POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Natuurlijk als mensen meer gebruik gaan maken van diensten heb je sowieso meer kosten. Dat heeft dan ook met explosieve vraag te maken, uiteraard door dat er meer mogelijk is. Wat ik bedoel is dus dat je per individuele behandeling minder kwijt bent voor de dienst zelf, echter er komen veel nieuwe kosten bij door reglementen door de overheid. Dan weer terug naar meer vraag, dus je bent wel instaat meer mensen te helpen, begrijpelijk.quote:Op maandag 16 september 2013 13:53 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Door de technische vooruitgang zijn er meer behandelingen mogelijk en stijgen de kosten. En ook per patient nemen de kosten voor een behandeling toe als er meer mogelijkheden zijn. Doodgaan is nu eenmaal goedkoper dan lange tijd behandeld worden.
[..]
Neuh, dat is slechts zeer zijdeling van belang. In de VS waar deze discussie begon is dat nog maar een recent verschijnsel maar toch waren de zorgkosten er ook voor die tijd al hoger dan hier waar we al heel lang verplicht verzekeren.
In de V.S: hebben verzekeringsmaatschappijen de prijs flink opgekrikt. Dit komt door het derden-effect die dus een inkomensgarantie geeft. Daarbij heeft onder president Nixon 'managed-care' een intrede gedaan.
Ik denk dat deze man je daar wel wat meer over kan vertellen.
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Vervang "computers" door "overheidsdiensten" en je hebt een prima samenvatting gegeven van hoe een overheid werkt!quote:Op maandag 16 september 2013 13:52 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Een paar honderd euro natuurlijk, want hij wil ook in een villa wonen. Je vormt gewoon een bedrijf met alle computer mensen en je vraagt een veel hogere vergoeding. Als er toch iemand is, die zelfstandig onder de prijs gaat zitten, dan huur je voor een paar euro een knokploeg in die hem tot gort slaat.
Verder snap je het concept van een vrije markt niet zo. Als zo iemand er werkelijk honderden euro's voor vraagt, dan zou niemand nog gebruik maken van die dienst. Dan zouden er concurrenten opstaan.
Het vormen van een marktwijd kartel is ook niet ten gunste van de aanbieders. De computermarkt concurreert immers niet enkel onderling binnen de computermarkt, maar ook met smartphones, tablets en laptops. Die op hun beurt weer concurreren met alle andere communicatiemiddelen.
Verder is het gebruik van geweld inefficiënt. Stel dat er, ondanks dat het volstrekt onlogisch is, een marktwijd kartel zou zijn, minus één bedrijf dat dus verreweg het merendeel van de markt in handen krijgt door zich onder de kunstmatige prijs te prijzen. Dan kunnen we aannemen dat het bedrijf buiten het kartel ook niet al te arm is, en dus een "knokploeg", of een private politionele service in dienst heeft. Die twee gaan echt niet strijden tot de dood er op volgt omdat, behalve als hun werknemersbestand enkel en alleen uit moorddadige psychopaten bestaat, de werknemers ruime risicocompensatie zouden willen. Waardoor gewelddadige LEA's (zie mijn post uit het eerste deel van dit topic) zichzelf al weggeconcurreerd zullen zien worden door LEA's met een coöperatieve houding.
Dit soort onderwerpen (politionele bescherming, strafrecht, strafvordering en gebruik van geweld) zijn al ruimschoots besproken in dat vorige deel. Als je dat interessant vindt zou ik daar wat posts lezen.
Ik hoopte dat dit deel wat meer de verschillende opvattingen binnen het libertarisme aan de kaak zou kunnen stellen. Maar daar wachten we dan nog maar even mee.
Die keuze is er wel degelijk. Je kan enkel stellen dat niemand wordt gedwongen een geïnformeerde keuze te maken. En in tegenstelling tot een democratische overheid, is bij een ongeïnformeerde keuze op de markt enkel de consument die deze keuze maakt de persoon die met de gevolgen moet leven. Bij een democratische overheid maakt de ongeïnformeerde massa keuze's waar het gehele electoraat mee zal moeten leven.quote:
[..]
