F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik kwam zojuist het volgende rapport tegen van de theologische school Gordon-Conwell.
http://wwwgordonconwell.c(...)itsGlobalContext.pdf
Daar spelen de volgende grafieken een belangrijke rol in:
Ik zal eerlijk zijn. Het eerste wat ik dacht toen ik dat zag was "ja hoor, lekker neutraal onderzoek zal dat zijn. Christelijk theologisch onderzoek dat als resultaat presenteert dat religie in de wereld groeit en vooral dus atheïsme en agnosticisme sterk zullen afnemen wereldwijd."
Maar toen bedacht ik me dat ik eigenlijk niets heb om op te baseren dat dit niet het geval zou zijn. Ja, in het westen neemt de aanhang van religies iig af. Dat geeft dit rapport ook toe, zij het een stuk minder sterk dan ik zou denken. Er wordt echter beweerd in dit rapport dat in Afrika en Azie het christendom en de islam enorm groeiende zijn. Zelfs sterker dan de christelijke afname in het Westen.
Mijn eerste reactie op dit rapport is eigenlijk voornamelijk gebaseerd op hoop. Ik gun de mensheid zoveel beter en hoop zo ontzettend dat we ooit die ketenen van religies af weten te werpen. Mijn eigen ervaring waarin niet-religieus zijn zo oneindig veel beter is dan religieus zijn vertroebeld mijn blik wellicht omdat ik me gewoon niet kan voorstellen dat mensen hier anders over denken, dat ze zelfs de route de andere kant op verkiezen: van niet-religieus naar religieus.
Zou dit dermate veel invloed kunnen hebben, niet alleen op mij, maar op iedereen, dat dit christelijke rapport idd niet betrouwbaar zal zijn omdat zij hopen op meer religie in de wereld, maar dat dan ook wetenschappelijke rapporten van seculiere universiteiten wellicht last zullen hebben van tunneldenken in de richting van de krimp van religie?
Eigenlijk heb ik dus twee vragen voor in dit topic.
1. Hoe zien jullie de wereldwijde demografische ontwikkeling op het gebied van religie? Onderbouwen met wetenschappelijke gegevens lijkt me op z'n plaats.
2. En daarnaast, hoe betrouwbaar zijn dergelijke wetenschappelijke gegevens eigenlijk? Ik merk dat ik de neiging heb een rapport van een christelijke instelling, zoals hierboven geplaatst, al direct als onbetrouwbaar aan de kant te schuiven. Is dit terecht? En hoe betrouwbaar zijn rapporten van seculiere instellingen dan eigenlijk? Juist omdat ik aan mezelf merk dat ik graag resultaten zie die wijzen op de afname van religie. Zouden andere niet-religieuze onderzoekers daar ook last van kunnen hebben wat invloed op het onderzoek en de resultaten kan hebben? En andersom geldend natuurlijk ook voor religieuze onderzoekers?
http://wwwgordonconwell.c(...)itsGlobalContext.pdf
Daar spelen de volgende grafieken een belangrijke rol in:
Ik zal eerlijk zijn. Het eerste wat ik dacht toen ik dat zag was "ja hoor, lekker neutraal onderzoek zal dat zijn. Christelijk theologisch onderzoek dat als resultaat presenteert dat religie in de wereld groeit en vooral dus atheïsme en agnosticisme sterk zullen afnemen wereldwijd."
Maar toen bedacht ik me dat ik eigenlijk niets heb om op te baseren dat dit niet het geval zou zijn. Ja, in het westen neemt de aanhang van religies iig af. Dat geeft dit rapport ook toe, zij het een stuk minder sterk dan ik zou denken. Er wordt echter beweerd in dit rapport dat in Afrika en Azie het christendom en de islam enorm groeiende zijn. Zelfs sterker dan de christelijke afname in het Westen.
Mijn eerste reactie op dit rapport is eigenlijk voornamelijk gebaseerd op hoop. Ik gun de mensheid zoveel beter en hoop zo ontzettend dat we ooit die ketenen van religies af weten te werpen. Mijn eigen ervaring waarin niet-religieus zijn zo oneindig veel beter is dan religieus zijn vertroebeld mijn blik wellicht omdat ik me gewoon niet kan voorstellen dat mensen hier anders over denken, dat ze zelfs de route de andere kant op verkiezen: van niet-religieus naar religieus.
Zou dit dermate veel invloed kunnen hebben, niet alleen op mij, maar op iedereen, dat dit christelijke rapport idd niet betrouwbaar zal zijn omdat zij hopen op meer religie in de wereld, maar dat dan ook wetenschappelijke rapporten van seculiere universiteiten wellicht last zullen hebben van tunneldenken in de richting van de krimp van religie?
Eigenlijk heb ik dus twee vragen voor in dit topic.
1. Hoe zien jullie de wereldwijde demografische ontwikkeling op het gebied van religie? Onderbouwen met wetenschappelijke gegevens lijkt me op z'n plaats.
2. En daarnaast, hoe betrouwbaar zijn dergelijke wetenschappelijke gegevens eigenlijk? Ik merk dat ik de neiging heb een rapport van een christelijke instelling, zoals hierboven geplaatst, al direct als onbetrouwbaar aan de kant te schuiven. Is dit terecht? En hoe betrouwbaar zijn rapporten van seculiere instellingen dan eigenlijk? Juist omdat ik aan mezelf merk dat ik graag resultaten zie die wijzen op de afname van religie. Zouden andere niet-religieuze onderzoekers daar ook last van kunnen hebben wat invloed op het onderzoek en de resultaten kan hebben? En andersom geldend natuurlijk ook voor religieuze onderzoekers?
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Enige manier is vergelijkend warenonderzoek doen. De kern van wetenschappelijk onderzoek zeg maar. 
Ik wantrouw ook alles wat naar 'uit eigen vaatje tappen' riekt; zoals communistisch onderzoek over communisme etc.
Grafieken en cijfers kunnen altijd -hoe exact ook- worden vertekend om een eigen waarheid weer te geven.
Ik wantrouw ook alles wat naar 'uit eigen vaatje tappen' riekt; zoals communistisch onderzoek over communisme etc.
Grafieken en cijfers kunnen altijd -hoe exact ook- worden vertekend om een eigen waarheid weer te geven.
Het beste argument tegen de democratie is een gesprek van vijf minuten met een gemiddelde stemgerechtigde
Ik denk ook zoiets, maar dan zou je verwachten dat er groei te zien zou zijn bij de christenen, en die is er niet noemenswaardig ( 0,1%).quote:Ik zal eerlijk zijn. Het eerste wat ik dacht toen ik dat zag was "ja hoor, lekker neutraal onderzoek zal dat zijn. Christelijk theologisch onderzoek dat als resultaat presenteert dat religie in de wereld groeit en vooral dus atheïsme en agnosticisme sterk zullen afnemen wereldwijd."
Ooit schreef oh-oh het volgende:Management en beleid en zo, dat kan elke debiel leren.
Klopt, maar de complotdenker in mij dacht daarbij dat er dan in werkelijkheid waarschijnlijk sprake zal zijn van een flinke afname in het aantal christenen, en dat ze een weergave van een grote groei dan weer te ongeloofwaardig vonden, dus maakten ze er maar gelijkblijvend van. (Juist die 0.1% vond ik erg opvallend)quote:Op woensdag 11 september 2013 16:53 schreef Barbaaf het volgende:
[..]
Ik denk ook zoiets, maar dan zou je verwachten dat er groei te zien zou zijn bij de christenen, en die is er niet noemenswaardig ( 0,1%).
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Alhoewel echt gelovigen en atheisten tellen meer dan lastig is(is iemand die geregistreerd staat als gelovige dat wel en is iemand die niet geregistreerd staat als gelovige wel ongelovig?) komt in geen enkel onderzoek het aantal atheisten boven de 10/20% uit in welk land dan ook, op wereldschaal zal het waarschijnlijk onder de 5% van de wereldbevolking zitten.
Ik vermoed dat de aankomende 100 jaar er niets zal veranderen op dat gebied, in de "vrijere" landen zie je wat meer atheisten(of dat werkelijk zo is laat ik in het midden, mensen die er openlijk voor uit durven en kunnen komen dan iig), maar de groep we geloven, maar volgen geen geloofsinstituut worden ook groter, je moet dus de ontkerkelijking niet verwarren met minder gelovigen.
Maar het blijft een feit dat atheisten ruim in de minderheid zijn en zoals gezegd, dat zal niet snel veranderen.
Al met al blijft het een meer dan lastig iets om in cijfers uit te kunnen drukken, ik vermoed dat het aantal atheisten wereldwijd hoger zit dan die max 5%, ik durf dat wel op 10% te zetten. Neem bv wat takken van het boeddhisme mee, alhoewel je je af kan vragen hoe atheistisch dat is met meerdere bestaansniveau's en wezens.
Ik vermoed dat de aankomende 100 jaar er niets zal veranderen op dat gebied, in de "vrijere" landen zie je wat meer atheisten(of dat werkelijk zo is laat ik in het midden, mensen die er openlijk voor uit durven en kunnen komen dan iig), maar de groep we geloven, maar volgen geen geloofsinstituut worden ook groter, je moet dus de ontkerkelijking niet verwarren met minder gelovigen.
Maar het blijft een feit dat atheisten ruim in de minderheid zijn en zoals gezegd, dat zal niet snel veranderen.
Al met al blijft het een meer dan lastig iets om in cijfers uit te kunnen drukken, ik vermoed dat het aantal atheisten wereldwijd hoger zit dan die max 5%, ik durf dat wel op 10% te zetten. Neem bv wat takken van het boeddhisme mee, alhoewel je je af kan vragen hoe atheistisch dat is met meerdere bestaansniveau's en wezens.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Uit het onderzoek:
Het blijft verbazingwekkend dat er bij gelovigen geen lichtje gaat branden wanneer je dit leest (of schrijft als Christelijk onderzoeker). Een sterkere aanwijzing voor indoctrinatie is er volgens mij niet.quote:Muslims generally report much higher birth rates than non-Muslims. Due to high fertility rates in the past, a large number of Muslim youth are now entering their child-bearing years, causing the demographic momentum to continue into the future. Birth rates among Christians are diverse,
given falling rates among Europeans and relatively high rates among Africans.
Je bedoelt met indoctrinatie dat kinderen vrijwel altijd, vooral in minder vrije samenlevingen, de religie van hum ouders volgen? Waarom zou er dan een lichtje moeten gaan branden, dat is precies wat ze willen.quote:
Uit het onderzoek:
[..]
Het blijft verbazingwekkend dat er bij gelovigen geen lichtje gaat branden wanneer je dit leest (of schrijft als Christelijk onderzoeker). Een sterkere aanwijzing voor indoctrinatie is er volgens mij niet.
Ooit schreef oh-oh het volgende:Management en beleid en zo, dat kan elke debiel leren.
Daniel Dennett heeft het hier ook over de toekomst van religie:
Zijn - in mijn ogen terechte - constatering is dat bijna niemand hierover nadenkt of, als ze dat wel doen, dat ze dat dan behoorlijk stil houden.
Terwijl het toch een belangrijke vraag is.
Zijn - in mijn ogen terechte - constatering is dat bijna niemand hierover nadenkt of, als ze dat wel doen, dat ze dat dan behoorlijk stil houden.
Terwijl het toch een belangrijke vraag is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er zou een lichtje moeten gaan branden bij zowel de ouders als de kinderen. Een Moslim zou zich moeten afvragen of hij/zij in Allah zou geloven als zijn/haar ouders Hindu geweest zouden zijn, enzovoorts voor alle ander mogelijke combinaties. De kans daarop is zo klein dat men er in het betreffende onderzoek vanuit gaat dat het vrijwel 1 op 1 wordt doorgegeven van ouders op kinderen. Dan ben je als gelovige toch ongelofelijk naïef?quote:
Je bedoelt met indoctrinatie dat kinderen vrijwel altijd, vooral in minder vrije samenlevingen, de religie van hum ouders volgen? Waarom zou er dan een lichtje moeten gaan branden, dat is precies wat ze willen.
Met 'ze' bedoel je de machthebbers?
Nee, met 'ze' bedoel ik de gelovigen. Kritisch naar jezelf en je eigen overtuigingen kijken is iets dat binnen groepen uit den boze is, en niet alleen bij gelovigen. Als het punt dat je aanhaalt al ergens speelt dan hebben die groepen daar vaak al een, voor buitenstaanders onbegrijpelijk onlogische, constructie voor bedacht. Het is net als met de, voor buitenstaanders zeer logische, vraag "Waarom zou van de honderden religieuze stromingen nou juist de jouwe het bij het rechte eind hebben?". Ze weten niet beter en ze willen niet beter weten doorgaans.quote:
[..]
Er zou een lichtje moeten gaan branden bij zowel de ouders als de kinderen. Een Moslim zou zich moeten afvragen of hij/zij in Allah zou geloven als zijn/haar ouders Hindu geweest zouden zijn, enzovoorts voor alle ander mogelijke combinaties. De kans daarop is zo klein dat men er in het betreffende onderzoek vanuit gaat dat het vrijwel 1 op 1 wordt doorgegeven van ouders op kinderen. Dan ben je als gelovige toch ongelofelijk naïef?
Met 'ze' bedoel je de machthebbers?
Ooit schreef oh-oh het volgende:Management en beleid en zo, dat kan elke debiel leren.
Ligt er een beetje aan wat jij religie vind... En hier in jouw omgeving in Nederland lijkt het zo dat religie afneemt... maar denk eens na, jouw omgeving hier in Nederland in jouw stad is zoveel kleiner als de omgeving van iemand die in een stad in China woont. Dus idd hier neemt t misschien af maar als het daar toeneemt neemt t veel sneller toe.
Ik denk dat religie vooral daar is waar armoede heerst, armoede van zowel kennis als ook materiele armoede.
Omdat de wereldbevolking extreem toe neemt en daar niet genoeg middelen voor zijn, zal de gemiddelde armoede afnemen.
Even lomp gezegd denk ik dat in het jaar 2100 er 200 miljard mensen op de wereld zijn waarvan slechts 0,01 procent in extreme weelde leeft en de rest continu moet vechten voor het bestaan.
Het deel wat in weelde leeft zal denk ik vrijwel niet religieus zijn en het deel wat in armoede leeft zal ergens in geloven omdat ze anders gek worden.
Omdat de wereldbevolking extreem toe neemt en daar niet genoeg middelen voor zijn, zal de gemiddelde armoede afnemen.
Even lomp gezegd denk ik dat in het jaar 2100 er 200 miljard mensen op de wereld zijn waarvan slechts 0,01 procent in extreme weelde leeft en de rest continu moet vechten voor het bestaan.
Het deel wat in weelde leeft zal denk ik vrijwel niet religieus zijn en het deel wat in armoede leeft zal ergens in geloven omdat ze anders gek worden.
Ik vraag me dan serieus af hoe het komt dat er zo weinig mensen atheist zijn. Je zou bijna denken dat het een afwijking in de hersens is.quote:
Alhoewel echt gelovigen en atheisten tellen meer dan lastig is(is iemand die geregistreerd staat als gelovige dat wel en is iemand die niet geregistreerd staat als gelovige wel ongelovig?) komt in geen enkel onderzoek het aantal atheisten boven de 10/20% uit in welk land dan ook, op wereldschaal zal het waarschijnlijk onder de 5% van de wereldbevolking zitten.
Ik vermoed dat de aankomende 100 jaar er niets zal veranderen op dat gebied, in de "vrijere" landen zie je wat meer atheisten(of dat werkelijk zo is laat ik in het midden, mensen die er openlijk voor uit durven en kunnen komen dan iig), maar de groep we geloven, maar volgen geen geloofsinstituut worden ook groter, je moet dus de ontkerkelijking niet verwarren met minder gelovigen.
Maar het blijft een feit dat atheisten ruim in de minderheid zijn en zoals gezegd, dat zal niet snel veranderen.
Al met al blijft het een meer dan lastig iets om in cijfers uit te kunnen drukken, ik vermoed dat het aantal atheisten wereldwijd hoger zit dan die max 5%, ik durf dat wel op 10% te zetten. Neem bv wat takken van het boeddhisme mee, alhoewel je je af kan vragen hoe atheistisch dat is met meerdere bestaansniveau's en wezens.
signatuurloos
omdat jezelf atheist noemen, is actief bezig zijn met iets waar je compleet geen interesse, aandacht of waardering voor hebtquote:
[..]
Ik vraag me dan serieus af hoe het komt dat er zo weinig mensen atheist zijn. Je zou bijna denken dat het een afwijking in de hersens is.
ik zal dan weer stellen dat een enorme meerderheid, nu zal ik geen 99% zeggen maar in die richting, wel atheistisch is, maar zichzelf als gelovig ziet (en dus in de statistieken zo wordt behandeld) een brits onderzoek liet dit op zien; mensen die zichzelf als religieus gestempelen geven bij doorvragen aan die keuze te nemen 'omdat het hoort en het alternatief 'minder' is'quote:
Alhoewel echt gelovigen en atheisten tellen meer dan lastig is(is iemand die geregistreerd staat als gelovige dat wel en is iemand die niet geregistreerd staat als gelovige wel ongelovig?) komt in geen enkel onderzoek het aantal atheisten boven de 10/20% uit in welk land dan ook, op wereldschaal zal het waarschijnlijk onder de 5% van de wereldbevolking zitten.
Ik vermoed dat de aankomende 100 jaar er niets zal veranderen op dat gebied, in de "vrijere" landen zie je wat meer atheisten(of dat werkelijk zo is laat ik in het midden, mensen die er openlijk voor uit durven en kunnen komen dan iig), maar de groep we geloven, maar volgen geen geloofsinstituut worden ook groter, je moet dus de ontkerkelijking niet verwarren met minder gelovigen.
Maar het blijft een feit dat atheisten ruim in de minderheid zijn en zoals gezegd, dat zal niet snel veranderen.
Al met al blijft het een meer dan lastig iets om in cijfers uit te kunnen drukken, ik vermoed dat het aantal atheisten wereldwijd hoger zit dan die max 5%, ik durf dat wel op 10% te zetten. Neem bv wat takken van het boeddhisme mee, alhoewel je je af kan vragen hoe atheistisch dat is met meerdere bestaansniveau's en wezens.
Wat bedoel je?quote:Op zondag 15 september 2013 06:38 schreef Life2.0 het volgende:
[..]
omdat jezelf atheist noemen, is actief bezig zijn met iets waar je compleet geen interesse, aandacht of waardering voor hebt
signatuurloos
'Atheist' is een label dat zonder theisme niet zou bestaan. Atheisten zijn over het algemeen niet met atheisme bezig. Het betekent alleen maar dat ze ook niet met religie bezig zijn.quote:
Ik vermoed dat dat is wat hij bedoelt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk juist dat hij bedoeld dat mensen die zichzelf atheïst noemen er wel bewust mee bezig zijn. En dat daardoor een grote groep die het niet kan schelen en er nooit over nadenkt bij gelovigen wordt gerekend omdat ze zich niet bewust atheïst noemen. Bijvoorbeeld ook niet de moeite nemen om zich uit te schrijven bij de kerk.quote:
[..]
'Atheist' is een label dat zonder theisme niet zou bestaan. Atheisten zijn over het algemeen niet met atheisme bezig. Het betekent alleen maar dat ze ook niet met religie bezig zijn.
Ik vermoed dat dat is wat hij bedoelt.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Het westen zal nog wel verder ontkerkelijken, maar wordt eruit gefokt door de rest van de wereld. De ongebreidelde bevolkgingsgroei zorgt voor een van twee dingen. Of de aarde wordt voor ons ontoereikend, waardoor het westen in elkaar stort en vervolgens onderworpen wordt door imperialistische religieuzen. Of we zijn net op tijd en bouwen een ruimteschip, waarbij we al ons afval dumpen op de havenots.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
dat dus.quote:
[..]
Ik denk juist dat hij bedoeld dat mensen die zichzelf atheïst noemen er wel bewust mee bezig zijn. En dat daardoor een grote groep die het niet kan schelen en er nooit over nadenkt bij gelovigen wordt gerekend omdat ze zich niet bewust atheïst noemen. Bijvoorbeeld ook niet de moeite nemen om zich uit te schrijven bij de kerk.
“Indeed, organizing atheists has been compared to herding cats, because they tend to think independently and will not conform to authority. But a good first step would be to build up a critical mass of those willing to 'come out,' thereby encouraging others to do so. Even if they can't be herded, cats in sufficient numbers can make a lot of noise and they cannot be ignored.”
de gemiddelde 'atheist' weet waarschijnlijk de betekenis van het woord niet zonder er over na te denken, het zegt hem niets, religie zegt hem niets, en door je er compleet niet mee bezig te houden is het vreemd om jezelf atheist te noemen, immers dan ben je er mee bezig
Ben ik het in het geheel niet mee eens. Het is een leuke drogredenatie van vooral atheisten om gelovigen als een soort van "zwak" neer te zetten. Het gelovigen denken niet na, of zelfs zijn dommer, zoeken houvast en ga zo maar door. Het is vrijwel allemaal onzin. Het gaat of over normaal menselijk gedrag en dus ook over atheisten, of het is een projectie om maar de ander mee weg te kunnen zetten. Andersom zie je hetzelfde gebeuren, dus gelovigen over atheisten.quote:
[..]
ik zal dan weer stellen dat een enorme meerderheid, nu zal ik geen 99% zeggen maar in die richting, wel atheistisch is, maar zichzelf als gelovig ziet (en dus in de statistieken zo wordt behandeld) een brits onderzoek liet dit op zien; mensen die zichzelf als religieus gestempelen geven bij doorvragen aan die keuze te nemen 'omdat het hoort en het alternatief 'minder' is'
Dat er mensen zijn die geloven "omdat het zo hoort" is waar, maar geld lang niet voor iedereen en is vaak ook niet de enige reden. Het "het alternatief is minder" is dan ook een waarheid voor iemand die gelooft, voor mij is het atheistische alternatief ook minder, omdat het geen compleet plaatje oplevert voor mij. Als ik dan een beperkte antwoordkeuze heb dan zal ik dus ook dat het alternatief is minder kiezen als antwoord, maar met de verdere uitleg betekend dat wat anders dan dat ik niet heb nagedacht over mijn keuze, of gewoon maar voor zoete koek slik omdat het een fijner verhaaltje is wat me meer sust.
Pas op met te snel conclusie's trekken, zeker bij zulke simpele vraagstellingen, die zijn meer dan vaak erg sturend, wat dan wel weer een leuke is in het licht van deze discussie. Zal dit onderzoek wat jij aanhaald niet "gestuurd" zijn vanuit het atheistisch denken, een wishfull thinking ipv echt willen weten wat mensen drijft?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Er is wel het een en ander onderzocht over het "religieuse brein" en het lijkt toch wel iets wat echt in de mens zit. Of het een bijproduct is van een andere functie(geloof in de breedste zin van het woord, dus los van godsgeloof heeft een zeer belangerijke functie) is waarschijnlijk, maar daar is men nog niet geheel en al uit.quote:
[..]
Ik vraag me dan serieus af hoe het komt dat er zo weinig mensen atheist zijn. Je zou bijna denken dat het een afwijking in de hersens is.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Niet mee eens, je bent het niet mee eens met de feitelijk uitkomst van een onderzoek?quote:
[..]
Ben ik het in het geheel niet mee eens. Het is een leuke drogredenatie van vooral atheisten om gelovigen als een soort van "zwak" neer te zetten. Het gelovigen denken niet na, of zelfs zijn dommer, zoeken houvast en ga zo maar door. Het is vrijwel allemaal onzin. Het gaat of over normaal menselijk gedrag en dus ook over atheisten, of het is een projectie om maar de ander mee weg te kunnen zetten. Andersom zie je hetzelfde gebeuren, dus gelovigen over atheisten.
Dat er mensen zijn die geloven "omdat het zo hoort" is waar, maar geld lang niet voor iedereen en is vaak ook niet de enige reden. Het "het alternatief is minder" is dan ook een waarheid voor iemand die gelooft, voor mij is het atheistische alternatief ook minder, omdat het geen compleet plaatje oplevert voor mij. Als ik dan een beperkte antwoordkeuze heb dan zal ik dus ook dat het alternatief is minder kiezen als antwoord, maar met de verdere uitleg betekend dat wat anders dan dat ik niet heb nagedacht over mijn keuze, of gewoon maar voor zoete koek slik omdat het een fijner verhaaltje is wat me meer sust.
Pas op met te snel conclusie's trekken, zeker bij zulke simpele vraagstellingen, die zijn meer dan vaak erg sturend, wat dan wel weer een leuke is in het licht van deze discussie. Zal dit onderzoek wat jij aanhaald niet "gestuurd" zijn vanuit het atheistisch denken, een wishfull thinking ipv echt willen weten wat mensen drijft?
Zwak? dom? denken niet na? Waar heb je het over
nee dat was juist het doel van het onderzoek
In dat soort onderzoeken(ik ken het betreffende onderzoek niet, dus trek het een beetje in het algemeen, met de kans dat ik dit betreffende onderzoek tekort doe) zie ik vaak dat de insteek al is om geloof als een soort van afwijking te bekijken, als een waarom doen mensen zoiets raars, zoiets onlogisch, waarom kiezen ze ondanks de onwaarschijnlijkheid toch voor dat geloof.quote:
[..]
Niet mee eens, je bent het niet mee eens met de feitelijk uitkomst van een onderzoek?
Zwak? dom? denken niet na? Waar heb je het over
nee dat was juist het doel van het onderzoek
Er wordt vaak gezocht naar onregelmatigheden bij de gelovige, bijna alsof ze op zoek zijn naar een zie je wel, die gelovigen zijn niet echt gelovig, ons wereldbeeld is "beter".
Ik zie het ook in dit soort discussie's meestal terugkomen, er wordt op een bepaalde manier iets gevraagd en doorgevraagd tot die onregelmatigheid is gevonden. Maar gebruik je hetzelfde systeem bij het ondervragen van een atheist dan kom je op hetzelfde uit, dat gaat gewoon over menselijk gedrag en hoe de hersenen van mensen werken.
Het is een leuke vraag in de OP, in hoeverre zorgt het eigen wereldbeeld dat de blik op een ander wereldbeeld wordt vertroebelt, dat er niet zozeer meer een open vraagstelling is, maar een soort van zoeken naar bevestiging van het eigen wereldbeeld.
Verreweg de meeste atheisten hebben er geen enkele moeite mee dat in te zien als het gaat over "geloof" die kijkt naar "atheisme"(en in heel veel gevallen denk ik dan dat ze ook gewoon gelijk hebben). Maar in hoeverre werkt dit andersom ook zo? Ik denk dat je dat zowat 1 op 1 mag bekijken, dat omdat dit gaat om hoe menselijk gedrag werkt, hoe menselijke hersenen werken. Geheel objectief zijn is bijkans niet mogelijk, zeker niet als we het over de meer abstracte onderwerpen hebben zoals gevoel, gedachtegangen van mensen en ga zo maar door.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
hoe bedoel je dit, ik ben nog geen onderzoeken tegen gekomen die zowel naar religie als iq vragen, ken jij die, link please, leesvoerquote:
[..]
In dat soort onderzoeken(ik ken het betreffende onderzoek niet, dus trek het een beetje in het algemeen, met de kans dat ik dit betreffende onderzoek tekort doe) zie ik vaak dat de insteek al is om geloof als een soort van afwijking te bekijken, als een waarom doen mensen zoiets raars, zoiets onlogisch, waarom kiezen ze ondanks de onwaarschijnlijkheid toch voor dat geloof.
Er wordt vaak gezocht naar onregelmatigheden bij de gelovige, bijna alsof ze op zoek zijn naar een zie je wel, die gelovigen zijn niet echt gelovig, ons wereldbeeld is "beter".
Ik zie het ook in dit soort discussie's meestal terugkomen, er wordt op een bepaalde manier iets gevraagd en doorgevraagd tot die onregelmatigheid is gevonden. Maar gebruik je hetzelfde systeem bij het ondervragen van een atheist dan kom je op hetzelfde uit, dat gaat gewoon over menselijk gedrag en hoe de hersenen van mensen werken.
Het is een leuke vraag in de OP, in hoeverre zorgt het eigen wereldbeeld dat de blik op een ander wereldbeeld wordt vertroebelt, dat er niet zozeer meer een open vraagstelling is, maar een soort van zoeken naar bevestiging van het eigen wereldbeeld.
Verreweg de meeste atheisten hebben er geen enkele moeite mee dat in te zien als het gaat over "geloof" die kijkt naar "atheisme"(en in heel veel gevallen denk ik dan dat ze ook gewoon gelijk hebben). Maar in hoeverre werkt dit andersom ook zo? Ik denk dat je dat zowat 1 op 1 mag bekijken, dat omdat dit gaat om hoe menselijk gedrag werkt, hoe menselijke hersenen werken. Geheel objectief zijn is bijkans niet mogelijk, zeker niet als we het over de meer abstracte onderwerpen hebben zoals gevoel, gedachtegangen van mensen en ga zo maar door.
Daar hebben ze ook compleet gelijk in, een illusie is niet beter dan de realiteit, moge mij duidelijk zijn toch, losstaand van dat mensen redelijk vrij zijn om te denken wat ze willen denken (zolang het maar binnen de lijntjes is)quote:ze op zoek zijn naar een zie je wel, die gelovigen zijn niet echt gelovig, ons wereldbeeld is "beter".
hoe komje op hetzelfde uit, mensen die aangeven atheist te zijn zijn eigenlijk gelovig om willen niet met gelovigen geassocieerd worden?
1 - eerder een toename dan afname van religie. De 'grote' religies zullen nooit verdwijnen, daar bestaan ze te lang voor.quote:
Eigenlijk heb ik dus twee vragen voor in dit topic.
1. Hoe zien jullie de wereldwijde demografische ontwikkeling op het gebied van religie? Onderbouwen met wetenschappelijke gegevens lijkt me op z'n plaats.
2. En daarnaast, hoe betrouwbaar zijn dergelijke wetenschappelijke gegevens eigenlijk? Ik merk dat ik de neiging heb een rapport van een christelijke instelling, zoals hierboven geplaatst, al direct als onbetrouwbaar aan de kant te schuiven. Is dit terecht? En hoe betrouwbaar zijn rapporten van seculiere instellingen dan eigenlijk? Juist omdat ik aan mezelf merk dat ik graag resultaten zie die wijzen op de afname van religie. Zouden andere niet-religieuze onderzoekers daar ook last van kunnen hebben wat invloed op het onderzoek en de resultaten kan hebben? En andersom geldend natuurlijk ook voor religieuze onderzoekers?
2 - precies, daarom vind ik beide rapporten onbetrouwbaar. Vooral die van niet-religieuze onderzoekers, want die zijn vaak zo gericht op datgene wat ze het liefst zouden zien.
Er zijn ook agnosten, etc.quote:
Ik vraag me dan serieus af hoe het komt dat er zo weinig mensen atheist zijn.
Uit wat je hier neerzet blijkt m.i. dat je atheïsme als een geloof ziet als iets waarvoor je kunt kiezen. Atheïsme is niet iets waarvoor je kiest. Geloof is iets waarvoor je kiest. Christen, islamiet etc ben je 24/7. Atheïst ben je niet 24/7 dat ben je alleen als geloof ter sprake komt daar buiten speelt het geen rol.quote:
[..]
Ben ik het in het geheel niet mee eens. Het is een leuke drogredenatie van vooral atheisten om gelovigen als een soort van "zwak" neer te zetten. Het gelovigen denken niet na, of zelfs zijn dommer, zoeken houvast en ga zo maar door. Het is vrijwel allemaal onzin. Het gaat of over normaal menselijk gedrag en dus ook over atheisten, of het is een projectie om maar de ander mee weg te kunnen zetten. Andersom zie je hetzelfde gebeuren, dus gelovigen over atheisten.
Dat er mensen zijn die geloven "omdat het zo hoort" is waar, maar geld lang niet voor iedereen en is vaak ook niet de enige reden. Het "het alternatief is minder" is dan ook een waarheid voor iemand die gelooft, voor mij is het atheistische alternatief ook minder, omdat het geen compleet plaatje oplevert voor mij. Als ik dan een beperkte antwoordkeuze heb dan zal ik dus ook dat het alternatief is minder kiezen als antwoord, maar met de verdere uitleg betekend dat wat anders dan dat ik niet heb nagedacht over mijn keuze, of gewoon maar voor zoete koek slik omdat het een fijner verhaaltje is wat me meer sust.
Pas op met te snel conclusie's trekken, zeker bij zulke simpele vraagstellingen, die zijn meer dan vaak erg sturend, wat dan wel weer een leuke is in het licht van deze discussie. Zal dit onderzoek wat jij aanhaald niet "gestuurd" zijn vanuit het atheistisch denken, een wishfull thinking ipv echt willen weten wat mensen drijft?
Je betwist dat houvast een reden voor geloof zou zijn maar even later zeg je dat atheïsme geen alternatief voor je is omdat het geen compleet plaatje oplevert. Ik denk niet dat een atheïst dat als reden aan zal voeren voor zijn atheïsme.
Ik denk te kunnen concluderen dat je niet goed begrijpt wat atheísme inhoudt en dat dat komt omdat je gelovig bent. Want leg ééns uit wat je onder atheístisch denken verstaat? Volgens mij bestaat zoiets helemaal niet want nogmaals je bent atheïst als geloof ter sprake komt daarbuiten speelt het geen rol.
[ Bericht 2% gewijzigd door the-eye op 18-09-2013 00:23:08 ]
Als ik je openingspost lees denk ik dat je te zeer denkt dat er altijd een strijd is . Waarom denk je dat men het beeld neer zou willen zetten dat religie zou groeien, wat is daar het belang van?Als jij bijvoorbeeld denkt dat christenen er allemaal op uit zouden zijn iedereen te bekeren is dat een heel éénzijdig beeld. Wanneer heeft men getracht jou te bekeren tot de islam? Dat gelovigen de condities in jouw leefomgeving zullen trachten te beinvloeden is een ander verhaal. Ik woon op de Biblebelt en men wil hier niet dat de winkels op zondag open gaan maar dat ik niet in de kerk verschijn zal ze volgens mij worst zijnquote:
Eigenlijk heb ik dus twee vragen voor in dit topic.
1. Hoe zien jullie de wereldwijde demografische ontwikkeling op het gebied van religie? Onderbouwen met wetenschappelijke gegevens lijkt me op z'n plaats.
2. En daarnaast, hoe betrouwbaar zijn dergelijke wetenschappelijke gegevens eigenlijk? Ik merk dat ik de neiging heb een rapport van een christelijke instelling, zoals hierboven geplaatst, al direct als onbetrouwbaar aan de kant te schuiven. Is dit terecht? En hoe betrouwbaar zijn rapporten van seculiere instellingen dan eigenlijk? Juist omdat ik aan mezelf merk dat ik graag resultaten zie die wijzen op de afname van religie. Zouden andere niet-religieuze onderzoekers daar ook last van kunnen hebben wat invloed op het onderzoek en de resultaten kan hebben? En andersom geldend natuurlijk ook voor religieuze onderzoekers?
[ Bericht 1% gewijzigd door the-eye op 18-09-2013 01:08:31 ]
Een hele stevige groep aheisten hebben wel degelijk bewust nagedacht over of ze geloof zouden verwerpen, hebben daar hun redenen voor. In die zin is het wel degelijk een keuze(je hebt nagedacht en je bent tot een conclusie gekomen, je hebt een keuze gemaakt geloof te verwerpen). Sterker nog, het is wat de meer actieve atheisten zelfs als stokpaardje gebruiken, dat zij wel hebben nagedacht over dit gebeuren en ook nogeens "echte" logica hebben gebruikt, ze verwijten gelovigen dat die niet hebben nagedacht(met de paplepel ingegoten, gewoonte) of dat ze geen "echte" logica hebben gebruikt.quote:
[..]
Uit wat je hier neerzet blijkt m.i. dat je atheïsme als een geloof ziet als iets waarvoor je kunt kiezen. Atheïsme is niet iets waarvoor je kiest. Geloof is iets waarvoor je kiest. Christen, islamiet etc ben je 24/7. Atheïst ben je niet 24/7 dat ben je alleen als geloof ter sprake komt daar buiten speelt het geen rol.
Ik zie het niet als een geloof, in enkele gevallen kan ik het wel als een soort van levensvisie zien, maar dat gaat dan over mensen die ervoor gekozen hebben atheisme+andere waarden uit te dragen, echt actieve atheisten of echte anti-theisten..
Ik betwist niet zozeer dat houvast geen reden voor geloof kan zijn, ik betwist de manier van het neerzetten van houvast als enige reden, of in combi met wat andere mogelijkheden die de gelovige wegzetten als zwak, niet nadenkend, niet realistisch.quote:Je betwist dat houvast een reden voor geloof zou zijn maar even later zeg je dat atheïsme geen alternatief voor je is omdat het geen compleet plaatje oplevert. Ik denk niet dat een atheïst dat als reden aan zal voeren voor zijn atheïsme.
Ik denk te kunnen concluderen dat je niet goed begrijpt wat atheísme inhoudt en dat dat komt omdat je gelovig bent. Want leg ééns uit wat je onder atheístisch denken verstaat? Volgens mij bestaat zoiets helemaal niet want nogmaals je bent atheïst als geloof ter sprake komt daarbuiten speelt het geen rol.
