POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Inderdaad, alsof er alleen zwart en wit bestaan...quote:Op dinsdag 17 september 2013 11:19 schreef MadScientist het volgende:
[..]
Tsja, dat de staat dingen slechter regelt is één ding, maar is de enige fatsoenlijke andere optie dan dat?
Ah, daar heb je hem weer, met ze samen, spreek voor je zelf, niet voor mij.quote:Op dinsdag 17 september 2013 12:40 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Ik doe dat niet, dat bepalen we samen. Dat is ook wat de mens zo mooi maakt, beschaving in plaats van barbaars oog om oog-gedrag.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Sluit ik dat uit?quote:
[..]
Inderdaad, alsof er alleen zwart en wit bestaan...
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Prachtig maar wanneer je te maken hebt met een natuurlijk monopolie ben je als consument gewoon het bokje...quote:
De kracht van de markt is namelijk dat er altijd keuze's en substituten zullen zijn! En dan elke afname volledig vrijwillig zal zijn.
Kwam eerder in deze reeks een mooi en behapbaar voorbeeld voorbij. Veel conflicten gaan over eigendom van bijvoorbeeld grond. Dus is een algemene administratie waarin dit wordt bijgehouden en op basis waarvan bij conflicten besloten kan worden erg handig.
100 aparte adminstraties is dan erg onpraktisch, dus dat zal voor een gebied 1 club zijn met de betreffende kennis. Wat doe je als zo'n club faalt? Immers de kennis ligt bij die ene club.
En zo zijn er duizenden zaken waarbij je stelling niet zo eenvoudig opgaat.
Tja, jij mag van mij best streven naar een barbaarse maatschappij maar probeer het mij niet op te leggen... Want dat is in feite wat je wilt.quote:
[..]
Ah, daar heb je hem weer, met ze samen, spreek voor je zelf, niet voor mij.
Een samenleving waar mensen belastingplichtig zijn, kan niet toestaan dat mensen wel gebruikt maken van alle collectieve diensten, maar zich stiekem onttrekken aan de belastingplicht, daarbij geholpen door Libertaria.quote:
[..]
Ah daar begin je al weer, nu ga je ook weer bepalen hoe ons belastingstelsel er uit moet zien?
In Libertaria vinden sommige mensen dat juist goed, omdat zij zo andere landen ondermijnen en dwingen op Libertaria te gaan lijken. Maar deze mensen zijn geen echte libertariers, want echte libertariers begrijpen dan andere landen het recht hebben een belastingplicht in te voeren en dat hun idealen niet automatisch geldig zijn in andere landen.
Libertaria zal dus met andere landen afspraken moeten maken over alle grensoverschrijdende kwesties. Zo kan Libertaria niet profiteren van belastingontduiking of een gokindustrie die elders verboden is, zonder zijn eigen principes te verloochenen.
The view from nowhere.
Pardon? Jij hebt over WE, terwijl ik dat helemaal niet vind, en nu ga jij roepen dat ik dat op jou probeer te leggen? Jij bent echt de grootste idioot van FOK.quote:
[..]
Tja, jij mag van mij best streven naar een barbaarse maatschappij maar probeer het mij niet op te leggen... Want dat is in feite wat je wilt.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
quote:
[..]
Je straalt het wel uit in elk geval.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
We zullen niets ondermijnen, als jouw landgenoten geen belasting in je eigen land betalen is dat jouw verantwoordelijkheid, overigens grappig dat je het over belastingparadijzen, begint, hoe zit dat eigenlijk in Nederlandquote:
[..]
Een samenleving waar mensen belastingplichtig zijn, kan niet toestaan dat mensen wel gebruikt maken van alle collectieve diensten, maar zich stiekem onttrekken aan de belastingplicht, daarbij geholpen door Libertaria.
In Libertaria vinden sommige mensen dat juist goed, omdat zij zo andere landen ondermijnen en dwingen op Libertaria te gaan lijken. Maar deze mensen zijn geen echte libertariers, want echte libertariers begrijpen dan andere landen het recht hebben een belastingplicht in te voeren en dat hun idealen niet automatisch geldig zijn in andere landen.