Hetzelfde doe ik met computers hoor.
Neemt niet weg dat de gemiddelde Henk en Ingrid naar de MediaMarkt gaan en vervolgens geen andere keuze hebben dan Windows dat al standaard op de PC's staat.
Door het terugtreden van de overheid. Uiteraard moet dat gelijkmatig gebeuren.quote:
[..]
Waar komt die vrije markt dan ineens vandaan? Over de wenselijkheid daarvan zijn we het ook niet eens (zie hierboven het hele topic tot nog toe ).
De wenselijkheid is de essentie van het libertarisme. Je kan libertariërs moeilijk verwijten dat ze een vrije markt situatie gebruiken om de wenselijkheid van hun principes aan te tonen, die vrije markt is namelijk het uitgangspunt binnen het libertarisme.
Het libertarisme gaat van dezelfde foutieve veronderstellingen uit als de dogmatische profeten van de marktwerking en hebben een veel naïef beeld van de mensheid.
Er zijn twee verschillende discussies te voeren rond dit onderwerp. De ene is: zal instituut/dienst/goed X, in dit geval de gevangenis, helemaal verdwijnen zonder overheid, blijven bestaan in de huidige vorm of drastisch veranderen. De andere discussie is de ethische discussie, ben je het eens moreel gezien eens met het bestaan van Y, in dit geval gevangenisstraffen.quote:
[..]
Private gevangenissen, betaald door de verschillende LEA's (ik heb geen zin om steeds law-enforcement agency te moeten typen)? En ik bedoel dan ook niet zozeer de praktische problemen, maar de ideologische. In principe zou niemand tegen zijn wil in van zijn vrijheid beroofd mogen worden. Dient dat dan geregeld te worden met contractuele instemming bij het aangaan van een overeenkomst met een LEA? Zo ja: hoe zet je rechtsgeldig iemand vast die niet is aangesloten bij een LEA? Hetzelfde vraagstuk gaat overigens op voor "gedwongen" opname van psychiatrisch patiënten. Is dat te legitimeren in een libertarische samenleving?
Natuurlijk moet het uitgangspunt restitutio ad integrum zijn, maar als iemand niet de nodige middelen heeft om de aangerichte schade te vergoeden? Wat dan?
En het concept van punitive damages? Past dat in een libertarische samenleving?
Het lijkt me nuttiger en leuker om in dit topic de verschillende opvattingen binnen het libertarisme te bespreken dan enkel constant van anderen aan te horen waarom zij geloven dat het niet werkt.
De eerste discussie is een puur economische, er zal behoefte zijn aan LEA's (oid, in ieder geval in vorm van politie/ beveiligingsdienst), de markt zal deze daarom ook leveren. Omdat gevangenissen relatief duur zijn en LEA's tegen elkaar concurreren, zal de LEA met gevangenissen duurder zijn voor de klant dan die zonder. Of deze dan toch zullen blijven bestaan, geen idee, daar zal de marktwerking voor zorgen. Deze discussie vind ik daarom ook niet zo interessant, want het is nauwelijks te voorspellen.
De ethische discussie dan, je zegt dat in principe niemand tegen zijn wil in van zijn vrijheid beroofd mag worden, dat is natuurlijk zo, maar ik vind dat mensen die een zwaar misdrijf hebben gepleegd dat recht (deels) wel hebben verspeeld. Deels, want er moet wel proportioneel worden gestraft, je gaat geen levenslange gevangenisstraf geven voor het stelen van een pak koekjes. Hoe dat dan in praktijk uitgewerkt zal worden is weer gissen, ik vind het libertariers ook niet gepast om te zeggen hoe iets precies geregeld dient te worden, dat is meer iets voor dictators of centrale planners.