En idd voor mij biedt atheisme geen compleet plaatje, maar ik denk zeer zeker wel dat voor heel veel atheisten geld dat geloof hun geen compleet plaatje biedt, daar waar het ontbreken van geloof dat wel doet voor ze. Dat er velen zijn die na die gedachtegang, na die keuze amer tot nooit meer nadenken over geloof doet daar niets vanaf.
Ik denk ook niet dat er iets algemeens als het atheistisch denken bestaat, atheisme is immers niets anders dan het ontbreken van een godsbeeld. Maar de ervaring leert dat dat ontbreken van dat godsbeeld net zo goed de blik op geloof/gelovigen vertroebelt als dat dat andersom het geval is. Dat is nu juist de vraagstelling waar ook jij niet echt op in gaat. Het gaat dan ook over wanneer geloof wel ten sprake komt.
Het blijft een feit, wat in de OP al beschreven wordt, dat in veel gevallen atheisten ook graag zien dat hun wereldbeeld gedeeld wordt door iedereen, dat is een menselijk iets, daarin zijn atheisten niet anders dan andere mensen.
Als dus iemand iets over geloof gaat uitzoeken vanuit een geloof is onzin idee, in hoeverre kan iemand dat dan echt objectief onderzoeken, in hoeverre speelt dat eigen wereldbeeld door, in hoeverre stuurt dat toch (misschien zelfs onbedoeld) de resultaten?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Het lijkt me wel een vereiste dat je het nodige denkwerk hebt verricht wil je jezelf atheïst noemen. Als je dan via een rationeel proces tot de conclusie komt dat er geen goden zijn dan kan je natuurlijk niet spreken van een keuze. (een conclusie is niet hetzelfde als een keuze)quote:
[..]
Een hele stevige groep aheisten hebben wel degelijk bewust nagedacht over of ze geloof zouden verwerpen, hebben daar hun redenen voor. In die zin is het wel degelijk een keuze(je hebt nagedacht en je bent tot een conclusie gekomen, je hebt een keuze gemaakt geloof te verwerpen). Sterker nog, het is wat de meer actieve atheisten zelfs als stokpaardje gebruiken, dat zij wel hebben nagedacht over dit gebeuren en ook nogeens "echte" logica hebben gebruikt, ze verwijten gelovigen dat die niet hebben nagedacht(met de paplepel ingegoten, gewoonte) of dat ze geen "echte" logica hebben gebruikt.
Ik zie het niet als een geloof, in enkele gevallen kan ik het wel als een soort van levensvisie zien, maar dat gaat dan over mensen die ervoor gekozen hebben atheisme+andere waarden uit te dragen, echt actieve atheisten of echte anti-theisten..
[..]
Ik betwist niet zozeer dat houvast geen reden voor geloof kan zijn, ik betwist de manier van het neerzetten van houvast als enige reden, of in combi met wat andere mogelijkheden die de gelovige wegzetten als zwak, niet nadenkend, niet realistisch.
En idd voor mij biedt atheisme geen compleet plaatje, maar ik denk zeer zeker wel dat voor heel veel atheisten geld dat geloof hun geen compleet plaatje biedt, daar waar het ontbreken van geloof dat wel doet voor ze. Dat er velen zijn die na die gedachtegang, na die keuze amer tot nooit meer nadenken over geloof doet daar niets vanaf.
Ik denk ook niet dat er iets algemeens als het atheistisch denken bestaat, atheisme is immers niets anders dan het ontbreken van een godsbeeld. Maar de ervaring leert dat dat ontbreken van dat godsbeeld net zo goed de blik op geloof/gelovigen vertroebelt als dat dat andersom het geval is. Dat is nu juist de vraagstelling waar ook jij niet echt op in gaat. Het gaat dan ook over wanneer geloof wel ten sprake komt.
Het blijft een feit, wat in de OP al beschreven wordt, dat in veel gevallen atheisten ook graag zien dat hun wereldbeeld gedeeld wordt door iedereen, dat is een menselijk iets, daarin zijn atheisten niet anders dan andere mensen.
Als dus iemand iets over geloof gaat uitzoeken vanuit een geloof is onzin idee, in hoeverre kan iemand dat dan echt objectief onderzoeken, in hoeverre speelt dat eigen wereldbeeld door, in hoeverre stuurt dat toch (misschien zelfs onbedoeld) de resultaten?
I.t.t. atheïsme is geloven wel een keuze. Men kiest ervoor zaken voor waar te houden terwijl daar geen valide reden voor is. Men kiest er dus voor zichzelf voor de gek te houden. Je wilt dat toch niet als zijnde realistisch gaan betitelen?
Ik vraag mij af voor wat atheïsme dan volgens jou een compleet plaatje zou bieden? Geloof biedt een gelovige antwoord op allerlei vragen (antwoorden die verder niet op waarheid te checken zijn maar dat doet er nu even niet toe)Het ontbreken van een godsbeeld ansich, kan natuurlijk nooit die antwoorden geven.
Dat atheïsme de blik op geloof zou vertroebelen zoals dat omgekeerd het geval is, is een stelling die geen stand houdt. Een atheïst discussieert met rationele argumenten over geloof, de uitkomst staat dus niet op voorhand al vast (Hoewel de kans natuurlijk uiterst gering is dat de gelovige met nieuwe argumenten komt waardoor het bestaan van goden inééns wel aannemelijk wordt). Dit i.t.t de gelovige die redeneert vanuit zijn geloof, zichzelf ontslaat van de plicht om met valide argumenten te komen en waarbij op voorhand de uitkomst dus al vast staat en niets die uitkomst zal kunnen veranderen, namelijk dat god bestaat.
De ergernis van atheïsten zit hem daarom in het feit dat gelovigen niet voor rede vatbaar zijn. Dat is een houding die normaliter nergens van niemand geaccepteerd wordt.
[ Bericht 1% gewijzigd door the-eye op 24-09-2013 10:21:34 ]
Om eerlijk te zijn vind ik dit altijd zo ongelofelijk arrogant overkomen, nee hoor, voor jou was het geen keuze, want het is de enige ware conclusie die je kan trekken. Hoe kan je niet door hebben dat dat precies dezelfde gedachtegang is als de meer fundamentalistische gelovige heeft, dit klinkt zo hetzelfde als bv een jahova's getuige(en geloof me dat weet ik heel zeker, aangezien ik familie heb met dat geloof en heel wat uurtjes daarmee gediscussieerd heb).
Hoe kan je niet zien hoe dat je blik vertroebeld? Als je zinsnede's gebruikt als zichzelf voor de gek houden, zich ontslaan van de plicht met valide argumenten te komen, op voorhand de uitkomst vast hebben, niet voor rede vatbaar zijn.
Kijk jij wel eerlijk naar je eigen wereldbeeld, verschuil je je niet teveel achter de pure definitie van atheisme, dat terwijl in de praktijk die pure definitie hand in hand gaat met een verder wereldbeeld, daar onlosmakelijk mee verbonden is(alhoewel dat verdere wereldbeeld per persoon varieert, maar dat is bij gelovigen ook, je zal amper een gelovige vinden wiens wereldbeeld precies hetzelfde is als die van een andere gelovige van hetzelfde geloof).
Hoe kan je de werking van de menselijke geest vergeten in je redenering, de filters die je hebt om alles om je heen te verwerken? Het feit dat de een niet hetzelfde ziet als de ander en dat mag je vrij letterlijk nemen. Hoe kan je je beroepen op rationeel denken als je zulke belangrijke feiten niet meeneemt in je redenering?
Ieder mens heeft een vertroebeling als het om andermans wereldbeelden gaat, daar ben jij niet anders in dan welk ander mens dan ook. Ik begrijp werkelijk niet hoe mensen die zich zo beroepen op rede, op "feiten" de boel zo verdraaien dat hun een of andere verheven soort zouden zijn die daar geen "last" van zouden hebben.
Nogmaals, die gedachtegang zie ik verder voornamelijk bij de meer fundamentalistische gelovigen en dat maakt dat ik de meer die-hard atheist als hetzelfde betitel en ervan overtuigt ben dat die meer vertroebeld zijn dan ze lief is, zo overtuigt van hun eigen gelijk dat ze niet meer goed in staat zijn om echt eerlijk te kijken naar andere wereldbeelden.
Hoe kan je niet zien hoe dat je blik vertroebeld? Als je zinsnede's gebruikt als zichzelf voor de gek houden, zich ontslaan van de plicht met valide argumenten te komen, op voorhand de uitkomst vast hebben, niet voor rede vatbaar zijn.
Kijk jij wel eerlijk naar je eigen wereldbeeld, verschuil je je niet teveel achter de pure definitie van atheisme, dat terwijl in de praktijk die pure definitie hand in hand gaat met een verder wereldbeeld, daar onlosmakelijk mee verbonden is(alhoewel dat verdere wereldbeeld per persoon varieert, maar dat is bij gelovigen ook, je zal amper een gelovige vinden wiens wereldbeeld precies hetzelfde is als die van een andere gelovige van hetzelfde geloof).
Hoe kan je de werking van de menselijke geest vergeten in je redenering, de filters die je hebt om alles om je heen te verwerken? Het feit dat de een niet hetzelfde ziet als de ander en dat mag je vrij letterlijk nemen. Hoe kan je je beroepen op rationeel denken als je zulke belangrijke feiten niet meeneemt in je redenering?
Ieder mens heeft een vertroebeling als het om andermans wereldbeelden gaat, daar ben jij niet anders in dan welk ander mens dan ook. Ik begrijp werkelijk niet hoe mensen die zich zo beroepen op rede, op "feiten" de boel zo verdraaien dat hun een of andere verheven soort zouden zijn die daar geen "last" van zouden hebben.
Nogmaals, die gedachtegang zie ik verder voornamelijk bij de meer fundamentalistische gelovigen en dat maakt dat ik de meer die-hard atheist als hetzelfde betitel en ervan overtuigt ben dat die meer vertroebeld zijn dan ze lief is, zo overtuigt van hun eigen gelijk dat ze niet meer goed in staat zijn om echt eerlijk te kijken naar andere wereldbeelden.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Het is toch een gegeven dat er geen objectief bewijs bestaat voor het bestaan van een god? Dan is het toch niet meer dan logisch dat een atheist zich beroept op rationalisme en beste gebruik van beschikbaar feitenmateriaal, waar een gelovige dat absoluut niet kan doen?
Ik zeg daarmee niet dat de gelovige per definitie ongelijk heeft, dat kunnen we juist vanwege dat gebrek aan bewijs niet weten, maar ik zeg wel dat de gelovige door te geloven (de term zegt het al) per definitie geen beroep kan doen op het innemen van een rationele positie.
Ik zeg daarmee niet dat de gelovige per definitie ongelijk heeft, dat kunnen we juist vanwege dat gebrek aan bewijs niet weten, maar ik zeg wel dat de gelovige door te geloven (de term zegt het al) per definitie geen beroep kan doen op het innemen van een rationele positie.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Alleen niet als het over de godsvraag zelf gaat, het geloofsstukje van geloof. Maar hier gaat het over hoe objectief men kan kijken naar groei/teloorgang van geloof. Hier gaat het over in hoeverre het persoonlijke wereldbeeld ervoor zorgt dat je dat wat je zelf wil zien in de wereld naar voren schuift, al dan niet onbewust.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Nee, het is geen gegeven dat geen objectief bewijs bestaat voor het bestaan van een god. Sterker nog, zoiets als een objectief bewijs kun je nog niet eens gedefinieerd krijgen. Simpelweg omdat objectiviteit niets zegt over het bewijs zelf, maar juist over de bewijsvoering.quote:
Het is toch een gegeven dat er geen objectief bewijs bestaat voor het bestaan van een god? Dan is het toch niet meer dan logisch dat een atheist zich beroept op rationalisme en beste gebruik van beschikbaar feitenmateriaal, waar een gelovige dat absoluut niet kan doen?
Wat is beste gebruik van beschikbaar feitenmateriaal en wat is je feitenmateriaal? Als je deze twee op een lugubere manier kiest, dan is het wel logisch dat atheïsme het antwoord is op al je vragen.
Om iets te zeggen, moet je eerst axioma's maken. Je kunt voor dat je axioma's zijn niet je beste axioma's kiezen op basis van rede, omdat je vanuit niets kunt redeneren. Dus een rationalist, zoals jij ze noemt, gelooft in iets.quote:Ik zeg daarmee niet dat de gelovige per definitie ongelijk heeft, dat kunnen we juist vanwege dat gebrek aan bewijs niet weten, maar ik zeg wel dat de gelovige door te geloven (de term zegt het al) per definitie geen beroep kan doen op het innemen van een rationele positie.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Je gaat er hier vanuit dat de atheist zou moeten gaan bewijzen dat god niet bestaat en zo is het natuurlijk niet.quote:
[..]
Nee, het is geen gegeven dat geen objectief bewijs bestaat voor het bestaan van een god. Sterker nog, zoiets als een objectief bewijs kun je nog niet eens gedefinieerd krijgen. Simpelweg omdat objectiviteit niets zegt over het bewijs zelf, maar juist over de bewijsvoering.
Wat is beste gebruik van beschikbaar feitenmateriaal en wat is je feitenmateriaal? Als je deze twee op een lugubere manier kiest, dan is het wel logisch dat atheïsme het antwoord is op al je vragen.
[..]
Om iets te zeggen, moet je eerst axioma's maken. Je kunt voor dat je axioma's zijn niet je beste axioma's kiezen op basis van rede, omdat je vanuit niets kunt redeneren. Dus een rationalist, zoals jij ze noemt, gelooft in iets.
Ehm nee, lees beter!quote:
[..]
Je gaat er hier vanuit dat de atheist zou moeten gaan bewijzen dat god niet bestaat en zo is het natuurlijk niet.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Dit is een "Wij van wc-eend onderzoek"
Atheisme is geen geloof dus bijvoorbaad zijn de resulaten van dit onderzoek onzin.
Atheisme is geen geloof dus bijvoorbaad zijn de resulaten van dit onderzoek onzin.
Religie is een mentale ziekte.
En deze reactie laat zien dat die vertroebeling er ook is bij atheisten. Want heb jij gecontroleerd of ze onjuiste info gebruiken?quote:
Dit is een "Wij van wc-eend onderzoek"
Atheisme is geen geloof dus bijvoorbaad zijn de resulaten van dit onderzoek onzin.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ze zetten atheisme neer als een geloof in hun grafiek. Dat zegt al genoeg.quote:
[..]
En deze reactie laat zien dat die vertroebeling er ook is bij atheisten. Want heb jij gecontroleerd of ze onjuiste info gebruiken?
Religie is een mentale ziekte.
Dat lees jij erin, ik lees het als niet gelovig, wat dan ook in de bovenste grafiek letterlijk staat.quote:
[..]
Ze zetten atheisme neer als een geloof in hun grafiek. Dat zegt al genoeg.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Religieen veranderen. Zo is het Jodendom zoals we die nu kennen een compleet ander geloof te noemen dan ten tijde van de tempels. Zo is het ook met het Christendom.
1.)quote:
Eigenlijk heb ik dus twee vragen voor in dit topic.
1. Hoe zien jullie de wereldwijde demografische ontwikkeling op het gebied van religie? Onderbouwen met wetenschappelijke gegevens lijkt me op z'n plaats.
2. En daarnaast, hoe betrouwbaar zijn dergelijke wetenschappelijke gegevens eigenlijk? Ik merk dat ik de neiging heb een rapport van een christelijke instelling, zoals hierboven geplaatst, al direct als onbetrouwbaar aan de kant te schuiven. Is dit terecht? En hoe betrouwbaar zijn rapporten van seculiere instellingen dan eigenlijk? Juist omdat ik aan mezelf merk dat ik graag resultaten zie die wijzen op de afname van religie. Zouden andere niet-religieuze onderzoekers daar ook last van kunnen hebben wat invloed op het onderzoek en de resultaten kan hebben? En andersom geldend natuurlijk ook voor religieuze onderzoekers?
Ik weet dat er bij een beperkt aantal geloofsovertuigingen nog een redelijke groei is door middel van werving via zendelingen, alsmede via geboorte en toetreding tot de kerk van nageslacht. Als we dan ook nog meenemen dat veel mensen die 'uit de kerk stappen' dit niet altijd doen vanwege een gebrek aan geloof in God, maar vanuit een onenigheid met hun huidige religie, al dan niet onenigheid met de mensen van hun kerk. Dan is het aantal dat van geloof naar die hard atheïsme stapt redelijk laag. Gemiddeld genomen hebben gelovigen ook grotere families dan niet gelovigen, en krijgen meer kinderen. Strikt gezien denk ik dus dat de stroom van Atheïsme naar geloof groter is dan van geloof naar Atheïsme, zowel als dat de groei van religie door geboorte groter is dan de groei van Atheïsme door geboorte. (Wat wellicht ook mede komt door opvoeding, een gelovige familie zal het kind hier eerder en makkelijker in meesleuren dan een niet-gelovige familie)
Tenzij er een culturele verschuiving plaatsvindt tezamen met nieuwe wetenschappelijke / historische ontdekkingen die ernstige gevolgen hebben voor de verhalen uit de geschriften van de verschillende geloofsovertuigingen, denk ik dat het aantal gelovigen ten opzichte van het aantal ongelovigen voorlopig nog zal toenemen. Ik zag een tijdje terug nog een filmpje van een Atheïst Conference waarin gesproken werd over hoe de mens een natuurlijke aanleg heeft voor geloof, best interessante toespraak.
Het is laat, dus ik heb hier lekker geen wetenschappelijke onderbouwing voor.
2.)
Vanuit zowel religieuze als niet-religieuze bronnen zijn er artikelen naar voren geschoven die spreken over hoeveel gelovigen / atheïsten er wel niet zullen zijn in 2050, en dat de andere overtuiging langzamerhand zal uitsterven. Welk onderzoek nou wel of niet betrouwbaar is is moeilijk te zeggen, ik weet wel dat gemiddeld genomen een bekende *wetenschappelijke* instelling eerder accurate informatie naar buiten brengt dan een bekende religieuze instelling. De laatste hebben nogal de neiging om bepaalde informatie op een schuine manier in te winnen, of naar voren te schuiven als waarheid wanneer deze nog niet bevestigd is. (Denk aan pseudowetenschappelijke new age artikelen / onbevestigde religiepromotende artikelen)
Een uitgesproken atheïstische instelling zal waarschijnlijk ook wel eerder biased zijn, maar ik geloof dat deze gemiddeld genomen alsnog vaker accurate informatie naar buiten schuift dan een religieuze instelling.
Het is natuurlijk niet terecht om een onderzoeksrapport opzij te schuiven, je zou het altijd moeten vergelijken met andere rapporten om vervolgens tot de conclusie te komen dat er meer informatie nodig is, of dat een van de twee de boel simpelweg bedriegt.
Of onderzoekers die een uitgesproken standpunt hebben over religie zelf aan een vorm van confirmation bias lijden zou ik niet durven zeggen, het blijft echter wel mogelijk dat de criteria voor atheïst en gelovige nogal schuin worden beschreven door de twee partijen. Ik denk dan ook dat het bij een deel van de misleidende artikelen gaat over (expres) schuin geformuleerde begrippen om de resultaten beter uit te laten komen.
Een voorbeeld waar dit mogelijk in voorkomt:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Atheïsme is geen keuze maar een conclusie, net zoals het geloof geen keuze maar een gevolgtrekking is.quote:
Uit wat je hier neerzet blijkt m.i. dat je atheïsme als een geloof ziet als iets waarvoor je kunt kiezen.
24/7 ben ik een mens, mijn bevinding over wel of niet bestaan van God veranderd niet van resultaat net zoals de atheïsten ook niet van resultaat verwisselen mocht een gelegenheid / aanleiding zich voordoen om daarbij stil te staan en je zegje te doen.quote:
Christen, islamiet etc ben je 24/7. Atheïst ben je niet 24/7 dat ben je alleen als geloof ter sprake komt daar buiten speelt het geen rol.
Het stokpaardje van de atheïsten is een wetenschappelijk onweerlegbaar bewijs. Het is dezelfde stok waarmee men iedere keer bij elke discussie naar grijpt.quote:
Het lijkt me wel een vereiste dat je het nodige denkwerk hebt verricht wil je jezelf atheïst noemen. Als je dan via een rationeel proces tot de conclusie komt dat er geen goden zijn dan kan je natuurlijk niet spreken van een keuze. (een conclusie is niet hetzelfde als een keuze)
I.t.t. atheïsme is geloven wel een keuze. Men kiest ervoor zaken voor waar te houden terwijl daar geen valide reden voor is. Men kiest er dus voor zichzelf voor de gek te houden. Je wilt dat toch niet als zijnde realistisch gaan betitelen?
Een gevolgtrekking over het wel of niet bestaan van God is een persoonlijke aangelegenheid met hindernissen want er doen vele claims de ronde.
Tevens is die puzzelstuk het tweede stokpaardje waarmee men, alle niet atheïsten eens goed mee om de oren kan slaan en zelfs in het schizofrene hoekje kan duwen.
Immers geen enkele God deugd en/of de verhalen zijn te kinderachtig/sprookjesachtig/gewelddadig en dat maakt een einde aan de eens lichtjes opgeborrelde overpeinzingen van de atheïst, zonder bewijs staat hun gevolgtrekking niet ter discussie.
Ook zonder een godsbeeld is een leuk leventje opbouwen mogelijk in Nederland.quote:
Het is een persoonlijk concept waar je achter staat een levensbeschouwing, een visie met een wereldbeeld waarvan vele mogelijkheden bestaan. Ik ben blij met de diversiteit en aanbod van onze multi-culturele samenleving waarin zoveel verscheidene zienswijzen naast elkaar en met elkaar kunnen leven.
Je kan mensen niet dwingen tot geloven of niet geloven, waar ze ook in geloven, zolang ze zich fatsoenlijk gedragen heb ik geen moeite met theïsten/atheïsten en anderen.
Ik heb weinig toe te voegen of aan te merken op wat je hebt neergezet.quote:
[..]
Atheïsme is geen keuze maar een conclusie, net zoals het geloof geen keuze maar een gevolgtrekking is.
[..]
24/7 ben ik een mens, mijn bevinding over wel of niet bestaan van God veranderd niet van resultaat net zoals de atheïsten ook niet van resultaat verwisselen mocht een gelegenheid / aanleiding zich voordoen om daarbij stil te staan en je zegje te doen.
[..]
Het stokpaardje van de atheïsten is een wetenschappelijk onweerlegbaar bewijs. Het is dezelfde stok waarmee men iedere keer bij elke discussie naar grijpt.
Een gevolgtrekking over het wel of niet bestaan van God is een persoonlijke aangelegenheid met hindernissen want er doen vele claims de ronde.
Tevens is die puzzelstuk het tweede stokpaardje waarmee men, alle niet atheïsten eens goed mee om de oren kan slaan en zelfs in het schizofrene hoekje kan duwen.
Immers geen enkele God deugd en/of de verhalen zijn te kinderachtig/sprookjesachtig/gewelddadig en dat maakt een einde aan de eens lichtjes opgeborrelde overpeinzingen van de atheïst, zonder bewijs staat hun gevolgtrekking niet ter discussie.
[..]
Ook zonder een godsbeeld is een leuk leventje opbouwen mogelijk in Nederland.
Het is een persoonlijk concept waar je achter staat een levensbeschouwing, een visie met een wereldbeeld waarvan vele mogelijkheden bestaan. Ik ben blij met de diversiteit en aanbod van onze multi-culturele samenleving waarin zoveel verscheidene zienswijzen naast elkaar en met elkaar kunnen leven.
Je kan mensen niet dwingen tot geloven of niet geloven, waar ze ook in geloven, zolang ze zich fatsoenlijk gedragen heb ik geen moeite met theïsten/atheïsten en anderen.
Is dat zo? Zelf zou ik al genoegen nemen met een steekhoudend argument voor het bestaan van goden.quote:
Het stokpaardje van de atheïsten is een wetenschappelijk onweerlegbaar bewijs. Het is dezelfde stok waarmee men iedere keer bij elke discussie naar grijpt.
Amen.quote:
Je kan mensen niet dwingen tot geloven of niet geloven, waar ze ook in geloven, zolang ze zich fatsoenlijk gedragen heb ik geen moeite met theïsten/atheïsten en anderen.
Helaas heeft met name religie een buitengewoon grote invloed op de samenleving. Een samenleving waarin ook atheisten en anders-gelovigen moeten leven.
Deze uitspraak doet me wat dat betreft denken aan het NOMA-ideaal van Gould.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zonder een wetenschappelijk bewijs veeg jij elk argument van de tafel, en noem je het een toevallige samenloop van omstandigheden.quote:
Is dat zo? Zelf zou ik al genoegen nemen met een steekhoudend argument voor het bestaan van goden.
Indien ik naar het uiterst delicaat afgestemde universum en zijn werking kijk, concludeer ik dat er een opzet achter zit.
Indien ik naar onze zon, maan en aarde kijk waarmee onze tijden, eb en vloed, seizoenen e.d. worden geregeld, zie ik daar een draaiboek achter.
Indien ik naar de biodiversiteit kijk, waarbij de organismen en levensvormen elkaar bevruchten of in stand houden door met uiterst intelligente oplossingen te komen, zie ik daar een sjabloon achter.
Indien ik naar de mens en de emergente eigenschappen van zijn bewustzijn kijk, zie ik daar een intentie achter.
Indien ik naar de ratio van de mens kijk, komt deze ratio voort uit fysische processen, maar kan niet worden gereduceerd tot deze fysische processen en daar zie ik een doel achter.
De grootste groep in onze samenleving zijn de atheïsten en deze hebben ook een grote invloed op wet en regelgeving, helaas.quote:
Helaas heeft met name religie een buitengewoon grote invloed op de samenleving. Een samenleving waarin ook atheisten en anders-gelovigen moeten leven.
Welnee. Als iemand zegt 'er is goede reden om te veronderstellen dat sterren in andere sterrenstelsels planeten hebben op grond van het feit dat planeten voor sterren heel normaal zijn', dan is dat een goed argument waarvoor ik echt geen bewijs hoef te zien.quote:
[..]
Zonder een wetenschappelijk bewijs veeg jij elk argument van de tafel, en noem je het een toevallige samenloop van omstandigheden.
In heel veel gevallen volstaat een goed argument ook zonder bewijs. Echter, wat betreft de godshypothese heb ik nog nooit een goed argument gehoord.
Dat vind ik bijvoorbeeld helemaal geen goed argument. Puur omdat we geen vergelijkingsmateriaal hebben en er ook heel veel andere verklaringen denkbaar zijn. Er is niets dat specifiek in die richting wijst. In tegendeel zelfs: iemand die een universum zou ontwerpen met het doel om (menselijk) leven voort te brengen zou dat als je het mij vraagt nooit op die manier doen.quote:
Indien ik naar het uiterst delicaat afgestemde universum en zijn werking kijk, concludeer ik dat er een opzet achter zit.
Indien ik naar onze zon, maan en aarde kijk waarmee onze tijden, eb en vloed, seizoenen e.d. worden geregeld, zie ik daar een draaiboek achter.
De complexiteit en diversiteit in de wereld van de biologie is al overtuigend verklaard door evolutie.quote:
Indien ik naar de biodiversiteit kijk, waarbij de organismen en levensvormen elkaar bevruchten of in stand houden door met uiterst intelligente oplossingen te komen, zie ik daar een sjabloon achter.
Indien ik naar de mens en de emergente eigenschappen van zijn bewustzijn kijk, zie ik daar een intentie achter.
1) waar baseer je het onderstreepte op?quote:
Indien ik naar de ratio van de mens kijk, komt deze ratio voort uit fysische processen, maar kan niet worden gereduceerd tot deze fysische processen en daar zie ik een doel achter.
2) waarom zou dat een doel impliceren?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ten eerste hebben atheisten helemaal geen meerderheid. Ten tweede baseren atheisten hun ideeen ten aanzien van wet en regelgeving niet op atheisme. Dat ze atheisten zijn is ten aanzien van wet- en regelgeving niet eens een bijzaak. Het is volstrekt irrelevant.quote:
[..]
De grootste groep in onze samenleving zijn de atheïsten en deze hebben ook een grote invloed op wet en regelgeving, helaas.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 01-10-2013 12:44:42 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
1. Religie is nooit weggeweest en zal nooit weg zijn. Wel is het zo dat het een golfbeweging is. Je ziet in de geschiedenis altijd verschuivingen van dingen, zo ook religie. Het neemt in het westen af, maar in de rest van de wereld fors toe. Over een paar honderd jaar kan dat weer omgedraaid zijn.quote:Eigenlijk heb ik dus twee vragen voor in dit topic.
1. Hoe zien jullie de wereldwijde demografische ontwikkeling op het gebied van religie? Onderbouwen met wetenschappelijke gegevens lijkt me op z'n plaats.
2. En daarnaast, hoe betrouwbaar zijn dergelijke wetenschappelijke gegevens eigenlijk? Ik merk dat ik de neiging heb een rapport van een christelijke instelling, zoals hierboven geplaatst, al direct als onbetrouwbaar aan de kant te schuiven. Is dit terecht? En hoe betrouwbaar zijn rapporten van seculiere instellingen dan eigenlijk? Juist omdat ik aan mezelf merk dat ik graag resultaten zie die wijzen op de afname van religie. Zouden andere niet-religieuze onderzoekers daar ook last van kunnen hebben wat invloed op het onderzoek en de resultaten kan hebben? En andersom geldend natuurlijk ook voor religieuze onderzoekers?
2. Volgens mij is een onderzoek betrouwbaar als het op een wetenschappelijke manier uitgevoerd is. Dat wil zeggen dat het controleerbaar is door andere onafhankelijke onderzoeksgroepen. Als deze christelijke instelling haar onderzoek op een nette manier heeft gedaan, en het kan herhaald worden door een seculiere instelling, dan is betrouwbaar tot het tegendeel bewezen is.
Wel op ministerposten.quote:
Ten eerste hebben atheisten helemaal geen meerderheid.
Indien atheïsme een levensbeschouwelijke draagvlak heeft is het verbonden met de voorkeur van de persoon en/of personen voor wie ze het uitdragen.quote:
Omdat atheïsten, nu eenmaal niet in een hokje geplaatst willen worden, wil niet zeggen dat ze tot geen enkele groep behoren.quote:
Het wordt relevant gemaakt doordat atheïsten wetten kunnen veranderen vanwege hun groeiende meerderheid in de kamer.quote:
Het is volstrekt irrelevant.
Tot het tegendeel bewezen wordt uiteraard, waarom lach ik toch iedere keer in mijn vuistje als ik dat lees ?quote:
In heel veel gevallen volstaat een goed argument ook zonder bewijs. Echter, wat betreft de godshypothese heb ik nog nooit een goed argument gehoord.
Het spontane begin van de oerknal en het begin van het "(kwantum)mechanische" leven van onze universum is bewijsbaar niet door God ontworpen ?quote:
Ben nu wel benieuwd naar de ontwerpers of toeval maal toevalligheden , heel veel, zeg jij, nou brand los, welke jij allemaal aanneembaar en denkbaar acht.
Deze mogelijkheid kunnen we direct afstrepen, op welke gegronde redenen baseer jij dat eigenlijk ?quote:
Evolutie geeft een verklaring voor de natuurlijke selectie van de soorten, mee eens.quote:
De complexiteit en diversiteit in de wereld van de biologie is al overtuigend verklaard door evolutie.
Geeft evolutie ook een verklaring met welk doel zoveel verschillende organismen, levensvormen samen moeten werken ?
Dat zeg ik helemaal niet. Maar dat dat niet bewijsbaar is zegt helemaal niets, en al zeker niet dat het universum wel door een god ontworpen zou zijn.quote:
[..]
Het spontane begin van de oerknal en het begin van het "(kwantum)mechanische" leven van onze universum is bewijsbaar niet door God ontworpen ?
Hoeveel alternatieven ik je kan noemen zegt niets over de godshypothese. Zelfs als ik je er geen noem zegt dat niets over de godshypothese. (Denk even aan een ufoloog die zegt 'hoe zou jij deze foto dan verklaren?' Als jij daar geen antwoord op kunt geven wil dat nog niet zeggen dat het aliens waren.)quote:
Ben nu wel benieuwd naar de ontwerpers of toeval maal toevalligheden , heel veel, zeg jij, nou brand los, welke jij allemaal aanneembaar en denkbaar acht.
Zelf ben ik geen kosmoloog, maar er zijn tal van hypotheses die de ronde doen. Multiversum, botsingen tussen branen, etc.
Op het feit dat het universum grondig ongeschikt is voor leven. Zie ook het eerder geposte fragment van Neil deGrasse Tyson. Daarnaast heeft 99.99999999999% van het universum geen enkele functie in dat veronderstelde doel.quote:
Deze mogelijkheid kunnen we direct afstrepen, op welke gegronde redenen baseer jij dat eigenlijk ?
Wie zegt dat er een doel is? Om de vraag 'welk doel heeft het?' te kunnen stellen moet je eerst die vraag met overtuiging positief kunnen beantwoorden. Waar baseer je je dan op?quote:
Geeft evolutie ook een verklaring met welk doel zoveel verschillende organismen, levensvormen samen moeten werken ?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Is dat zo? Van de meeste ministers heb ik geen idee of ze wel of niet een geloof aanhangen. In tegenstelling tot bijvoorbeeld de VS doet dat er in Nederland niets toe. Rutte schijnt christen te zijn. So what? Politiek gezien is dat volstrekt oninteressant. (Behalve voor de SGP, een partij die bijna niemand serieus neemt.)quote:
Dat heeft het dan ook niet. Atheisme is geen levensbeschouwing. Het is een sceptische houding ten aanzien van religieuze levensbeschouwingen, geen levenbeschouwing op zich.quote:
[..]
Indien atheïsme een levensbeschouwelijke draagvlak heeft is het verbonden met de voorkeur van de persoon en/of personen voor wie ze het uitdragen.
Ze behoren tot allerlei groepen. En een deel ervan wil vast wel in allerlei hokjes gestopt worden. Het enige dat je ervan kunt zeggen is dat "atheisme" op zichzelf geen hokje is. Je hebt socialistische atheisten, liberale atheisten, anti-theistische atheisten, pro-theistische atheisten, arme atheisten, rijke atheisten, domme atheisten, slimme atheisten, etc etc. Als ik tegen je zeg 'ik ben een atheist' dan weet je eigenlijk niets over mij, anders dan dat ik geen theist ben.quote:
Omdat atheïsten, nu eenmaal niet in een hokje geplaatst willen worden, wil niet zeggen dat ze tot geen enkele groep behoren.
Onzin.quote:
Het wordt relevant gemaakt doordat atheïsten wetten kunnen veranderen vanwege hun groeiende meerderheid in de kamer.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wie beschermen de wetten tegen godslastering en wie zijn ervoor om ze af te schaffen of te hervormen ?quote:
Is dat zo? Van de meeste ministers heb ik geen idee of ze wel of niet een geloof aanhangen. In tegenstelling tot bijvoorbeeld de VS doet dat er in Nederland niets toe. Rutte schijnt christen te zijn. So what? Politiek gezien is dat volstrekt oninteressant. (Behalve voor de SGP, een partij die bijna niemand serieus neemt.)
Doordat de sceptische houding wordt beoefend door een zeer grote uiteenlopende groep met dezelfde desinteresse/weerstand vormen ze met al hun lichte verschillen een heuse levensbeschouwelijke zienswijze en kunnen ze wet en regelgeving wel degelijk beïnvloeden.quote:
Mijn verwachtingen om een Godsbesef tegen te komen worden nihil, dat klopt.quote:
Een atheïst geeft vooralsnog ook genoeg andere signalen en idd je kan ze in vele substromen indelen.
Is dat zo ? Wordt het verbod op godslastering nog gehandhaafd ? Waarom is het handhaven van het verbod, een doorn in het oog van de atheïsten in de meerderheid, indien het dan toch geen levensbeschouwelijke draagvlak kent ?quote:
Onzin.
Als we de mechanismen van de evolutie bekijken, lijkt het enige doel een soort "behoud van" oftewel overleven te zijn. De mechanismen in de evolutie geven daarin geen enkele voorkeur voor een bepaald "diersoort". Een bacterie staat wat dat betreft op dezelfde lijn als bijvoorbeeld een dolfijn of zelfs een mens.quote:
Evolutie geeft een verklaring voor de natuurlijke selectie van de soorten, mee eens.
Geeft evolutie ook een verklaring met welk doel zoveel verschillende organismen, levensvormen samen moeten werken ?
Om de doodeenvoudige reden dat hun eigen respectievelijke levensbeschouwingen niet dezelfde rechtsbescherming genieten. Een staat die pretendeert zich neutraal op te stellen ten aanzien van levensbeschouwingen kan en mag niet 1 specifieke categorie van levensbeschouwingen, in dit geval theistische levensbeschouwingen, een speciale behandeling of bescherming geven. Dat zou nou juist niet neutraal zijn.quote:
[..]
Is dat zo ? Wordt het verbod op godslastering nog gehandhaafd ? Waarom is het handhaven van het verbod, een doorn in het oog van de atheïsten in de meerderheid, indien het dan toch geen levensbeschouwelijke draagvlak kent ?
