar geleden bood niet vergelijken met wat die nu biedt.
Klopt, het is vrij complex. Roepen dat het door de technische vooruitgang allemaal goedkoper zou zijn geworden is dan ook vrij onzinnig.quote:
Is het niet gewoon zo dat technische ontwikkelingen in de zorg er vooral toe hebben geleid dat er groter aantal behandelingen mogelijk zijn, in plaats van dat al bestaande handelingen goedkoper kunnen worden uitgevoerd?
Door een hele sector als zorg te benoemen, vergelijk je eigenlijk appels met peren, want je kan de mogelijkheden die de zorg van 30 jaar geleden bood niet vergelijken met wat die nu biedt.
Bedrijven en markten beïnvloed je met de portemonnee. Je kan wel het gevoel hebben dat jouw consumentenkeuze een druppel in een oceaan is. Moet je voor de grap eens at random een keuze maken in het stemhokje, dan zal je zien dat dat voor je democratische stem net zo geldt.quote:
[..]
Leuk en aardig, maar je hebt geen democratische controle over bedrijven. Zeker bij het libertarisme niet waar er dus geen wettelijke instantie over bedrijven waakt.
Dan heb ik liever een overheid met democratisch orgaan die we kunnen beïnvloeden.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 16-09-2013 13:29:22 ]
Per behandeling wel. Daarom heeft het ook niks met technische vooruitgang op zich te maken, maar meer met een gestegen vraag als gevolg daarvan. D.m.v. van verplicht verzekeren uiteraard.
Daarom heeft het ook niks met technische vooruitgang op zich te maken, maar meer met een gestegen vraag als gevolg daarvan. D.m.v. van verplicht verzekeren uiteraard.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Ik zeg ook niet dat ze per definitie nutteloos zijn. "Nodig" is een ander verhaal. Daar ben ik namelijk niet zo zeker van.quote:
[..]
De meeste dingen die je nooit zijn gewoon nodig.
En werknemersrechten zijn natuurlijk niet zonder reden in het leven geroepen.
Voor mij staat in ieder geval vast dat dit soort geintjes wel tot overschotten en tekorten hebben geleid en zullen leiden. En dan niet enkel dingen als boterbergen en melkplassen, maar ook wachtlijsten in de zorg, een tekort aan gekwalificeerde onderwijzers, grootschalige werkloosheid en andere, meer kwalijke, zaken.
Tsja, stemmen met je portemonnee valt soms vies tegen.quote:
[..]
Bedrijven en markten beïnvloed je met de portemonnee. Je kan wel het gevoel hebben dat jouw consumentenkeuze een druppel in een oceaan is. Moet je voor de grap eens at random een keuze maken in het stemhokje, dan zal je zien dat dat voor je democratische stem net zo geldt.
Je kunt bijvoorbeeld mensen laten kiezen of ze van bedrijven kopen die water vervuilen of niet, maar zelfs als een kleine minderheid dit doet, zou dat het bestaan van deze bedrijven al rechtvaardigen.
In een democratie heb je meer invloed dan in een leven vol met bedrijven met je portemonnee. Probeer maar eens een computer te kopen zonder standaard Windows erop. Daar wens ik je heel veel succes mee, want dat gaat best lastig.
Waarom gaan libertariers zoals jij dan niet op die 98% wonen, waar verder niemand woont. Hebben ze geen last meer van hun medemens, en kunnen ze daar helemaal libertarisch uit hun dak gaan, ipv hier te lopen klagen dat het allemaal anders moet.quote:
[..]
Slechts 2% op aarde is bewoond, daarnaast sturen de antillen hun tuig nu ook naar ons, wat doen we daar nu aan?
Daarover worden de strafgever en de strafontvanger het nooit eens.quote:En wie bepaalt wat een juiste straf is? Nou jij en ik bepalen dat bijvoorbeeld.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 16-09-2013 13:57:19 ]
The view from nowhere.