Libertaria zal dus met andere landen afspraken moeten maken over alle grensoverschrijdende kwesties. Zo kan Libertaria niet profiteren van belastingontduiking of een gokindustrie die elders verboden is, zonder zijn eigen principes te verloochenen.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Nu niet weer persoonlijk gaan worden...quote:
[..]
Pardon? Jij hebt over WE, terwijl ik dat helemaal niet vind, en nu ga jij roepen dat ik dat op jou probeer te leggen? Jij bent echt de grootste idioot van FOK.
Mensen bepalen nu eenmaal samen wat beschaving is. Kan je wel volledig tegen zijn vanuit je ideologie maar het is nu eenmaal de praktijk. Dat gaan ontkennen is wat sneu.
En ja jij streeft naar een systeem waarvoor onze hele samenleving anders ingericht moet worden. Dat is gewoon een vorm van opleggen (al was het maar omdat er over besloten moet worden). Tenzij het puur een gedachtenoefening is die je niet daadwerkelijk uit wilt voeren natuurlijk
.
Overigens is dat volgens mij ook waarom je altijd van die vastgoedmaffia-achtige types als van Rey ziet bij de VVD.quote:
[..]
Dat probeerde ik een stuk terug ook duidelijk te maken. Een libertarische samenleving heeft de zaden in zich om weer in staten te eindigen, en is dus eigenlijk niet heel anders.
Zo lang je zo veel mogelijk eigendom moet verzamelen, met onderlinge concurrentie als drijvende kracht, zul je dat eigendom ook moeten beschermen tegen anderen die ook jouw eigendom willen hebben, goedschiks of kwaadschiks. Daarom zijn die voorbeelden van LEA en criminaliteit die je hier hoort ook altijd voorbeelden van diefstal. Het onrechtmatig toe-eigenen van iemand anders eigendom is de grootste nachtmerrie van een libertariër, maar ondertussen is het ook hetgeen waar dit systeem heel veel mensen toe zal aanzetten, en zal altijd bestaan. En in een systeem waar iedereen eigendom moet verzamelen, zullen er altijd mensen zijn die erg véél eigendom zullen verzamelen, (zoals de oligarchen in post-communistisch Rusland bijv.) en een proto-militair systeem moeten betalen om dat allemaal veilig te stellen.
En daar heb je het begin van een nieuwe totalitaire staat.
Zowel staten als libertarische samenlevingen zijn uiteindelijk gebaseerd op het uitoefenen van macht, door (indirect of dreigend) geweld beschermd, over stukken land en grote hoeveelheden eigendom.
Daarom willen de kleine-staat-libertariërs ook altijd politie, justitie en legers in stand houden - om hun eigendommen te beschermen, op kosten van de belastingbetaler. Dat is de logica van eigendom. Je wil altijd meer, en je zult het steeds heftiger moeten beschermen, liefst nog op andermans kosten (libertarisme), of anders op eigen kosten (anarchokapitalisme).
Daarom stimuleren rechtse partijen ook altijd huizenbezit. Dan moet iedereen het beschermen van de waarde van zijn huis als leidend principe in zijn leven omarmen.
quote:
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Dat is heel wat anders wat je eerst beweerd, jij probeert mij te vertellen wat beschaaft is, dat dat jouw mening is vind ik prima, maar probeer mij niet te vertellen dat ik dat ook moet vinden.quote:
[..]
Nu niet weer persoonlijk gaan worden...
Mensen bepalen nu eenmaal samen wat beschaving is. Kan je wel volledig tegen zijn vanuit je ideologie maar het is nu eenmaal de praktijk. Dat gaan ontkennen is wat sneu.
En ja jij streeft naar een systeem waarvoor onze hele samenleving anders ingericht moet worden. Dat is gewoon een vorm van opleggen (al was het maar omdat er over besloten moet worden). Tenzij het puur een gedachtenoefening is die je niet daadwerkelijk uit wilt voeren natuurlijk
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Ik kan je een hele zut andere politici geven, van alle kleuren die net zo erg zijn, misschien moeten we wel tot de conclusie komen dat het aan politici ligt.quote:
[..]