En daarom verbaast het me niets dat er in allerlei kampen steun bestond voor het afschaffen van die wet. Je hoeft geen atheist te zijn om het afschaffen van die wet te steunen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wie zegt dat het enkel is bedoeld om leven voort te brengen en dan ook nog eens menselijk leven voornamelijk? Waarom dat de mens als het brandende middelpunt van het universum? Wie zegt dat de god(en) dat als doel hadden? Wie zegt dat de god(en) almachtig en goed zijn, maar in een zeer klein deel van onze geschiedenis wordt dat geloofd en zelfs dat staat ter twijfel, is het een interpretatie van de mens, voornamelijk de mens die macht over andere mensen wil hebben.quote:
Dat vind ik bijvoorbeeld helemaal geen goed argument. Puur omdat we geen vergelijkingsmateriaal hebben en er ook heel veel andere verklaringen denkbaar zijn. Er is niets dat specifiek in die richting wijst. In tegendeel zelfs: iemand die een universum zou ontwerpen met het doel om (menselijk) leven voort te brengen zou dat als je het mij vraagt nooit op die manier doen.
Wie zegt dat de god(en) dat doelbewust zo hebben ontworpen ipv dat ze het hebben veroorzaakt? Wie zegt dat al dat "levenloze" geen spelletje is, of minder "levenloos" dan we nu denken?
Wbt dat laatste moet ik denken aan de hersenspinsels van Hawking, wie zegt dat leven zich altijd vormt naar wat wij kennen, dat er geen "leven" mogelijk is in hele andere vormen, wat niet nodig heeft wat wij nodig hebben?
Het universum is zo enorm groot, zo groot dat het ons voorstellingsvermogen voorbij gaat, hoe kan je dan zeggen dat het niet ingericht is voor leven in vele vormen? Het is als midden in een woestijn zijn, of midden op de ijsvlaktes op deze aarde staan en zeggen, dit is een bar en boos oord, er is amper ruimte voor leven. Is dat dan de waarheid, of is het een beperkt blikveld?
Alleen onze aarde is al een prachtig geheel, een web des levens waarin alles samenhangt. Je kan wel wat draden wegnemen zonder dat de werking van het web verloren gaat en er kunnen andere draden gesponnen worden om het geheel weer in balans te krijgen, maar de samenhang is onmiskenbaar. Wat we weten van het universum verteld ons zo goed als hetzelfde.
Het is een wonderlijk geheel dat meer vragen oproept dan antwoorden.
Hoe kan je zomaar het bestaan van god(en) naast je neer leggen omdat de interpretatie van de mens niet geheel eenduidig is(alhoewel dat best meevalt als je het goed bekijkt)?
Zelfs zonder god(en) mee te nemen in de vergelijking, kan je die grote samenhang ontkennen, kan je ontkennen dat het erop lijkt dat er een soort van begin was en een soort van eind aankomt, alsof het om en nabij zo bedoeld was? Alsof er iets in werking is gezet waar dan misschien geen grip meer op is, als een soort van kettingreactie?
Ik hou van de manier waarop wetenschap kijkt, naar het hoe dingen werken, maar het zegt niet veel over het waarom en blijft waarom niet altijd de grote vraag, de grote hoofdprijs? Ik denk dat het "gevaarlijk" is ons teveel te verliezen in het hoe waardoor we de waarom vraag vergeten, want alle kennis is begonnen met de waarom vraag en zal eindigen met die vraag. Dat we om bij het waarom te komen moeten kijken naar het hoe klopt, maar het hoe is niet het doel, dat is en blijft die waarom.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Godslastering vind ik een lastige, dat gaat echt specifiek over bepaalde geloven. Maar dat geloven beschermt worden vind ik wel goed, vrijheid van denken en zijn dient beschermt te worden. In deze tijd, in deze maatschappij is de bescherming van geloof een belangrijke, want anders wordt vrijheid om te denken en te zijn ontnomen.quote:
[..]
Om de doodeenvoudige reden dat hun eigen respectievelijke levensbeschouwingen niet dezelfde rechtsbescherming genieten. Een staat die pretendeert zich neutraal op te stellen ten aanzien van levensbeschouwingen kan en mag niet 1 specifieke categorie van levensbeschouwingen, in dit geval theistische levensbeschouwingen, een speciale behandeling of bescherming geven. Dat zou nou juist niet neutraal zijn.
En daarom verbaast het me niets dat er in allerlei kampen steun bestond voor het afschaffen van die wet. Je hoeft geen atheist te zijn om het afschaffen van die wet te steunen.
Zie de roep om geloof uit het openbare leven te weren, de eis om geloof uit de "overheidstaken" te weren. Alhoewel zelfs in deze maatschappij atheisten de minderheid vormen is die roep sterk, ook "gelovigen" doen daaraan mee, zolang het hun geloof niet raakt. Vrijheid van denken en zijn is een groot goed, ook als dat gaat om zaken die je zelf niet zozeer begrijpt.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Vrijheid van denken en zijn is ook de vrijheid om iemand te zijn die gedachten heeft en uitspraken doet die door een ander als 'godslastering' uitgelegd zouden kunnen worden.quote:
[..]
Godslastering vind ik een lastige, dat gaat echt specifiek over bepaalde geloven. Maar dat geloven beschermt worden vind ik wel goed, vrijheid van denken en zijn dient beschermt te worden. In deze tijd, in deze maatschappij is de bescherming van geloof een belangrijke, want anders wordt vrijheid om te denken en te zijn ontnomen.
Zie de roep om geloof uit het openbare leven te weren, de eis om geloof uit de "overheidstaken" te weren. Alhoewel zelfs in deze maatschappij atheisten de minderheid vormen is die roep sterk, ook "gelovigen" doen daaraan mee, zolang het hun geloof niet raakt. Vrijheid van denken en zijn is een groot goed, ook als dat gaat om zaken die je zelf niet zozeer begrijpt.
In die zin is het een wet die die vrijheid nogal direct beperkt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er bestaat geen vrijheid zonder grenzen, nog zo'n mooie tegenstelling in deze wereldquote:
[..]
Vrijheid van denken en zijn is ook de vrijheid om iemand te zijn die gedachten heeft en uitspraken doet die door een ander als 'godslastering' uitgelegd zouden kunnen worden.
In die zin is het een wet die die vrijheid nogal direct beperkt.
Vrijheid wordt beperkt door het niet kunnen kwetsen van anderen(tot een bepaalde marge dan), in een samenleving is het essentieel dat iedereen zich vrij genoeg voelt om zich goed te voelen, maar dat kan alleen als ieder zich ook veilig genoeg voelt om vrij te zijn.
Zware godslastering(waar we het in deze maatschappij over hebben als we het over deze wet hebben) maakt dat mensen zich niet "veilig" voelen en dus niet vrij kunnen zijn, dat beperkt dus de vrijheid van een ander.
Dus nee, ik ben het niet eens met de vrijheid om alles maar te kunnen zeggen. Los van welke godenvraag dan ook zijn we een samenleving en elke samenleving op aarde kent regels die we nodig hebben om samen te kunnen leven. Of je nu naar dieren kijkt of naar mensen, dat is een waarheid op zichzelf.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik als atheist in elk geval niet. Maar er zijn heel wat gelovigen die daar echt zo tegenaan kijken.quote:
[..]
Wie zegt dat het enkel is bedoeld om leven voort te brengen en dan ook nog eens menselijk leven voornamelijk? Waarom dat de mens als het brandende middelpunt van het universum? Wie zegt dat de god(en) dat als doel hadden? Wie zegt dat de god(en) almachtig en goed zijn, maar in een zeer klein deel van onze geschiedenis wordt dat geloofd en zelfs dat staat ter twijfel, is het een interpretatie van de mens, voornamelijk de mens die macht over andere mensen wil hebben.
Dat de Sahara en de Noordpool beduidend minder geschikt zijn voor leven lijkt me evident. Maar zelfs die zijn extreem geschikt voor leven in vergelijking met de rest van het universum. Er zal best ander leven bestaan in het universum. Maar dat leven een extreem zeldzaam verschijnsel is staat wel vast. Een perfect levenloze Sahara is de norm in het universum.quote:
Het universum is zo enorm groot, zo groot dat het ons voorstellingsvermogen voorbij gaat, hoe kan je dan zeggen dat het niet ingericht is voor leven in vele vormen? Het is als midden in een woestijn zijn, of midden op de ijsvlaktes op deze aarde staan en zeggen, dit is een bar en boos oord, er is amper ruimte voor leven. Is dat dan de waarheid, of is het een beperkt blikveld?
De aarde is inderdaad een vrij uitzonderlijke planeet.quote:
Alleen onze aarde is al een prachtig geheel, een web des levens waarin alles samenhangt. Je kan wel wat draden wegnemen zonder dat de werking van het web verloren gaat en er kunnen andere draden gesponnen worden om het geheel weer in balans te krijgen, maar de samenhang is onmiskenbaar. Wat we weten van het universum verteld ons zo goed als hetzelfde.
Het is een wonderlijk geheel dat meer vragen oproept dan antwoorden.
De werkelijkheid is geen democratie. Het is niet alsof de werkelijkheid een soort gemiddelde is van de overtuigingen die mensen hebben.quote:
Hoe kan je zomaar het bestaan van god(en) naast je neer leggen omdat de interpretatie van de mens niet geheel eenduidig is(alhoewel dat best meevalt als je het goed bekijkt)?
De realiteit is dat de menselijke perceptie niet is ontwikkeld om een natuurgetrouw beeld te hebben van de werkelijkheid, maar om tegemoet te komen aan de directe behoeften die wij hebben om te overleven. Een cruciaal verschil, dat in mijn ogen een goede kans maakt om in elk geval het bestaan van religie te verklaren.
Dat staat overigens geheel los van de vraag of er goden bestaan. Maar dat veel mensen daarin geloven vind ik geen sterk argument.
Ik vind het universum ronduit prachtig, en afhankelijk van hoe je het begrip 'samenhang' uitlegt zou je zeker kunnen zeggen dat die er is. Maar er is, sorry dat ik het moet zeggen, niets daarin dat een doel suggereert.quote:
Zelfs zonder god(en) mee te nemen in de vergelijking, kan je die grote samenhang ontkennen, kan je ontkennen dat het erop lijkt dat er een soort van begin was en een soort van eind aankomt, alsof het om en nabij zo bedoeld was? Alsof er iets in werking is gezet waar dan misschien geen grip meer op is, als een soort van kettingreactie?
Om de 'waarom' vraag te kunnen stellen zul je je eerst moeten afvragen of er wel een 'waarom' is. Het antwoord op die laatste vraag is niet evident 'ja'.quote:
Ik hou van de manier waarop wetenschap kijkt, naar het hoe dingen werken, maar het zegt niet veel over het waarom en blijft waarom niet altijd de grote vraag, de grote hoofdprijs?
Als je deze nog niet hebt gezien, zeer de moeite waard:quote:
Ik denk dat het "gevaarlijk" is ons teveel te verliezen in het hoe waardoor we de waarom vraag vergeten, want alle kennis is begonnen met de waarom vraag en zal eindigen met die vraag. Dat we om bij het waarom te komen moeten kijken naar het hoe klopt, maar het hoe is niet het doel, dat is en blijft die waarom.
Niet meer aanwezig in dit forum.
"God" is voor de wet in elk geval geen entiteit met rechten. Voor de wet is er geen god die bescherming behoeft. Het gaat hier dus om een speciale bescherming van de opvattingen van gelovigen. En dat lijkt mij nogal selectief.quote:
[..]
Er bestaat geen vrijheid zonder grenzen, nog zo'n mooie tegenstelling in deze wereld
Vrijheid wordt beperkt door het niet kunnen kwetsen van anderen(tot een bepaalde marge dan), in een samenleving is het essentieel dat iedereen zich vrij genoeg voelt om zich goed te voelen, maar dat kan alleen als ieder zich ook veilig genoeg voelt om vrij te zijn.
Zware godslastering(waar we het in deze maatschappij over hebben als we het over deze wet hebben) maakt dat mensen zich niet "veilig" voelen en dus niet vrij kunnen zijn, dat beperkt dus de vrijheid van een ander.
Dus nee, ik ben het niet eens met de vrijheid om alles maar te kunnen zeggen. Los van welke godenvraag dan ook zijn we een samenleving en elke samenleving op aarde kent regels die we nodig hebben om samen te kunnen leven. Of je nu naar dieren kijkt of naar mensen, dat is een waarheid op zichzelf.
Waarom is het dat het idee "God" speciale rechtsbescherming behoeft?
Dat je niet werkelijk alles moet kunnen zeggen ben ik overigens wel met je eens. Oproepen tot geweld, aanzetten tot grove wetsschendingen, etc. Maar ik zie niet waarom godslastering daaronder zou moeten vallen. Het is niet alsof het afschaffen van de wet op godslastering de vrijheid van gelovigen om te geloven wat ze geloven beperkt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is niet de "god" die rechtsbescherming nodig heeft, het is de mens die zich veilig genoeg moet kunnen voelen om vrij te zijn. Als voor die mensen die "god" zo belangrijk is is die vergaande godslastering(hier krijg je die wet niet zomaar om je oren, niet om een gvd die valt ofzo) een directe belediging/kwetsing voor dat mens.quote:
[..]
"God" is voor de wet in elk geval geen entiteit met rechten. Voor de wet is er geen god die bescherming behoeft. Het gaat hier dus om een speciale bescherming van de opvattingen van gelovigen. En dat lijkt mij nogal selectief.
Waarom is het dat het idee "God" speciale rechtsbescherming behoeft?
Dat je niet werkelijk alles moet kunnen zeggen ben ik overigens wel met je eens. Oproepen tot geweld, aanzetten tot grove wetsschendingen, etc. Maar ik zie niet waarom godslastering daaronder zou moeten vallen.
Zoals ik al zei, godslastering vind ik een lastige, maar ik begrijp wel de kern ervan in hoe het toegepast wordt in deze maatschappij. Begrijp jij dat ook?
Stel dat we het over homo's hebben, ben jij ok met een stevige groep die structureel homo's beledigt? Ook al roepen ze niet op tot geweld tegen homo's, maar zijn ze wel heel erg kwetsend?
Je vorige reactie reageer ik misschien later op, zal eerst dat stuk even kijken, misschien dat ik er daarna op terug wil komen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Het artikel wordt inderdaad nooit toegepast, maar hoe het wordt toegepast in onze maatschappij is als ondersteuning en bevestiging van een eeuwenoud dogma: dat religieuze overtuigingen een speciale behandeling verdienen. Een dogma dat overigens ook onder heel veel ongelovigen heerst.quote:
Zoals ik al zei, godslastering vind ik een lastige, maar ik begrijp wel de kern ervan in hoe het toegepast wordt in deze maatschappij. Begrijp jij dat ook?
En ik zie niet waarom wij onzelf niet zouden moeten ontdoen van dat dogma. Want verdienen niet-religieuze levensbeschouwingen niet precies net zo veel respect en bescherming?
Het stigmatiseren van een volledige bevolkingsgroep is zowel in praktische als wettelijke zin schadelijk voor die groep.quote:
Stel dat we het over homo's hebben, ben jij ok met een stevige groep die structureel homo's beledigt? Ook al roepen ze niet op tot geweld tegen homo's, maar zijn ze wel heel erg kwetsend?
Wat mij betreft zit er dan ook een belangrijk verschil tussen zeggen 'het christendom is een immorele religie', en zeggen 'alle christenen zijn immoreel'.
(Analoog: 'het atheisme is immoreel' - ja, dat klopt als een bus. Atheisme verschaft geen morele normen en waarden. 'Atheisten zijn immoreel' - daarmee beledig en stigmatiseer je een hele bevolkingsgroep.)
Zeer de moeite waard.quote:
Je vorige reactie reageer ik misschien later op, zal eerst dat stuk even kijken, misschien dat ik er daarna op terug wil komen.
Ben benieuwd wat je ervan vindt. Ook wat achtergrond van het hele concept 'teleologie'.[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 02-10-2013 21:26:04 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Worden die dan minder beschermt? Gaat dit niet gewoon over het gevoel, het "maar hunnie"?quote:
[..]
Het artikel wordt inderdaad nooit toegepast, maar hoe het wordt toegepast in onze maatschappij is als ondersteuning en bevestiging van een eeuwenoud dogma: dat religieuze overtuigingen een speciale behandeling verdienen. Een dogma dat overigens ook onder heel veel ongelovigen heerst.
En ik zie niet waarom wij onzelf niet zouden moeten ontdoen van dat dogma. Want verdienen niet-religieuze levensbeschouwingen niet precies net zo veel respect en bescherming?
Het willen weghalen van deze wet geeft (vele) mensen het gevoel van onveiligheid wat ze in hun vrijheid aantast. Dat terwijl de wet op zo'n manier wordt toegepast dat er geen verschil is tussen die bepaalde geloven en de rest van de levensbeschouwingen.
Het probleem met deze wet nu weghalen is dat het meer uit het sentiment komt dat "men" wil dat deze groepen minder rechten krijgen, weggedrukt gaan worden, daarmee schiet het weghalen van deze wet het doel van "gelijke" rechten voorbij.
Vind je dat werkelijk een verschil, in mijn ogen is het vrijwel hetzelfde, want wat is een christen zonder het christendom? Door het christendom immoreel te noemen zeg je dat het wereldbeeld van de christen immoreel is.quote:Het stigmatiseren van een volledige bevolkingsgroep is zowel in praktische als wettelijke zin schadelijk voor die groep.
Wat mij betreft zit er dan ook een belangrijk verschil tussen zeggen 'het christendom is een immorele religie', en zeggen 'alle christenen zijn immoreel'.
Vandaag kom ik daar niet meer aan toe, maar ik zal het waarschijnlijk morgen wel kijken en dan op z'n minst even vertellen wat ik ervan vind.quote:Zeer de moeite waard.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Het gaat precies over dat gevoel. Ook als die wet nooit wordt toegepast hebben wij bijna allemaal het idee dat religieuze levensbeschouwingen 'iets speciaals' zijn.quote:
[..]
Worden die dan minder beschermt? Gaat dit niet gewoon over het gevoel, het "maar hunnie"?
Wat een ongelofelijke (pardon the pun) onzin. Deze mensen worden in geen enkele concrete zin aangetast. Niet in hun veiligheid en niet in hun vrijheid.quote:
Het willen weghalen van deze wet geeft (vele) mensen het gevoel van onveiligheid wat ze in hun vrijheid aantast.
Dat verschil is er nu juist wel! Wij hebben allemaal, de meeste ongelovigen incluis, het idee dat religieuze levensbeschouwingen een speciale plek innemen in de wereld van ideeen en overtuigingen en dat die als zodanig moeten worden behandeld.quote:
Dat terwijl de wet op zo'n manier wordt toegepast dat er geen verschil is tussen die bepaalde geloven en de rest van de levensbeschouwingen.
Ik zeg: dat is dogmatische onzin. Alle ideeen en overtuigingen zijn, in beginsel, gelijkwaardig. En daar moeten we ook geen geheim van maken of proberen dat geheim in stand te houden middels wetten zoals het verbod op godslastering.
De religieuze groepen krijgen door het weghalen van zo'n wet niet minder rechten.quote:
Het probleem met deze wet nu weghalen is dat het meer uit het sentiment komt dat "men" wil dat deze groepen minder rechten krijgen, weggedrukt gaan worden, daarmee schiet het weghalen van deze wet het doel van "gelijke" rechten voorbij.
Je kunt die uitspraak op twee manieren interpreteren:quote:
Vind je dat werkelijk een verschil, in mijn ogen is het vrijwel hetzelfde, want wat is een christen zonder het christendom? Door het christendom immoreel te noemen zeg je dat het wereldbeeld van de christen immoreel is.
1) het christendom verschaft geen morele waarden. Een standpunt dat vrij goed te verdedigen is vanuit wetenschappelijke hoek.
2) het christendom, als filosofie/ideologie, propageert immorele normen en waarden. En dat kan best, in de ogen van iemand die geen christen is, zo zijn. Die mening mag je gewoon hebben. Ook deze laatste uitleg impliceert helemaal niet dat alle christenen immoreel zijn. Op precies dezelfde manier kun je best zeggen dat (noem eens een dwarsstraat) de ideeen van de PVV dom zijn zonder alle PVV-stemmers dom te noemen.
Dus ja, dat lijkt me een wezenlijk verschil.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Aha, dus het "gevoel" van de ene kant weegt zwaarder dan het "gevoel" van de andere kant. Want wat ik hoor is dat de ene groep zegt dat het hun "gevoel" is dat die andere groep "speciaal" is en dat de andere groep zegt dat het hun "gevoel" is dat hun als "minder" worden gezien als er aan die wet wordt getornd.quote:
[..]
Het gaat precies over dat gevoel. Ook als die wet nooit wordt toegepast hebben wij bijna allemaal het idee dat religieuze levensbeschouwingen 'iets speciaals' zijn.
[..]
Wat een ongelofelijke (pardon the pun) onzin. Deze mensen worden in geen enkele concrete zin aangetast. Niet in hun veiligheid en niet in hun vrijheid.
Het probleem is dat dit een gevoelskwestie is, dat geld voor beide groepen, degene die die wet willen afschaffen en degene die hem willen behouden.
Het idee, het gevoel, waarom het ene gevoel boven het andere stellen? Hier zitten we in een patstelling. Zou het logisch denken niet moeten zeggen, in de praktijk is er eigenlijk geen verschil, dus waarom doen we zo moeilijk?quote:Dat verschil is er nu juist wel! Wij hebben allemaal, de meeste ongelovigen incluis, het idee dat religieuze levensbeschouwingen een speciale plek innemen in de wereld van ideeen en overtuigingen en dat die als zodanig moeten worden behandeld.
Ik zeg: dat is dogmatische onzin. Alle ideeen en overtuigingen zijn, in beginsel, gelijkwaardig. En daar moeten we ook geen geheim van maken of proberen dat geheim in stand te houden middels wetten zoals het verbod op godslastering.
Hoe valt dat dan te verdedigen aangezien veel geloven een hele set van normen en waarden en leefregels met zich meebrengt(waar dan ook vaak het oordeel immoreel in zit)?quote:Je kunt die uitspraak op twee manieren interpreteren:
1) het christendom verschaft geen morele waarden. Een standpunt dat vrij goed te verdedigen is vanuit wetenschappelijke hoek.
Elke pvv stemmer is dan ook dom op die punten waarin ze overeenkomen met de pvv als je stelt dat de pvv dom is. Dus als je stelt het christendom is dom dan stel je dat degene die zich als christen profileert dus dom is op de punten waarmee zij overeenkomen met dat christendom.quote:2) het christendom, als filosofie/ideologie, propageert immorele normen en waarden. En dat kan best, in de ogen van iemand die geen christen is, zo zijn. Die mening mag je gewoon hebben. Ook deze laatste uitleg impliceert helemaal niet dat alle christenen immoreel zijn. Op precies dezelfde manier kun je best zeggen dat (noem eens een dwarsstraat) de ideeen van de PVV dom zijn zonder alle PVV-stemmers dom te noemen.
Dus ja, dat lijkt me een wezenlijk verschil.
Aangezien dat geloof wel wat meer behelst als die politieke stroming, een gehele zienswijze/wereldbeeld met zich meebrengt zeg je dus eigenlijk dat het gehele wereldbeeld/zienswijze van dat mens dom is, dat dus dat mens dom is.
Dus nee, dat lijkt me geen wezenlijk verschil, dat lijkt mij meer een goedpratertje.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
- Is volgens jou het universum ontworpen ?quote:
Maar dat dat niet bewijsbaar is zegt helemaal niets, en al zeker niet dat het universum wel door een god ontworpen zou zijn.
- Of is het een toevallige samenloop van ongecontroleerde botsingen ?
Geen enkele functie om het leven te herbergen in 99,99% van het universum. Een spontane vonk tot leven is vrijwel onmogelijk voor zover we het kunnen inschatten. Is alleen onze aarde geschikt voor het leven. Komt dat niet door onze maan, aarde zon verhoudingen, is dat wel of niet een subontwerp ?quote:
Op mijn beoordelingsvermogen en gezonde verstandquote:
Statistisch gezien zijn er 10^24 (1.000.000.000.000.000.000.000.000) planeten in het zichtbare universum. Wat is de kans dat op minimaal 1 van deze planeten een diersoort ontstaat wat intelligent genoeg is om na te denken over zijn eigen bestaan maar wat te dom is om te snappen dat hij slechts 1 mogelijke uitkomst was van een oneindig aantal mogelijke uitkomsten waardoor hij/zij de foute conclusie trekt dat alles voor hem is ontworpen.quote:
[..]
- Is volgens jou het universum ontworpen ?
- Of is het een toevallige samenloop van ongecontroleerde botsingen ?
[..]
Geen enkele functie om het leven te herbergen in 99,99% van het universum. Een spontane vonk tot leven is vrijwel onmogelijk voor zover we het kunnen inschatten. Is alleen onze aarde geschikt voor het leven. Komt dat niet door onze maan, aarde zon verhoudingen, is dat wel of niet een subontwerp ?
[..]
Op mijn beoordelingsvermogen en gezonde verstand
Gezien jouw post was die kans blijkbaar 1.
[ Bericht 0% gewijzigd door SpecialK op 03-10-2013 12:43:00 ]
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Ik zie op dit moment geen concrete aanleiding voor zo'n veronderstelling.quote:
[..]
- Is volgens jou het universum ontworpen ?
'Ontworpen' en 'toevallig' zijn in mijn beleving geen tegengestelden of zaken die elkaar uitsluiten. Het zijn gewoon twee verschillende vragen.quote:
- Of is het een toevallige samenloop van ongecontroleerde botsingen ?
Wat bedoel je precies met 'toevallig'? Als je dat leest als 'niet ontworpen' dan zeg ik wederom: ik heb geen concrete aanwijzing of aanleiding voor de veronderstelling dat het ontworpen is. Dus ga ik er voor het moment vanuit dat het niet ontworpen is. (De aanname dat het wel ontworpen is roept meer vragen op dan je ermee beantwoordt, en dan treedt Ockham's Razor in werking.)
Ik heb geen reden om te veronderstellen dat de aarde de enige plek in het universum is waar leven mogelijk is. De omstandigheden die nodig zijn voor leven zijn echter wel extreem zeldzaam. En dan kun je gerust stellen dat het universum buitengewoon ongeschikt is voor leven.quote:
Geen enkele functie om het leven te herbergen in 99,99% van het universum. Een spontane vonk tot leven is vrijwel onmogelijk voor zover we het kunnen inschatten. Is alleen onze aarde geschikt voor het leven. Komt dat niet door onze maan, aarde zon verhoudingen, is dat wel of niet een subontwerp ?
Overigens denk ik niet dat de maan daarin een doorslaggevende rol speelt. De maan is leuk omdat je er allerlei cyclische verschijnselen mee krijgt, waarmee de kans dat er 'iets nieuws' gebeurt toeneemt. Maar het lijkt me niet essentieel.
Wat zegt jouw beoordelingsvermogen / gezonde verstand daar dan concreet over?quote:
Op mijn beoordelingsvermogen en gezonde verstand
Het denken in doelen en intenties bij natuurlijke verschijnselen is bezien vanuit de behoefte om te overleven heel begrijpelijk. Als je een bewegende grasspriet aanziet voor een tijger dan is er niets aan de hand. Maar als je een tijger aanziet voor een bewegende grasspriet leef je niet lang.
Dat heeft met gezond verstand helemaal niets te maken.
Een grasspriet is een grasspriet, een tijger is een tijger.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Voor zover we het nu kunnen bekijken. Maar de definitie van leven is op zijn minst rekbaar he?quote:
Maar dat leven een extreem zeldzaam verschijnsel is staat wel vast.
Je hebt geen flauw idee wie of wat het universum heeft veroorzaakt, duh, dat is ook geen terrein waar atheïsten met de correcte antwoorden kunnen komen.quote:
Ik zie op dit moment geen concrete aanleiding voor zo'n veronderstelling.
Komt dat eigenlijk niet door het ontbreken van een schakel in je brein waardoor je het niet wil/kunt beoordelen zonder je gehele inborst tegen te spreken en tegelijk voor paal te staan voor je geestverwanten de overige groep atheïsten ?
Een toeval van 0,000.000.000.000.000.000.000.001 procent zaait voor jou voldoende verwarring om een ontwerp te kunnen uitsluiten ?quote:
'Ontworpen' en 'toevallig' zijn in mijn beleving geen tegengestelden of zaken die elkaar uitsluiten. Het zijn gewoon twee verschillende vragen.
Veel capaciteiten en vermogen zie ik niet in je beoordelingsvermogen en diepgaand inzicht mbt tot het toeval versus ontwerp.quote:
Voor het aardse leven zoals wij het kennen is een gecontroleerde omgeving van belang, of heb jij daar een betere verklaring voor ?quote:
Ik heb geen reden om te veronderstellen dat de aarde de enige plek in het universum is waar leven mogelijk is. De omstandigheden die nodig zijn voor leven zijn echter wel extreem zeldzaam. En dan kun je gerust stellen dat het universum buitengewoon ongeschikt is voor leven.
De maan heeft een hele belangrijke functie, zonder maan is het leven zoals wij het nu kennen niet mogelijk.quote:
De bereidheid om het leven te aanvaarden, zonder de bedoeling die situatie te willen veranderen. waarmee ik een positieve waardering uitspreek, itt een ( indirecte ) afwijzing door atheïsten.quote:
Wat zegt jouw beoordelingsvermogen / gezonde verstand daar dan concreet over?
Het denken in doelen en intenties bij natuurlijke verschijnselen is bezien vanuit de behoefte om te overleven heel begrijpelijk. Als je een bewegende grasspriet aanziet voor een tijger dan is er niets aan de hand. Maar als je een tijger aanziet voor een bewegende grasspriet leef je niet lang.
Dat heeft met gezond verstand helemaal niets te maken. Een grasspriet is een grasspriet, een tijger is een tijger.
0,0% kans dat het leven per toeval spontaan zou kunnen ontstaan op een planeet.quote:Op donderdag 3 oktober 2013 12:36 schreef SpecialK het volgende:
Statistisch gezien zijn er 10^24 (1.000.000.000.000.000.000.000.000) planeten in het zichtbare universum. Wat is de kans dat op minimaal 1 van deze planeten een diersoort ontstaat
0,0% procent kans op een toevallig en intelligent ontwerp.quote:
wat intelligent genoeg is om na te denken over zijn eigen bestaan maar wat te dom is om te snappen dat hij slechts 1 mogelijke uitkomst was van een oneindig aantal mogelijke uitkomsten waardoor hij/zij de foute conclusie trekt dat alles voor hem is ontworpen.
De kans op een ontwerper van de diersoorten is 100%.quote:
Gezien jouw post was die kans blijkbaar 1.
- Op hoe veel procent zou jij, met jou cijfers, een mogelijke ontwerper inschatten ?
God behoeft geen speciale bescherming, dat lijkt me duidelijk niet de issue.quote:
Waarom is het dat het idee "God" speciale rechtsbescherming behoeft?
Waarom zitten atheïsten met een wet in hun maag, als het ze niet deert en niets uitmaakt, en willen ze de vrijheid van denken van anderen belemmeren ?
In het verleden is het andersom natuurlijk ook voorgekomen en destijds was het ook verkeerd om andersdenkend te zijn tov de meerderheid, zijn de atheïsten nu terug aan het pesten en onder het mom van vrijheid, de vrijheid van mening van andersdenkenden niet te willen respecteren, laat staan accepteren.
Dit soort grafieken over het aantal atheïsten kan niet kloppen, in dit geval geeft de wiki pagina over wel/niet handhaving van de wet tegen Godslastering een realistischer beeld over het aantal daadwerkelijke atheïsten in het westen en dat zijn er flink veel is mijn verwachting.quote:
Eigenlijk heb ik dus twee vragen voor in dit topic.
1. Hoe zien jullie de wereldwijde demografische ontwikkeling op het gebied van religie? Onderbouwen met wetenschappelijke gegevens lijkt me op z'n plaats
http://nl.wikipedia.org/wiki/Godslastering
Het openlijke bespotten / ridiculiseren van God en religie staat in de laatste jaren onder druk. In het westen is de mening toegeëigend dat men zonder voorbehoud mag beledigen. In het oosten is men nog niet zover en reageert men geschockeerd, dat geeft enerzijds onnodige spanningen maar opent anderzijds ook dichtgetimmerde deuren en dwingt de mensen om de necessiteit te herzien of te heroverwegen.
Op basis van welk bewijs?quote:
[..]
0,0% kans dat het leven per toeval spontaan zou kunnen ontstaan op een planeet.
Juist. Gelukkig wijst alles er op dat we niet intelligent zijn ontworpen maar dat we een bijeengeraapt zooitje van "dit werkt... sortof" onderdelen zijn.quote:[..]
0,0% procent kans op een toevallig en intelligent ontwerp.
Nagenoeg 0%. Een intelligente ontwerper zou de bloedvaten in onze ogen niet over ons netvlies heenleggen.quote:[..]
De kans op een ontwerper van de diersoorten is 100%.
- Op hoe veel procent zou jij, met jou cijfers, een mogelijke ontwerper inschatten ?
[ Bericht 0% gewijzigd door SpecialK op 04-10-2013 03:39:46 ]
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Ik zei 'het idee "god"'. En dat is wel degelijk de issue. Ik heb de indruk dat gelovigen wel vaker moeite hebben om 'god' en 'het idee god' uit elkaar te houden. Dat zijn echt verschillende dingen.quote:
[..]
God behoeft geen speciale bescherming, dat lijkt me duidelijk niet de issue.
Het opheffen van die wet komt neer op een uitbreiding van vrijheid, niet een beperking daarvan.quote:
Waarom zitten atheïsten met een wet in hun maag, als het ze niet deert en niets uitmaakt, en willen ze de vrijheid van denken van anderen belemmeren ?
Dit gaat niet over het beperken van de vrijheid van gelovigen, maar het uitbreiden van de vrijheid om niet-gelovig te zijn. Een belangrijk verschil.quote:
In het verleden is het andersom natuurlijk ook voorgekomen en destijds was het ook verkeerd om andersdenkend te zijn tov de meerderheid, zijn de atheïsten nu terug aan het pesten en onder het mom van vrijheid, de vrijheid van mening van andersdenkenden niet te willen respecteren, laat staan accepteren.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 03-10-2013 19:59:19 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat werd in het verleden gezegd van onder meer de diversiteit van leven, de stabiliteit van het zonnestelsel (Newton) en het ontstaan van sterren en planeten. Zoals je hopelijk weet is dat allemaal achterhaald. Waarom zou voor het ontstaan van het universum iets anders gelden?quote:
[..]
Je hebt geen flauw idee wie of wat het universum heeft veroorzaakt, duh, dat is ook geen terrein waar atheïsten met de correcte antwoorden kunnen komen.
Nee.quote:
[..]
Komt dat eigenlijk niet door het ontbreken van een schakel in je brein waardoor je het niet wil/kunt beoordelen zonder je gehele inborst tegen te spreken en tegelijk voor paal te staan voor je geestverwanten de overige groep atheïsten ?
Ik heb het woord 'toeval' niet gebruikt. Ik constateer slechts dat leven een zeldzame uitzondering is in een universum dat grotendeels zeer vijandelijk is ten aanzien van leven. En dan ligt de hypothese 'een god heeft dit universum geschapen met het doel leven voort te brengen' niet bepaald voor de hand.quote:
[..]
Een toeval van 0,000.000.000.000.000.000.000.001 procent zaait voor jou voldoende verwarring om een ontwerp te kunnen uitsluiten ?
In elk geval maak ik me niet schuldig aan dit soort ad hominems.quote:
Veel capaciteiten en vermogen zie ik niet in je beoordelingsvermogen en diepgaand inzicht mbt tot het toeval versus ontwerp.
Er is niets gecontroleerd aan deze omgeving. Sterker nog, er zijn diverse natuurverschijnselen die buitengewoon slecht zijn voor het leven op aarde. Aardbevingen, tsunami's, etc. Om nog maar te zwijgen van de periodieke meteorietaanslagen en het feit dat op lange termijn deze hele planeet onbewoonbaar wordt.quote:
Voor het aardse leven zoals wij het kennen is een gecontroleerde omgeving van belang, of heb jij daar een betere verklaring voor?
Het onderstreepte is gewoon ongefundeerde bullshit. De maan speelt een belangrijke rol in het leven zoals het zich nu heeft ontwikkeld, maar ik zie niet waarom zonder maan leven op aarde onmogelijk geweest zou zijn. Het zou er wellicht anders uitgezien hebben, maar dat is geenszins zeker.quote:
De maan heeft een hele belangrijke functie, zonder maan is het leven zoals wij het nu kennen niet mogelijk.
Verder is dat overigens bepaald niet relevant. Aangenomen dat leven zonder de maan niet zou bestaan is daarmee nog steeds niets gezegd over de godshypothese. Het zou alleen maar onderstrepen dat de omstandigheden zeldzaam zijn. Niet meer dan dat.
Wie zegt dat atheisten het leven en het universum niet positief waarderen? Ik vind het leven prachtig, ik vind de aarde prachtig, ik vind het universum prachtig.quote:
[..]