De politieke partij waar jij op stemt kan jouw stem net zo goed missen als het supermarktconcern van jouw keuze jouw klandizie. Natuurlijk verzet jouw individuele consumentenkeuze geen bergen, maar hetzelfde geldt voor jouw ene stem. Net als in een democratie zul je je moeten verenigen en bewustzijn voor je idealen moeten kweken.quote:
[..]
Tsja, stemmen met je portemonnee valt soms vies tegen.
Je kunt bijvoorbeeld mensen laten kiezen of ze van bedrijven kopen die water vervuilen of niet, maar zelfs als een kleine minderheid dit doet, zou dat het bestaan van deze bedrijven al rechtvaardigen.
In een democratie heb je meer invloed dan in een leven vol met bedrijven met je portemonnee. Probeer maar eens een computer te kopen zonder standaard Windows erop. Daar wens ik je heel veel succes mee, want dat gaat best lastig.
En je voorbeeld over een computer snap ik niet zo? Zo'n computer zet ik zelf in elkaar, en als dat niet telt haal ik hem bij de zelfstandig ondernemer hier om de hoek die voor een paar tientjes de door jou uitgekozen onderdelen in elkaar schroeft.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 16-09-2013 13:41:49 ( DE W VERGETEN!@11122``) ]
In deel 1 van dit topic, post #115, leg ik uit hoe wetten ontstaan op de vrije markt.quote:
[..]
Daarover wordt de strafgever en de strafontvanger het toch nooit over eens.
alleen as
Hetzelfde doe ik met computers hoor.quote:
[..]
De politieke partij waar jij op stemt kan jou stem net zo goed missen als het supermarktconcern van jouw keuze jouw klandizie. Natuurlijk verzet jouw individuele consumentenkeuze geen bergen, maar hetzelfde geldt voor jouw ene stem. Net als in een democratie zul je je moeten verenigen en bewustzijn voor je idealen moeten kweken.
En je voorbeeld over een computer snap ik niet zo? Zo'n computer zet ik zelf in elkaar, en als dat niet telt haal ik hem bij de zelfstandig ondernemer hier om de hoek die voor een paar tientjes de door jou uitgekozen onderdelen in elkaar schroeft.
Neemt niet weg dat de gemiddelde Henk en Ingrid naar de MediaMarkt gaan en vervolgens geen andere keuze hebben dan Windows dat al standaard op de PC's staat.
Waar komt die vrije markt dan ineens vandaan? Over de wenselijkheid daarvan zijn we het ook niet eens (zie hierboven het hele topic tot nog toe ).quote:
[..]
In deel 1 van dit topic, post #115, leg ik uit hoe wetten ontstaan op de vrije markt.
The view from nowhere.
Een paar honderd euro natuurlijk, want hij wil ook in een villa wonen. Je vormt gewoon een bedrijf met alle computer mensen en je vraagt een veel hogere vergoeding. Als er toch iemand is, die zelfstandig onder de prijs gaat zitten, dan huur je voor een paar euro een knokploeg in die hem tot gort slaat.quote:
En je voorbeeld over een computer snap ik niet zo? Zo'n computer zet ik zelf in elkaar, en als dat niet telt haal ik hem bij de zelfstandig ondernemer hier om de hoek die voor een paar tientjes de door jou uitgekozen onderdelen in elkaar schroeft.
The view from nowhere.
Door de technische vooruitgang zijn er meer behandelingen mogelijk en stijgen de kosten. En ook per patient nemen de kosten voor een behandeling toe als er meer mogelijkheden zijn. Doodgaan is nu eenmaal goedkoper dan lange tijd behandeld worden.quote:
Per behandeling wel.
Neuh, dat is slechts zeer zijdeling van belang. In de VS waar deze discussie begon is dat nog maar een recent verschijnsel maar toch waren de zorgkosten er ook voor die tijd al hoger dan hier waar we al heel lang verplicht verzekeren.quote:D.m.v. van verplicht verzekeren uiteraard.