Dat scenario wat David Friedman beschrijft, is alleen maar een voorbeeld van hoe het zou kunnen gaan.
Ik denk eerder het tegenovergestelde. Pragmatisch is een betere omschrijving.quote:
Het libertarisme gaat van dezelfde foutieve veronderstellingen uit als de dogmatische profeten van de marktwerking en hebben een veel naïef beeld van de mensheid.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Is dat werkelijk zo? Immers alles wordt vanuit een absolute ideologie benaderd en pragmatische kritiek wordt altijd met een verwijzing naar een vage theorie afgedaan. Dat is toch weinig pragmatisch?quote:Op maandag 16 september 2013 14:35 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ik denk eerder het tegenovergestelde. Pragmatisch is een betere omschrijving.
Het is toch ook niet voor niets dat bij kritiekpunten op het libertarisme het altijd erg stil blijft nadat het theoretische verhaaltje toch niet zo praktisch blijkt? Althans dat blijkt ook in deze reeks weer, de personen die wat kritischer zijn ten opzichte van het libertarisme hebben alweer tientallen punten aangedragen waarop geen antwoord wordt gegeven.
Ik denk dat er i.d.d iets voor te zeggen is dat je een maximum prijs vastlegt voor hoeveel het collectief aangeslagen mag worden. Uiteindelijk zou men dan zelf mogen kiezen bij welk collectief met verzekerd wil zijn.quote:
[..]
Hiermee compenseer je natuurlijk lang niet dat er door de technische vooruitgang veel meer ziektes behandeld kunnen worden en dat die behandelingen complexer en daarmee duurder worden.
Daar zit 'm de kneep in de zorgkosten.
Of je moet een maximumprijs aan een mensenleven hangen natuurlijk...
a man convinced against his will is of the same opinion still
Je moet een libertaire maatschappij niet verwarren met een centraal gestuurde zoals we nu hebben. Een libertaire maatschappij bestaat uit individuen die verantwoordelijk zijn voor hun eigen leven. Er is geen verplicht vangnet.quote:
[..]
Is dat werkelijk zo? Immers alles wordt vanuit een absolute ideologie benaderd en pragmatische kritiek wordt altijd met een verwijzing naar een vage theorie afgedaan. Dat is toch weinig pragmatisch?
Het is toch ook niet voor niets dat bij kritiekpunten op het libertarisme het altijd erg stil blijft nadat het theoretische verhaaltje toch niet zo praktisch blijkt? Althans dat blijkt ook in deze reeks weer, de personen die wat kritischer zijn ten opzichte van het libertarisme hebben alweer tientallen punten aangedragen waarop geen antwoord wordt gegeven.
Alles wat de staat nu doet wordt overgenomen door particuliere initiatieven.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Er is niets pragmatisch aan een ideologie die gelooft dat mensen van zichzelf niet streven naar meer macht en geld, niet profiteren en vanuit zichzelf het goede of redelijke doen.quote:
[..]
Ik denk eerder het tegenovergestelde. Pragmatisch is een betere omschrijving.
Pragmatisch gezien is dat een recept voor grote ellende.quote:
[..]
Je moet een libertaire maatschappij niet verwarren met een centraal gestuurde zoals we nu hebben. Een libertaire maatschappij bestaat uit individuen die verantwoordelijk zijn voor hun eigen leven. Er is geen verplicht vangnet.
Alles wat de staat nu doet wordt overgenomen door particuliere initiatieven.
Is het streven naar vrijheid een absolute ideologie?quote:
[..]
Is dat werkelijk zo? Immers alles wordt vanuit een absolute ideologie benaderd en pragmatische kritiek wordt altijd met een verwijzing naar een vage theorie afgedaan. Dat is toch weinig pragmatisch?
Het is toch ook niet voor niets dat bij kritiekpunten op het libertarisme het altijd erg stil blijft nadat het theoretische verhaaltje toch niet zo praktisch blijkt? Althans dat blijkt ook in deze reeks weer, de personen die wat kritischer zijn ten opzichte van het libertarisme hebben alweer tientallen punten aangedragen waarop geen antwoord wordt gegeven.