De bereidheid om het leven te aanvaarden, zonder de bedoeling die situatie te willen veranderen. waarmee ik een positieve waardering uitspreek, itt een ( indirecte ) afwijzing door atheïsten.
Het enige dat mij op dit moment wel enige zorgen baart is de explosieve groei van de menselijke populatie. "Gaat heen en vermenigvuldigt u" is niet het advies dat ik momenteel aan de mensheid zou geven. Eerder: "gaat heen en gebruik verdomme nou eens condooms".
Verder is het goed toeven op deze planeet. Zeker in vergelijking met de rest van het universum. Dit is bijvoorbeeld een heel aardig stukje atheistisch positivisme, waar de meeste atheisten zich zonder twijfel in kunnen vinden:
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 03-10-2013 20:52:33 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Om nog maar te zwijgen van 'het riool dat dwars door een pretpark stroomt'.quote:
[..]
Nagenoeg 0%. Een intelligente ontwerper zou de bloedvaten in onze ogen niet over ons netvlies heenleggen.
En wat te denken van de gedeelde pijp voor ademen en eten? Heel onhandig, en in principe nergens voor nodig als je zoiets direct ontwerpt.Al dit soort zaken spreekt voor geleidelijke ontwikkeling, en tegen direct ontwerp. Iemand die dit zo ontwerpt is gewoon dom bezig.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Voorop gesteld: of iets duidt op een ontwerper of niet is moeilijk te achterhalen. De biologie is ontzettend complex. Ik ben zelf bio-docent en weet waar ik over spreek. Stellen dat een gedeelde pijp voor ademen en eten onhandig is, je kunt ook aanvoeren: een efficiënt ontwerper. Waarom zou je extra systemen aanleggen als dat niet nodig is? Extra systemen vragen immers altijd extra energie, die je nu in een ander lichaamsdeel kan steken.
Sowieso vind ik het een raar idee dat alles wat bestaat het gevolg is van een toevalsproces. Stel jij loopt in de Sahara, en je loopt tegen een Space Shuttle aan. Wat je dan denkt is: waarom heeft de NASA dat ding daar neergezet?
Echter, als we het hebben over leven, de levende cel, de bouwsteen van het leven, dan denkt men serieus aan een toevalsproces. Een levende cel is echter nog vele en vele malen ingewikkelder dan een Space Shuttle.
Sowieso vind ik het een raar idee dat alles wat bestaat het gevolg is van een toevalsproces. Stel jij loopt in de Sahara, en je loopt tegen een Space Shuttle aan. Wat je dan denkt is: waarom heeft de NASA dat ding daar neergezet?
Echter, als we het hebben over leven, de levende cel, de bouwsteen van het leven, dan denkt men serieus aan een toevalsproces. Een levende cel is echter nog vele en vele malen ingewikkelder dan een Space Shuttle.
Het leven zit zo ingenieus in elkaar, dat men wel moet uitgaan van een intelligente ontwerper en geen ongecontroleerde omstandigheden.quote:
quote:
Juist. Gelukkig wijst alles er op dat we niet intelligent zijn ontworpen maar dat we een bijeengeraapt zooitje van "dit werkt... sortof" onderdelen zijn
Een verbazingwekkend selectiecriterium op het perfect ontworpen menselijk lichaam. Je argumenten en motivatie is als een gevaarlijke en infantiele misvatting te zien.quote:
Een intelligente ontwerper zou de bloedvaten in onze ogen niet over ons netvlies heenleggen.
En niet alleen God, maar elk restje gepraat over God, zoals 'zin' of 'doel' of 'ontwerp' in de natuur als het resultaat vаn 'kans en noodzakelijkheid' proberen weg te redeneren, zijn helemaal niet wetenschappelijk gestoeld indien je met jouw cijfers op nagenoeg nul% uitkomt.quote:
Feitelijk gebruik je dan complexiteit om complexiteit te verklaren. Het is een beetje een no-brainer.quote:Op vrijdag 4 oktober 2013 09:42 schreef Natural-Cool het volgende:
[..]
Het leven zit zo ingenieus in elkaar, dat men wel moet uitgaan van een intelligente ontwerper en geen ongecontroleerde omstandigheden.
Los daarvan heeft de evolutietheorie toch ondubbelzinnig aangetoond dat evolutie leidt tot een toename in complexiteit. Ingenieus zijn de resultaten zeker. Maar dit betekent geenszins ontwerp.
Je kunt dit principe ook buitengewoon eenvoudig simuleren. Dit is bijvoorbeeld een bekende:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een docent biologie die evolutie uitlegt als een toevalsproces.quote:
Voorop gesteld: of iets duidt op een ontwerper of niet is moeilijk te achterhalen. De biologie is ontzettend complex. Ik ben zelf bio-docent en weet waar ik over spreek. Stellen dat een gedeelde pijp voor ademen en eten onhandig is, je kunt ook aanvoeren: een efficiënt ontwerper. Waarom zou je extra systemen aanleggen als dat niet nodig is? Extra systemen vragen immers altijd extra energie, die je nu in een ander lichaamsdeel kan steken.
Sowieso vind ik het een raar idee dat alles wat bestaat het gevolg is van een toevalsproces. Stel jij loopt in de Sahara, en je loopt tegen een Space Shuttle aan. Wat je dan denkt is: waarom heeft de NASA dat ding daar neergezet?
Echter, als we het hebben over leven, de levende cel, de bouwsteen van het leven, dan denkt men serieus aan een toevalsproces. Een levende cel is echter nog vele en vele malen ingewikkelder dan een Space Shuttle.
Ik dacht dat dat soort dingen alleen in de VS voorkwamen. Op wat voor school geef jij les dan?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jij bent niet het soort gelovige waar een normaal gesprek mee te voeren is. Als je een beetje had opgelet bij biologie dan had je geweten dat het menselijke lichaam verre van perfect is. En dat geldt voor elk ander dier ook.quote:
Een verbazingwekkend selectiecriterium op het perfect ontworpen menselijk lichaam. Je argumenten en motivatie is als een gevaarlijke en infantiele misvatting te zien.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
God is niet afhankelijk van het idee van god vanuit diverse overtuigingen.quote:
Ik zei 'het idee "god"'. En dat is wel degelijk de issue. Ik heb de indruk dat gelovigen wel vaker moeite hebben om 'god' en 'het idee god' uit elkaar te houden. Dat zijn echt verschillende dingen.
Ik kan ergens je verwarring wel plaatsen omdat atheïsten geen enkel idee hebben bij God, en daarbij geen scherp onderscheid kunnen maken tussen betrouwbare feiten, redelijk speculeren en wild giswerk.quote:
Het opheffen van die wet komt neer op een uitbreiding van vrijheid, niet een beperking daarvan.
Teneinde de grote vragen van onze samenleving aan de orde te stellen, speelt in dit geval de opinie van de meerderheid "kunnen" doordrukken een grotere rol imo.quote:
Dit gaat niet over het beperken van de vrijheid van gelovigen, maar het uitbreiden van de vrijheid om niet-gelovig te zijn. Een belangrijk verschil.
Als atheist denk ik dat ook niet.quote:
[..]
God is niet afhankelijk van het idee van god vanuit diverse overtuigingen.
Maar dat betekent nog steeds niet dat die twee hetzelfde zijn. Waar ik het over had was niet een god (waarvan ik toch niet geloof dat die bestaat), maar het idee dat mensen daarvan hebben. En dat idee bestaat wel degelijk, en heeft kennelijk rechtsbescherming nodig.
Dat laatste vind ik idioot.
Nogmaals, we hebben het hier niet over feitelijke goden. Dus het doet er niet toe.quote:
Ik kan ergens je verwarring wel plaatsen omdat atheïsten geen enkel idee hebben bij God, en daarbij geen scherp onderscheid kunnen maken tussen betrouwbare feiten, redelijk speculeren en wild giswerk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ben jij wel het soort "ongelovige" waar een onpartijdig en open-minded gesprek mee te voeren is ?quote:
Jij bent niet het soort gelovige waar een normaal gesprek mee te voeren is
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Nogmaals, evolutie valt in geen van beide categorieen. Of is dat te open-minded voor jouw smaak?quote:
Zo ja, dan nodig ik je uit om op basis van de door jou en Molurus genoemde cijfers en enkel de percentages als uitgangspunt eens redelijk te speculeren.Over de kansen van het ontstaan van het universum en de biodiversiteit op aarde door toeval of gecontroleerd.
Evolutie is de niet-willekeurige selectie van willekeurige mutaties. En het resultaat is daardoor alles behalve willekeurig.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Ben jij wel het soort "ongelovige" waar een onpartijdig en open-minded gesprek mee te voeren is ?Ben ik zeker.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Dus als ik cijfers noem die jou niet bevallen dan ben ik niet redelijk?There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Even een serieuze vraag. Waarom is het zo belangrijk voor de gelovigen of ongelovigen om steeds de discussie met elkaar aan te gaan om de verschillende stelling te verdedigen?
Welk doel heeft het, en waar is men op uit? Gezien in het licht van bevestiging voor de eigen stelling of wat is het dat men steeds maar weer eindeloze discussies hierover aangaat.
Welk doel heeft het, en waar is men op uit? Gezien in het licht van bevestiging voor de eigen stelling of wat is het dat men steeds maar weer eindeloze discussies hierover aangaat.
“When there is no desire, all things are at peace.”
Wij hebben een leerplicht, omdat het mensen bijbrengen van kennis en vaardigheden in het algemene belang is. Met dat in gedachten zie ik een door religie (of wat dan ook) gemotiveerde verwerping van wetenschap als schadelijk. Het staat haaks op het eerder genoemde belang.quote:
Even een serieuze vraag. Waarom is het zo belangrijk voor de gelovigen of ongelovigen om steeds de discussie met elkaar aan te gaan om de verschillende stelling te verdedigen?
Welk doel heeft het, en waar is men op uit? Gezien in het licht van bevestiging voor de eigen stelling of wat is het dat men steeds maar weer eindeloze discussies hierover aangaat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Omdat: Kat en muis.quote:
Even een serieuze vraag. Waarom is het zo belangrijk voor de gelovigen of ongelovigen om steeds de discussie met elkaar aan te gaan om de verschillende stelling te verdedigen?
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Dat klopt, vanuit het oogpunt van de wetenschap. Daar staat tegenover de religieuze leerstoel die exact hetzelfde voor ogen heeft.quote:
[..]
Wij hebben een leerplicht, omdat het mensen bijbrengen van kennis en vaardigheden in het algemene belang is. Met dat in gedachten zie ik een door religie (of wat dan ook) gemotiveerde verwerping van wetenschap als schadelijk. Het staat haaks op het eerder genoemde belang.
De discussies zijn vaak weinig constructief en slechts een opsomming van feiten en aangenomen waarheden, waarbij ik mij afvraag of het wel werkelijk zo van belang is zulke discussies. Misschien dat de deelnemers het als een lering zien, maar ik zie het in ieder geval niet zo. Wat natuurlijk prima aan mijzelf kan liggen.
Zolang er geen beginsel is van willen leren, van beide kanten ben je alleen maar constant aan het bekvechten met allerhande feiten en dogma's, wat is daar het nut van? Ik ben wel benieuwd naar hoeveel effect het heeft gehad op de deelnemers en of men veranderd is qua gedachten over het onderwerp?
“When there is no desire, all things are at peace.”
quote:
[..]
Omdat: Kat en muis.Je neemt het op tegen een serieus uit de klauwen gegroeide muis als ik de cijfers mag gelovenSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.“When there is no desire, all things are at peace.”
Nee je ziet de analogie fout.quote:
[..]
Je neemt het op tegen een serieus uit de klauwen gegroeide muis als ik de cijfers mag geloven
Er zijn gewoon heel veel muizen.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Christenen houden zich met hun geloof bezig. Atheïsten houden zich met Christenen bezig (en vreemd genoeg nauwelijks met moslims).
Toch wel een grappig gegeven.
Toch wel een grappig gegeven.
Klopt, maar muizen zijn moeilijk te vangen, kijk naar Tom en Jerryquote:
[..]
Nee je ziet de analogie fout.
Er zijn gewoon heel veel muizen.
“When there is no desire, all things are at peace.”
Ik vraag mij werkelijk af in hoeverre men met het geloof bezig is, en niet met het in stand houden van de beweging.quote:
Christenen houden zich met hun geloof bezig. Atheïsten houden zich met Christenen bezig (en vreemd genoeg nauwelijks met moslims).
Toch wel een grappig gegeven.
“When there is no desire, all things are at peace.”
Mee eens.quote:
Wij hebben een leerplicht, omdat het mensen bijbrengen van kennis en vaardigheden in het algemene belang is.
Indien een religie of wat dan ook wetenschap zou verwerpen onderschrijf ik je mening als zijnde schadelijk.quote:
Niet elke religie verwerpt wetenschap, geponeerde theorieën mogen/moeten onder druk komen te staan waarmee misverstanden in een bepaalde religie weggeredeneerd en gezuiverd kunnen worden.quote:
Het belang wordt aan beide fronten gewaardeerd.
Ook een grappige zienswijze; Iemand die niet gelooft die de motieven van een gelovige om te geloven in twijfel trekt op basis van....quote:
Ik vraag mij werkelijk af in hoeverre men met het geloof bezig is, en niet met het in stand houden van de beweging.
.. zijn afkeer van geloof/gelovigen?
Christenen en moslims mochten willen dat ze in de buurt kwamen van Jerry's vaardigheden. Het tegenovergestelde is echter waar. Zelfs de door Christenen naar voren geduwde supermuizen als William Lane "ik geef toe dat ik de bijbel waardevoller vind dan de realiteit" Craig hebben zich niet kunnen bewijzen als Jerry.quote:
[..]
Klopt, maar muizen zijn moeilijk te vangen, kijk naar Tom en Jerry
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
quote:
Nee je ziet de analogie fout.
Er zijn gewoon heel veel muizen.
Wat ik grappig vind is dat je Amerikaanse retoriek overkopiert die niet van toepassing is op een Nederland dat de afgelopen jaren islam-moe is geworden.quote:
Atheïsten houden zich met Christenen bezig (en vreemd genoeg nauwelijks met moslims).
Sowieso snap ik niet wat Amerikaanse christenen met dat argument moeten. Het lijkt me een poging om iemand als landverrader weg te zetten. Wat jij er mee doet is een raadsel.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
En wie is jouw muis in het echt? Wie is jouw ringman? Jouw kingpin?quote:
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Dat klopt wel, maar wat levert het op aan het eind van de dag? Iedereen probeert elkaar op steeds meer punten te ondermijnen, en al kom je met d beste logica van de wereld op de proppen veranderen zal men niet! Puur en alleen al door het stukje geloof, wat nu eenmaal niet bewezen noch ontkracht kan worden, wel door empirisch bewijs en logica, maar nog steeds onbevredigend voor de gelovigen.quote:
[..]
Christenen en moslims mochten willen dat ze in de buurt kwamen van Jerry's vaardigheden. Het tegenovergestelde is echter waar. Zelfs de door Christenen naar voren geduwde supermuizen als William Lane "ik geef toe dat ik de bijbel waardevoller vind dan de realiteit" Craig hebben zich niet kunnen bewijzen als Jerry.
Wat rest is een eindeloze strijd terwijl de uitkomst zeker is, namelijk een continuering van de strijd. En niet het beoogde resultaat wat eigenlijk zou moeten voortvloeien zowel vanuit de religie als wel vanuit Humanisme en doodgewone menselijkheid? Of zie ik het niet goed.
“When there is no desire, all things are at peace.”
Dit vroeg ik me inderdaad ook af. Als je het mij vraagt is er in Nederland juist meer kritiek op de Islam dan op het Christendom.quote:
[..]
Wat ik grappig vind is dat je Amerikaanse retoriek overkopiert die niet van toepassing is op een Nederland dat de afgelopen jaren islam-moe is geworden.
Sowieso snap ik niet wat Amerikaanse christenen met dat argument moeten. Het lijkt me een poging om iemand als landverrader weg te zetten. Wat jij er mee doet is een raadsel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Net zoals een kat met een muis speelt om zijn jachtvaardigheden te trainen vind ik het interessant om apologisten en te zien posten en met ze te discussiëren om mijn eigen logica en inhoudelijke kennis aan te scherpen.quote:
[..]
Dat klopt wel, maar wat levert het op aan het eind van de dag? Iedereen probeert elkaar op steeds meer punten te ondermijnen, en al kom je met d beste logica van de wereld op de proppen veranderen zal men niet! Puur en alleen al door het stukje geloof, wat nu eenmaal niet bewezen noch ontkracht kan worden, wel door empirisch bewijs en logica, maar nog steeds onbevredigend voor de gelovigen.
Wat rest is een eindeloze strijd terwijl de uitkomst zeker is, namelijk een continuering van de strijd. En niet het beoogde resultaat wat eigenlijk zou moeten voortvloeien zowel vanuit de religie als wel vanuit Humanisme en doodgewone menselijkheid? Of zie ik het niet goed.
Dankzij creationisten weet ik meer over biologie dan ik ooit heb geweten
Dankzij apologisten weet ik meer over filosofie dan ik ooit heb geweten
Erg waardevol dus.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Goed, vanuit dat oogpunt gezien is het waardevol. Zinloos maar waardevol als je er waarde aan hecht. Ik zie alleen maar gemiste kansen en zinloze bruggen tussen mensen, maar dat ben ik. Om nog maar niet te spreken over al het leed veroorzaakt daardoor.quote:
[..]
Net zoals een kat met een muis speelt om zijn jachtvaardigheden te trainen vind ik het interessant om apologisten en zien en met ze te discussieren om mijn eigen logica en inhoudelijke kennis aan te scherpen.
Dankzij creationisten weet ik meer over biologie dan ik ooit heb geweten
Dankzij apologisten weet ik meer over filosofie dan ik ooit heb geweten
Erg waardevol dus.
“When there is no desire, all things are at peace.”
Zolang het gewoon blijft bij praten zie ik geen leed. Mensen kiezen er voor om hun ideeen naar het publieke domein te trekken wetende dat het kritiek gaat vangen. En mensen kiezen er voor om kritiek te hebben op andermans ideeen. Een volledig vrijwillige transactie tussen volwassenen die ook de keuze hadden hun argumenten intern te houden. Weg van kritiek.quote:
[..]
Goed, vanuit dat oogpunt gezien is het waardevol. Zinloos maar waardevol als je er waarde aan hecht. Ik zie alleen maar gemiste kansen en zinloze bruggen tussen mensen, maar dat ben ik. Om nog maar niet te spreken over al het leed veroorzaakt daardoor.
Bovendien zijn er een hoop mensen "on the fence" die meelurken bij dit soort discussies. Zowel hier als op youtube of reddit. Mensen die eerst nog richting het gelovige kamp leunden maar dankzij dit soort confrontaties de boel wel op een rijtje hebben kunnen zetten.
Het gaat vaak niet om het overtuigen van de tegenstander maar om het overtuigen van het publiek.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Grappig dat jij zegt dat ik iets kopieer waarvan ik nog nooit gehoord heb maar puur uit eigen ervaring heb gehaald..quote:
Wat ik grappig vind is dat je Amerikaanse retoriek overkopiert die niet van toepassing is op een Nederland dat de afgelopen jaren islam-moe is geworden.
Sowieso snap ik niet wat Amerikaanse christenen met dat argument moeten. Het lijkt me een poging om iemand als landverrader weg te zetten. Wat jij er mee doet is een raadsel.
Cijfers zijn altijd redelijk.quote:
Ben ik zeker.
Dus als ik cijfers noem die jou niet bevallen dan ben ik niet redelijk?
quote:
Zo ja, dan nodig ik je uit om op basis van de door jou en Molurus genoemde cijfers en enkel de percentages als uitgangspunt eens redelijk te speculeren.
Over de kansen van het ontstaan van het universum en de biodiversiteit op aarde door toeval of gecontroleerd.
quote:
Cijfers liegen niet.quote:
Je neemt het op tegen een serieus uit de klauwen gegroeide muis als ik de cijfers mag geloven
Ik heb het gevoel dat Atheïsten vooral bezig zijn om Christenen van hun geloof te halen.. Waar de meeste (niet alle) Christenen gewoon met rust gelaten willen worden in hun geloof.quote:
Wat rest is een eindeloze strijd terwijl de uitkomst zeker is, namelijk een continuering van de strijd. En niet het beoogde resultaat wat eigenlijk zou moeten voortvloeien zowel vanuit de religie als wel vanuit Humanisme en doodgewone menselijkheid? Of zie ik het niet goed.
Daar heb je zeker een puntquote:
[..]
Zolang het gewoon blijft bij praten zie ik geen leed. Mensen kiezen er voor om hun ideeen naar het publieke domein te trekken wetende dat het kritiek gaat vangen. En mensen kiezen er voor om kritiek te hebben op andermans ideeen. Een volledig vrijwillige transactie tussen volwassenen die ook de keuze hadden hun argumenten intern te houden. Weg van kritiek.
Bovendien zijn er een hoop mensen "on the fence" die meelurken bij dit soort discussies. Zowel hier als op youtube of reddit. Mensen die eerst nog richting het gelovige kamp leunden maar dankzij dit soort confrontaties de boel wel op een rijtje hebben kunnen zetten.
Het gaat vaak niet om het overtuigen van de tegenstander maar om het overtuigen van het publiek.
Ik ben het er ook zeker mee eens, en hier gaat het er redelijk kalm aan toe, zoals het volwassen beaamt. Waar ik het over had waren de meer ellendige kanten van verschil van mening, als in oorlogen en alles wat daarmee vergeleken kan worden.En hierbij heb ik nog niet eens een echte voorkeur omdat ik niet perse een beter kant zie in atheïsme. Waarschijnlijk wel dichter bij de waarheid maar niet perse beter, indoctrinatie en dogma's zijn er aan beide kanten.
“When there is no desire, all things are at peace.”
Mmm.. heb ik net een topic over geopend..quote:
Dit vroeg ik me inderdaad ook af. Als je het mij vraagt is er in Nederland juist meer kritiek op de Islam dan op het Christendom.
Waarom zwaai je nu? En wat denk je te bewijzen met cijfers, leg dat eens uit.quote:
[..]
Cijfers zijn altijd redelijk.
[..]
[..]
[..]
Cijfers liegen niet.
“When there is no desire, all things are at peace.”
Kom op. Je kan wel wat beters verzinnen dan dit. Ik heb moeite gedaan om op jou te reageren. Kan je toch minimaal wel wat moeite doen om iets intelligents terug te zeggenquote:
[..]
Cijfers zijn altijd redelijk.
[..]
[..]
Cijfers liegen niet.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Ik denk dat je daar wel gelijk in hebt, het zijn de nieuwe kruisvaarders voor de wetenschap en bevrijding van de mens.quote:
[..]
Ik heb het gevoel dat Atheïsten vooral bezig zijn om Christenen van hun geloof te halen.. Waar de meeste (niet alle) Christenen gewoon met rust gelaten willen worden in hun geloof.
“When there is no desire, all things are at peace.”
Tsja. Dan wordt alles dramatisch en kan je geen enkele normale discussie houden.quote:
[..]
Daar heb je zeker een punt
Atheïsme zelf heeft geen dogma.quote:En hierbij heb ik nog niet eens een echte voorkeur omdat ik niet perse een beter kant zie in atheïsme. Waarschijnlijk wel dichter bij de waarheid maar niet perse beter, indoctrinatie en dogma's zijn er aan beide kanten.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Andersom heb ik ook een beter beeld gekregen van de ergernissen van de atheïsten, agnosten, JG, etc.quote:
Net zoals een kat met een muis speelt om zijn jachtvaardigheden te trainen vind ik het interessant om apologisten en te zien posten en met ze te discussiëren om mijn eigen logica en inhoudelijke kennis aan te scherpen.
Dankzij creationisten weet ik meer over biologie dan ik ooit heb geweten
Dankzij apologisten weet ik meer over filosofie dan ik ooit heb geweten
Erg waardevol dus.
Het staat christenen vrij om met rust gelaten te worden. Wie zoekt er hier christenen op om ze lastig te gaan vallen?quote:
[..]
Ik heb het gevoel dat Atheïsten vooral bezig zijn om Christenen van hun geloof te halen.. Waar de meeste (niet alle) Christenen gewoon met rust gelaten willen worden in hun geloof.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
natuurlijk wel, een discussie is prima als het vooruitgang of samenkomst beoogt. Niets mis mee.quote:
[..]
Tsja. Dan wordt alles dramatisch en kan je geen enkele normale discussie houden.
[..]
Atheïsme zelf heeft geen dogma.
En het dogma van Atheïsme is natuurlijk wetenschap..
“When there is no desire, all things are at peace.”
Ik ken geen enkele discussie waarbij samenkomst een garantie is. Bij alle discussies die ik aanga laat ik altijd de optie open tot samenkomst maar niet ten koste van de realiteit.quote:
[..]
natuurlijk wel, een discussie is prima als het vooruitgang of samenkomst beoogt. Niets mis mee.
Nee. Atheisme is slechts een filosofische positie betreffende het geloof in god. Niets meer, niets minder.quote:En het dogma van Atheïsme is natuurlijk wetenschap..
Wetenschap (en de filosofie er achter) zelf is geen dogma maar een direct gevolg van de logische absoluten en de basisaxioma waar zowel gelovigen als niet-gelovigen het over eens kunnen zijn.
Namelijk dat we een realiteit delen waar we iets over kunnen leren.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Een atheist hoeft niet per se de wetenschap te onderschrijven.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Gaan hier nu serieus mensen discussiëren over het bestaan van god?
Het blijft blijkbaar leuk om iets te doen waarvan je van te voren al weet dat je nergens gaat komen. Redelijk onmenselijk is dat.
Het blijft blijkbaar leuk om iets te doen waarvan je van te voren al weet dat je nergens gaat komen. Redelijk onmenselijk is dat.
Het was geen compliment. Ik heb die extra kennis opgedaan doordat creationisten en apologisten zulke belabberde kennis hebben van die velden dat het een trend is geworden in bepaalde seculiere gemeenschappen om ze omver te schoppen met echte kennis.quote:Op vrijdag 4 oktober 2013 11:18 schreef Natural-Cool het volgende:
[..]
Andersom heb ik ook een beter beeld gekregen van de ergernissen van de atheïsten, agnosten, JG, etc.
Daar leer je wat van. Niet van die waterval aan kwijl die Kent Hovind & Son en mede-tuig weten te creeeren maar van de reactie daarop.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Ik geloof ook zeker dat jij openstaat voor samenkomst, daar twijfel ik niet aan.quote:
[..]
Ik ken geen enkele discussie waarbij samenkomst een garantie is. Bij alle discussies die ik aanga laat ik altijd de optie open tot samenkomst maar niet ten koste van de realiteit.
[..]
Nee. Atheisme is slechts een filosofische positie betreffende het geloof in god. Niets meer, niets minder.
Wetenschap (en de filosofie er achter) zelf is geen dogma maar een direct gevolg van de logische absoluten en de basisaxioma waar zowel gelovigen als niet-gelovigen het over eens kunnen zijn.
Namelijk dat we een realiteit delen waar we iets over kunnen leren.
Je zegt het goed, waar waar we het over eens kunnen zijn.. Dat wij allemaal een realiteit delen daar kun je niet onderuit nee. Ik ben zeker voor wetenschap zolang die zuiver is.
Mijn insteek is altijd meer van, wat gaan we doen met al die zuivere en of aangenomen wetenschap? Vandaar mijn insteek dat ik niet perse voor Atheïsme ben of voor religie for that matter.
Uiteindelijk gaat het er om wat we met de aangereikte en ontdekte kennis gaan doen. En in dat licht is er denk ik nog veel winst te halen!
“When there is no desire, all things are at peace.”
quote:
Waarom zwaai je nu? En wat denk je te bewijzen met cijfers, leg dat eens uit.
Cijfers en cijfermatige verhoudingen hebben een bepaalde aantrekkingskracht waarmee ik het unieke universum berustend op wiskundige aannames een zichzelf verklarende spoor van ontwerp(er) in bemerk.quote:
Kom op. Je kan wel wat beters verzinnen dan dit. Ik heb moeite gedaan om op jou te reageren. Kan je toch minimaal wel wat moeite doen om iets intelligents terug te zeggen
Heel frappant is dat met dezelfde cijfers wordt gewezen naar het absurde universum zonder zin of doel voor 99,99999999999999999999999999999 procent.
Het wordt hoog tijd een verbazingwekkend scherpe analyse van de argumenten voor en tegen eens duidelijk te bespreken als twee volwassen die hun kat en muis periode ontgroeit zijn of op zijn minst dat harnas even terzijde leggend.
Ik denk dat je niet helemaal snapt wat atheisme is als je denkt dat het een koers geeft aan sociaal gedrag. Of als je denkt dat het in de weg staat van het kiezen van een sociale koers.quote:
[..]
Ik geloof ook zeker dat jij openstaat voor samenkomst, daar twijfel ik niet aan.
Je zegt het goed, waar waar we het over eens kunnen zijn.. Dat wij allemaal een realiteit delen daar kun je niet onderuit nee. Ik ben zeker voor wetenschap zolang die zuiver is.
Mijn insteek is altijd meer van, wat gaan we doen met al die zuivere en of aangenomen wetenschap? Vandaar mijn insteek dat ik niet perse voor Atheïsme ben of voor religie for that matter.
Uiteindelijk gaat het er om wat we met de aangereikte en ontdekte kennis gaan doen. En in dat licht is er denk ik nog veel winst te halen!
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Laat mij eens de berekening zien waarmee je tot dat percentage kwam?quote:
[..]
[..]
Cijfers en cijfermatige verhoudingen hebben een bepaalde aantrekkingskracht waarmee ik het unieke universum berustend op wiskundige aannames een zichzelf verklarende spoor van ontwerp(er) in bemerk.
Heel frappant is dat met dezelfde cijfers wordt gewezen naar het absurde universum zonder zin of doel voor 99,99999999999999999999999999999 procent.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Ik begrijp het heel goed. Ik geef slechts aan wat ik er van vind en wat het zou kunnen zijn. natuurlijk zit er geen enkel moraal of visie vast aan Atheïsme, vandaar dat ik zeg dat ik geen keuze kan maken voor wat betreft mijn eventuele voorkeur, dat is alles.quote:
[..]
Ik denk dat je niet helemaal snapt wat atheisme is als je denkt dat het een koers geeft aan sociaal gedrag. Of als je denkt dat het in de weg staat van het kiezen van een sociale koers.
“When there is no desire, all things are at peace.”
Atheisme of theisme is geen voorkeur. Het is een gevolg van je geloof. Net zoals dat het wel of niet smeren van pindakaas op je brood geen kwestie van voorkeur is. Je hebt misschien een voorkeur voor geen of juist wel pindakaas op je brood maar de echte vraag is "heb je pindakaas op je brood gesmeerd vanmiddag?". Het is geen kwestie van voorkeur.quote:
[..]
Ik begrijp het heel goed. Ik geef slechts aan wat ik er van vind en wat het zou kunnen zijn. natuurlijk zit er geen enkel moraal of visie vast aan Atheïsme, vandaar dat ik zeg dat ik geen keuze kan maken voor wat betreft mijn eventuele voorkeur, dat is alles.
Geloof jij in het bestaan van een god?
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
quote:
[..]
Atheisme of theisme is geen voorkeur. Het is een gevolg van je geloof. Net zoals dat het wel of niet smeren van pindakaas op je brood een kwestie van voorkeur is. Je hebt misschien een voorkeur voor geen of juist wel pindakaas op je brood maar de echte vraag is "heb je pindakaas op je brood gesmeerd vanmiddag?". Het is geen kwestie van voorkeur.
Geloof jij in het bestaan van een god?
Ik zie het niet zoals jou, je kunt op elk moment ergens voor kiezen of toe komen, meen ik. Dat je bijvoorbeeld een basis hebt meegekregen vanuit opvoeding of cultuur, prima, maar die ligt niet vast voor de rest van je leven. We zijn het eens dus
Of ik in God geloof, ik geloof zeker niet in de God die individueel mensen aan het beoordelen is vanuit een wolk ergens hoog in de hemel. Maar misschien is er wel een kracht of energie die je zou kunnen omschrijven als goddelijk, en daar zijn wij dan een onderdeel van. We leven namelijk binnen de creatie zoals die er is. Dat alleen is al voldoende om voorbij de neus te gaan kijken. Toevallig allemaal? Dat zeker, en wat het is geen idee. Je kunt wel de wetenschap aanhalen en vanuit allerlei hoeken de eigen omgeving analyseren maar daar ben je er niet mee. Je kunt hooguit denk ik aantonen wat de onderdelen en hun relatie zijn, maar niet de vraag wat het is en waarom het er is.
“When there is no desire, all things are at peace.”
Je kiest niet wat je gelooft. Je gelooft datgene wat je het meest aannemelijk vind in de graad waarmee je het aannemelijk vind. Dat kan inderdaad veranderen maar niet zonder redenquote:
[..]
Ik zie het niet zoals jou, je kunt op elk moment ergens voor kiezen of toe komen, meen ik. Dat je bijvoorbeeld een basis hebt meegekregen vanuit opvoeding of cultuur, prima, maar die ligt niet vast voor de rest van je leven.
Je bent dus een pantheist.quote:Of ik in God geloof, ik geloof zeker niet in de God die individueel mensen aan het beoordelen is vanuit een wolk ergens hoog in de hemel. Maar misschien is er wel een kracht of energie die je zou kunnen omschrijven als goddelijk, en daar zijn wij dan een onderdeel van. We leven namelijk binnen de creatie zoals die er is. Dat alleen is al voldoende om voorbij de neus te gaan kijken. Toevallig allemaal? Dat zeker, en wat het is geen idee.
Waarom ga je er vanuit dat het per se een reden moet hebben? Veel mensen zoeken naar een reden maar ik denk niet dat ze snappen hoe eng en onwenselijk het zou zijn als dit alles een bepaalde reden had. Als het een machine was met een functie en wij allen moeten buigen voor die functie.quote:Je kunt wel de wetenschap aanhalen en vanuit allerlei hoeken de eigen omgeving analyseren maar daar ben je er niet mee. Je kunt hooguit denk ik aantonen wat de onderdelen en hun relatie zijn, maar niet de vraag wat het is en waarom het er is.
Waarom waarde hechten aan het waarom?
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Voor mij persoonlijk hoeft het geen reden te hebben, ik hou mij daar niet mee bezig. En heeft het allemaal uiteindelijk toch een reden gehad dan zien we het wel. Daar is geen pijl op te trekken behalve vanuit je persoonlijke voorkeur zoals je zegt.quote:
[..]
Je kiest niet wat je gelooft. Je gelooft datgene wat je het meest aannemelijk vind in de graad waarmee je het aannemelijk vind. Dat kan inderdaad veranderen maar niet zonder reden
[..]
Je bent dus een pantheist.
[..]
Waarom ga je er vanuit dat het per se een reden moet hebben? Veel mensen zoeken naar een reden maar ik denk niet dat ze snappen hoe eng en onwenselijk het zou zijn als dit alles een bepaalde reden had. Als het een machine was met een functie en wij allen moeten buigen voor die functie.
Waarom waarde hechten aan het waarom?
Ik zie persoonlijk liever die aandacht en energie naar hele andere dingen gaan die wel een voordeel opleveren voor de mensheid.
“When there is no desire, all things are at peace.”
Het is een filosofische beredenering gebaseerd op mijn uitgangspunten zodoende niet een willekeurige benadering of een tegengestelde gezichtspunt.quote:
Laat mij eens de berekening zien waarmee je tot dat percentage kwam?
Het universum en zijn omvang is onvatbaar groot, waardoor de mogelijkheden slinken?, dat het universum is gecreëerd om de aarde en zijn biodiversiteit te brengen, waarom zou dat perse zo moeten zijn ?
Op die gedachte voortbordurend schetst men te gehaast een schimmig en vaag uiteenlopende levensbeschouwing zonder een Godsbesef.
Ontwerp door wetten is onvergelijkbaar intelligenter dan ontwerp door wonderen. Want een serie wetten uitkiezen die zonder enig periodiek regelen en micromanagement een universum laten ontstaan en zelforganisatie / zelfassemblage van leven en bewustzijn teweeg laat brengen op de aarde benadert het tyре God dat ik wil beschrijven.
Hetgeen wel of niet deugd her en der aan de natuur uitingen, is relatief verwaarloosbaar en doet niet ter zake.
Ik denk dat het goed is om dogma's (ofwel geloven die niet per se een basis hebben in de realiteit) te bestrijden. Of het nou religie is of politieke ideologieën. Simpelweg door het feit dat mensen al 1000-den jaren elkaars leven zuur maken door elkaar dogma door de strot te duwen.quote:
[..]
Voor mij persoonlijk hoeft het geen reden te hebben, ik hou mij daar niet mee bezig. En heeft het allemaal uiteindelijk toch een reden gehad dan zien we het wel. Daar is geen pijl op te trekken behalve vanuit je persoonlijke voorkeur zoals je zegt.
Ik zie persoonlijk liever die aandacht en energie naar hele andere dingen gaan die wel een voordeel opleveren voor de mensheid.
Het lijkt mij juist heel veel voordeel hebben om te willen streven naar een wereld waar de aanwezigheid van dogma geminimaliseerd wordt.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
En in hoeverre heeft jouw filosofische beredenering een basis in de realiteit? Wat voor bewijzen kan je aandragen voor je basisaannames.quote:
[..]