Natuurlijk als mensen meer gebruik gaan maken van diensten heb je sowieso meer kosten. Dat heeft dan ook met explosieve vraag te maken, uiteraard door dat er meer mogelijk is. Wat ik bedoel is dus dat je per individuele behandeling minder kwijt bent voor de dienst zelf, echter er komen veel nieuwe kosten bij door reglementen door de overheid. Dan weer terug naar meer vraag, dus je bent wel instaat meer mensen te helpen, begrijpelijk.quote:
[..]
Door de technische vooruitgang zijn er meer behandelingen mogelijk en stijgen de kosten. En ook per patient nemen de kosten voor een behandeling toe als er meer mogelijkheden zijn. Doodgaan is nu eenmaal goedkoper dan lange tijd behandeld worden.
[..]
Neuh, dat is slechts zeer zijdeling van belang. In de VS waar deze discussie begon is dat nog maar een recent verschijnsel maar toch waren de zorgkosten er ook voor die tijd al hoger dan hier waar we al heel lang verplicht verzekeren.
In de V.S: hebben verzekeringsmaatschappijen de prijs flink opgekrikt. Dit komt door het derden-effect die dus een inkomensgarantie geeft. Daarbij heeft onder president Nixon 'managed-care' een intrede gedaan.
Ik denk dat deze man je daar wel wat meer over kan vertellen.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Vervang "computers" door "overheidsdiensten" en je hebt een prima samenvatting gegeven van hoe een overheid werkt!quote:
[..]
Een paar honderd euro natuurlijk, want hij wil ook in een villa wonen. Je vormt gewoon een bedrijf met alle computer mensen en je vraagt een veel hogere vergoeding. Als er toch iemand is, die zelfstandig onder de prijs gaat zitten, dan huur je voor een paar euro een knokploeg in die hem tot gort slaat.
Verder snap je het concept van een vrije markt niet zo. Als zo iemand er werkelijk honderden euro's voor vraagt, dan zou niemand nog gebruik maken van die dienst. Dan zouden er concurrenten opstaan.
Het vormen van een marktwijd kartel is ook niet ten gunste van de aanbieders. De computermarkt concurreert immers niet enkel onderling binnen de computermarkt, maar ook met smartphones, tablets en laptops. Die op hun beurt weer concurreren met alle andere communicatiemiddelen.
Verder is het gebruik van geweld inefficiënt. Stel dat er, ondanks dat het volstrekt onlogisch is, een marktwijd kartel zou zijn, minus één bedrijf dat dus verreweg het merendeel van de markt in handen krijgt door zich onder de kunstmatige prijs te prijzen. Dan kunnen we aannemen dat het bedrijf buiten het kartel ook niet al te arm is, en dus een "knokploeg", of een private politionele service in dienst heeft. Die twee gaan echt niet strijden tot de dood er op volgt omdat, behalve als hun werknemersbestand enkel en alleen uit moorddadige psychopaten bestaat, de werknemers ruime risicocompensatie zouden willen. Waardoor gewelddadige LEA's (zie mijn post uit het eerste deel van dit topic) zichzelf al weggeconcurreerd zullen zien worden door LEA's met een coöperatieve houding.
Dit soort onderwerpen (politionele bescherming, strafrecht, strafvordering en gebruik van geweld) zijn al ruimschoots besproken in dat vorige deel. Als je dat interessant vindt zou ik daar wat posts lezen.
Ik hoopte dat dit deel wat meer de verschillende opvattingen binnen het libertarisme aan de kaak zou kunnen stellen. Maar daar wachten we dan nog maar even mee.
Die keuze is er wel degelijk. Je kan enkel stellen dat niemand wordt gedwongen een geïnformeerde keuze te maken. En in tegenstelling tot een democratische overheid, is bij een ongeïnformeerde keuze op de markt enkel de consument die deze keuze maakt de persoon die met de gevolgen moet leven. Bij een democratische overheid maakt de ongeïnformeerde massa keuze's waar het gehele electoraat mee zal moeten leven.quote:
[..]