Die kritiekpunten die geleverd worden op wat je noemt vage theorieën (libertariers zijn nu eenmaal geen dictators die een compleet 5-jaren plan willen aandragen waarin alles is geregeld en waar iedereen zich aan moet houden), veronderstellen vaak een huidige situatie waarin alles perfect is geregeld.
Dan wordt afgespeurd naar een dingetje wat misschien een probleem zou kunnen opleveren (en toegegeven, die dingen zijn er altijd) in een libertarische samenleving, waarna triomfantelijk wordt gezegd: "zie je nou wel, het werkt voor geen meter".
Hoe zie je dat voor je met deurwaarders? Ik hoef met een betaalachterstand jouw legitimiteitsgronden niet te erkennen en ik ben klaar. Dan doet de bank geen zaken meer met me, maar ik heb een huis en heb ze verder ook niet meer nodig.quote:
[..]
Je moet een libertaire maatschappij niet verwarren met een centraal gestuurde zoals we nu hebben. Een libertaire maatschappij bestaat uit individuen die verantwoordelijk zijn voor hun eigen leven. Er is geen verplicht vangnet.
Alles wat de staat nu doet wordt overgenomen door particuliere initiatieven.
En hoe wil je politie en justitie inhoud gaan geven?
In de VK van zaterdag over de rationele homo economicus en de verzameling van individuen die zogezegd onze samenleving vormen.quote:
[..]
Pragmatisch gezien is dat een recept voor grote ellende.
Weer eens een wetenschapper die duidelijk maakt dat de individualist helemaal niet kan bestaan. De mens is een kuddedier.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Er zullen mensen zijn die leven voor macht en geld. Die zijn er nu ook en die zijn succesvol. De meeste mensen zijn op zoek naar balans. Balans tussen werken, vrienden, relatie, liefhebberijen....quote:
[..]
Er is niets pragmatisch aan een ideologie die gelooft dat mensen van zichzelf niet streven naar meer macht en geld, niet profiteren en vanuit zichzelf het goede of redelijke doen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
En zodra iemand teveel macht krijgt corrumpeert dat. Waarom en hoe zou dat in een libertarische staat anders zijn?quote:
[..]
Er zullen mensen zijn die leven voor macht en geld. Die zijn er nu ook en die zijn succesvol. De meeste mensen zijn op zoek naar balans. Balans tussen werken, vrienden, relatie, liefhebberijen....
We zijn sociale dieren. We hebben anderen nodig om ons heen. Binnen die sociale groep zijn we echter gewoon individuen met individuele wensen.quote:
[..]
In de VK van zaterdag over de rationele homo economicus en de verzameling van individuen die zogezegd onze samenleving vormen.
Weer eens een wetenschapper die duidelijk maakt dat de individualist helemaal niet kan bestaan. De mens is een kuddedier.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Het libertarisme is dat inderdaad.quote:
[..]
Is het streven naar vrijheid een absolute ideologie?
'een dingetje' is nogal optimistisch, op bijna ieder denkbaar onderwerp blijkt als je er iets langer over nadenkt dat de ideologie in de praktijk wat minder praktisch is...quote:Die kritiekpunten die geleverd worden op wat je noemt vage theorieën (libertariers zijn nu eenmaal geen dictators die een compleet 5-jaren plan willen aandragen waarin alles is geregeld en waar iedereen zich aan moet houden), veronderstellen vaak een huidige situatie waarin alles perfect is geregeld.
Dan wordt afgespeurd naar een dingetje wat misschien een probleem zou kunnen opleveren (en toegegeven, die dingen zijn er altijd) in een libertarische samenleving, waarna triomfantelijk wordt gezegd: "zie je nou wel, het werkt voor geen meter".