Het is een filosofische beredenering gebaseerd op mijn uitgangspunten zodoende niet een willekeurige benadering of een tegengestelde gezichtspunt.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Mee eens. Maar wat ik nog belangrijker vind is de richting van de mensheid als geheel te benaderen in plaats van richtingloos voortborduren met wetenschap en kapitalisme, consumentisme, en noem alles maar op. We gaan niet de goede richting op! (mening)quote:
[..]
Ik denk dat het goed is om dogma's (ofwel geloven die niet per se een basis hebben in de realiteit) te bestrijden. Of het nou religie is of politieke ideologieën. Simpelweg door het feit dat mensen al 1000-den jaren elkaars leven zuur maken door elkaar dogma door de strot te duwen.
Het lijkt mij juist heel veel voordeel hebben om te willen streven naar een wereld waar de aanwezigheid van dogma geminimaliseerd wordt.
“When there is no desire, all things are at peace.”
Welke verkeerde kant gaat de wetenschap op dan?quote:
[..]
Mee eens. Maar wat ik nog belangrijker vind is de richting van de mensheid als geheel te benaderen in plaats van richtingloos voortborduren met wetenschap en kapitalisme, consumentisme, en noem alles maar op. We gaan niet de goede richting op! (mening)
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
De wetenschap op zich gaat niet verkeerd, misschien op sommige punten wat te gericht of niet alle kanten bekeken, maar dat weet ik niet zeker natuurlijk.quote:
[..]
Welke verkeerde kant gaat de wetenschap op dan?
“When there is no desire, all things are at peace.”
Overigens, bij de grafiek van de TS over de toename van Religies sinds 1970 zie ikzelf een duidelijk verband met de val van het communisme, die sterk inzette vanaf de jaren zeventig en uiteindelijk het merkbaarste werd eind jaren tachtig, begin jaren negentig (het moment waar in die grafiek ook de sterkste toename van religie te zien valt) ...
Ikzelf denk dat dat geen structureele toename.. hoguit vatte men kennelijk bij het maken van die grafiek communisten onder atheïsten ... mogelijk met goed vergelijkbare grond, enkel heeft het communisme of bepaalde politieke ideologieen an sich ook een vergelijkbaar, bijna 'religieus' aspect...
Ik vermoed zelf dat alle mensen een bepaalde religieuze behoefte hebben... het hebben van en bepaalde levensbeeld dat een 'vaste' aarde is en betrouwbaar is en waarop men kan terugvallen...
verder typische relgieuze behoeftes als bepaalde rites, bijgeloof, bidden of juist 'vervloeken', zijn erg menselijk en eigenlijk onderdeel van de menselijke natuur...
Ook bv overtuigde atheisten hebben de neiging soms de neiging te bidden... : een vriend van mij is een van de meest overtuigde atheisten, komt de hele tijd met Dawkins aan en reageert heel heftig in discussies waar het gaat om bepaale dingen die gelovigen in nederland doen (specifiek gereformeerden, en partijen als de SGP en christenUnie) .
Nu is hij echter ook overtuigd voetbalfan. Helemaal weg van PSV.. als je echter een voetbalwedstrijd met hem kijkt is hij echter bijna 90 minuten lang bezig met het aanroepen van God, het smeken om bepaalde gebeurtenissen van iemand van 'boven' die dat zou moeten regelen, en als er wat misgaat begint hij te kermen om 'Waarom', met zn handen ten hemel gericht....
Ik heb hem er wel eens op gewezen dat dat in enige tegenstelling is met zn overtuigde atheisme, maar dàt stelde hij niet op prijs, hij was van mening dat dat wat héél anders was
Ikzelf denk dat dat geen structureele toename.. hoguit vatte men kennelijk bij het maken van die grafiek communisten onder atheïsten ... mogelijk met goed vergelijkbare grond, enkel heeft het communisme of bepaalde politieke ideologieen an sich ook een vergelijkbaar, bijna 'religieus' aspect...
Ik vermoed zelf dat alle mensen een bepaalde religieuze behoefte hebben... het hebben van en bepaalde levensbeeld dat een 'vaste' aarde is en betrouwbaar is en waarop men kan terugvallen...
verder typische relgieuze behoeftes als bepaalde rites, bijgeloof, bidden of juist 'vervloeken', zijn erg menselijk en eigenlijk onderdeel van de menselijke natuur...
Ook bv overtuigde atheisten hebben de neiging soms de neiging te bidden... : een vriend van mij is een van de meest overtuigde atheisten, komt de hele tijd met Dawkins aan en reageert heel heftig in discussies waar het gaat om bepaale dingen die gelovigen in nederland doen (specifiek gereformeerden, en partijen als de SGP en christenUnie) .
Nu is hij echter ook overtuigd voetbalfan. Helemaal weg van PSV.. als je echter een voetbalwedstrijd met hem kijkt is hij echter bijna 90 minuten lang bezig met het aanroepen van God, het smeken om bepaalde gebeurtenissen van iemand van 'boven' die dat zou moeten regelen, en als er wat misgaat begint hij te kermen om 'Waarom', met zn handen ten hemel gericht....
Ik heb hem er wel eens op gewezen dat dat in enige tegenstelling is met zn overtuigde atheisme, maar dàt stelde hij niet op prijs, hij was van mening dat dat wat héél anders was
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Met een gezond verstand en beoordelingsvermogen is een goed onderscheid te maken naar betrouwbare gegevens en redelijke speculaties vanwege het feit dat niet alle gegevens aannemelijk zijn.quote:
Je kiest niet wat je gelooft. Je gelooft datgene wat je het meest aannemelijk vind in de graad waarmee je het aannemelijk vind. Dat kan inderdaad veranderen maar niet zonder reden
In mijn belevingswereld heeft het een realistische fundering.quote:
En in hoeverre heeft jouw filosofische beredenering een basis in de realiteit?
Ik denk dat wetenschap prima gebruikt kan worden om te helpen bij het bepalen van een richting. Zo kan je bij wijze van neurologische en sociologische experimenten al prima uitsluiten dat communisme en libertarisme vatbare staatsinrichtingen zijn. Is het slaan van een kind psychologisch voordelig of juist niet. Bij welke frequentie dan wel? Is het pompen van gigantische hoeveelheden CO2 in de lucht ecologisch voordelig. Of juist niet.quote:
[..]
De wetenschap op zich gaat niet verkeerd, misschien op sommige punten wat te gericht of niet alle kanten bekeken, maar dat weet ik niet zeker natuurlijk.
Wetenschap geeft geen richting maar is een gereedschap om de waarheid te ontdekken voor zover die te ontdekken is. En om onwaarheden kapot te slaan voorzover die als wilde vuurtjes rondgaan in de maatschappij.
Het is juist een manier om van dogma af te komen. Het probleem is dat er in de (streng) christelijke gemeenschap (zowel in de VS als hier hoewel het hier een minderheid is) een sterk anti-wetenschappelijk en ook anti-intellectuele houding is. Dat is een logisch gevolg van het aanhangen van een geloof wat op zo veel manieren lijnrecht tegenover de realiteit staat. En in de VS is dit zeker weten een grote factor die positieve sociale veranderingen tegen houd. Zowel op gebied van milieu alswel sociale rechten (zoals het homohuwelijk).
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Het universum en zijn omvang is onvatbaar groot, waardoor de mogelijkheden slinken?, dat het universum is gecreëerd om de aarde en zijn biodiversiteit te brengen, waarom zou dat perse zo moeten zijn ?quote:
Wetenschap geeft geen richting maar is een gereedschap om de waarheid te ontdekken voor zover die te ontdekken is. En om onwaarheden kapot te slaan voorzover die als wilde vuurtjes rondgaan in de maatschappij.
Laat maar eens wat van die gegevens zien dan. Even kijken wat mijn gezonde verstand er van vind.quote:
[..]
Met een gezond verstand en beoordelingsvermogen is een goed onderscheid te maken naar betrouwbare gegevens en redelijke speculaties vanwege het feit dat niet alle gegevens aannemelijk zijn.
En dat is ook een prima reden voor jou om het te geloven. De vraag is echter... wat voor data heb jij om dit ook aannemelijk te maken voor andere mensen die niet in jouw belevingswereld rondwaarden?quote:[..]
In mijn belevingswereld heeft het een realistische fundering.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Waar zeg ik dat? Er is niks wat er op wijst dat het leven bijzonder onmogelijk is zonder sturing. Alle mechanismen om het leven vanaf het begin natuurlijk tot stand te laten komen zijn aanwezig. De vraag is. Vanwaar jouw obsessie om er een oneindig complex wezen aan vooraf te laten gaan en vanwaar het feit dat jij jezelf vrijwaart van de plicht om te verklaren waar dat wezen vandaan komt?quote:Op vrijdag 4 oktober 2013 12:28 schreef Natural-Cool het volgende:
[..]
Het universum en zijn omvang is onvatbaar groot, waardoor de mogelijkheden slinken?, dat het universum is gecreëerd om de aarde en zijn biodiversiteit te brengen, waarom zou dat perse zo moeten zijn ?
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Obsessiequote:
De vraag is. Vanwaar jouw obsessie om er een oneindig complex wezen aan vooraf te laten gaan
Veel wetenschappers die zich inspannen om een allesomvattende theorie van het fysische universum te construeren, geven openlijk toe dat een deel van hun motivatie is оm nu eindelijk eens van God af te raken. Deze obsessieve benadering, ook van hun navolgers gelijkt op een religieuze overtuiging.
Ik verdedig mijn stelling met wetenschap en rede, zonder obsessie.
Darwins evolutietheorie heeft haar succes juist te danken aan het vermogen om de schijn van ontwerp te verklaren zonder een beroep op een ontwerper ( God) te doen.quote:
en vanwaar het feit dat jij jezelf vrijwaart van de plicht om te verklaren waar dat wezen vandaan komt?
Geloof jij in alle ernst, dat Homo sapiens niet meer is dan een toevallig bijproduct van lukrake natuurlijke processen ?quote:
Laat maar eens wat van die gegevens zien dan. Even kijken wat mijn gezonde verstand er van vind.
Ik heb 0,0 wetenschap en rede gezien. Alleen maar een zooi dikke "argument from ignorance" argumenten. "ik snap niet hoe dit zou kunnen dus daarom god".quote:
[..]
Obsessie
Veel wetenschappers die zich inspannen om een allesomvattende theorie van het fysische universum te construeren, geven openlijk toe dat een deel van hun motivatie is оm nu eindelijk eens van God af te raken. Deze obsessieve benadering, ook van hun navolgers gelijkt op een religieuze overtuiging.
Ik verdedig mijn stelling met wetenschap en rede, zonder obsessie.
Jij snapt het niet maar anderen wel.
Evolutie heeft haar succes te danken aan het feit dat het de enige elegante verklaring is voor miljoenen aan gedane observaties, onafhankelijk van elkaar vanuit verschillende vakgebieden over verschillende tijden.quote:[..]
Darwins evolutietheorie heeft haar succes juist te danken aan het vermogen om de schijn van ontwerp te verklaren zonder een beroep op een ontwerper ( God) te doen.
Een bijproduct van natuurlijke processen? Sure.quote:
[..]
Geloof jij in alle ernst, dat Homo sapiens niet meer is dan een toevallig bijproduct van lukrake natuurlijke processen ?
Toevallig? Nee. En als je de wetenschap er achter snapte dan zou je weten waarom dit iets onzinnigs is om te roepen.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Ieder mens heeft een eigen logica van het gevoel / filosofie en de mogelijkheid om op een andere manier naar de ontwikkelingen om ons heen te kijken. Door communicatie wordt de wereld van mogelijkheden geopend, wanneer de tegenstrevers begrijpen dat zij elkaar nodig hebben om daadwerkelijk te leren en tot nieuwe inzichten te komen ontstaan nieuwe perspectieven en verwerft de maatschappij kennis.quote:
Ik heb 0,0 wetenschap en rede gezien. Alleen maar een zooi dikke "argument from ignorance" argumenten. "ik snap niet hoe dit zou kunnen dus daarom god".
Jij snapt het niet maar anderen wel.
Ik ben het ermee eens dat samenwerking ten grondslag ligt aan de evolutie van de soorten. Groeit daarmee ook het besef van de individuele mens en zijn verantwoordelijkheid ten opzichte van het geheel ?quote:
Evolutie heeft haar succes te danken aan het feit dat het de enige elegante verklaring is voor miljoenen aan gedane observaties, onafhankelijk van elkaar vanuit verschillende vakgebieden over verschillende tijden.
Mijn belangstelling is gewekt, vertel verder svp.quote:
Een bijproduct van natuurlijke processen? Sure.
Toevallig? Nee. En als je de wetenschap er achter snapte dan zou je weten waarom dit iets onzinnigs is om te roepen.
Heb het eerste half uur nu gekeken, de rest zal ik zeer zeker later nog bekijken(hoop dat ik er vandaag aan toe kom).quote:
Als je deze nog niet hebt gezien, zeer de moeite waard:
Ik vind het grappig dat de term Skinnerian wordt aangehaald, want dat zie ik vaak terug in discussie's met atheisten.(dat bedoelde ik dan ook met het jezelf verliezen in de "hoe" vraag)
Maar als ik het helemaal heb gekeken zal ik wat meer zeggen over wat ik ervan vind, tot nu toe is het erg boeiend, maar ik wil eerst het geheel even opnemen voordat ik vanalles ga zeggen.
Igg alvast dank voor dit filmpje, ik vind het wel wat!
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Is dit echt waar, of gebruik je het alleen maar om je eigen messen te slijpen? Pak je niet heel bewust dat eruit wat jou sterkt in je eigen overtuiging?quote:
[..]
Net zoals een kat met een muis speelt om zijn jachtvaardigheden te trainen vind ik het interessant om apologisten en te zien posten en met ze te discussiëren om mijn eigen logica en inhoudelijke kennis aan te scherpen.
Dankzij creationisten weet ik meer over biologie dan ik ooit heb geweten
Dankzij apologisten weet ik meer over filosofie dan ik ooit heb geweten
Erg waardevol dus.
Vind ook dat het focussen op 1 geloofsvorm daaraan bijdraagt, dat is iets wat ik niet snap van atheisten die over dit soort zaken discuseren, ik zou denken dat je dan juist het wat breder bekijkt, dat je meer naar de ontwikkeling van geloof door de eeuwen heen kijkt, maar ook niet zo strak op de letter pakt als je in discussie bent met iemand die aangeeft niet strak langs die letter te leven.
Hoe kan je komen tot een weten, tot begrip, als je op geen enkel moment echt luistert naar de ander? Als je alleen maar jouw idee erdoor ramt?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Mwa, misschien is het wel een teken aan de wand dat iemand, die weet waarover die het heeft, toch zijn gegronde twijfels heeft. Er komen hier, en in andere topics, mensen voorbij die fel voorstander van evolutie zijn, maar totaal geen biologische achtergrond hebben en/of zich totaal niet verdiept hebben in celbiologie en genetica. Maar dát is juist het terrein waarop de discussie gevoerd zou moeten worden, want evolutie staat of valt met de processen die op dat niveau plaatsvinden.quote:Een docent biologie die evolutie uitlegt als een toevalsproces.
Ik dacht dat dat soort dingen alleen in de VS voorkwamen. Op wat voor school geef jij les dan?
En dat soort dingen komen bepaald niet alleen voor in de V.S. Onafhankelijke denkers zijn er gelukkig overal. Ik ga geen naam noemen, maar het is een school waar alles rondloopt. De leerlingen krijgen ook gewoon te horen wat evolutietheorie inhoudt, maar mijn mening krijgen ze ook te horen, net zo goed als ze hun eigen mening mogen vertellen.
Graag gedaan.quote:
Igg alvast dank voor dit filmpje, ik vind het wel wat!
Wat voor mij wel een eye-opener was (eigenlijk heel obvious, maar goed), is dat het onderscheid tussen 'hoe' en 'waarom' (met welk doel) niet zo zwart-wit is, maar dat er een gradueel verloop is tussen beide. Doelmatigheid is iets dat heel geleidelijk ontstaat, het is niet alsof dat er 'ineens' is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wie wel of niet inhoudelijk kennis heeft van het onderwerp lijkt me op zichzelf geen inhoudelijk argument. Noch jouw vermeende expertise, noch het vermeende gebrek daaraan bij anderen.quote:
[..]
Mwa, misschien is het wel een teken aan de wand dat iemand, die weet waarover die het heeft, toch zijn gegronde twijfels heeft. Er komen hier, en in andere topics, mensen voorbij die fel voorstander van evolutie zijn, maar totaal geen biologische achtergrond hebben en/of zich totaal niet verdiept hebben in celbiologie en genetica. Maar dát is juist het terrein waarop de discussie gevoerd zou moeten worden, want evolutie staat of valt met de processen die op dat niveau plaatsvinden.
Dat gezegd hebbende: iemand die evolutie omschrijft als een toevalsproces wekt bij mij in elk geval niet de indruk verstand te hebben van het onderwerp. En inderdaad, ik heb geen biologische achtergrond. Maar dat wil niet zeggen dat ik niet vanuit persoonlijke interesse mij behoorlijk heb verdiept in het onderwerp. Ik ben bepaald geen leek.
Bij de discussie in de VS moet ik vooral denken aan dit soort toestanden:quote:
En dat soort dingen komen bepaald niet alleen voor in de V.S. Onafhankelijke denkers zijn er gelukkig overal. Ik ga geen naam noemen, maar het is een school waar alles rondloopt. De leerlingen krijgen ook gewoon te horen wat evolutietheorie inhoudt, maar mijn mening krijgen ze ook te horen, net zo goed als ze hun eigen mening mogen vertellen.
http://en.wikipedia.org/w(...)Area_School_District
Ken Miller - iemand die zich als gelovige wel een 'onafhankelijk denker' mag noemen - heeft een buitengewoon interessante lezing gegeven over dit drama (waar hij optrad als getuige):
Zeer de moeite waard, zeker ten aanzien van het niet aflatende conflict tussen evolutie en religie.
Hoe dan ook: ik ben blij dat dit soort federale rechtszaken in Nederland ondenkbaar zijn. It's good to have an open mind, but not so open that your brain falls out.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is idd zo naar mijn mening, vandaar ook dat ik zei dat de "hoe" nodig is om tot het evt "waarom" te komen, maar dat ik vaak in discussie's zie dat men vastloopt in de "hoe", dat lijkt mij een "gevaar" waardoor kennisvergaring op ten duur zal stagneren.quote:
[..]
Graag gedaan.
Wat voor mij wel een eye-opener was (eigenlijk heel obvious, maar goed), is dat het onderscheid tussen 'hoe' en 'waarom' (met welk doel) niet zo zwart-wit is, maar dat er een gradueel verloop is tussen beide. Doelmatigheid is iets dat heel geleidelijk ontstaat, het is niet alsof dat er 'ineens' is.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
- Geeft evolutie een verklaring voor het spontaan ontstaan van leven ?quote:
Er komen hier, en in andere topics, mensen voorbij die fel voorstander van evolutie zijn, maar totaal geen biologische achtergrond hebben en/of zich totaal niet verdiept hebben in celbiologie en genetica. Maar dát is juist het terrein waarop de discussie gevoerd zou moeten worden, want evolutie staat of valt met de processen die op dat niveau plaatsvinden.
- Geeft evolutie een verklaring voor het samenwerken van de diverse organismen en levensvormen ?
- Hoe zit het met zelforganisatie op cellulair niveau ?
Tussen bepaalde geloven en evolutie, want er zijn aardig wat (oude) geloven die in het geheel geen conflict hebben met de evolutietheorie, die een voorloper van de evolutietheorie al in zich dragen.quote:
Zeer de moeite waard, zeker ten aanzien van het niet aflatende conflict tussen evolutie en religie.
Mijn eigen geloof ziet verandering als een universele wet, de oorsprong van dat geloof(alhoewel het geloofsidee ook wel is veranderd in de eeuwen) is dan ook zo oud dat "het" bepaalde veranderingen heeft meegemaakt.
Zo ook bv het hindoeisme , als je daarin gaat graven, naar het "oude" hindoeisme zie je ook een soort van voorlopers van het idee van evolutie terug, ook die wortels gaan zo ver terug dat "het" bepaalde veranderingen heeft meegemaakt op deze aarde.
Die geloven hebben de aarde zien veranderen, hebben gezien hoe diersoorten verdwenen en andere zich vormde en die plaatsen innamen. Misschien dragen ze zelfs de herinnering van verschillende mensensoorten en het verder ontwikkelen van de mens.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Het is een filosofische beredenering gebaseerd op mijn uitgangspunten zodoende niet een willekeurige benadering of een tegengestelde gezichtspunt.quote:
Dat werd in het verleden gezegd van onder meer de diversiteit van leven, de stabiliteit van het zonnestelsel (Newton) en het ontstaan van sterren en planeten. Zoals je hopelijk weet is dat allemaal achterhaald. Waarom zou voor het ontstaan van het universum iets anders gelden?
Het universum en zijn omvang is onvatbaar groot, waardoor de mogelijkheden slinken?, dat het universum is gecreëerd om de aarde en zijn biodiversiteit te brengen, waarom zou dat perse zo moeten zijn ?quote:
Ik heb het woord 'toeval' niet gebruikt. Ik constateer slechts dat leven een zeldzame uitzondering is in een universum dat grotendeels zeer vijandelijk is ten aanzien van leven. En dan ligt de hypothese 'een god heeft dit universum geschapen met het doel leven voort te brengen' niet bepaald voor de hand.
Op die gedachte voortbordurend schetst men te gehaast een schimmig en vaag uiteenlopende levensbeschouwing zonder een Godsbesef.
Ontwerp door wetten is onvergelijkbaar intelligenter dan ontwerp door wonderen. Want een serie wetten uitkiezen die zonder enig periodiek regelen en micromanagement een universum laten ontstaan en zelforganisatie / zelfassemblage van leven en bewustzijn teweeg laat brengen op de aarde benadert het tyре God dat ik wil beschrijven.quote:
Er is niets gecontroleerd aan deze omgeving. Sterker nog, er zijn diverse natuurverschijnselen die buitengewoon slecht zijn voor het leven op aarde. Aardbevingen, tsunami's, etc. Om nog maar te zwijgen van de periodieke meteorietaanslagen en het feit dat op lange termijn deze hele planeet onbewoonbaar wordt.
Hetgeen wel of niet deugd her en der aan de natuur uitingen, is relatief verwaarloosbaar en doet niet ter zake.quote:
Om nog maar te zwijgen van 'het riool dat dwars door een pretpark stroomt'. En wat te denken van de gedeelde pijp voor ademen en eten? Heel onhandig, en in principe nergens voor nodig als je zoiets direct ontwerpt.
Al dit soort zaken spreekt voor geleidelijke ontwikkeling, en tegen direct ontwerp. Iemand die dit zo ontwerpt is gewoon dom bezig.
quote:
Wie zegt dat atheisten het leven en het universum niet positief waarderen? Ik vind het leven prachtig, ik vind de aarde prachtig, ik vind het universum prachtig.
Het enige dat mij op dit moment wel enige zorgen baart is de explosieve groei van de menselijke populatie. "Gaat heen en vermenigvuldigt u" is niet het advies dat ik momenteel aan de mensheid zou geven. Eerder: "gaat heen en gebruik verdomme nou eens condooms".
Verder is het goed toeven op deze planeet. Zeker in vergelijking met de rest van het universum. Dit is bijvoorbeeld een heel aardig stukje atheistisch positivisme, waar de meeste atheisten zich zonder twijfel in kunnen vinden:
Het aanvoeren van inhoudelijke kennis is idd geen inhoudelijk argument. Ik zeg dat omdat mij opvalt dat dit in topic wel fel wordt gediscussieerd, maar dat er nog geen echte biologie ter sprake is gekomen. Maar dát is wel waar het om draait! Kijk, in grote lijnen klinkt ook voor mij de evolutietheorie kloppend, totdat ik de details induik, dan stuit ik op problemen.quote:Wie wel of niet inhoudelijk kennis heeft van het onderwerp lijkt me op zichzelf geen inhoudelijk argument. Noch jouw vermeende expertise, noch het vermeende gebrek daaraan bij anderen.
Dat gezegd hebbende: iemand die evolutie omschrijft als een toevalsproces wekt bij mij in elk geval niet de indruk verstand te hebben van het onderwerp. En inderdaad, ik heb geen biologische achtergrond. Maar dat wil niet zeggen dat ik niet vanuit persoonlijke interesse mij behoorlijk heb verdiept in het onderwerp. Ik ben bepaald geen leek.
Uiteraard is evolutie niet hetzelfde als toeval. Maar het bevat op een aantal (belangrijke) punten wel toeval. Je kunt daarmee mooi de tegenstelling schetsen tussen het veronderstellen van een design (geen toeval) of niet. En om dan gelijk maar inhoudelijk te worden ;-) :
-Mendeliaanse overerving van genen is een kansproces. Ook het later ontdekte proces van crossing over is een random event, terwijl dat wel erg belangrijk is voor genetische variatie en de mede daaruit mogelijk volgende soortvorming.
-Mutaties treden vaak toevallig op.
-Het ontstaan van bijvoorbeeld een protobiont hangt van het toeval aan elkaar.
Maar daarnaast zijn er natuurlijk ook veel processen die gebonden zijn aan bepaalde wetten en exact berekend kunnen worden. Gelukkig maar :-)
Goed om te weten dat je geen leek bent, oppervlakkige discussies heb ik een hekel aan.
Nee. Dat heet 'abiogenese', en dat is voor de wetenschap in principe nog een open vraagstuk.quote:
[..]
- Geeft evolutie een verklaring voor het spontaan ontstaan van leven ?
Ja, x2.quote:
- Geeft evolutie een verklaring voor het samenwerken van de diverse organismen en levensvormen ?
- Hoe zit het met zelforganisatie op cellulair niveau ?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het meeste wat je zegt klopt inderdaad. En richting kan het zeker geven aan de hand van je eigen voorbeelden, al is dat het helpen wat je bedoelt natuurlijk.quote:
[..]
Ik denk dat wetenschap prima gebruikt kan worden om te helpen bij het bepalen van een richting. Zo kan je bij wijze van neurologische en sociologische experimenten al prima uitsluiten dat communisme en libertarisme vatbare staatsinrichtingen zijn. Is het slaan van een kind psychologisch voordelig of juist niet. Bij welke frequentie dan wel? Is het pompen van gigantische hoeveelheden CO2 in de lucht ecologisch voordelig. Of juist niet.
Wetenschap geeft geen richting maar is een gereedschap om de waarheid te ontdekken voor zover die te ontdekken is. En om onwaarheden kapot te slaan voorzover die als wilde vuurtjes rondgaan in de maatschappij.
Het is juist een manier om van dogma af te komen. Het probleem is dat er in de (streng) christelijke gemeenschap (zowel in de VS als hier hoewel het hier een minderheid is) een sterk anti-wetenschappelijk en ook anti-intellectuele houding is. Dat is een logisch gevolg van het aanhangen van een geloof wat op zo veel manieren lijnrecht tegenover de realiteit staat. En in de VS is dit zeker weten een grote factor die positieve sociale veranderingen tegen houd. Zowel op gebied van milieu alswel sociale rechten (zoals het homohuwelijk).
Dus common sense en wetenschap hebben uiteindelijk een groter voordeel tegenover religie, dat ben ik zeker met je eens. Mits juist ingezet natuurlijk, want het kan alle kanten op.
“When there is no desire, all things are at peace.”
De evolutietheorie heeft ook geen verklaring voor de evolutie zelf hoor, omdat ze geen verklaring heeft voor de ontwikkeling van bevruchte eicel tot baby.quote:
[..]
- Geeft evolutie een verklaring voor het spontaan ontstaan van leven ?
Darwin heeft die verklaring niet gegeven en er is ook niemand anders die deze kan geven.
Op zijn best geeft de evolutietheorie een beschrijving van wat er in het verleden gebeurd is, maar een verklaring geeft ze niet omdat zonder verklaring van het embryonale proces er ook geen verklaring is van het proces van menswording (of uiteraard dierwording)
Als wetenschappelijke kennis strookt met mijn persoonlijke overtuigingen dan doe ik blijkbaar iets goed met het kiezen van mijn bronnen.quote:
[..]
Is dit echt waar, of gebruik je het alleen maar om je eigen messen te slijpen? Pak je niet heel bewust dat eruit wat jou sterkt in je eigen overtuiging?
Ik reken hier (en in geen enkele andere discussie) iemand zomaar iets aan zonder dat deze persoon zelf ook heeft aangegeven die punten te omarmen. Ik herken mij totaal niet in wat je hier zegt.quote:Vind ook dat het focussen op 1 geloofsvorm daaraan bijdraagt, dat is iets wat ik niet snap van atheisten die over dit soort zaken discuseren, ik zou denken dat je dan juist het wat breder bekijkt, dat je meer naar de ontwikkeling van geloof door de eeuwen heen kijkt, maar ook niet zo strak op de letter pakt als je in discussie bent met iemand die aangeeft niet strak langs die letter te leven.
1. Dit is een forum waar we allemaal vrijwillig luisteren en posten naar elkaar. Zielig doen of de underdog beschermen doe je maar ergens anders. Mensen die hier posten kunnen zichzelf prima beschermenquote:Hoe kan je komen tot een weten, tot begrip, als je op geen enkel moment echt luistert naar de ander? Als je alleen maar jouw idee erdoor ramt?
2. Ik ram bij niemand mijn ideeen er door. Ik reageer slechts op stellingen van mensen die claims maken die niet kloppen met de geobserveerde realiteit. Als dat niet meer mag van jou dan heb jij pech.
3. Mensen die WEL hun ideeën door iedereens strot willen duwen (zoals de mensen waarmee ik soms discussieer die hun ideeën graag als lesstof in een klaslokaal zouden zien) zie ik jou nooit dit soort kritiek op hebben. Hypocrisie much?
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
"eigen logica" dat zegt al een hoop over de manier waarop jij discussies in gaat. Waarom ga jij die lekker door met je "eigen logica" te gebruiken terwijl de rest van de mensheid gewoon logica gebruikt.quote:
[..]
Ieder mens heeft een eigen logica van het gevoel / filosofie en de mogelijkheid om op een andere manier naar de ontwikkelingen om ons heen te kijken. Door communicatie wordt de wereld van mogelijkheden geopend, wanneer de tegenstrevers begrijpen dat zij elkaar nodig hebben om daadwerkelijk te leren en tot nieuwe inzichten te komen ontstaan nieuwe perspectieven en verwerft de maatschappij kennis.
Jij denkt dat het een samenzwering is? Op globaal niveau?quote:[..]
Ik ben het ermee eens dat samenwerking ten grondslag ligt aan de evolutie van de soorten. Groeit daarmee ook het besef van de individuele mens en zijn verantwoordelijkheid ten opzichte van het geheel ?
Ik zie jou nu al een tijdje op dit forum kankeren over evolutie. Als jij oprecht interesse had in de theorie had je allang zelf opgezocht hoe het in elkaar zit. Die interesse heb je gewoon niet en ik ga geen energie steken om dingen te typen die jij toch gaat skimmen voor trefwoorden om het maar anders uit te leggen. Je praat het liefst mensen na als Hovind. Bewijs maar eerst eens dat het je wat kan schelen.quote:[..]
Mijn belangstelling is gewekt, vertel verder svp.
[ Bericht 0% gewijzigd door SpecialK op 05-10-2013 10:08:48 ]
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Is er dan wel een open dialoog mogelijk tussen atheïsten en mensen met een andere visie, als we willen zoeken naar de waarheid zonder dat sprake is van ongelijkwaardigheid ?quote:
"eigen logica" dat zegt al een hoop over de manier waarop jij discussies in gaat. Waarom ga jij die lekker door met je "eigen logica" te gebruiken terwijl de rest van de mensheid gewoon logica gebruikt.
Er zijn twee keuzen, en die zijn onafhankelijk van elkaar en werken met totaal verschillende denkwerelden. Er is de keus tussen geloof in God of niet, en onafhankelijk daarvan tussen verwerpen van wetenschap of aanvaarden van de werkelijkheid.quote:
Jij denkt dat het een samenzwering is? Op globaal niveau?
Creationisme heeft als belangrijkste doel het weerspreken van de gewone wetenschap en verwerpt de wetenschap, wat die wetenschap ook zegt. Hun wat versteende opvattingen en afwijzende houding naar de wetenschap is meen ik, een verdrietige zaak.quote:
Mijn overtuiging is gestoeld op de wetenschap en de rede.
[ Bericht 10% gewijzigd door Natural-Cool op 05-10-2013 13:31:05 ]
Wat is er zo ongelijkwaardig dan? De realiteit is voor ons beide te benaderen op een betrouwbare manier. Daarin heb jij net zo veel kansen als ik. Alleen jij grijpt die kansen niet, jij grijpt naar je persoonlijke ervaringen en emoties. Allemaal dingen waar alleen jij toegang tot hebt en die in elke redelijke discussie niet als bewijs gelden.quote:
[..]
Is er dan wel een open dialoog mogelijk tussen atheïsten en mensen met een andere visie, als we willen zoeken naar de waarheid zonder dat sprake is van ongelijkwaardigheid ?
Fout. Er is een oneindig aantal keuzes: Geloof in thor, geloof in smurfen, geloof in briebelblubsen, vliegende spaghetti monsters, etc... etc... etc...quote:[..]
Er zijn twee keuzen, en die zijn onafhankelijk van elkaar en werken met totaal verschillende denkwerelden. Er is de keus tussen geloof in God of niet, en onafhankelijk daarvan tussen verwerpen van wetenschap of aanvaarden van de werkelijkheid.
Jij denkt dat jouw god een speciale reden heeft om serieus te worden genomen maar ik heb daar nergens bewijs voor gezien. Hetzelfde gebrek aan bewijs waarmee je die oneindig bedenkbare andere concepten afdoet als fantasie.
Ik heb nog geen greintje wetenschap of rede gezien in jouw posts hier. Tijd om er mee te beginnen.quote:[..]
Creationisme heeft als belangrijkste doel het weerspreken van de gewone wetenschap en verwerpt de wetenschap, wat die wetenschap ook zegt. Hun wat versteende opvattingen en afwijzende houding naar de wetenschap is meen ik, een verdrietige zaak.
Mijn overtuiging is gestoeld op de wetenschap en de rede.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Wanneer ik eender welke atheïst vraag welk wetenschappelijk bewijs zijn of haar standpunt zou doen omslaan volgt er meestal een complex antwoord dat neerkomt op: geen enkel. Met de toevoeging dat mocht er toch onweerlegbaar bewijs voor God komen, de atheïst zogenaamd zijn ongeloof in God zou opgeven.quote:
Wat is er zo ongelijkwaardig dan? De realiteit is voor ons beide te benaderen op een betrouwbare manier. Daarin heb jij net zo veel kansen als ik. Alleen jij grijpt die kansen niet, jij grijpt naar je persoonlijke ervaringen en emoties. Allemaal dingen waar alleen jij toegang tot hebt en die in elke redelijke discussie niet als bewijs gelden.
Het lijkt in deze discussie te gaan om wetenschap, maar ten diepste gaat het over een verschil in visie over de fundamenten van de werkelijkheid en het beoordelingsvermogen vanuit diverse uitgangspunten zonder tastbare zekerheden.
Anderzijds zouden atheïsten mijns inziens moeten erkennen dat hun standpunt een geloofsstandpunt is, niet een wetenschappelijk feit.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Je fantaseert er weer op los, het gaat nu even niet om de details, maar om de grote lijn.quote:Enerzijds is een discussie over het wetenschappelijk bewijs voor het ontstaan van een spontane aardse leven en de mogelijke verklaring 'evolutie' dan wel een beetje een ‘schijndiscussie’.quote:Omdat ik ook geloof dat we door bestudering van de aarde zinvolle feiten kunnen afleiden. Die feiten wijzen er in mijn ogen op dat de schepping via evolutie plaatsvond.quote:
Het een feit dat de meeste wetenschappers zichzelf als atheïst beschouwen, en sommigen (met name Richard Dawkins) als anti-theïst. Je levensbeschouwing heeft altijd, bedoeld of onbedoeld, invloed op je wereldbeeld en hoe je de feiten interpreteert. In de experimentele wetenschap maakt deze invloed weinig uit: een appel valt voor theisten en atheisten even hard naar beneden. Maar als je wilt verklaren waar de appel(-boom) vandaan komt, maakt je wereldbeeld wel uit. Geloof je dat de appelboom is ontstaan op dag 3 van de scheppingsweek, of enkele tientallen/honderden miljoenen jaren geleden als willekeurig toevalsproduct?
Beide standpunten zijn niet te verifiëren, omdat je simpelweg niet naar het verleden kunt reizen om te zien hoe het gebeurde en komt het neer op je eigen beoordelingsvermogen en je eigen gevoel. Hier ligt de basis van de persoonlijke toetsing, een middel waar iedereen over beschikt.
Nogmaals ik heb niets tegen atheïsme. Maar dat is in mijn opinie een geloofsstandpunt, geen wetenschappelijk verdedigbaar standpunt. Hoe zie jij dat ?
Als we het over geloof hebben dan gaan we buiten de grenzen van wetenschap, dan gaan we meer richting filosofie.quote:
[..]