Hetzelfde doe ik met computers hoor.
Neemt niet weg dat de gemiddelde Henk en Ingrid naar de MediaMarkt gaan en vervolgens geen andere keuze hebben dan Windows dat al standaard op de PC's staat.
Door het terugtreden van de overheid. Uiteraard moet dat gelijkmatig gebeuren.quote:
[..]
Waar komt die vrije markt dan ineens vandaan? Over de wenselijkheid daarvan zijn we het ook niet eens (zie hierboven het hele topic tot nog toe ).
De wenselijkheid is de essentie van het libertarisme. Je kan libertariërs moeilijk verwijten dat ze een vrije markt situatie gebruiken om de wenselijkheid van hun principes aan te tonen, die vrije markt is namelijk het uitgangspunt binnen het libertarisme.
Het libertarisme gaat van dezelfde foutieve veronderstellingen uit als de dogmatische profeten van de marktwerking en hebben een veel naïef beeld van de mensheid.
Er zijn twee verschillende discussies te voeren rond dit onderwerp. De ene is: zal instituut/dienst/goed X, in dit geval de gevangenis, helemaal verdwijnen zonder overheid, blijven bestaan in de huidige vorm of drastisch veranderen. De andere discussie is de ethische discussie, ben je het eens moreel gezien eens met het bestaan van Y, in dit geval gevangenisstraffen.quote:
[..]
Private gevangenissen, betaald door de verschillende LEA's (ik heb geen zin om steeds law-enforcement agency te moeten typen)? En ik bedoel dan ook niet zozeer de praktische problemen, maar de ideologische. In principe zou niemand tegen zijn wil in van zijn vrijheid beroofd mogen worden. Dient dat dan geregeld te worden met contractuele instemming bij het aangaan van een overeenkomst met een LEA? Zo ja: hoe zet je rechtsgeldig iemand vast die niet is aangesloten bij een LEA? Hetzelfde vraagstuk gaat overigens op voor "gedwongen" opname van psychiatrisch patiënten. Is dat te legitimeren in een libertarische samenleving?
Natuurlijk moet het uitgangspunt restitutio ad integrum zijn, maar als iemand niet de nodige middelen heeft om de aangerichte schade te vergoeden? Wat dan?
En het concept van punitive damages? Past dat in een libertarische samenleving?
Het lijkt me nuttiger en leuker om in dit topic de verschillende opvattingen binnen het libertarisme te bespreken dan enkel constant van anderen aan te horen waarom zij geloven dat het niet werkt.
De eerste discussie is een puur economische, er zal behoefte zijn aan LEA's (oid, in ieder geval in vorm van politie/ beveiligingsdienst), de markt zal deze daarom ook leveren. Omdat gevangenissen relatief duur zijn en LEA's tegen elkaar concurreren, zal de LEA met gevangenissen duurder zijn voor de klant dan die zonder. Of deze dan toch zullen blijven bestaan, geen idee, daar zal de marktwerking voor zorgen. Deze discussie vind ik daarom ook niet zo interessant, want het is nauwelijks te voorspellen.
De ethische discussie dan, je zegt dat in principe niemand tegen zijn wil in van zijn vrijheid beroofd mag worden, dat is natuurlijk zo, maar ik vind dat mensen die een zwaar misdrijf hebben gepleegd dat recht (deels) wel hebben verspeeld. Deels, want er moet wel proportioneel worden gestraft, je gaat geen levenslange gevangenisstraf geven voor het stelen van een pak koekjes. Hoe dat dan in praktijk uitgewerkt zal worden is weer gissen, ik vind het libertariers ook niet gepast om te zeggen hoe iets precies geregeld dient te worden, dat is meer iets voor dictators of centrale planners.