Overigens is dat volgens mij ook waarom je altijd van die vastgoedmaffia-achtige types als van Rey ziet bij de VVD.
[..]
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Volgens mij heb je een vrij bijzondere interpretatie van wat ik schreef. Ik gaf aan dat 'we' als in met zijn allen in een samenleving bepalen wat beschaafd is en dat oog om oog gedrag daar naar mijn idee niet echt in past. Echter het is wel een kern van het libertarisme, daarom is het niet zo vreemd om te veronderstellen dat een dergelijke samenleving inderdaad vrij barbaars uit zal vallen.quote:
[..]
Dat is heel wat anders wat je eerst beweerd, jij probeert mij te vertellen wat beschaaft is, dat dat jouw mening is vind ik prima, maar probeer mij niet te vertellen dat ik dat ook moet vinden.
Wanneer jij eerwraak en het doodschieten van inbrekers wel een teken van beschaving vindt is dat natuurlijk prima. Maar reken niet op erg veel bijval uit wat algemeen als beschaafd ervaren wordt.
Als Libertaria dat fasciliteerd dan wordt dat een grensprobleem. Als Libertaria dan stelt dat het slechts de verantwoordelijkheid is van landen met een belastingplicht, dan zijn zij een probleem voor andere landen.quote:
[..]
We zullen niets ondermijnen, als jouw landgenoten geen belasting in je eigen land betalen is dat jouw verantwoordelijkheid, overigens grappig dat je het over belastingparadijzen, begint, hoe zit dat eigenlijk in Nederland
The view from nowhere.
nou ja baantjesjagers en elkaar de hand boven het hoofd houden zie je bijna overal, maar vastgoed is wel een rechtse hobby wat dat betreftquote:
[..]
Ik kan je een hele zut andere politici geven, van alle kleuren die net zo erg zijn, misschien moeten we wel tot de conclusie komen dat het aan politici ligt.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Is het een vorm van beschaving wanneer de meerderheid voor de minderheid (zoals libertariers) bepaalt hoe zij mogen leven en hun geld mogen besteden? Want dat is in feite wat een democratie is.
Nee, het ligt aan mensen. Alleen als er in libertaria geen mensen wonen is het libertarisme realistisch.quote:
[..]
Ik kan je een hele zut andere politici geven, van alle kleuren die net zo erg zijn, misschien moeten we wel tot de conclusie komen dat het aan politici ligt.
The view from nowhere.
Onze moderne westerse democratie zie ik inderdaad als een vorm van beschaving.quote:
Is het een vorm van beschaving wanneer de meerderheid voor de minderheid (zoals libertariers) bepaalt hoe zij mogen leven en hun geld mogen besteden? Want dat is in feite wat een democratie is.
En wat je daarover zegt gaat ook 1 op 1 op voor het libertarisme, ik wil die onbeschaafde ellende hier echt niet in Nederland toch probeert een aantal mensen hier Nederland in die richting te bewegen (dus uiteindelijk te dwingen/ forceren etc).
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 17-09-2013 13:07:49 ]
Waarom vind je dat dan een beschaving? En wat is beschaving, en wat is dat niet? Allemaal zeer subjectief en niet inhoudelijk.quote:
[..]
Onze moderne westerse democratie zie ik inderdaad als een vorm van beschaving.
En wat je daarover zegt gaat ook 1 op 1 op voor het libertarisme, ik wil die onbeschaafde ellende hier echt niet in Nederland toch probeert een aantal mensen hier Nederland in die richting te bewegen (dus uiteindelijk te dwingen/ forceren etc).
"What's immoral for an Individual to do, is immoral for a Government to do" ~ Frédéric Bastiat.
Dat is het fundamentele verschil tussen democraten en libertariers. Democraten vinden dat minderheden zich moeten schikken naar de wil van het volk, terwijl libertariers vinden dat ook die minderheden de vrijheid moeten hebben hun leven te leiden naar hoe zij dat willen, zolang ze eigendomsrechten e.d. respecteren.quote:
[..]
Onze moderne westerse democratie zie ik inderdaad als een vorm van beschaving.