Als wetenschappelijke kennis strookt met mijn persoonlijke overtuigingen dan doe ik blijkbaar iets goed met het kiezen van mijn bronnen.
Toch heb je het zelfs in deze topic veel over christenen bv. Het abrahamistische geloofsbeeld wordt erg veel aangehaald. (dat moet ook wel als we het over het "conflict" tussen geloof en wetenschap hebben, de evolutietheorie bv).quote:Ik reken hier (en in geen enkele andere discussie) iemand zomaar iets aan zonder dat deze persoon zelf ook heeft aangegeven die punten te omarmen. Ik herken mij totaal niet in wat je hier zegt.
Het gaat in het geheel niet om beschermen, het gaat om de insteek van een discussie, wil je begrijpen, of wil je alleen maar je eigen punt onderstrepen?quote:1. Dit is een forum waar we allemaal vrijwillig luisteren en posten naar elkaar. Zielig doen of de underdog beschermen doe je maar ergens anders. Mensen die hier posten kunnen zichzelf prima beschermen
2. Ik ram bij niemand mijn ideeen er door. Ik reageer slechts op stellingen van mensen die claims maken die niet kloppen met de geobserveerde realiteit. Als dat niet meer mag van jou dan heb jij pech.
Ik vind het vaak veel interessanter om te weten wat iemand drijft, om tot een (zeker) begrip te komen, dat leert me veel over hoe de menselijke geest werkt.
Dan heb je niet goed opgelet, ik heb ook regelmatig kritiek op "gelovigen", zeer zeker als dat gaat over eenzijdige kennis zoals bv in het klaslokaal, dat vind ik ronduit slecht. Net zoals ik vind dat geloofskwestie's geen plaats hebben bij de meeste lessen (beter gezegd, alleen plaats hebben bij een beperkt aantal lessen).quote:3. Mensen die WEL hun ideeën door iedereens strot willen duwen (zoals de mensen waarmee ik soms discussieer die hun ideeën graag als lesstof in een klaslokaal zouden zien) zie ik jou nooit dit soort kritiek op hebben. Hypocrisie much?
Ook als het gaat over het opvoeden van kinderen heb ik mijn eigen en vrij sterke mening, ben ik ervan overtuigt dat een algemene en brede kennis noodzakelijk is zodat een kind zelf kan kiezen later. Ze weghouden bij bepaalde denkbeelden en weghouden bij kennis zie ik als een slecht iets.
Het enige wat je mij misschien wat vaker ziet zeggen is dat dat ook geld voor een anti-theistische houding, dat dat net zo goed een dogma met zich meebrengt wat het kind beperkt. Meestal worden er al genoeg steekhoudende argumenten gegeven om tegen een zeer dogmatische gelovige opvoeding te zijn, die hoef ik niet oeverloos te herhalen. Ik ben het er wel mee eens en zeg dat ook, maar ik zeg ook wat anders erbij, breng nuance aan.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Het is niet zo ingewikkeld. Alle godsbeelden vallen in 2 categorien. Of ze zijn te vaag om wetenschappelijk te kunnen meten (ze zijn niet falcifieerbaar) of ze maken claims die aantoonbaar onjuist zijn.quote:
[..]
Wanneer ik eender welke atheïst vraag welk wetenschappelijk bewijs zijn of haar standpunt zou doen omslaan volgt er meestal een complex antwoord dat neerkomt op: geen enkel. Met de toevoeging dat mocht er toch onweerlegbaar bewijs voor God komen, de atheïst zogenaamd zijn ongeloof in God zou opgeven.
Het is niet aan mij om voor jou godsbewijzen te gaan verzinnen. Jij maakt een claim en ik heb tot nu toe nog geen redenen gevonden om het te geloven.
quote:Het lijkt in deze discussie te gaan om wetenschap, maar ten diepste gaat het over een verschil in visie over de fundamenten van de werkelijkheid en het beoordelingsvermogen vanuit diverse uitgangspunten zonder tastbare zekerheden.
Anderzijds zouden atheïsten mijns inziens moeten erkennen dat hun standpunt een geloofsstandpunt is, niet een wetenschappelijk feit.Je haalt vanalles door elkaar. Atheisme =!= Darwinisme. Ook lijk je niet te snappen wat atheisme is. Of je snapt het wel maar je kiest er voor jouw eigen definitie aan te houden omdat dat je beter uitkomt. Atheisme is geen geloofsstandpunt. Het is een gebrek aan geloof. De bewijslast ligt bij jou.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.De grote lijn is dat jij de fantasie van anderen hebt overgenomen en met special pleading die naar voren duwt boven alle andere fantasie.quote:[..]
Je fantaseert er weer op los, het gaat nu even niet om de details, maar om de grote lijn.Hoezo?quote:[..]
Enerzijds is een discussie over het wetenschappelijk bewijs voor het ontstaan van een spontane aardse leven en de mogelijke verklaring 'evolutie' dan wel een beetje een ‘schijndiscussie’.Er zijn hele goede (wetenschappelijke) redenen om uit te gaan van een evolutionaire tijdlijn van 3,5 miljard jaar met 1 common ancestor.quote:[..]
Omdat ik ook geloof dat we door bestudering van de aarde zinvolle feiten kunnen afleiden. Die feiten wijzen er in mijn ogen op dat de schepping via evolutie plaatsvond.
Het een feit dat de meeste wetenschappers zichzelf als atheïst beschouwen, en sommigen (met name Richard Dawkins) als anti-theïst. Je levensbeschouwing heeft altijd, bedoeld of onbedoeld, invloed op je wereldbeeld en hoe je de feiten interpreteert. In de experimentele wetenschap maakt deze invloed weinig uit: een appel valt voor theisten en atheisten even hard naar beneden. Maar als je wilt verklaren waar de appel(-boom) vandaan komt, maakt je wereldbeeld wel uit. Geloof je dat de appelboom is ontstaan op dag 3 van de scheppingsweek, of enkele tientallen/honderden miljoenen jaren geleden als willekeurig toevalsproduct?
Beide standpunten zijn niet te verifiëren, omdat je simpelweg niet naar het verleden kunt reizen om te zien hoe het gebeurde en komt het neer op je eigen beoordelingsvermogen en je eigen gevoel. Hier ligt de basis van de persoonlijke toetsing, een middel waar iedereen over beschikt.Als jij denkt dat mensen atheist zijn omdat ze denken dat het wetenschappelijk verdedigbaar is dan heb je er niks van begrepen.quote:Nogmaals ik heb niets tegen atheïsme. Maar dat is in mijn opinie een geloofsstandpunt, geen wetenschappelijk verdedigbaar standpunt. Hoe zie jij dat ?There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Wat een treurigheidquote:Anderzijds zouden atheïsten mijns inziens moeten erkennen dat hun standpunt een geloofsstandpunt is, niet een wetenschappelijk feit.
U verwart twee dingen, zoals ik het zie. De algemene interpretatie is dat de natuur te complex is om uit zichzelf te zijn ontstaan, en dat er een God moet zijn die deze geschapen heeft, zodoende :quote:
[..]
Het is niet zo ingewikkeld. Alle godsbeelden vallen in 2 categorien. Of ze zijn te vaag om wetenschappelijk te kunnen meten (ze zijn niet falcifieerbaar) of ze maken claims die aantoonbaar onjuist zijn.
Het is niet aan mij om voor jou godsbewijzen te gaan verzinnen. Jij maakt een claim en ik heb tot nu toe nog geen redenen gevonden om het te geloven.
[..]
Je haalt vanalles door elkaar. Atheisme =!= Darwinisme. Ook lijk je niet te snappen wat atheisme is. Of je snapt het wel maar je kiest er voor jouw eigen definitie aan te houden omdat dat je beter uitkomt. Atheisme is geen geloofsstandpunt. Het is een gebrek aan geloof. De bewijslast ligt bij jou.
[..]
De grote lijn is dat jij de fantasie van anderen hebt overgenomen en met special pleading die naar voren duwt boven alle andere fantasie.
[..]
Hoezo?
[..]
Er zijn hele goede (wetenschappelijke) redenen om uit te gaan van een evolutionaire tijdlijn van 3,5 miljard jaar met 1 common ancestor.
[..]
Als jij denkt dat mensen atheist zijn omdat ze denken dat het wetenschappelijk verdedigbaar is dan heb je er niks van begrepen.
A - oftewel gelooft u dat God de schepping heeft geschapen,
B - oftewel gelooft u dat de schepping uit zichzelf is ontstaan.
Een gemeenschappelijke voorloper van mensapen en andere diersoorten is aannemelijk, maar wat bewijst dat ?quote:
- Als je zegt : ik volg de wetenschap op het gebied van evolutie omdat de bewijzen zo sterk zijn , dan is er wat mij betreft niet veel aan de hand. Immers je blijft gewoon een kritische volger.
- Maar als je zegt: Ik volg de wetenschap op het gebied van evolutie omdat er consensus is onder wetenschappers dan kan het gebeuren dat je bent over geleverd aan de "goedgelovigheid" of wens denken van de meerderheid van de wetenschappers.
De kentering begint zodoende met een eigen afweging die inzicht geeft door het bestuderen van het aanbod.
Welk gedeeltelijk bestaat uit betrouwbare feiten en welk gedeelte uit wild giswerk ?quote:
Als jij denkt dat mensen atheist zijn omdat ze denken dat het wetenschappelijk verdedigbaar is dan heb je er niks van begrepen.
Het is in een discussie over het geloof zo makkelijk om de beer los te laten. hoewel ik zelf het geloof op een heel andere manier beleef, vind ik het toch mooi om te zien hoe je standvastig jouw visie omarmt.
En wat heeft dat allemaal met religie te maken, NC?
De evolutietheorie is niet een atheistische theorie. Vele miljoenen gelovigen hebben geen enkel probleem met deze theorie.
Je denkt dat het in strijd is met de Bijbel? Prima. Maar dan heb je geen conflict met atheisten maar met je geloofsgenoten.
De evolutietheorie is niet een atheistische theorie. Vele miljoenen gelovigen hebben geen enkel probleem met deze theorie.
Je denkt dat het in strijd is met de Bijbel? Prima. Maar dan heb je geen conflict met atheisten maar met je geloofsgenoten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit bijvoorbeeld:quote:
Een gemeenschappelijke voorloper van mensapen en andere diersoorten is aannemelijk, maar wat bewijst dat ?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als je weet wat je drijft en bezielt, heb je jezelf beter in de hand en ben je minder afhankelijk van het (waarde) oordeel van anderen. De wereld behuisd reeds genoeg irrationele dwazen en rationele heiligen en vice versa.quote:
En wat heeft dat allemaal met religie te maken, NC?
Mijn positie is dat het bewijs voor evolutie overweldigend en overtuigend is, maar dat evolutie niet mis(ge)bruikt moet worden voor het verdedigen van een atheïstisch of religieus wereldbeeld.quote:
Midden in een discussie, gelijkend een veldheer in krijgskunde, de doelpalen tactisch verzetten, petje af beste Molurus.quote:
Het zijn keer op keer gelovigen die evolutie ter sprake brengen in discussies over religie. Niet atheisten.quote:
[..]
Mijn positie is dat het bewijs voor evolutie overweldigend en overtuigend is, maar dat evolutie niet mis(ge)bruikt moet worden voor het verdedigen van een atheïstisch of religieus wereldbeeld.
De eerste atheist die evolutie aandraagt als argument voor atheisme moet ik nog tegenkomen.
Sja, ik blijf me erover verbazen dat evolutie de kop blijft opsteken in discussies over religie. Het een heeft niets met het ander te maken. (Tenzij we zoeken naar een evolutionaire verklaring voor religie, maar dat lijkt hier niet aan de orde.)quote:
[..]
Midden in een discussie, gelijkend een veldheer in krijgskunde, de doelpalen tactisch verzetten, petje af beste Molurus.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zie juist dat men het begin en hoe de wereld in elkaar hangt naar boven blijft brengen, dat verzand dan in een discussie over evolutie, waar de "gelovigen" in die discussie's meestal helemaal niet "tegen" zijn, dat gewoon ook als waar aannemen. Het gaat meer over de eventuele drijvende kracht achter evolutie.quote:
[..]
Het zijn keer op keer gelovigen die evolutie ter sprake brengen in discussies over religie. Niet atheisten.
De eerste atheist die evolutie aandraagt als argument voor atheisme moet ik nog tegenkomen.
[..]
Sja, ik blijf me erover verbazen dat evolutie de kop blijft opsteken in discussies over religie. Het een heeft niets met het ander te maken. (Tenzij we zoeken naar een evolutionaire verklaring voor religie, maar dat lijkt hier niet aan de orde.)
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
En dat is prima, maar waarom - om Ken Miller te parafraseren - wordt evolutie er dan uit gepikt? Waarom hebben we het niet over 'de drijvende kracht achter kwantumfysica'? Of 'de drijvende kracht achter zwaartekracht'?quote:
[..]
Ik zie juist dat men het begin en hoe de wereld in elkaar hangt naar boven blijft brengen, dat verzand dan in een discussie over evolutie, waar de "gelovigen" in die discussie's meestal helemaal niet "tegen" zijn, dat gewoon ook als waar aannemen. Het gaat meer over de eventuele drijvende kracht achter evolutie.
Vanwaar die gerichte interesse in evolutie en de oerknal? De enige verklaring daarvoor die ik zo zie is dat gelovigen met name met die twee elementen van het wetenschappelijke wereldbeeld moeite hebben.
Maar als dat zo is dan heeft dat niets met atheisme te maken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En C - Ik weet het niet en trek geen conclusies.quote:
[..]
U verwart twee dingen, zoals ik het zie. De algemene interpretatie is dat de natuur te complex is om uit zichzelf te zijn ontstaan, en dat er een God moet zijn die deze geschapen heeft, zodoende :
A - oftewel gelooft u dat God de schepping heeft geschapen,
B - oftewel gelooft u dat de schepping uit zichzelf is ontstaan.
Niks? Jij komt hier over evolutie klagen, niet ik.quote:[..]
Een gemeenschappelijke voorloper van mensapen en andere diersoorten is aannemelijk, maar wat bewijst dat ?
Jij snapt niet het verschil tussen iemand vragen wat die persoon vind of iemand vragen waarom die persoon dat vind? Ik weet hoe en waarom wetenschappers de conclusies trekken die ze trekken en waarom dit leid tot een consensus. Jij denkt dat het een populariteitswedstrijdje is?quote:- Als je zegt : ik volg de wetenschap op het gebied van evolutie omdat de bewijzen zo sterk zijn , dan is er wat mij betreft niet veel aan de hand. Immers je blijft gewoon een kritische volger.
- Maar als je zegt: Ik volg de wetenschap op het gebied van evolutie omdat er consensus is onder wetenschappers dan kan het gebeuren dat je bent over geleverd aan de "goedgelovigheid" of wens denken van de meerderheid van de wetenschappers.
Ik heb het aanbod diep inhoudelijk bekeken. Het staat er nogal belabberd voor bij de creationisten.quote:De kentering begint zodoende met een eigen afweging die inzicht geeft door het bestuderen van het aanbod.
Atheisme heeft niks met giswerk te maken.quote:[..]
Welk gedeeltelijk bestaat uit betrouwbare feiten en welk gedeelte uit wild giswerk ?
Het is in een discussie over het geloof zo makkelijk om de beer los te laten. hoewel ik zelf het geloof op een heel andere manier beleef, vind ik het toch mooi om te zien hoe je standvastig jouw visie omarmt.
Ik nodig je uit dit filmpje serieus te bekijken want je definities zijn zo scheef dat we er geen normale discussie over kunnen houden:
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Geloof en wetenschap zijn twee belangrijke krachten in onze cultuur en daarom is een voortgaand debat over de relatie tussen de twee onvermijdelijk.quote:
De eerste atheist die evolutie aandraagt als argument voor atheisme moet ik nog tegenkomen.
quote:
Een van de mooie dingen van de wetenschap is dat ze onze blik verruimt en verdiept.quote:
En dat is prima, maar waarom - om Ken Miller te parafraseren - wordt evolutie er dan uit gepikt? Waarom hebben we het niet over 'de drijvende kracht achter kwantumfysica'? Of 'de drijvende kracht achter zwaartekracht'?
Vanwaar die gerichte interesse in evolutie en de oerknal? De enige verklaring daarvoor die ik zo zie is dat gelovigen met name met die twee elementen van het wetenschappelijke wereldbeeld moeite hebben.
Maar als dat zo is dan heeft dat niets met atheisme te maken.
De evolutionist / atheïst zou daarom wetenschappelijk bescheiden moeten blijven. Helaas doet hij of zij voortdurend alsof alle feiten al helemaal niet meer te betwisten zijn, terwijl ze dat juist wel blijken zijn.
Het heeft ook niets met atheisme te maken, atheisme is maar een simpel iets, het ontbreken van een godsbeeld. Daar valt eigenlijk maar bar weinig over te zeggen.quote:
[..]
En dat is prima, maar waarom - om Ken Miller te parafraseren - wordt evolutie er dan uit gepikt? Waarom hebben we het niet over 'de drijvende kracht achter kwantumfysica'? Of 'de drijvende kracht achter zwaartekracht'?
Vanwaar die gerichte interesse in evolutie en de oerknal? De enige verklaring daarvoor die ik zo zie is dat gelovigen met name met die twee elementen van het wetenschappelijke wereldbeeld moeite hebben.
Maar als dat zo is dan heeft dat niets met atheisme te maken.
Het verzand vaak in een wetenschap vs geloof, maar ook dat is eigenlijk een non-discussie omdat het over 2 hele verschillende gebieden gaat die elkaar amper tot niet raken. En meer dan vaak is er niet eens een conflict, niet in dit soort discussie's iig.
Voor mij zijn alle natuurwetten iets waarover ik me verwonder, maar ik denk dat dat bij jou niet minder het geval is. Alleen zie ik er een samenhang, een balans in die ik doortrek naar geloof, waar jij dat niet doortrekt naar geloof. Ik denk dat onze "liefde" voor al die pracht niet voor elkaar onderdoet, daarin komen we meer overeen dan we verschillen, alleen bekijken we het beide op sommige punten net vanuit een andere hoek.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Waarom noem je die twee in 1 adem? Waarom niet 'gravitationist / atheist', of 'mechanist / atheist'?quote:
[..]
Een van de mooie dingen van de wetenschap is dat ze onze blik verruimt en verdiept.
De evolutionist / atheïst zou daarom wetenschappelijk bescheiden moeten blijven. Helaas doet hij of zij voortdurend alsof alle feiten al helemaal niet meer te betwisten zijn, terwijl ze dat juist wel blijken zijn.
Vanwaar eigenlijk dat woord 'evolutionisme'? Het is geen ideologie, het is wetenschap.
Dat gezegd hebbende: evolutie is wel degelijk 1 van de meest solide empirische wetenschappen. Dat men behoorlijk fel reageert op gelovigen die voor de zoveelste keer vanuit religieuze overtuigingen menen een aanval te moeten doen op evolutie vind ik zelf helemaal niet vreemd.
Dat wil niet zeggen dat er geen kritiek mag worden geuit op evolutie. Maar dan hoort dat niet thuis in topics over religie, noch is religie daarin van enig aanwijsbaar belang.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Aldus ook Stephen J. Gould:quote:
Het verzand vaak in een wetenschap vs geloof, maar ook dat is eigenlijk een non-discussie omdat het over 2 hele verschillende gebieden gaat die elkaar amper tot niet raken. En meer dan vaak is er niet eens een conflict, niet in dit soort discussie's iig.
http://en.wikipedia.org/wiki/Non-overlapping_magisteria
Dit beeld van de relatie tussen wetenschap en religie lijkt me toch een grote illusie. In de praktijk is het voor gelovigen volstrekt onmogelijk er een geloof op na te houden dat geen enkele uitspraak doet over de empirische werkelijkheid. En zo gauw men zulke uitspraken wel doet, al zijn het alleen maar bijvoorbeeld uitspraken over moraliteit, dan begeef je je direct in het vaarwater van wetenschap - en heb je dus op voorhand al een conflict met wetenschap.
Ik denk dat als je een poging zou doen om wat jij 'samenhang' noemt op een concrete manier te specificeren dat ook jij dat conflict onvermijdbaar ontwikkelt.quote:
Voor mij zijn alle natuurwetten iets waarover ik me verwonder, maar ik denk dat dat bij jou niet minder het geval is. Alleen zie ik er een samenhang, een balans in die ik doortrek naar geloof, waar jij dat niet doortrekt naar geloof. Ik denk dat onze "liefde" voor al die pracht niet voor elkaar onderdoet, daarin komen we meer overeen dan we verschillen, alleen bekijken we het beide op sommige punten net vanuit een andere hoek.
De enige manier om dat te vermijden is door te blijven hangen in vage ongespecificeerde begrippen. Jij gebruikt het woord 'samenhang', andere gelovigen gebruiken woorden zoals 'bovennatuurlijk', 'spiritueel', etc etc. En ook daar geldt: die woorden kunnen maar beter ongedefinieerd blijven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het argument ten aanzien van het verschil tussen 'niet schuldig' en 'onschuldig' kende ik al wel, maar zo'n heldere uitleg heb ik niet eerder gezien!quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Valt wel mee, ik als heks "geloof" bv in magie, magie is dan de kracht van de geest om invloed te hebben op jezelf en je omgeving. Daar valt ook wetenschappelijk wel het een en ander voor te zeggen, neem bv het placebo-effect als we het over invloed op onszelf of anderen hebben. Maar ook hoe stemming en sfeer invloed hebben op mensen. De vraag is hoever gaat dat uiteindelijk, hoe ver kan dat gaan? Dat is iets waar in de wetenschap ook nog grote vraagtekens bij staan.quote:
[..]
Aldus ook Stephen J. Gould:
http://en.wikipedia.org/wiki/Non-overlapping_magisteria
Dit beeld van de relatie tussen wetenschap en religie lijkt me toch een grote illusie. In de praktijk is het voor gelovigen volstrekt onmogelijk er een geloof op na te houden dat geen enkele uitspraak doet over de empirische werkelijkheid. En zo gauw men zulke uitspraken wel doet, al zijn het alleen maar bijvoorbeeld uitspraken over moraliteit, dan begeef je je direct in het vaarwater van wetenschap - en heb je dus op voorhand al een conflict met wetenschap.
[..]
Ik denk dat als je een poging zou doen om wat jij 'samenhang' noemt op een concrete manier te specificeren dat ook jij dat conflict onvermijdbaar ontwikkelt.
De enige manier om dat te vermijden is door te blijven hangen in vage ongespecificeerde begrippen. Jij gebruikt het woord 'samenhang', andere gelovigen gebruiken woorden zoals 'bovennatuurlijk', 'spiritueel', etc etc. En ook daar geldt: die woorden kunnen maar beter ongedefinieerd blijven.
Ik "geloof" in "andere werelden", meerdere dimensie's/bestaansniveau's/paralelle werelden, ook in de wetenschap wordt gespeeld met dat soort theorieen.
Ik "geloof" in "spreken via energie" wat een verlengde is van de lichaamstaal, ik werk er iedere dag mee als ik met dieren werk, met dat plaatje in je hoofd overbrengen op het dier waardoor het lijkt dat je niets doet, maar toch reactie krijgt. Weer de kracht van de geest.
Ik "geloof" dat alles samenhangt met elkaar als een groot web, ook dat bewijst de wetenschap alleen maar.
Ik geloof niet in perfectie, want zo is de natuur niet, ik geloof niet in het "grote goed" want dat is nogal subjectief. Ik geloof wel in balans, maar dat betekend niet dat die balans altijd zo gunstig voor mij als mens zal zijn, want ik geloof niet in de mens als het brandende middelpunt van het universum. Ik geloof ook dat die balans kan verschuiven, verandering is voor mij een feit in het universum, niets blijft hetzelfde.
Het hiernamaals denk ik maar heel weinig van, mijn geloof is meer een geloof van het leven, een evtentueel hiernamaals is een groot vraagteken voor mij en niet zo heel belangrijk als het gaat over hoe ik leef.
Ik denk dat de wetenschap veel zaken die ik geloof wel kan uitzoeken op ten duur, het "hoe" kan verklaren, maar dat maakt dan niet dat mijn "geloof" niet klopt en dat is iets wat ik niet gelovigen vaak hoor zeggen, ja maar dat is uitgezocht, het is niet bovennatuurlijk, dus klopt je geloof niet. Dan wordt er de aanname gedaan dat ik geloofde dat het bovennatuurlijk was, maar wat is bovennatuurlijk dan eigenlijk? Voor mij bestaat er alleen maar natuurlijk.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Los van het feit dat het onderstreepte een nogal exotische uitleg van het begrip 'magie' is, daar zeg je eigenlijk niets spannends mee. Als mijn geest niet in staat was om een invloed op mijzelf en mijn omgeving te hebben dan zou ik niet in staat zijn om mijn gedachten te vertalen in de bewegingen van mijn handen die dit typen. Natuurlijk heeft de menselijke geest het vermogen de empirische werkelijkheid te beinvloeden.quote:
[..]
Valt wel mee, ik als heks "geloof" bv in magie, magie is dan de kracht van de geest om invloed te hebben op jezelf en je omgeving. Daar valt ook wetenschappelijk wel het een en ander voor te zeggen, neem bv het placebo-effect als we het over invloed op onszelf of anderen hebben. Maar ook hoe stemming en sfeer invloed hebben op mensen. De vraag is hoever gaat dat uiteindelijk, hoe ver kan dat gaan? Dat is iets waar in de wetenschap ook nog grote vraagtekens bij staan.
In de wetenschap speelt men met zulke modellen omdat ze een zeker vermogen hebben om de empirische werkelijkheid te beschrijven. Met het risico dat het klinkt als een ad hominem: het zou mij een beetje verbazen als je de achterliggende wetenschap daarvan kent en begrijpt.quote:
Ik "geloof" in "andere werelden", meerdere dimensie's/bestaansniveau's/paralelle werelden, ook in de wetenschap wordt gespeeld met dat soort theorieen.
Uit jouw mond klinkt het meer als 'ik geloof in Oz'.
Hier lijk je te beweren dat die interactie zich somehow zou onttrekken aan de empirische werkelijkheid. Dat er via een soort 'tunnel' in een 'andere wereld' wordt gecommuniceerd. Even los van de vraag wat je daar dan precies mee bedoelt - het blijft een beetje zweverig omschreven - vraag ik me af waar je je dan precies op baseert.quote:
Ik "geloof" in "spreken via energie" wat een verlengde is van de lichaamstaal, ik werk er iedere dag mee als ik met dieren werk, met dat plaatje in je hoofd overbrengen op het dier waardoor het lijkt dat je niets doet, maar toch reactie krijgt. Weer de kracht van de geest.
Dieren, zeker huisdieren zoals honden en katten, zijn buitengewoon gevoelig voor non-verbale communicatie. Maar dat laatste lijkt me wederom niet zo heel spannend.
Wat bedoel je hier nu eigenlijk mee? Dat elke verschijnsel X in potentie invloed heeft op elk ander verschijnsel Y? Kun je dit iets concreter maken?quote:
Ik "geloof" dat alles samenhangt met elkaar als een groot web, ook dat bewijst de wetenschap alleen maar.
Je lijkt hier te stellen dat je zaken weet die de wetenschap nog moet gaan ontdekken. Als dat zo is vind ik het een nogal eigenaardige stelling.quote:
Ik denk dat de wetenschap veel zaken die ik geloof wel kan uitzoeken op ten duur, het "hoe" kan verklaren, maar dat maakt dan niet dat mijn "geloof" niet klopt
Een goede vraag. Een vraag die ik geregeld stel, maar waar ik nog nooit een samenhangend (quote:
en dat is iets wat ik niet gelovigen vaak hoor zeggen, ja maar dat is uitgezocht, het is niet bovennatuurlijk, dus klopt je geloof niet. Dan wordt er de aanname gedaan dat ik geloofde dat het bovennatuurlijk was, maar wat is bovennatuurlijk dan eigenlijk? Voor mij bestaat er alleen maar natuurlijk.
) antwoord op heb gehoord.Hoe dan ook... ik heb het al eens eerder gezegd: jouw geloof komt op mij over als een variant van pantheisme, welliswaar aangevuld met een aantal niet-voldoende gedefinieerde begrippen zoals 'samenhang'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, dat is geen exotische uitleg van magie, hoe kom je daarbij? Misschien is het beter om te vragen wat jij dan als magie ziet?quote:
[..]
Los van het feit dat het onderstreepte een nogal exotische uitleg van het begrip 'magie' is, daar zeg je eigenlijk niets spannends mee. Als mijn geest niet in staat was om een invloed op mijzelf en mijn omgeving te hebben dan zou ik niet in staat zijn om mijn gedachten te vertalen in de bewegingen van mijn handen die dit typen. Natuurlijk heeft de menselijke geest het vermogen de empirische werkelijkheid te beinvloeden.
Het spannende zit in hoe ver gaat die invloed als je die "geest" traint, een zwaardere focus legt?
Ik zou liegen als ik zeg dat ik daar heel erg veel vanaf weet, maar ik weet wel wat algemeens, genoeg om te kunnen zeggen dat de wetenschap ook met dat soort ideeen speelt.quote:In de wetenschap speelt men met zulke modellen omdat ze een zeker vermogen hebben om de empirische werkelijkheid te modelleren. Met het risico dat het klinkt als een ad hominem: het zou mij een beetje verbazen als je de achterliggende wetenschap daarvan kent en begrijpt.
Uit jouw mond klinkt het meer als 'ik geloof in Oz'.
Dat jij denkt dat het een geloven in OZ is, tja, ik zie het meer als oude kennis, wat ook niet meer was dan zoeken naar manieren om de emperische werkelijkheid te modelleren. Sterker nog, als je kijkt in hoeverre dit in oude beschavingen en geloven terugkomt dan heb ik soms een beetje het vermoeden dat ze er meer van wisten dan je zou denken. Kennis vanuit een ander oogpunt.
Het gaat weer over de kracht van de geest, hoe jouw gesteldheid invloed heeft op anderen(ook dieren), hoe diep non-verbale communicatie gaat. In hoeverre zit dat in lichaamstaal, in hoeverre zit dat in de "wil", ik leg dat uit als energie, een soort van spreken binnen je vel, zodat er niets meer te zien is, alleen maar te "voelen". Dieren zijn daar beter in als mensen over het algemeen, daar heeft de mens nog veel te leren(te herinneren?).quote:Hier lijk je te beweren dat die interactie zich somehow zou onttrekken aan de empirische werkelijkheid. Dat er via een soort 'tunnel' in een 'andere wereld' wordt gecommuniceerd. Even los van de vraag wat je daar dan precies mee bedoelt - het blijft een beetje zweverig omschreven - vraag ik me af waar je je dan precies op baseert.
Dieren, zeker huisdieren zoals honden en katten, zijn buitengewoon gevoelig voor non-verbale communicatie. Maar dat laatste lijkt me wederom niet zo heel spannend.
In potentie ja, niet geheel zwart/wit, maar grotendeels. Het een bestaat niet zonder het ander. Hoe leg ik dat grofweg uit?quote:Wat bedoel je hier nu eigenlijk mee? Dat elke verschijnsel X in potentie invloed heeft op elk ander verschijnsel Y? Kun je dit iets concreter maken?
Neem de beschrijving van bepaalde native americans, die komt wel dichtbij als je een "geloofsuitleg" wil. Het web des levens. Alles beschreven als een groot spinnenweb. Je kan hier en daar wel wat draadjes weghalen zonder dat de functie van het geheel teveel ondermijnd wordt, maar haal teveel draadjes weg en het functioneert niet meer. Het is een comlex geheel waarin alles "samenhangt".
Meer dat er nog heel veel te ontdekken valt en dat toekomstige ontdekkingen de wereld(inzicht) zullen gaan veranderen. Tot nu toe heeft wetenschap een heel aantal dingen ontdekt die alleen maar overeenkomen met mijn geloofsidee. Nu is dat niet geheel eerlijk omdat ik een kind van deze tijd ben, maar als ik terugkijk vind ik dat "men" met zulke beperkte middelen al erg vaak er heel dichtbij heeft gezeten. Ik denk dat als we over 1000 jaar terugkijken dat we hetzelfde zullen denken van de wetenschap van vandaag de dag.quote:Je lijkt hier te stellen dat je zaken weet die de wetenschap nog moet gaan ontdekken. Als dat zo is vind ik het een nogal eigenaardige stelling.
Misschien dat iemand anders kan beantwoorden wat bovennatuurlijk is, of hoe ze dat zien.quote:Een goede vraag. Een vraag die ik geregeld stel, maar waar ik nog nooit een samenhangend (
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Langs de achterdeur trek je zoetjes, toch wel degelijk een uitkomst met een bijbehorend wereldbeeld.quote:
En C - Ik weet het niet en trek geen conclusies.
Njeeh, Ik doe een beroep op je gezonde verstand mbt spontaan ontstaan van leven en hoe de werkelijkheid als geheel is ontstaan.quote:
Niks? Jij komt hier over evolutie klagen, niet ik.
Op basis van de populistische uitspraken van gelijkgezinden, ja.quote:
Jij snapt niet het verschil tussen iemand vragen wat die persoon vind of iemand vragen waarom die persoon dat vind? Ik weet hoe en waarom wetenschappers de conclusies trekken die ze trekken en waarom dit leid tot een consensus. Jij denkt dat het een populariteitswedstrijdje is?
Richard Dawkins zegt dat het voor hem makkelijker is te geloven dat er een universum uit niets ontstaat dan dat er een God is die dat heeft gemaakt omdat die God complexer is dan het universum en het dus onwaarschijnlijker is dat God bestaat dan het universum.
Zijn lezingen en boeken verkopen prima trouwens.
Waarom mag een godsdienstwijsgeer niet zeggen: ik verwacht, gezien het bestaan van de wereld, dat er een bijzondere oorzaak zal bestaan ?quote:
Met je hoofd constant in het water blijft het giswerk wat zich buiten het water bevindt.quote:
Atheisme heeft niks met giswerk te maken.
Mwuah, 10 minuten gedram was onnodig, zal ik het in tweetal zinnen voor je omschrijven.quote:
Ik nodig je uit dit filmpje serieus te bekijken want je definities zijn zo scheef dat we er geen normale discussie over kunnen houden:
Lack of belief in gods
Er zijn twee hoofdredenen waarom het woord god atheïsten niets zegt.
1. Irrelevantie: zonder god valt prima te leven.
2. Het grote aantal, vaak elkaar uitsluitende, definities van god levert bij optelling teveel verwarring, vanwege punt 1 staken ze de eens opgeborrelde nieuwsgierigheid ietwat voorbarig maar met ferme stelligheid.
Laten we nu niet doen alsof dit iets is dat Dawkins heeft bedacht. In de filosofie staat het beter bekend als Ockham's Razor, en het wordt algemeen gezien als een correct argument: indien je de keuze hebt tussen twee alternatieve verklaringen dan dien je de voorkeur te geven aan de verklaring die de minste aannames behoeft.quote:
Richard Dawkins zegt dat het voor hem makkelijker is te geloven dat er een universum uit niets ontstaat dan dat er een God is die dat heeft gemaakt omdat die God complexer is dan het universum en het dus onwaarschijnlijker is dat God bestaat dan het universum.
Zijn lezingen en boeken verkopen prima trouwens.
Dawkins zegt op het gebied van religie en filosofie trouwens helemaal niets nieuws, dus het ontgaat mij een beetje waarom gelovigen zo opgewonden raken door hem.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Cherry picking ?quote:
[..]
Laten we nu niet doen alsof dit iets is dat Dawkins heeft bedacht. In de filosofie staat het beter bekend als Ockham's Razor, en het wordt algemeen gezien als een correct argument: indien je de keuze hebt tussen twee alternatieve verklaringen dan dien je de voorkeur te geven aan de verklaring die de minste aannames behoeft.
Dawkins zegt op het gebied van religie en filosofie trouwens helemaal niets nieuws, dus het ontgaat mij een beetje waarom gelovigen zo opgewonden raken door hem.
Argumenten voor of tegen -geloven- zeggen totaal niets over het wel of niet bestaan van welke god dan ook.
Waarom zou je, als je verstand hebt van de kwantummechanica, hersenaandoeningen of eiwitten meer inzicht hebben in het (niet) bestaan van God dan een gemiddeld mens?
Welke achterdeur?quote:
[..]
Langs de achterdeur trek je zoetjes, toch wel degelijk een uitkomst met een bijbehorend wereldbeeld.
Heb je het over abiogenese? Ook dit lijkt gewoon met natuurlijke processen tot stand te kunnen komen.quote:[..]
Njeeh, Ik doe een beroep op je gezonde verstand mbt spontaan ontstaan van leven en hoe de werkelijkheid als geheel is ontstaan.
Duidelijk. Wetenschap is voor jou een populariteitswedstrijdje en de wetenschappelijke consensus is niks meer dan de laatste resultaten van dit jaar. Streepjes zijn dit jaar in, en blauw is het nieuwe zwart. Toch?quote:[..]
Op basis van de populistische uitspraken van gelijkgezinden, ja.