Dat scenario wat David Friedman beschrijft, is alleen maar een voorbeeld van hoe het zou kunnen gaan.
Ik denk eerder het tegenovergestelde. Pragmatisch is een betere omschrijving.quote:
Het libertarisme gaat van dezelfde foutieve veronderstellingen uit als de dogmatische profeten van de marktwerking en hebben een veel naïef beeld van de mensheid.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Is dat werkelijk zo? Immers alles wordt vanuit een absolute ideologie benaderd en pragmatische kritiek wordt altijd met een verwijzing naar een vage theorie afgedaan. Dat is toch weinig pragmatisch?quote:
[..]
Ik denk eerder het tegenovergestelde. Pragmatisch is een betere omschrijving.
Het is toch ook niet voor niets dat bij kritiekpunten op het libertarisme het altijd erg stil blijft nadat het theoretische verhaaltje toch niet zo praktisch blijkt? Althans dat blijkt ook in deze reeks weer, de personen die wat kritischer zijn ten opzichte van het libertarisme hebben alweer tientallen punten aangedragen waarop geen antwoord wordt gegeven.
Ik denk dat er i.d.d iets voor te zeggen is dat je een maximum prijs vastlegt voor hoeveel het collectief aangeslagen mag worden. Uiteindelijk zou men dan zelf mogen kiezen bij welk collectief met verzekerd wil zijn.quote:
[..]
Hiermee compenseer je natuurlijk lang niet dat er door de technische vooruitgang veel meer ziektes behandeld kunnen worden en dat die behandelingen complexer en daarmee duurder worden.
Daar zit 'm de kneep in de zorgkosten.
Of je moet een maximumprijs aan een mensenleven hangen natuurlijk...
a man convinced against his will is of the same opinion still
Je moet een libertaire maatschappij niet verwarren met een centraal gestuurde zoals we nu hebben. Een libertaire maatschappij bestaat uit individuen die verantwoordelijk zijn voor hun eigen leven. Er is geen verplicht vangnet.quote:
[..]
Is dat werkelijk zo? Immers alles wordt vanuit een absolute ideologie benaderd en pragmatische kritiek wordt altijd met een verwijzing naar een vage theorie afgedaan. Dat is toch weinig pragmatisch?
Het is toch ook niet voor niets dat bij kritiekpunten op het libertarisme het altijd erg stil blijft nadat het theoretische verhaaltje toch niet zo praktisch blijkt? Althans dat blijkt ook in deze reeks weer, de personen die wat kritischer zijn ten opzichte van het libertarisme hebben alweer tientallen punten aangedragen waarop geen antwoord wordt gegeven.
Alles wat de staat nu doet wordt overgenomen door particuliere initiatieven.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Er is niets pragmatisch aan een ideologie die gelooft dat mensen van zichzelf niet streven naar meer macht en geld, niet profiteren en vanuit zichzelf het goede of redelijke doen.quote:
[..]
Ik denk eerder het tegenovergestelde. Pragmatisch is een betere omschrijving.
Pragmatisch gezien is dat een recept voor grote ellende.quote:
[..]
Je moet een libertaire maatschappij niet verwarren met een centraal gestuurde zoals we nu hebben. Een libertaire maatschappij bestaat uit individuen die verantwoordelijk zijn voor hun eigen leven. Er is geen verplicht vangnet.
Alles wat de staat nu doet wordt overgenomen door particuliere initiatieven.
Is het streven naar vrijheid een absolute ideologie?quote:
[..]
Is dat werkelijk zo? Immers alles wordt vanuit een absolute ideologie benaderd en pragmatische kritiek wordt altijd met een verwijzing naar een vage theorie afgedaan. Dat is toch weinig pragmatisch?
Het is toch ook niet voor niets dat bij kritiekpunten op het libertarisme het altijd erg stil blijft nadat het theoretische verhaaltje toch niet zo praktisch blijkt? Althans dat blijkt ook in deze reeks weer, de personen die wat kritischer zijn ten opzichte van het libertarisme hebben alweer tientallen punten aangedragen waarop geen antwoord wordt gegeven.