En wat je daarover zegt gaat ook 1 op 1 op voor het libertarisme, ik wil die onbeschaafde ellende hier echt niet in Nederland toch probeert een aantal mensen hier Nederland in die richting te bewegen (dus uiteindelijk te dwingen/ forceren etc).
Ik vind het prima dat de meerderheid hier nog de wetten van de nederlandse overheid volgt, zolang mensen die dat niet willen ook die vrijheid gegund wordt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Wegenbouwer op 17-09-2013 13:22:30 ]
Als je helemaal objectief wilt zijn, moet je helemaal niets willen (en dat is een contradictie)quote:Op dinsdag 17 september 2013 13:13 schreef Myph. het volgende:
[..]
Waarom vind je dat dan een beschaving? En wat is beschaving, en wat is dat niet? Allemaal zeer subjectief en niet inhoudelijk.
The view from nowhere.
Je mag vast ook meer betalen voor het recht om hun appels te stelen hoor, daar niet van.quote:
[..]
Het afkopen van mijn "law-enforcement agency" is niet zo goedkoop.
Het is gewoon het private eigendom van de klanten van de LEA. Zij hebben het recht om jou de toegang te ontzeggen.quote:Dat ik niet kan gaan en staan waar ik wil, is al helemaal onacceptabel. Dat het hun grondgebied is, erken ik niet. Wat nu? Het wordt dan toch gewoon dwang.
Nee, als jij niet bereid bent akkoord te gaan gelden hun regels op hun grondgebied. Daar zul je akkoord mee moeten gaan alvorens het te betreden. Zo vreemd is dat niet .quote:De ene law-enforcement agency legt de andere law-enforcement agency hun regels en straffen op.
Ja, desnoods met fysieke dwang. Als jij als buitenstaander die de wetten niet erkent massaal klanten gaat beroven zullen de geroofde spullen met dwang bij jou terugehaald worden. Jij hebt immers geen LEA om "jouw" spullen te beschermen. Heb je die wel: dan zullen ze hoogstwaarschijnlijk overeenkomsten hebben gesloten.quote:Kunnen law-enforcement agencies sancties verbinden aan de naleving van hun wetten aan buitenstaanders die deze wetten niet erkennen?
Ja, die op hun beurt weer wordt bepaald door het aantal mensen dat ze vertegenwoordigen. Net als een politieke partij dus.quote:Onderhandelingsposities worden bepaald door de macht van een law-enforcement agency.
Dat kan, maar is onwaarschijnlijk. Het is namelijk efficiënter om twee aangrenzende erven te beschermen dan twee die ver uit elkaar liggen. Daarom zal je regioafhankelijke kortingen krijgen. En anders samenwerkingsverbanden. Een soort douane-unie's.quote:Mensen, die tot verschillende law-enforcement agencies behoren, kunnen kriskras door elkaar wonen. Dat is een recept voor conflicten.
Nee, die ontstaat dus op de markt.quote:Wat ontbreekt is een overkoepelend juridisch kader voor het beslechten van deze conflicten.
Nee, het recht om te stelen wordt vertaald in een expliciete koop. Daarom zeg ik ook dat het hoogst onwaarschijnlijk is dat dat soort regels zullen ontstaan. Het is namelijk voor niemand logisch.quote:Je doet alsof het prijsmechanisme deze rol kan spelen. Het stelen van iets wordt dan vertaald in een expliciete koop.
Daarom heb ik eerder ook de vraag gesteld hoe de verschillende libertariërs denken over gevangenisstraf. Er kleven wat principiële bezwaren aan.quote:Maar hoe verreken je discriminatie, uitsluiting, verkrachting en moord?
Elke menselijke samenleving schept zijn hiërarchie. Dat is een sociologische wet of noem het een socio-biologische wet. Als het geen democratische staat is, dan wel is het een dictatuur van rijken of criminelen of het leger.. of een terugkeer naar feodalisme, al dan niet steunend op de kerk.quote:
[..]
Dat probeerde ik een stuk terug ook duidelijk te maken. Een libertarische samenleving heeft de zaden in zich om weer in staten te eindigen, en is dus eigenlijk niet heel anders.