Richard Dawkins zegt dat het voor hem makkelijker is te geloven dat er een universum uit niets ontstaat dan dat er een God is die dat heeft gemaakt omdat die God complexer is dan het universum en het dus onwaarschijnlijker is dat God bestaat dan het universum.
Zijn lezingen en boeken verkopen prima trouwens.
Waar zeg ik dat iemand iets niet mag zeggen?quote:[..]
Waarom mag een godsdienstwijsgeer niet zeggen: ik verwacht, gezien het bestaan van de wereld, dat er een bijzondere oorzaak zal bestaan ?
Jij claimt kennis te hebben over wat er buiten het water is op basis van je gevoelens. Ik doe er geen uitspraken over. Jij gist, niet ik. Erger nog, jij gist en doet het af als absolute Waarheid.quote:[..]
Met je hoofd constant in het water blijft het giswerk wat zich buiten het water bevindt.
Jij hebt het filmpje niet begrepen. Kan je geen Engels? Moet ik iets Nederlands voor je vinden?quote:[..]
Mwuah, 10 minuten gedram was onnodig, zal ik het in tweetal zinnen voor je omschrijven.
Er zijn twee hoofdredenen waarom het woord god atheïsten niets zegt.
1. Irrelevantie: zonder god valt prima te leven.
2. Het grote aantal, vaak elkaar uitsluitende, definities van god levert bij optelling teveel verwarring, vanwege punt 1 staken ze de eens opgeborrelde nieuwsgierigheid ietwat voorbarig maar met ferme stelligheid.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
De afleiding naar de beste verklaring is niet via de achterdeur.quote:
Een interessantere vraag is waarom die experts geloven in dingen die niemand ooit heeft gezien.quote:
Heb je het over abiogenese? Ook dit lijkt gewoon met natuurlijke processen tot stand te kunnen komen.
Nu krijgen gelovigen wel eens vaker het verwijt dat ze geloven in iets dat niemand ooit heeft gezien, namelijk God. Natuurlijk zien natuurkundigen van alles en nog wat in experimenten en gebruiken ze wat ze zien om te bepalen waar ze wel en niet in geloven. Maar wat je in experimenten met elektronen, en andere onobserveerbare dingen, ziet, zijn niet de elektronen zelf, maar de sporen van hun gedrag. Geloof in elektronen is dus de conclusie van een redenering en niet het resultaat van directe waarneming.quote:
Duidelijk. Wetenschap is voor jou een populariteitswedstrijdje en de wetenschappelijke consensus is niks meer dan de laatste resultaten van dit jaar. Streepjes zijn dit jaar in, en blauw is het nieuwe zwart. Toch?
Zeker als je veel verschillende effecten in kaart hebt gebracht en die in verschillende experimenten allemaal bevestigd ziet levert het bestaan van elektronen daarvoor de beste verklaring.
Deze redeneervorm noemen wetenschappers een afleiding naar de beste verklaring.
Haal je hoofd eens uit het water.
Dat we steeds beter in staat zijn meer en uitgebreide wetenschappelijke verklaringen te geven betekend niet dat het steeds onwaarschijnlijker wordt dat God bestaat of verdrongen wordt.
Durft de kat niet meer naar beneden te komen uit de boom, aaaaah wat sneu.quote:
Waar zeg ik dat iemand iets niet mag zeggen?
Hier kan de redenering die we net bekeken hebben uitkomst bieden. Ook als God zelf onobserveerbaar is, kunnen we prima redenen hebben om toch in zijn bestaan te geloven. Uit alleen het feit dat iets onobserveerbaar is, kun je niet zomaar concluderen dat het niet bestaat.quote:
Jij claimt kennis te hebben over wat er buiten het water is op basis van je gevoelens. Ik doe er geen uitspraken over. Jij gist, niet ik. Erger nog, jij gist en doet het af als absolute Waarheid.
God kan namelijk de beste verklaring zijn van ‘effecten’ die we wel kunnen waarnemen. Om een aantal bekende voorbeelden te geven:
- het feit dat er iets en niet niets bestaat.
- de fine-tuning voor intelligent leven van het universum.
- natuurwetten.
- het bestaan van een moraal en ratio.
Wat je verder ook kunt zeggen van het filmpje, in elk geval niet dat ze de beste verklaring zouden kunnen zijn van al deze dingen.quote:
Je probeert je er met een vaagheidje van af te maken. Zeg nou gewoon maar eerlijk als je ergens geen antwoord op hebt.quote:
[..]
De afleiding naar de beste verklaring is niet via de achterdeur.
Zeker een interessante vraag gezien het feit dat de chemie hier achter in genoeg modellen al vatbaar is. Er is geen reden om uit te gaan van een complex entiteit, slechts de simpele chemische regels zijn voldoende als verklaringsmode. Neemt niet weg dat er meer onderzoek wordt gedaan in dit veld maar het wijst overweldigend 1 kant op.. En het is niet jouw kant.quote:[..]
Een interessantere vraag is waarom die experts geloven in dingen die niemand ooit heeft gezien.
God is nooit een redelijke conclusie geweest als antwoord op een vraag. Ook niet toen we nog niks over het universum wisten. En zeker niet nu. Naarmate we meer weten worden de regionen waar bepaalde gelovigen hun god nog in kunnen verbergen steeds kleiner maar het betreft gelovigen die per se zoeken naar een naturalistische uitwerking van hun geloof.quote:[..]
Nu krijgen gelovigen wel eens vaker het verwijt dat ze geloven in iets dat niemand ooit heeft gezien, namelijk God. Natuurlijk zien natuurkundigen van alles en nog wat in experimenten en gebruiken ze wat ze zien om te bepalen waar ze wel en niet in geloven. Maar wat je in experimenten met elektronen, en andere onobserveerbare dingen, ziet, zijn niet de elektronen zelf, maar de sporen van hun gedrag. Geloof in elektronen is dus de conclusie van een redenering en niet het resultaat van directe waarneming.
Zeker als je veel verschillende effecten in kaart hebt gebracht en die in verschillende experimenten allemaal bevestigd ziet levert het bestaan van elektronen daarvoor de beste verklaring.
Deze redeneervorm noemen wetenschappers een afleiding naar de beste verklaring.
Haal je hoofd eens uit het water.
Dat we steeds beter in staat zijn meer en uitgebreide wetenschappelijke verklaringen te geven betekend niet dat het steeds onwaarschijnlijker wordt dat God bestaat of verdrongen wordt.
???quote:[..]
Durft de kat niet meer naar beneden te komen uit de boom, aaaaah wat sneu.
What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.quote:[..]
Hier kan de redenering die we net bekeken hebben uitkomst bieden. Ook als God zelf onobserveerbaar is, kunnen we prima redenen hebben om toch in zijn bestaan te geloven. Uit alleen het feit dat iets onobserveerbaar is, kun je niet zomaar concluderen dat het niet bestaat.
God is geen verklaring. Het is een kurk om het geheel stop te zetten.quote:God kan namelijk de beste verklaring zijn van ‘effecten’ die we wel kunnen waarnemen. Om een aantal bekende voorbeelden te geven:
- het feit dat er iets en niet niets bestaat.
- de fine-tuning voor intelligent leven van het universum.
- natuurwetten.
- het bestaan van een moraal en ratio.
- Hoe vallen appels naar de grond?
Oh dat doet god.
- Oh.
Ja dus hou maar op met dat gejammer over natuurwetten dat is waardeloos gezanik.
Wat is een verklaring van wat? Weer zo'n "ik heb er geen antwoord op" vaagheid.quote:[..]
Wat je verder ook kunt zeggen van het filmpje, in elk geval niet dat ze de beste verklaring zouden kunnen zijn van al deze dingen.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Gebruik jij nou je "gevoel" als bron van weten ?quote:
[..]
Je probeert je er met een vaagheidje van af te maken. Zeg nou gewoon maar eerlijk als je ergens geen antwoord op hebt.
[..]
Zeker een interessante vraag gezien het feit dat de chemie hier achter in genoeg modellen al vatbaar is. Er is geen reden om uit te gaan van een complex entiteit, slechts de simpele chemische regels zijn voldoende als verklaringsmode. Neemt niet weg dat er meer onderzoek wordt gedaan in dit veld maar het wijst overweldigend 1 kant op.. En het is niet jouw kant.
[..]
God is nooit een redelijke conclusie geweest als antwoord op een vraag. Ook niet toen we nog niks over het universum wisten. En zeker niet nu. Naarmate we meer weten worden de regionen waar bepaalde gelovigen hun god nog in kunnen verbergen steeds kleiner maar het betreft gelovigen die per se zoeken naar een naturalistische uitwerking van hun geloof.
[..]
???
[..]
What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.
[..]
God is geen verklaring. Het is een kurk om het geheel stop te zetten.
- Hoe vallen appels naar de grond?
Oh dat doet god.
- Oh.
Ja dus hou maar op met dat gejammer over natuurwetten dat is waardeloos gezanik.
[..]
Wat is een verklaring van wat? Weer zo'n "ik heb er geen antwoord op" vaagheid.
Nope.quote:
[..]
Gebruik jij nou je "gevoel" als bron van weten ?
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Nope.quote:
Klopt. Maar dat was ook niet het argument. Het argument was dat de godshypothese meer aannames vereist dan het alternatief.quote:Op zondag 6 oktober 2013 20:16 schreef Natural-Cool het volgende:
Argumenten voor of tegen -geloven- zeggen totaal niets over het wel of niet bestaan van welke god dan ook.
Dat heb ik nergens gezegd, maar het klopt an sich wel. Als je iets wilt zeggen over kennis en mogelijkheden daartoe is het wel handig om iets te weten van kennistheorie, kennismethodes en wetenschapsfilosofie.quote:
Waarom zou je, als je verstand hebt van de kwantummechanica, hersenaandoeningen of eiwitten meer inzicht hebben in het (niet) bestaan van God dan een gemiddeld mens?
Een wetenschapper is dan in principe beter gekwalificeerd om daar iets over te zeggen dan een willekeurig persoon.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het lijkt er inderdaad op dat je het filmpje van SpecialK niet hebt gezien. Dit is de "ah, dat van jullie is ook een geloofsstandpunt" drogreden.quote:
[..]
Gebruik jij nou je "gevoel" als bron van weten ?
Ik kan je alleen maar aanraden dat filmpje alsnog te bekijken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
God is geen verklaring. Het is een kurk om het geheel stop te zetten.
- Hoe vallen appels naar de grond?
Oh dat doet god.
- Oh.
Ja dus hou maar op met dat gejammer over natuurwetten dat is waardeloos gezanik.
Ontkenning is een algemeen afweermechanisme. In deze stadium beschermt de persoon zich door de waarheid geheel af te wijzen. Als iemand niet goed in staat is informatie te verwerken, kan een blijvende stoornis ontstaan en de persoon beletten op zoek te gaan naar de feiten of uit protest of boosheid, de woede richten, ten onrechte, op de brenger van het nieuws, ook kan de woede naar God worden geuit.quote:
In eerdere fases verhief je je vroegere situatie misschien tot obsessie, nu kun je op afstand bekijken hoe het echt zit gestoeld op de wetenschap en de rede.quote:
Wat is een verklaring van wat? Weer zo'n "ik heb er geen antwoord op" vaagheid.
[ Bericht 17% gewijzigd door Natural-Cool op 07-10-2013 11:33:57 ]
Je begint een beetje vervelend te worden.quote:
[..]
[..]
Ontkenning is een algemeen afweermechanisme. In deze stadium beschermt de persoon zich door de waarheid geheel af te wijzen. Als iemand niet goed in staat is informatie te verwerken, kan een blijvende stoornis ontstaan en de persoon beletten op zoek te gaan naar de feiten of uit protest of boosheid, de woede richten, ten onrechte, op de brenger van het nieuws, ook kan de woede naar God worden geuit.
Mijn "vroegere" situatie? Obsessie? Wat denk jij over mij te weten?quote:[..]
In eerdere fases verhief je je vroegere situatie misschien tot obsessie, nu kun je op afstand bekijken hoe het echt zit gestoeld op de wetenschap en de rede.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Dat komt door je bevooroordeelde benadering, terwijl ik zoveel moeite heb gedaan en op zijn minst een intelligent / amusant - antwoord / weerwoord terug had verwacht.quote:
Je begint een beetje vervelend te worden.
Laten we gewoon wetenschappelijk bescheiden blijven bij het interpreteren van de feiten.
Net als velen erger ik, mij ook aan personen die net doen alsof alle feiten al helemaal niet meer te bespreken zijn, terwijl ze dat juist wel blijken zijn. Veel gelovigen roepen het op zichzelf af door fel tegen wetenschap te zijn, ik had gehoopt dat je zou inzien dat wetenschap ook mijn wapen is in deze discussie.quote:
Het filmpje is niet een wetenschappelijk standpunt, of wel ?quote:
Het lijkt er inderdaad op dat je het filmpje van SpecialK niet hebt gezien. Dit is de "ah, dat van jullie is ook een geloofsstandpunt" drogreden.
Ik kan je alleen maar aanraden dat filmpje alsnog te bekijken.
- Omdat ik ook geloof dat we door bestudering van de aarde zinvolle feiten kunnen afleiden. Die feiten wijzen er in mijn ogen op dat de schepping via evolutie plaatsvond.
Het een feit dat de meeste wetenschappers zichzelf als atheïst beschouwen, en sommigen (met name Richard Dawkins) als anti-theïst. Je levensbeschouwing heeft altijd, bedoeld of onbedoeld, invloed op je wereldbeeld en hoe je de feiten interpreteert. In de experimentele wetenschap maakt deze invloed weinig uit: een appel valt voor theisten en atheisten even hard naar beneden. Maar als je wilt verklaren waar de appel(-boom) vandaan komt, maakt je wereldbeeld wel uit. Geloof je dat de appelboom is ontstaan op dag 3 van de scheppingsweek, of enkele tientallen/honderden miljoenen jaren geleden als willekeurig toevalsproduct?
Beide standpunten zijn niet te verifiëren, omdat je simpelweg niet naar het verleden kunt reizen om te zien hoe het gebeurde en komt het neer op je eigen beoordelingsvermogen en je eigen gevoel. Hier ligt de basis van de persoonlijke toetsing, een middel waar iedereen over beschikt.
Nogmaals ik heb niets tegen atheïsme. Maar dat is in mijn opinie een geloofsstandpunt, geen wetenschappelijk verdedigbaar standpunt. Hoe zie jij dat beste Molurus ?
Nee. Komt vooral door jouw vervelende gedrag.quote:
[..]
Dat komt door je bevooroordeelde benadering,
Schijnheilig ventje ben je. Ik heb al uitgelegd dat als je denkt dat atheisten atheisten zijn om wetenschappelijke redenen dat je het niet hebt begrepen. Dat punt lijkt niet echt door te willen komen.quote:Laten we gewoon wetenschappelijk bescheiden blijven bij het interpreteren van de feiten.
Je doet alsof jouw wapen wetenschap is maar je weet er duidelijk niks van af als je denkt dat wetenschappelijke consensus een ideeen-in-de-mode parade is en dat evolutie evenals goddelijke schepping even waarschijnlijk zijn en dat de keuze slechts persoonlijke voorkeur is.quote:[..]
Net als velen erger ik, mij ook aan personen die net doen alsof alle feiten al helemaal niet meer te bespreken zijn, terwijl ze dat juist wel blijken zijn. Veel gelovigen roepen het op zichzelf af door fel tegen wetenschap te zijn, ik had gehoopt dat je zou inzien dat wetenschap ook mijn wapen is in deze discussie.
Maar blijf vooral doen alsof wetenschap jouw wapen is.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
quote:
Nee. Komt vooral door jouw vervelende gedrag.
Doe is niet zo agressief waar zijn je manieren.quote:
Schijnheilig ventje ben je.
Dat had ik zelf reeds allang door, het is een life-style waar ze voor kiezen zonder toeters en bellen.quote:
Ik ben gewoon een persoon op deze aarde en heb in alle markten wel een beetje rondgekeken, neem een biertje en doe gewoon relaxed.quote:
Dat punt lijkt niet echt door te willen komen.
De evolutie is overtuigend bewezen en schrikt mij niet af. Het ontstaan van leven en bewustzijn is het terrein waar ik graag meer over wil weten.quote:
Je doet alsof jouw wapen wetenschap is maar je weet er duidelijk niks van af als je denkt dat wetenschappelijke consensus een ideeen-in-de-mode parade is en dat evolutie evenals goddelijke schepping even waarschijnlijk zijn en dat de keuze slechts persoonlijke voorkeur is.
Net als de pen ook mijn wapen isquote:
Nu ik je voor de tweede keer heb gehint dat het handig is om hem te bekijken ga ik je daar ook geen antwoord meer op geven. Krijg maar wat.quote:
[..]
Het filmpje is niet een wetenschappelijk standpunt, of wel ?
Ik spreek je wel weer als je dat filmpje werkelijk hebt gezien. Anders ben ik gewoon aan het herhalen wat daar zeer duidelijk wordt uitgelegd.quote:Nogmaals ik heb niets tegen atheïsme. Maar dat is in mijn opinie een geloofsstandpunt, geen wetenschappelijk verdedigbaar standpunt. Hoe zie jij dat beste Molurus ?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is een goed voornemen lijkt me. Alleen vraag ik me af waarom je conclusies trekt voordat je er überhaupt iets vanaf weet? Doorgaans doe je het conclusies trekken namelijk achteraf.quote:
De evolutie is overtuigend bewezen en schrikt mij niet af. Het ontstaan van leven en bewustzijn is het terrein waar ik graag meer over wil weten.
Conscience do cost.
Is het zo moeilijk om gewoon je persoonlijke voorkeur uit te spreken.quote:Op maandag 7 oktober 2013 15:20 schreef Molurus het volgende:
[..]
Nu ik je voor de tweede keer heb gehint dat het handig is om hem te bekijken ga ik je daar ook geen antwoord meer op geven. Krijg maar wat.
[..]
Ik spreek je wel weer als je dat filmpje werkelijk hebt gezien. Anders ben ik gewoon aan het herhalen wat daar zeer duidelijk wordt uitgelegd.
Waarom blijf je trouwens hangen bij het saaie filmpje van atheïsten voor atheïsten.
Is het zo moeilijk om even 10 minuten niet te trollen en gewoon dat filmpje te bekijken? Hij wordt niet voor niets gepost, en er wordt niet voor niets herhaaldelijk naar verwezen.quote:
[..]
Is het zo moeilijk om gewoon je persoonlijke voorkeur uit te spreken.
Omdat daar het 1 en ander zeer helder wordt uitgelegd. Maar kennelijk is jouw interesse daarvoor 0.0. Dan houdt mijn interesse om jou iets uit te leggen ook op.quote:
Waarom blijf je trouwens hangen bij het saaie filmpje van atheïsten voor atheïsten.
Dan kan ik alleen maar zeggen: stel geen vragen als het antwoord je niet interesseert.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het ontstaan van leven en bewustzijn op de aarde is een verbazingwekkende serie van natuurwetten die vanaf de oerknal onveranderd zijn. We beginnen in deze eeuw pas tot baanbrekende inzichten te komen. Het is een adembenemende avontuur om onze wetenschappers en hun werk te volgen in kwantummechanica, neurowetenschappen, evolutie, etc.quote:
[..]
Dat is een goed voornemen lijkt me. Alleen vraag ik me af waarom je conclusies trekt voordat je er überhaupt iets vanaf weet? Doorgaans doe je het conclusies trekken namelijk achteraf.
Bij het onderzoek doet de "eindconclusie" uiteraard niet mee anders gaat snel de lol eraf bij bepaalde talentvolle geïnteresseerden en/of volgers, vermoed ik zo.
Er is geen wetenschappelijk overtuigend bewijs mogelijk voor atheïsten, er zijn teveel goden of ze deugen niet, ze willen het niet weten, ze zijn neutraal en de rest is koekoek. Dat is toch algemeen bekend.quote:
[..]
Is het zo moeilijk om even 10 minuten niet te trollen en gewoon dat filmpje te bekijken? Hij wordt niet voor niets gepost, en er wordt niet voor niets herhaaldelijk naar verwezen.
[..]
Omdat daar het 1 en ander zeer helder wordt uitgelegd. Maar kennelijk is jouw interesse daarvoor 0.0. Dan houdt mijn interesse om jou iets uit te leggen ook op.
Dan kan ik alleen maar zeggen: stel geen vragen als het antwoord je niet interesseert.
Dit filmpje gaat daar dan ook niet over. Het gaat over wat het atheistische standpunt inhoudt, niets meer, niets minder.quote:
[..]
Er is geen wetenschappelijk overtuigend bewijs mogelijk voor atheïsten, er zijn teveel goden of ze deugen niet, ze willen het niet weten, ze zijn neutraal en de rest is koekoek. Dat is toch algemeen bekend.
Maar goed, ik praat tegen een muur geloof ik.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waar sla ik dan de plank mis in mijn onderstaande opsomming ?quote:
[..]
Dit filmpje gaat daar dan ook niet over. Het gaat over wat het atheistische standpunt inhoudt, niets meer, niets minder.
Maar goed, ik praat tegen een muur geloof ik.
Er is geen wetenschappelijk overtuigend bewijs mogelijk voor atheïsten, er zijn teveel goden of ze deugen niet, ze willen het niet weten, ze zijn neutraal en de rest is koekoek. Dat is toch algemeen bekend.
Je slaat de plank mis ten aanzien van wat het atheistische standpunt inhoudt.quote:
[..]
Waar sla ik dan de plank mis in mijn onderstaande opsomming ?
Er is geen wetenschappelijk overtuigend bewijs mogelijk voor atheïsten, er zijn teveel goden of ze deugen niet, ze willen het niet weten, ze zijn neutraal en de rest is koekoek. Dat is toch algemeen bekend.
Hint: er wordt door atheisten geen enkele claim gedaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een atheïst verwerpt een God, en denkt het zeker te wetenquote:
[..]
Je slaat de plank mis ten aanzien van wat het atheistische standpunt inhoudt.
Hint: er wordt door atheisten geen enkele claim gedaan.
Een agnost is wijzer, en zegt op zijn minst, ik weet het niet.
Fout. Een atheist doet helemaal geen claim ten aanzien van het bestaan van goden.quote:
[..]
Een atheïst verwerpt een God, en denkt het zeker te weten
Dit is dus precies de reden dat SpecialK dat filmpje postte.
Ik ben wel even klaar met je. Kom nog eens terug als je weet waar je het over hebt, dan hoeft men hier niet met stromannen te vechten.
[ Bericht 12% gewijzigd door Molurus op 07-10-2013 17:08:22 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er moest niet alleen een "schijn van ontwerp" verklaard worden. Darwins evolutietheorie was ook in staat om een paar belangrijke observaties met betrekking tot de fossiele documentatie te verklaren die strijdig leken met het scheppingsmodel, namelijk (a) het verschijnen en uitsterven van soorten en (b) een (kennelijke) geleidelijke trend richting grotere complexiteit die daarmee samen leek te gaan. Beide aspecten komen duidelijk naar voren in de Index Palaeontologicus van 1849, waarin de tot dan toe gevonden fossielen werden geïndexeerd. Vergelijk bijvoorbeeld de tabellen voor tweekleppigen, die diachroon werden aangetroffen (tabel 1, 2, 3), met die voor de zoogdieren (bijv. knaagdieren (tabel), neushoorns (tabel), walvissen (tabel), carnivoren (tabel), enz.), die alleen uit lagen van na het Krijt bekend waren. Daar lag dus al een vraagstuk dat opgelost moest worden.quote:
Darwins evolutietheorie heeft haar succes juist te danken aan het vermogen om de schijn van ontwerp te verklaren zonder een beroep op een ontwerper ( God) te doen.
S-K heeft het vermogen en is capabel genoeg om zichzelf te verdedigen, daar hoef jij niet voor in de bres te springen.quote:
[..]
Fout. Een atheist doet helemaal geen claim ten aanzien van het bestaan van goden.
Dit is dus precies de reden dat SpecialK dat filmpje postte.
Ik ben wel even klaar met je. Kom nog eens terug als je weet waar je het over hebt, dan hoeft men hier niet met stromannen te vechten.
En doe niet zo kinderachtig en op je teentjes getrapt.
Wijs mij 1 atheist aan welke God niet met zekerheid verwerpt in zijn standpunt anders ben ik wel klaar met jou.
Ik. Echter verwerp ik ook niet met zekerheid onzichtbare vliegende paarse olifanten. De aannemelijkheid van een god of de paarse onzichtbare olifant is exact hetzelfde.quote:Op maandag 7 oktober 2013 17:56 schreef Natural-Cool het volgende:
Wijs mij 1 atheist aan welke God niet met zekerheid verwerpt in zijn standpunt anders ben ik wel klaar met jou.
Atheïsten en agnosten zijn vrijwel hetzelfde. Je zou bijna zeggen dat het één een voorwaarde is van de ander.
Conscience do cost.
S-K heeft je er ook al op gewezen dat je dat filmpje maar eens moet bekijken.quote:
[..]
S-K heeft het vermogen en is capabel genoeg om zichzelf te verdedigen, daar hoef jij niet voor in de bres te springen.
Noem alle bekende atheïsten maar op:quote:
Wijs mij 1 atheist aan welke God niet met zekerheid verwerpt in zijn standpunt anders ben ik wel klaar met jou.
- Richard Dawkins
- Christopher Hitchens
- Sam Harris
- Daniel Dennett
- Michael Shermer
- Lawrence Krauss
- Herman Philipse
etc etc.
Geen van deze mensen acht het niet-bestaan van goden bewijsbaar of bewezen of doet überhaupt een claim ten aanzien van het bestaan van goden.
Deze mensen verwerpen de godshypothese bij gebrek aan argumenten en bewijzen voor die hypothese. "Sterk atheïsme", ofwel de claim dat er geen goden bestaan, is onder atheïsten uitermate zeldzaam. Het komt bijna niet voor.
Als je hen ernaar zou vragen 'denkt u dat er een god bestaat?' is het beste antwoord waar je op kunt hopen 'dat lijkt mij buitengewoon onwaarschijnlijk'. Het antwoord 'nee, ik weet zeker dat er geen god bestaat' zul je niet horen van deze mensen.
Maar laten we hem eens omdraaien: noem eens 1 atheïst die werkelijk 100% zeker denkt te weten dat er geen goden bestaan. Dus iemand die werkelijk voldoet aan jouw beschrijving van 'atheïst'. Want heel eerlijk gezegd ken ik er geen.
Beetje jammer dat er zoveel posts moeten worden besteed aan deze onzin misvatting. Aan de andere kant begrijp ik het wel: 'atheïsme is ook een geloofsstandpunt' is natuurlijk je laatste excuus om niet je eigen standpunt te hoeven beargumenteren.
(Niet dat het een excuus is... het is op zijn best een 'jullie doen het ook' drogreden. Zelfs als het correct was - wat het niet is - is het een ongeldig argument.)
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 07-10-2013 19:15:13 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat bedoel ik, het is net zo aannemelijk als een paarse olifant voor een atheist.quote:
[..]
Ik. Echter verwerp ik ook niet met zekerheid onzichtbare vliegende paarse olifanten. De aannemelijkheid van een god of de paarse onzichtbare olifant is exact hetzelfde.
Atheïsten en agnosten zijn vrijwel hetzelfde. Je zou bijna zeggen dat het één een voorwaarde is van de ander.
Per definitie, zijn er geen bewijzen van God, want bewijzen leveren is het domein van de wetenschap en de
definitie van bewijs komt voort door het bestuderen van natuurlijke zaken. Atheisten verschuilen zich bewust achter deze wetenschap.
Het afleiden van de beste ontstaansverklaring vraagt om een heldere redenatie kunst van intelligente en zelfbewuste personen. In atheistische kampen schiet men daarin ernstig te kort, een zorgwekkende ontwikkeling om de kloof kunstmatig groot te houden om het zo eens te zeggen.
De wetenschap houdt zich bezig met alles dat, direct of indirect, kan worden waargenomen.quote:
Per definitie, zijn er geen bewijzen van God, want bewijzen leveren is het domein van de wetenschap en de
definitie van bewijs komt voort door het bestuderen van natuurlijke zaken. Atheisten verschuilen zich bewust achter deze wetenschap.
Gelovigen verschuilen zich achter het idee dat er een andere categorie van waarneembare verschijnselen zou zijn: 'bovennatuurlijke' verschijnselen. In de filosofie wordt deze gedachtegang al lang niet meer serieus genomen bij gratie van het feit dat het hele begrip te slecht gedefinieerd is om er iets zinnigs over te zeggen. Met andere woorden: wat nu 'natuurlijk' zou onderscheiden van 'bovennatuurlijk' lijkt niemand te weten, ook gelovigen niet.
En daarmee raakt jouw kritiek op de wetenschap werkelijk kant noch wal. Leg nu eerst maar eens uit wat het precies is dat de wetenschap buiten beschouwing laat. Met andere woorden: wat is dat? Niet-natuurlijk?
Heerlijk, die zelfprojectie.quote:
Het afleiden van de beste ontstaansverklaring vraagt om een heldere redenatie kunst van intelligente en zelfbewuste personen. In atheistische kampen schiet men daarin ernstig te kort, een zorgwekkende ontwikkeling om de kloof kunstmatig groot te houden om het zo eens te zeggen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is net zo aannemelijk als een paarse olifant voor iedereen.quote:
[..]
Dat bedoel ik, het is net zo aannemelijk als een paarse olifant voor een atheist.
Ik heb geen wetenschap nodig om mij niet te laten geloven in willekeurige verhalen over goden hoor. Alleen een dwaas doet aannames met niets. Waarom mensen geloven is dan ook vrij duidelijk.quote:Per definitie, zijn er geen bewijzen van God, want bewijzen leveren is het domein van de wetenschap en de
definitie van bewijs komt voort door het bestuderen van natuurlijke zaken. Atheisten verschuilen zich bewust achter deze wetenschap.
Geen idee waar je het over hebt.quote:Het afleiden van de beste ontstaansverklaring vraagt om een heldere redenatie kunst van intelligente en zelfbewuste personen. In atheistische kampen schiet men daarin ernstig te kort, een zorgwekkende ontwikkeling om de kloof kunstmatig groot te houden om het zo eens te zeggen.
Conscience do cost.
Sommige mensen willen waarheden van hoge kwaliteit: precies geformuleerd en nauwkeurig onderbouwd. Andere mensen willen vooral heel veel nieuwe waarheden, ook al zijn die dan wat onzekerder en conceptueel gezien niet helemaal sluitend.quote:
[..]
Het is net zo aannemelijk als een paarse olifant voor iedereen.
[..]
Ik heb geen wetenschap nodig om mij niet te laten geloven in willekeurige verhalen over goden hoor. Alleen een dwaas doet aannames met niets. Waarom mensen geloven is dan ook vrij duidelijk.
[..]
Geen idee waar je het over hebt.
Wetenschappers en filosofen begrijpen elkaar soms niet, zonder dit begrip verkondigen filosofen soms onzin en begrijpen wetenschappers niet wat ze hebben ontdekt.quote:
[..]
De wetenschap houdt zich bezig met alles dat, direct of indirect, kan worden waargenomen.
Gelovigen verschuilen zich achter het idee dat er een andere categorie van waarneembare verschijnselen zou zijn: 'bovennatuurlijke' verschijnselen. In de filosofie wordt deze gedachtegang al lang niet meer serieus genomen bij gratie van het feit dat het hele begrip te slecht gedefinieerd is om er iets zinnigs over te zeggen. Met andere woorden: wat nu 'natuurlijk' zou onderscheiden van 'bovennatuurlijk' lijkt niemand te weten, ook gelovigen niet.
En daarmee raakt jouw kritiek op de wetenschap werkelijk kant noch wal. Leg nu eerst maar eens uit wat het precies is dat de wetenschap buiten beschouwing laat. Met andere woorden: wat is dat? Niet-natuurlijk?
[..]
Heerlijk, die zelfprojectie.
Theologie bevindt zich in de merkwaardige situatie dat zij zowel wetenschap als filosofie is, zij behoren vigerende wetenschappelijke feiten onder ogen te zien en moeten derhalve zo goed mogelijk van die feiten op de hoogte blijven.
Doen ze dat niet, dan lopen ze de kans dat ze niet meer serieus genomen worden, dat zou ook wel iets kunnen verklaren van het wederzijdse onbegrip dat je soms ziet in discussies over geloof, levensbeschouwing en wetenschap. Doen ze dat wel dan kunnen ze het onderscheid maken tussen intellectuele projecten met verschillende focus.
Want mensen evolueren nog steeds voort, dat zal nog een tijdlang doorgaan met bijbehorende selectiedruk op de mens en zijn ( sociale ) selectiemiddelen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Natural-Cool op 08-10-2013 09:27:21 ]
Onzin, de wetenschap en de filosofie begrijpen elkaar heel goed. (Technisch gezien is de wetenschap een deelgebied van de filosofie.)quote:
[..]
Wetenschappers en filosofen begrijpen elkaar soms niet, zonder dit begrip verkondigen filosofen soms onzin en begrijpen wetenschappers niet wat ze hebben ontdekt.
Begin maar eens met te onderkennen dat jouw uitleg van 'atheisme' volslagen de plank missloeg.quote:
Theologie bevindt zich in de merkwaardige situatie dat zij zowel wetenschap als filosofie is, zij behoren vigerende wetenschappelijke feiten onder ogen te zien en moeten derhalve zo goed mogelijk van die feiten op de hoogte blijven.
Je leest wel heel makkelijk over mijn reactie van 7 oktober 18:43 heen.Dat risico is er dan zeker. Maar goed, zover ik kan zien hebben wetenschap en filosofie onderling weinig problemen of onbegrip. Het onbegrip voor zowel wetenschap als filosofie komt voornamelijk uit de religieuze hoek.quote:
Doen ze dat niet, dan lopen ze de kans dat ze niet meer serieus genomen worden, dat zou ook wel iets kunnen verklaren van het wederzijdse onbegrip dat je soms ziet in discussies over geloof, levensbeschouwing en wetenschap.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 08-10-2013 14:54:46 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Onzinquote:
Onzin, de wetenschap en de filosofie begrijpen elkaar heel goed. (Technisch gezien is de wetenschap een deelgebied van de filosofie.)
Really ?( repliek van uw protegé S-K uit ander lopend topic )
Einstein nog wel, een wetenschapper met hoger aanzien kent niemand.quote:
Prima. Einstein heeft filosofie doorgelezen. Jammer dat hij regelmatig te betrappen is op foute statements.
Heb helaas even geen tijd voor een uitgebreide reactie over het geloofstandpunt. ( binnenkort van plan om een topic erover te openen voor een publieksopinie. )quote:
Begin maar eens met te onderkennen dat jouw uitleg van 'atheisme' volslagen de plank missloeg. Je leest wel heel makkelijk over mijn reactie van 7 oktober 18:43 heen.
Verstokte atheïsten zullen nooit in God geloven is mijn veronderstelling.
Fanatieke idioten bevinden zich in alle gelederen, ook bij atheïstische sub-stromingen bevinden zich anti-theïsten.quote:
Dat risico is er dan zeker. Maar goed, zover ik kan zien hebben wetenschap en filosofie onderling weinig problemen of onbegrip. Het onbegrip voor zowel wetenschap als filosofie komt voornamelijk uit de religieuze hoek.
Natural. Je bent een zuiger. En bovendien stierlijk vervelend. Ik verspil geen tijd meer aan je.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
quote:
Natural. Je bent een zuiger. En bovendien stierlijk vervelend. Ik verspil geen tijd meer aan je.
Het bestaan van meningsverschillen levert hier wetenschappelijk geen enkel voor- of nadeel op. Ben jij een ondoordringbare militante atheïst ?
Heerlijk hé tegengestelde visies bespreken..
Nu maar hopen dat er veel op het hek zitten te kijken
Nu maar hopen dat er veel op het hek zitten te kijken
“When there is no desire, all things are at peace.”
Knap dat jij het herkent als tegengestelde visies. Ik kon geen coherente gedachte destilleren uit "he who shall not be named" zijn posts. Ik kan alleen maar aan zijn toon zien dat hij het ergens niet mee eens was en het lijkt iets met wetenschap te maken te hebben.quote:
Heerlijk hé tegengestelde visies bespreken..
Nu maar hopen dat er veel op het hek zitten te kijken
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
"Hij die niet genoemd mag worden" stelt dat "hij" de evolutie ziet als het werk van de Schepper. De rest ziet het als wetenschap, verklarend over de natuur zoals die waargenomen wordt. Jullie zien hetzelfde alleen de maker ervan verschilt, God versus Natuurquote:
[..]
Knap dat jij het herkent als tegengestelde visies. Ik kon geen coherente gedachte destilleren uit "he who shall not be named" zijn posts. Ik kan alleen maar aan zijn toon zien dat hij het ergens niet mee eens was en het lijkt iets met wetenschap te maken te hebben.
“When there is no desire, all things are at peace.”
Je bent nu al tientallen posts aan het verdedigen dat atheisten zeker weten dat er geen god is. Als je daar nu nog op terug moet komen maak je jezelf wel een beetje belachelijk.quote:
Heb helaas even geen tijd voor een uitgebreide reactie over het geloofstandpunt. ( binnenkort van plan om een topic erover te openen voor een publieksopinie. )
Voor de duizendste keer: niet geloven dat er een god bestaat en geloven dat er geen god bestaat zijn twee verschillende dingen. Leer ze uit elkaar houden, want anders zal men je verwijten dat je vecht met een stropop.quote:Verstokte atheïsten zullen nooit in God geloven is mijn veronderstelling.