Die kritiekpunten die geleverd worden op wat je noemt vage theorieën (libertariers zijn nu eenmaal geen dictators die een compleet 5-jaren plan willen aandragen waarin alles is geregeld en waar iedereen zich aan moet houden), veronderstellen vaak een huidige situatie waarin alles perfect is geregeld.
Dan wordt afgespeurd naar een dingetje wat misschien een probleem zou kunnen opleveren (en toegegeven, die dingen zijn er altijd) in een libertarische samenleving, waarna triomfantelijk wordt gezegd: "zie je nou wel, het werkt voor geen meter".
Hoe zie je dat voor je met deurwaarders? Ik hoef met een betaalachterstand jouw legitimiteitsgronden niet te erkennen en ik ben klaar. Dan doet de bank geen zaken meer met me, maar ik heb een huis en heb ze verder ook niet meer nodig.quote:
[..]
Je moet een libertaire maatschappij niet verwarren met een centraal gestuurde zoals we nu hebben. Een libertaire maatschappij bestaat uit individuen die verantwoordelijk zijn voor hun eigen leven. Er is geen verplicht vangnet.
Alles wat de staat nu doet wordt overgenomen door particuliere initiatieven.
En hoe wil je politie en justitie inhoud gaan geven?
In de VK van zaterdag over de rationele homo economicus en de verzameling van individuen die zogezegd onze samenleving vormen.quote:
[..]
Pragmatisch gezien is dat een recept voor grote ellende.
Weer eens een wetenschapper die duidelijk maakt dat de individualist helemaal niet kan bestaan. De mens is een kuddedier.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Er zullen mensen zijn die leven voor macht en geld. Die zijn er nu ook en die zijn succesvol. De meeste mensen zijn op zoek naar balans. Balans tussen werken, vrienden, relatie, liefhebberijen....quote:
[..]
Er is niets pragmatisch aan een ideologie die gelooft dat mensen van zichzelf niet streven naar meer macht en geld, niet profiteren en vanuit zichzelf het goede of redelijke doen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
En zodra iemand teveel macht krijgt corrumpeert dat. Waarom en hoe zou dat in een libertarische staat anders zijn?quote:
[..]
Er zullen mensen zijn die leven voor macht en geld. Die zijn er nu ook en die zijn succesvol. De meeste mensen zijn op zoek naar balans. Balans tussen werken, vrienden, relatie, liefhebberijen....
We zijn sociale dieren. We hebben anderen nodig om ons heen. Binnen die sociale groep zijn we echter gewoon individuen met individuele wensen.quote:
[..]
In de VK van zaterdag over de rationele homo economicus en de verzameling van individuen die zogezegd onze samenleving vormen.
Weer eens een wetenschapper die duidelijk maakt dat de individualist helemaal niet kan bestaan. De mens is een kuddedier.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Het libertarisme is dat inderdaad.quote:
[..]
Is het streven naar vrijheid een absolute ideologie?
'een dingetje' is nogal optimistisch, op bijna ieder denkbaar onderwerp blijkt als je er iets langer over nadenkt dat de ideologie in de praktijk wat minder praktisch is...quote:Die kritiekpunten die geleverd worden op wat je noemt vage theorieën (libertariers zijn nu eenmaal geen dictators die een compleet 5-jaren plan willen aandragen waarin alles is geregeld en waar iedereen zich aan moet houden), veronderstellen vaak een huidige situatie waarin alles perfect is geregeld.
Dan wordt afgespeurd naar een dingetje wat misschien een probleem zou kunnen opleveren (en toegegeven, die dingen zijn er altijd) in een libertarische samenleving, waarna triomfantelijk wordt gezegd: "zie je nou wel, het werkt voor geen meter".