Omdat er geen staat is om die macht te garanderen of af te dwingen. Macht heb je alleen als je die via een geweldsmonopolie af kan dwingen.quote:
[..]
En zodra iemand teveel macht krijgt corrumpeert dat. Waarom en hoe zou dat in een libertarische staat anders zijn?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Onderbouw dat eens....quote:
[..]
Het libertarisme is dat inderdaad.
[..]
'een dingetje' is nogal optimistisch, op bijna ieder denkbaar onderwerp blijkt als je er iets langer over nadenkt dat de ideologie in de praktijk wat minder praktisch is...
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat blijkt eigenlijk keer op keer uit de discussies over dit onderwerp. En ook uit het gedrag van de 'aanhang' dat is eigenlijk gewoon gelijk aan dat van fundamentalistische gelovigen.quote:
Jouw woord en jouw handtekening zijn net zoveel waard als nu net zoals een hypotheek een hypotheek is.quote:
[..]
Hoe zie je dat voor je met deurwaarders? Ik hoef met een betaalachterstand jouw legitimiteitsgronden niet te erkennen en ik ben klaar. Dan doet de bank geen zaken meer met me, maar ik heb een huis en heb ze verder ook niet meer nodig.
En hoe wil je politie en justitie inhoud gaan geven?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Gast, ik ga toch helemaal niet in discussie met iemand die dat hele stuk niet heeft gelezen en daarbij ook nog eens denkt dat 9/11 een inside job was.quote:
[..]
We zijn sociale dieren. We hebben anderen nodig om ons heen. Binnen die sociale groep zijn we echter gewoon individuen met individuele wensen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ook zonder staat zijn er machtsverhoudingen. Dus het probleem van corrumperende macht los je daarmee niet op. Met een staat kun je die machtsverhoudingen wel iets beter kanaliseren en transparanter maken.quote:
[..]
Omdat er geen staat is om die macht te garanderen of af te dwingen. Macht heb je alleen als je die via een geweldsmonopolie af kan dwingen.
Dat blijkt niet. Dus draai nou eens niet om de hete brei heen en onderbouw nou eens wat je zegt.quote:Op maandag 16 september 2013 15:01 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dat blijkt eigenlijk keer op keer uit de discussies over dit onderwerp. En ook uit het gedrag van de 'aanhang' dat is eigenlijk gewoon gelijk aan dat van fundamentalistische gelovigen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Waarom is dat zo? Ik zie niet in wat de staat te maken heeft met verplichtingen die jij bent aangegaan en het naleven daarvan.quote:
[..]
Ook zonder staat zijn er machtsverhoudingen. Dus het probleem van corrumperende macht los je daarmee niet op. Met een staat kun je die machtsverhoudingen wel iets beter kanaliseren en transparanter maken.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Is er bij de iets kritischer vragen ook maar een keer een antwoord gekomen uit 'jouw' hoek wat toch concreet haalbaar bleek? Elk kritisch onderwerp werd weggewuifd zodra het wat te ingewikkeld werd, lees maar eens terug over bijvoorbeeld luchtvervuiling.quote:
Dat was juist mijn hint naar jou toe. Als het zo pragmatisch is allemaal dan is het toch bizar dat de praktische onderbouwing van het libertarisme keer op keer mist?quote:Dus draai nou eens niet om de hete brei heen en onderbouw nou eens wat je zegt.
Dit.quote:
[..]
Gast, ik ga toch helemaal niet in discussie met iemand die dat hele stuk niet heeft gelezen en daarbij ook nog eens denkt dat 9/11 een inside job was.
Het spijt me, maar als er een bron als "Gewoon Nieuws" wordt gebruikt ben ik er wel klaar mee.
Contracten enzo? Waar wetten voor zijn en rechters ?quote:
[..]
Waarom is dat zo? Ik zie niet in wat de staat te maken heeft met verplichtingen die jij bent aangegaan en het naleven daarvan.
Zie je die link niet ?