Omdat er geen staat is om die macht te garanderen of af te dwingen. Macht heb je alleen als je die via een geweldsmonopolie af kan dwingen.quote:
[..]
En zodra iemand teveel macht krijgt corrumpeert dat. Waarom en hoe zou dat in een libertarische staat anders zijn?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Onderbouw dat eens....quote:
[..]
Het libertarisme is dat inderdaad.
[..]
'een dingetje' is nogal optimistisch, op bijna ieder denkbaar onderwerp blijkt als je er iets langer over nadenkt dat de ideologie in de praktijk wat minder praktisch is...
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat blijkt eigenlijk keer op keer uit de discussies over dit onderwerp. En ook uit het gedrag van de 'aanhang' dat is eigenlijk gewoon gelijk aan dat van fundamentalistische gelovigen.quote:
Jouw woord en jouw handtekening zijn net zoveel waard als nu net zoals een hypotheek een hypotheek is.quote:
[..]
Hoe zie je dat voor je met deurwaarders? Ik hoef met een betaalachterstand jouw legitimiteitsgronden niet te erkennen en ik ben klaar. Dan doet de bank geen zaken meer met me, maar ik heb een huis en heb ze verder ook niet meer nodig.
En hoe wil je politie en justitie inhoud gaan geven?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Gast, ik ga toch helemaal niet in discussie met iemand die dat hele stuk niet heeft gelezen en daarbij ook nog eens denkt dat 9/11 een inside job was.quote:
[..]
We zijn sociale dieren. We hebben anderen nodig om ons heen. Binnen die sociale groep zijn we echter gewoon individuen met individuele wensen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ook zonder staat zijn er machtsverhoudingen. Dus het probleem van corrumperende macht los je daarmee niet op. Met een staat kun je die machtsverhoudingen wel iets beter kanaliseren en transparanter maken.quote:
[..]
Omdat er geen staat is om die macht te garanderen of af te dwingen. Macht heb je alleen als je die via een geweldsmonopolie af kan dwingen.
Dat blijkt niet. Dus draai nou eens niet om de hete brei heen en onderbouw nou eens wat je zegt.quote:
[..]
Dat blijkt eigenlijk keer op keer uit de discussies over dit onderwerp. En ook uit het gedrag van de 'aanhang' dat is eigenlijk gewoon gelijk aan dat van fundamentalistische gelovigen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Waarom is dat zo? Ik zie niet in wat de staat te maken heeft met verplichtingen die jij bent aangegaan en het naleven daarvan.quote:
[..]
Ook zonder staat zijn er machtsverhoudingen. Dus het probleem van corrumperende macht los je daarmee niet op. Met een staat kun je die machtsverhoudingen wel iets beter kanaliseren en transparanter maken.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Is er bij de iets kritischer vragen ook maar een keer een antwoord gekomen uit 'jouw' hoek wat toch concreet haalbaar bleek? Elk kritisch onderwerp werd weggewuifd zodra het wat te ingewikkeld werd, lees maar eens terug over bijvoorbeeld luchtvervuiling.quote:
Dat was juist mijn hint naar jou toe. Als het zo pragmatisch is allemaal dan is het toch bizar dat de praktische onderbouwing van het libertarisme keer op keer mist?quote:Dus draai nou eens niet om de hete brei heen en onderbouw nou eens wat je zegt.
Dit.quote:
[..]
Gast, ik ga toch helemaal niet in discussie met iemand die dat hele stuk niet heeft gelezen en daarbij ook nog eens denkt dat 9/11 een inside job was.
Het spijt me, maar als er een bron als "Gewoon Nieuws" wordt gebruikt ben ik er wel klaar mee.
Contracten enzo? Waar wetten voor zijn en rechters ?quote:
[..]
Waarom is dat zo? Ik zie niet in wat de staat te maken heeft met verplichtingen die jij bent aangegaan en het naleven daarvan.
Zie je die link niet ?