1) atheisten geloven niet dat er een god is. Klopt als een bus. Dit is geen geloofsstandpunt. (clue: '... geloven niet ...'.)
2) atheisten geloven dat er geen god is. Dit is klinkklare onzin. Hooguit een heel klein deel van de atheisten gelooft dit. (En die mag je wat mij betreft gelovig noemen, ga je gang. Maar dan kunnen ik en vele atheisten met mij zich niet aangesproken voelen.)
En als je het door SpecialK geposte filmpje meteen had bekeken had niemand je dit hoeven uitleggen.
[ Bericht 11% gewijzigd door Molurus op 08-10-2013 19:26:16 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
En dan heb je nog een heel apart groepje dat zegt 'god is de natuur'. Ook een mooie truc om het conflict te vermijden, maar het lijkt mij zelf nogal een dooddoener.quote:
[..]
"Hij die niet genoemd mag worden" stelt dat "hij" de evolutie ziet als het werk van de Schepper. De rest ziet het als wetenschap, verklarend over de natuur zoals die waargenomen wordt. Jullie zien hetzelfde alleen de maker ervan verschilt, God versus Natuur
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het zou wel een levende en scheppende entiteit kunnen zijnquote:
[..]
En dan heb je nog een heel apart groepje dat zegt 'god is de natuur'. Ook een mooie truc om het conflict te vermijden, maar het lijkt mij zelf nogal een dooddoener.
“When there is no desire, all things are at peace.”
'Levend' is een nogal moeizaam begrip. En ik stel me zo voor dat de meeste gelovigen zich totaal niet kunnen vinden in het idee van een god die zichzelf schept.quote:
[..]
Het zou wel een levende en scheppende entiteit kunnen zijn
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zal het je sterker vertellen, je kunt er niet omheen..quote:
[..]
'Levend' is een nogal moeizaam begrip. En ik stel me zo voor dat de meeste gelovigen zich totaal niet kunnen vinden in het idee van een god die zichzelf schept.
Ook God moet ooit ontstaan zijn, zeggen dat hij er altijd was is ook z'n mind breker. Evenals met het universum. Zodra je er echt over na gaat denken dan kun je weinig anders dan stomverbaasd zijn... Hoe goed je het ook meent te snappen
“When there is no desire, all things are at peace.”
Dat idee komt natuurlijk voort uit het kosmologische argument:quote:
[..]
Ik zal het je sterker vertellen, je kunt er niet omheen..
Ook God moet ooit ontstaan zijn, zeggen dat hij er altijd was is ook z'n mind breker. Evenals met het universum. Zodra je er echt over na gaat denken dan kun je weinig anders dan stomverbaasd zijn... Hoe goed je het ook meent te snappen
1) alles heeft een oorzaak
2) oneindige ketens van oorzaak-gevolg kunnen niet bestaan, want dan kom je nooit aan bij het heden.
3) dus is er een eerste oorzaak.
De problemen met deze gedachtengang zijn glashelder:
- Uit de kwantumfysica weten we inmiddels dat 1) helemaal niet vanzelfsprekend is.
- Premisse 2) is sowieso niet evident waar. Op zijn best is er sprake van een paradox.
- Conclusie 3) is gewoon direct in strijd met premisse 1).
Als je bereid bent te veronderstellen dat een god altijd heeft bestaan kun je net zo goed veronderstellen dat de natuur altijd heeft bestaan, zonder schepper. En volgens het scheermes van Ockham zou je zelfs die laatste moeten prefereren.
Wat dat betreft is dit wel een heldere:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bedankt voor je reactie:) Maar zo denk ik helemaal niet. Ik denk alleen dat het nooit te bevatten zal zijn, hoe goed je theorieën ook zullen zijn, al ontdekken wij de waarheid en het werkelijk bestaande. De vraag blijft staan waar komt het vandaan, of waarom is het er? Of je het nu de natuur wil noemen, God, de Dao, het maakt niet uit.quote:
[..]
Dat idee komt natuurlijk voort uit het kosmologische argument:
1) alles heeft een oorzaak
2) oneindige ketens van oorzaak-gevolg kunnen niet bestaan, want dan kom je nooit aan bij het heden.
3) dus is er een eerste oorzaak.
De problemen met deze gedachtengang zijn glashelder:
- Uit de kwantumfysica weten we inmiddels dat 1) helemaal niet vanzelfsprekend is.
- Premisse 2) is sowieso niet evident waar. Op zijn best is er sprake van een paradox.
- Conclusie 3) is gewoon direct in strijd met premisse 1).
Als je bereid bent te veronderstellen dat een god altijd heeft bestaan kun je net zo goed veronderstellen dat de natuur altijd heeft bestaan, zonder schepper. En volgens het scheermes van Ockham zou je zelfs die laatste moeten prefereren.
Wat dat betreft is dit wel een heldere:
Vanuit de kwantummechanica gezien blijft de vraag evengoed staan, waar komt het vandaan, wat is het, en al zou het zelf scheppend zijn. Het blijft een eeuwig mysterie die denk ik niet opgelost of gekend zal worden. Wel begrepen ver in de toekomst, maar dat is iets anders.
“When there is no desire, all things are at peace.”
Het was ook meer een toelichting op de oorsprong van de gedachte dat god altijd heeft bestaan.quote:
Bedankt voor je reactie:) Maar zo denk ik helemaal niet.
Je kunt natuurlijk altijd vragen naar een verklaring voor de laatste bekende verklaring. Als we ooit constateren dat verschijnsel X verantwoordelijk is voor het ontstaan van het universum - en dat daarmee het ontstaan en de aard van het universum volledig zijn verklaard - dan kun je altijd de vraag stellen: 'wat was de oorzaak van X'?quote:
Ik denk alleen dat het nooit te bevatten zal zijn, hoe goed je theorieën ook zullen zijn, al ontdekken wij de waarheid en het werkelijk bestaande. De vraag blijft staan waar komt het vandaan, of waarom is het er? Of je het nu de natuur wil noemen, God, de Dao, het maakt niet uit.
Het is inderdaad niet waarschijnlijk dat we ooit aan het einde van die keten komen. Maar dat is nog niet bepaald een goede reden om je achter die horizon van wetenschappelijk begrip een god voor te stellen. Dat staat beter bekend als het 'god of the gaps' argument:
"If that's how you want to invoke your evidence for god, then god is an ever-receding pocket of scientific ignorance."
De kwantumfysica, hoewel alles behalve goed begrepen, is wel 1 van de meest nauwkeurige empirische wetenschappen. Het vakgebied is verantwoordelijk voor de meest nauwkeurige match tussen theorie en experimentele waarnemingen in de geschiedenis van de wetenschap. Iets van 20 decimalen achter de komma.quote:
Vanuit de kwantummechanica gezien blijft de vraag evengoed staan, waar komt het vandaan, wat is het, en al zou het zelf scheppend zijn. Het blijft een eeuwig mysterie die denk ik niet opgelost of gekend zal worden. Wel begrepen ver in de toekomst, maar dat is iets anders.
Dus hoewel de kwantumwereld voor ons lastig is te bevatten is de wetenschap van maar weinig dingen zo zeker als het gedrag van de kwantumwereld.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 08-10-2013 20:13:52 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hmm, het lijkt erop dat jij antitheïsten wegzet als fanatieke idioten (correct me if I'm wrong)?quote:
Fanatieke idioten bevinden zich in alle gelederen, ook bij atheïstische sub-stromingen bevinden zich anti-theïsten.
Voor iedereen die dankzij theïstische leefregels geen vrij leven kan ervaren, zonder derden schade te berokkenen uiteraard, is theïsme per definitie schadelijk. Schadepreventie lijkt mij verre van idioot.
En dat vind ik dan weer de enige vorm van geloof die enigzins rationaal isquote:
[..]
En dan heb je nog een heel apart groepje dat zegt 'god is de natuur'. Ook een mooie truc om het conflict te vermijden, maar het lijkt mij zelf nogal een dooddoener.
Even een vraag over premisse 2 Molurus.quote:
[..]
Dat idee komt natuurlijk voort uit het kosmologische argument:
1) alles heeft een oorzaak
2) oneindige ketens van oorzaak-gevolg kunnen niet bestaan, want dan kom je nooit aan bij het heden.
3) dus is er een eerste oorzaak.
De problemen met deze gedachtengang zijn glashelder:
- Uit de kwantumfysica weten we inmiddels dat 1) helemaal niet vanzelfsprekend is.
- Premisse 2) is sowieso niet evident waar. Op zijn best is er sprake van een paradox.
- Conclusie 3) is gewoon direct in strijd met premisse 1).
Als je bereid bent te veronderstellen dat een god altijd heeft bestaan kun je net zo goed veronderstellen dat de natuur altijd heeft bestaan, zonder schepper. En volgens het scheermes van Ockham zou je zelfs die laatste moeten prefereren.
Wat dat betreft is dit wel een heldere:
Het 'heden' ofwel 'nu' bestaat toch eigenlijk helemaal niet? Ik heb deelnemer het 'nu' wel eens zien beschrijven als "het nu is de grens tussen het verleden en de toekomst". Alles bestaat toch als het ware continue (als tegengestelde van discreet)? Of is er wel een 'nu' te bepalen? Ik bedoel, als dit niet het geval is dan is premisse 2 tevens onwaar omdat het 'heden' niet te bepalen is. Of was dit de paradox
?[ Bericht 0% gewijzigd door highender op 09-10-2013 03:01:55 (ninja) ]
Hij lijkt veel verder te gaan dan dat want zelfs evolutie en vooral abiogenese zijn volgens hem wetenschappelijke dwalingen. Hij leunt dus op 2 argumenten en wisselt wanneer het hem uit komt van argument.quote:
[..]
"Hij die niet genoemd mag worden" stelt dat "hij" de evolutie ziet als het werk van de Schepper. De rest ziet het als wetenschap, verklarend over de natuur zoals die waargenomen wordt. Jullie zien hetzelfde alleen de maker ervan verschilt, God versus Natuur
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Ik begrijp hem ook wel, het is ook allemaal behoorlijk spectaculair als je er even echt bij stilstaat. Leven dat ontstaat uit niet levende materialen is nogal wat, daar zit meer achter dan wat je in eerste instantie zou denken. Het gaat namelijk niet alleen over die transformatie denk ik, maar zeker ook over de vraag waarom die drang tot leven? Het veronderstelt bijna bewustzijn en een motivatie om te groeien en evolueren naar steeds complexere vormen en functies.quote:
[..]
Hij lijkt veel verder te gaan dan dat want zelfs evolutie en vooral abiogenese zijn volgens hem wetenschappelijke dwalingen. Hij leunt dus op 2 argumenten en wisselt wanneer het hem uit komt van argument.
Zelfs zonder Schepper is dat een flinke noot kraker. Tot zover is niets toevallig geweest als je het mij vraagt, of alles toevallig net allemaal precies gebeurd
“When there is no desire, all things are at peace.”
Dingen zijn alleen maar "HEULLLL toevallig" als je uitgaat van het eindresultaat als heilig doel.quote:
[..]
Zelfs zonder Schepper is dat een flinke noot kraker. Tot zover is niets toevallig geweest als je het mij vraagt, of alles toevallig net allemaal precies gebeurd
Als ik met dobbelstenen deze reeks gooi:
43243616155342663445316534411266233122214413513543
en ik overtuig mijzelf dat dit een super mooie reeks is... en ik ga dan zo'n beetje rekenen... wat was nou de kans dat ik precies DIE reeks gooide... Nou die kans was:
1 op 808281277464764060643139600456540000000
Dat is dan wel heel erg toevallig, vergetende dat ik ook iets totaal anders had kunnen gooien maar dat de kans 100% was dat er 1 bepaalde uitkomst zou zijn. Maar jij ziet natuurlijk ook gewoon de denkfout die iemand daar maakt.
Maar er zijn dan enkele dingen die het leven helemaal niet zo bijzonder maken
1. Het feit dat ons universum onmenselijk groot is en dat de omstandigheden om leven te maken dus niet per se uniek zijn.
2. De mogelijkheid dat ons universum niet eens het enige universum is. Wellicht is dit 1 configuratie aan natuurwetten die toevallig de chemie toelaten om leven te maken. In welk universum krijg je dan zelf bewust leven? In dat universum waar de natuurwetten het toelaten. Nergens anders. Opnieuw een schijn van ontwerp.
3. De schijn dat leven zelf geen einddoel is van dit universum. Het lijkt er eerder op dat ons universum als doel heeft om zwarte gaten te maken en dat het leven slechts een onbedoeld bij-effect is.
Vanwaar die rare psychologische behoefte om onszelf heilig te verklaren. Wij leven, daarom zal het leven wel bijzonder zijn. Wij zijn intelligent daarom zijn wij bijzonderder dan andere dieren. Wij zijn zelfbewust, daarom zal zelfbewustzijn wel iets bijzonders betekenen.
Het lijkt meer op een eindeloze parade aan je-zelf-op-de-schouder kloppen voor hoe het gehele universum alleen maar bestaat om jou te produceren dan dat we daadwerkelijk iets van ontwerp bekennen.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Het 'nu' heeft zover ik weet de vorm van een vierdimensionale lichtkegel, en die is voor iedereen anders. Ons 'nu' lijkt niet op het 'nu' van iemand die woont op een planeet bij Alpha Centauri.quote:
[..]
Even een vraag over premisse 2 Molurus.
Het 'heden' ofwel 'nu' bestaat toch eigenlijk helemaal niet? Ik heb deelnemer het 'nu' wel eens zien beschrijven als "het nu is de grens tussen het verleden en de toekomst". Alles bestaat toch als het ware continue (als tegengestelde van discreet)? Of is er wel een 'nu' te bepalen? Ik bedoel, als dit niet het geval is dan is premisse 2 tevens onwaar omdat het 'heden' niet te bepalen is. Of was dit de paradox
Wat dat betreft is dit wel een goede:
Maar de paradox is gewoon dat een oneindige keten van causaliteit niet a priori onmogelijk is, ongeacht de relativiteit van het 'nu'. Het kan best zijn dat wat wij ervaren als het 'heden' het resultaat is van een oneindige keten van gebeurtenissen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wie heeft het nu over ontwerper? Jij zit zelf met een probleem krijg ik het idee, jij ziet overal dingen die er niet zijn..quote:
[..]
Dingen zijn alleen maar "HEULLLL toevallig" als je uitgaat van het eindresultaat als heilig doel.
Als ik met dobbelstenen deze reeks gooi:
43243616155342663445316534411266233122214413513543
en ik overtuig mijzelf dat dit een super mooie reeks is... en ik ga dan zo'n beetje rekenen... wat was nou de kans dat ik precies DIE reeks gooide... Nou die kans was:
1 op 808281277464764060643139600456540000000
Dat is dan wel heel erg toevallig, vergetende dat ik ook iets totaal anders had kunnen gooien maar dat de kans 100% was dat er 1 bepaalde uitkomst zou zijn. Maar jij ziet natuurlijk ook gewoon de denkfout die iemand daar maakt.
Maar er zijn dan enkele dingen die het leven helemaal niet zo bijzonder maken
1. Het feit dat ons universum onmenselijk groot is en dat de omstandigheden om leven te maken dus niet per se uniek zijn.
2. De mogelijkheid dat ons universum niet eens het enige universum is. Wellicht is dit 1 configuratie aan natuurwetten die toevallig de chemie toelaten om leven te maken. In welk universum krijg je dan zelf bewust leven? In dat universum waar de natuurwetten het toelaten. Nergens anders. Opnieuw een schijn van ontwerp.
3. De schijn dat leven zelf geen einddoel is van dit universum. Het lijkt er eerder op dat ons universum als doel heeft om zwarte gaten te maken en dat het leven slechts een onbedoeld bij-effect is.
Vanwaar die rare psychologische behoefte om onszelf heilig te verklaren. Wij leven, daarom zal het leven wel bijzonder zijn. Wij zijn intelligent daarom zijn wij bijzonderder dan andere dieren. Wij zijn zelfbewust, daarom zal zelfbewustzijn wel iets bijzonders betekenen.
Het lijkt meer op een eindeloze parade aan je-zelf-op-de-schouder kloppen voor hoe het gehele universum alleen maar bestaat om jou te produceren dan dat we daadwerkelijk iets van ontwerp bekennen.
En je verhaal met de dobbelstenen is leuk ter vergelijk natuurlijk, maar staat in geen enkele verhouding tot wat er gebeurd hier.
Mijn verhaal van bewustzijn is gebaseerd op de onderling verhoudingen en noodzakelijkheid van de levenscirkel die iedereen op aarde die leeft nodig heeft. Daar vanuit gezien kun je stellen dat het een intentie heeft om door te gaan, een motivatie, zonder doel. Dat is toch knap.
“When there is no desire, all things are at peace.”
Ok... leg eens uit wat jij dan bedoelt met "dat is toch wel erg toevallig allemaal" (parafrase)quote:
[..]
Wie heeft het nu over ontwerper? Jij zit zelf met een probleem krijg ik het idee, jij ziet overal dingen die er niet zijn..
Zeker wel het is een accurate analogie.quote:En je verhaal met de dobbelstenen is leuk ter vergelijk natuurlijk, maar staat in geen enkele verhouding tot wat er gebeurd hier.
Hoezo is dat knap?quote:Mijn verhaal van bewustzijn is gebaseerd op de onderling verhoudingen en noodzakelijkheid van de levenscirkel die iedereen op aarde die leeft nodig heeft. Daar vanuit gezien kun je stellen dat het een intentie heeft om door te gaan, een motivatie, zonder doel. Dat is toch knap.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Agnosten voldoen aan je verwijzing.quote:
Je bent nu al tientallen posts aan het verdedigen dat atheisten zeker weten dat er geen god is. Als je daar nu nog op terug moet komen maak je jezelf wel een beetje belachelijk.
Is het geen universeel gegeven om de beginnersneiging van geen geloof na selectief geraadpleegde werken met gemak is om te zetten naar niet geloven ?quote:
1) atheisten geloven niet dat er een god is. Klopt als een bus. Dit is geen geloofsstandpunt. (clue: '... geloven niet ...'.)
2) atheisten geloven dat er geen god is. Dit is klinkklare onzin. Hooguit een heel klein deel van de atheisten gelooft dit. (En die mag je wat mij betreft gelovig noemen, ga je gang.
Er bestaan geen vaste richtlijnen in het atheïsme, zijn ook niet te bepalen.quote:
Maar dan kunnen ik en vele atheisten met mij zich niet aangesproken voelen.)
En als je het door SpecialK geposte filmpje meteen had bekeken had niemand je dit hoeven uitleggen
De opvattingen over de maatschappelijke functie van God versus onze waargenomen werkelijkheid zijn altijd aan sterke veranderingen onderhevig geweest door de eeuwen heen. Het zal ook immer onderdeel blijven van het aardse toneel aangezien de vrijheid van mening en levensbeschouwing voor elk een gewaardeerd gedachtegoed.is.quote:
Ik begrijp hem ook wel, het is ook allemaal behoorlijk spectaculair als je er even echt bij stilstaat. Leven dat ontstaat uit niet levende materialen is nogal wat, daar zit meer achter dan wat je in eerste instantie zou denken. Het gaat namelijk niet alleen over die transformatie denk ik, maar zeker ook over de vraag waarom die drang tot leven? Het veronderstelt bijna bewustzijn en een motivatie om te groeien en evolueren naar steeds complexere vormen en functies.
Zelfs zonder Schepper is dat een flinke noot kraker. Tot zover is niets toevallig geweest als je het mij vraagt, of alles toevallig net allemaal precies gebeurd
Ben jij je verwondering al kwijtgeraakt en het allemaal als normaal gaan zien, zonder dat dit alles verklaard kan worden? Je kunt wel stellen dat het allemaal met toevalligheden en evolutie zo is ontstaan en verworden tot wat het is, maar dan mis je de denk ik de pracht ervan.quote:
[..]
Ok... leg eens uit wat jij dan bedoelt met "dat is toch wel erg toevallig allemaal" (parafrase)
[..]
Zeker wel het is een accurate analogie.
[..]
Hoezo is dat knap?
Achteraf kun je altijd alleen maar onderkennen dat het niets anders had kunnen zijn dan dit, dar heb je gelijk in, maar de complexiteit en de mate van toevallige gooi van dobbelstenen op een schaal die onvoorstelbaar is, namelijk het constant full house gooien om het spel te winnen (leven mogelijk maken en houden), dat wil zeggen mogelijk maken, is toch verdomd knap.. Of toevallig. Maar zoveel toeval is in mijn ogen geen toeval meer. Denk voor de grap eens na over de mate van onderlinge variëteit en afhankelijkheid, en dan niet alleen voor hier op aarde, maar ook het universum in zijn totaal die dat mogelijk maakt.
Er is dan misschien geen Schepper, maar wel het scheppende. En wel in zo'n mate dat je haast niet anders kunt dan nadenken over een intelligent universum? Het is het summum van een compleet scala aan mogelijkheden die ten volle, en efficiënt gebruikt wordt.
Met als klap op de vuurpijl een entiteit die zich verwonderd over de schepping, een universum die zelfbewust is geworden.. De ultieme uitkomst van al die mogelijkheden die verscholen liggen in haar natuurlijke onderdelen. En dat zijn wij
“When there is no desire, all things are at peace.”
Ik heb in een vorige post al aangegeven wat de denkfout is als je jezelf ziet als ultieme uitkomst. Als je dat stuk van mijn post snapt dan snap je ook de rest van mijn positie. Dat lijk je alleen niet te doen. Is niet erg want mijn manier van er naar kijken is precies het omgekeerde van hoe men er op intuïtief niveau naar wil kijken. We zijn immers patroonzoekende dieren die graag vanuit de huidige situatie alles terugextrapoleren.quote:
[..]
Ben jij je verwondering al kwijtgeraakt en het allemaal als normaal gaan zien, zonder dat dit alles verklaard kan worden? Je kunt wel stellen dat het allemaal met toevalligheden en evolutie zo is ontstaan en verworden tot wat het is, maar dan mis je de denk ik de pracht ervan.
Achteraf kun je altijd alleen maar onderkennen dat het niets anders had kunnen zijn dan dit, dar heb je gelijk in, maar de complexiteit en de mate van toevallige gooi van dobbelstenen op een schaal die onvoorstelbaar is, namelijk het constant full house gooien om het spel te winnen (leven mogelijk maken en houden), dat wil zeggen mogelijk maken, is toch verdomd knap.. Of toevallig. Maar zoveel toeval is in mijn ogen geen toeval meer. Denk voor de grap eens na over de mate van onderlinge variëteit en afhankelijkheid, en dan niet alleen voor hier op aarde, maar ook het universum in zijn totaal die dat mogelijk maakt.
Er is dan misschien geen Schepper, maar wel het scheppende. En wel in zo'n mate dat je haast niet anders kunt dan nadenken over een intelligent universum? Het is het summum van een compleet scala aan mogelijkheden die ten volle, en efficiënt gebruikt wordt.
Met als klap op de vuurpijl een entiteit die zich verwonderd over de schepping, een universum die zelfbewust is geworden.. De ultieme uitkomst van al die mogelijkheden die verscholen liggen in haar natuurlijke onderdelen. En dat zijn wij
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Andermans gedachtegoed aanvallen door citaten uit hun verband te rukken en als relevant te beargumenteren door delen weg te laten, toevoegen of te veranderen is een schadelijke ingreep en getuigt niet van grote geleerdheid.quote:
Hmm, het lijkt erop dat jij antitheïsten wegzet als fanatieke idioten (correct me if I'm wrong)?
Voor iedereen die dankzij theïstische leefregels geen vrij leven kan ervaren, zonder derden schade te berokkenen uiteraard, is theïsme per definitie schadelijk. Schadepreventie lijkt mij verre van idioot.
Ik geef slechts de uitkomst ervan, en dan zonder mijzelf op een voetstuk te zetten: Van kijk eens wij zijn de ultieme vorm en de uitkomst ervan. Het is slechts een opsomming van er gaande is. En dat kun je niet ontkennen denk ik.quote:
[..]
Ik heb in een vorige post al aangegeven wat de denkfout is als je jezelf ziet als ultieme uitkomst. Als je dat stuk van mijn post snapt dan snap je ook de rest van mijn positie. Dat lijk je alleen niet te doen. Is niet erg want mijn manier van er naar kijken is precies het omgekeerde van hoe men er op intuïtief niveau naar wil kijken. We zijn immers patroonzoekende dieren die graag vanuit de huidige situatie alles terugextrapoleren.
“When there is no desire, all things are at peace.”
Klopt. Veruit de meeste atheisten zijn agnosten. Dat is nu precies wat ik en SpecialK je al tientallen posts proberen duidelijk te maken. Somehow wil dat er bij jou niet in.quote:
[..]
Agnosten voldoen aan je verwijzing.
Maar zoals gezegd: het is begrijpelijk, daar 'dat van jullie is ook een geloof' je laatste excuus is om niet je eigen standpunt te verdedigen. (En dat is zoals gezegd niet alleen incorrect maar ook een drogreden.)
Nee.quote:
Is het geen universeel gegeven om de beginnersneiging van geen geloof na selectief geraadpleegde werken met gemak is om te zetten naar niet geloven ?
Er zijn uitzonderingen ten aanzien van het agnosticisme van atheisten. Maar als je je kritiek op atheisme afstemt op de veronderstelling dat atheisten geen agnosten zijn dan kun je de wind van voren verwachten van de 99% die dat wel is.quote:
Er bestaan geen vaste richtlijnen in het atheïsme, zijn ook niet te bepalen.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 09-10-2013 10:39:56 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het verschil tussen jou en mij is dat ik die opsomming kan geven zonder er per se een waardeoordeel aan te hangen (zoals toevallig of bijzonder). Ik besef me gewoon dat dit 1 mogelijke uitkomst is uit miljarden en dat vanuit simpele regels complex gedrag kan voortkomen, ook zonder de toevoeging van mens-soortige intentie.quote:
[..]
Ik geef slechts de uitkomst ervan, en dan zonder mijzelf op een voetstuk te zetten: Van kijk eens wij zijn de ultieme vorm en de uitkomst ervan. Het is slechts een opsomming van er gaande is. En dat kun je niet ontkennen denk ik.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Doel je nu toevallig op dat wiskundige programma dat iemand ontwikkeld had om met simpele regels enigszins complexere voorbeelden/beelden ontstaan?quote:
[..]
Het verschil tussen jou en mij is dat ik die opsomming kan geven zonder er per se een waardeoordeel aan te hangen (zoals toevallig of bijzonder). Ik besef me gewoon dat dit 1 mogelijke uitkomst is uit miljarden en dat vanuit simpele regels complex gedrag kan voortkomen, ook zonder de toevoeging van mens-soortige intentie.
Ik denk dat je het beter zou kunnen omdraaien en je verwonderen over deze enige uitkomst uit triljoenen opties.
Die dan ook nog eens enige verwondering kan opleveren.
“When there is no desire, all things are at peace.”
Ja. Het lijkt niet door te dringen. Toch raar want je komt intelligent over.quote:
[..]
Doel je nu toevallig op dat wiskundige programma dat iemand ontwikkeld had om met simpele regels enigszins complexere voorbeelden/beelden ontstaan?
Ik denk dat je het beter zou kunnen omdraaien en je verwonderen over deze enige uitkomst uit triljoenen opties.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Het dringt juist wel doorquote:
[..]
Ja. Het lijkt niet door te dringen. Toch raar want je komt intelligent over.
Dat geeft die verwondering, ik begrijp jouw punt meer dan prima, en het kan ook best zo wezen, dat geef ik toe. Alleen kun je er voor kiezen om het puur als toevallige omstandigheden en relaties zien, wat ik een beetje een dooddoener vind, of je kunt er voor kiezen om te beseffen in wat voor een prachtige wereld je jezelf bevindt. We slaan denk ik soms te ver door in het mechanische ervan, de toevallige samenkomst van ontelbare constructen waarbinnen wij onszelf losplaatsen van dit alles.Wij zijn een uitkomst van een zeer complexe synergie tussen energie zelf. Dat vind ik op zijn minst frappant, en eigenlijk te toevallig om daar aan voorbij te gaan? Al zou je gelijk hebben in het geen waardeoordeel hoeven hebben over dit alles, wat ik eigenlijk ook wel denk.
“When there is no desire, all things are at peace.”
Waar zeg ik dat ik dit universum niet prachtig vind? Waarom zou het triviale feit dat dit slechts 1 uitkomst uit miljarden, triljarden zou zijn daar wat aan af doen?quote:
[..]
Het dringt juist wel door
Wij zijn een uitkomst van een zeer complexe synergie tussen energie zelf. Dat vind ik op zijn minst frappant, en eigenlijk te toevallig om daar aan voorbij te gaan? Al zou je gelijk hebben in het geen waardeoordeel hoeven hebben over dit alles, wat ik eigenlijk ook wel denk.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Het verkleint de uitkomst natuurlijk nogalquote:
[..]
Waar zeg ik dat ik dit universum niet prachtig vind? Waarom zou het triviale feit dat dit slechts 1 uitkomst uit miljarden, triljarden zou zijn daar wat aan af doen?
Van alle uitkomsten is dit denk ik zo'n beetje de enige vorm die verwondering kan opwekken? Vanuit dat licht gezien is het verwonderlijk, of zie jij nog veel andere mogelijkheden zonder het onderliggende concept leven te verwaarlozen.Welke wonderbaarlijke optie zou jij nog kunnen bedenken dan?
“When there is no desire, all things are at peace.”
Ik heb geen wonderen nodig om tot tranen te worden bewogen om dit universum. De realiteit is al inspirerend en prachtig genoeg.quote:
[..]
Het verkleint de uitkomst natuurlijk nogal
Welke wonderbaarlijke optie zou jij nog kunnen bedenken dan?
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
je hebt daarvoor inderdaad geen wonderen nodig, het is al een wonderquote:
[..]
Ik heb geen wonderen nodig om tot tranen te worden bewogen om dit universum. De realiteit is al inspirerend en prachtig genoeg.
En dat is ook gelijk het meest verwonderende aan dit gehele gebeuren. Het neigt er namelijk naar dat het hele universum er op ingericht is om dit mogelijk te maken, vanaf het prille begin, als dat er was dan.
Ik zie het graag als de ultieme uitkomst van een zeer complex universum, die op dit moment zichzelf aan het aanschouwen en ontleden is. De mens is daar een onderdeel van die als enigste zichzelf kan verwonderen over dit alles, en daar tegelijkertijd de enigste soort in is die dit kan.
“When there is no desire, all things are at peace.”
De toekomst van religie wordt bepaald met de mate van rampspoed en andere treurigheid waar de mens mee te maken krijgt.
Pas zodra we dagelijks (weer) moeten vrezen voor het leven van onze pasgeborenen, de hoeveelheid eten en op welke manier we de jaarlijkse winterkou moeten bevechten, wenden we ons weer tot de Kerk en het Heilige Boek en vragen we hen dagelijks om verbetering.
In contreien waar we ons druk maken om de kwaliteit van onze paraplu, de levertijden van Zalando en de herfstdienstregeling van de spoorwegvervoerder, raken we steeds verder van religie verwijderd.
Volgens mij ligt het echt zo eenvoudig. De populariteit van religie valt of staat met conjuncturele bewegingen/fasen.
Pas zodra we dagelijks (weer) moeten vrezen voor het leven van onze pasgeborenen, de hoeveelheid eten en op welke manier we de jaarlijkse winterkou moeten bevechten, wenden we ons weer tot de Kerk en het Heilige Boek en vragen we hen dagelijks om verbetering.
In contreien waar we ons druk maken om de kwaliteit van onze paraplu, de levertijden van Zalando en de herfstdienstregeling van de spoorwegvervoerder, raken we steeds verder van religie verwijderd.
Volgens mij ligt het echt zo eenvoudig. De populariteit van religie valt of staat met conjuncturele bewegingen/fasen.
Anti theisten zijn net extremistische gelovigen, ja dat zijn fanatieke idioten.quote:
[..]
Hmm, het lijkt erop dat jij antitheïsten wegzet als fanatieke idioten (correct me if I'm wrong)?
Voor iedereen die dankzij theïstische leefregels geen vrij leven kan ervaren, zonder derden schade te berokkenen uiteraard, is theïsme per definitie schadelijk. Schadepreventie lijkt mij verre van idioot.
Dat mensen (andersgelovigen en atheisten) vrij willen kunnen leven daar waar geloof ze overheerst en onderdrukt is heel wat anders dan wat anti-theisten willen, geloof in het geheel verwijderen uit de maatschappij.
Dat mensen de regels gelijk willen trekken voor iedereen is wat anders dan wat anti-theisten willen, die willen dat theisme onderdrukt wordt, die willen ongelijkheid.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Chirurgen zijn antikanker, zij willen kanker in het geheel verwijderen uit de maatschappij.quote:
[..]
Anti theisten zijn net extremistische gelovigen, ja dat zijn fanatieke idioten.
Dat mensen (andersgelovigen en atheisten) vrij willen kunnen leven daar waar geloof ze overheerst en onderdrukt is heel wat anders dan wat anti-theisten willen, geloof in het geheel verwijderen uit de maatschappij.
Dat mensen de regels gelijk willen trekken voor iedereen is wat anders dan wat anti-theisten willen, die willen dat theisme onderdrukt wordt, die willen ongelijkheid.
Antitheisten zien religie als een soort kanker voor de geest.
Maar ik denk niet dat ze het willen onderdrukken. Dat betekent namelijk dat het nog steeds bestaat, ze zien liever dat het verdwijnt. Ik ken overigens ook geen voorbeelden van antitheistische onderdukking , meestal proberen ze argumenten te gebruiken in de verwachting dat waar die overtuigend zijn, theïsme verdwijnt. Erg veel succes lijken ze nog niet te hebben wereldwijd.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
De groep echte anti-theisten is dan ook maar erg klein, dat die nog niet veel klaargespeeld hebben vind ik niet zo vreemd. Neem bv een stalin en je hebt al een verwijzing naar die onderdrukking van theisme. Nu zitten daar wel wat meer haken en ogen aan, dus ik noem het alleen een verwijzing.quote:
[..]
Chirurgen zijn antikanker, zij willen kanker in het geheel verwijderen uit de maatschappij.
Antitheisten zien religie als een soort kanker voor de geest.
Maar ik denk niet dat ze het willen onderdrukken. Dat betekent namelijk dat het nog steeds bestaat, ze zien liever dat het verdwijnt. Ik ken overigens ook geen voorbeelden van antitheistische onderdukking , meestal proberen ze argumenten te gebruiken in de verwachting dat waar die overtuigend zijn, theïsme verdwijnt. Erg veel succes lijken ze nog niet te hebben wereldwijd.
Het begint met onderdrukken, ze hopen dat het daardoor verdwijnt. Ik hou mijn hart vast voor wat er gebeurd mochten echte anti-theisten de macht krijgen, dat zal net zo rampzalig zijn als wanneer extremistische gelovigen de macht krijgen namelijk.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Christopher Hitchens (overleden dec 2011) was een verstokte anti-theïst. Laat ik nu denken dat de wereld er heel wat beter uit zou zien als lieden zoals hij de macht hadden in alle grote landen.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Er is de laatste jaren op het gebied van PR een hoop bereikt door de nieuwe atheisten, met name ten aanzien van het promoten van wetenschap voor een groot publiek.quote:
[..]
De groep echte anti-theisten is dan ook maar erg klein, dat die nog niet veel klaargespeeld hebben vind ik niet zo vreemd.
Het kan nog beter, maar ik zie wel een scherp contrast met vroeger tijden. En dat zie ik als zeer positief.
Ik wou net zeggen... Stalin handelde niet uit anti-theisme maar uit stalinisme. Dat lijkt me nogal een verschil.quote:
Neem bv een stalin en je hebt al een verwijzing naar die onderdrukking van theisme. Nu zitten daar wel wat meer haken en ogen aan, dus ik noem het alleen een verwijzing.
De nieuwe atheisten zijn helemaal niet voor het onderdrukken van religie. Het enige dat men wil is gelijkheid en vrijheid van denken. Geen onderscheid tussen religieuze gedachten en andere gedachten. Af van het dogma dat religie een speciale behandeling verdient.quote:
Het begint met onderdrukken, ze hopen dat het daardoor verdwijnt. Ik hou mijn hart vast voor wat er gebeurd mochten echte anti-theisten de macht krijgen, dat zal net zo rampzalig zijn als wanneer extremistische gelovigen de macht krijgen namelijk.
De 'echte anti-theist', iemand die religie wil verbieden of onderdrukken, is inderdaad behoorlijk zeldzaam. Maar wanneer men spreekt van 'anti-theisten' denkt men over het algemeen aan de nieuwe atheisten. Mensen als Dawkins en Hitchens.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ook hij was niet zozeer voor het verbieden of onderdrukken van religie volgens mij.quote:
Christopher Hitchens (overleden dec 2011) was een verstokte anti-theïst. Laat ik nu denken dat de wereld er heel wat beter uit zou zien als lieden zoals hij de macht hadden in alle grote landen.
Gewoon... dezelfde rechten voor iedereen. Dus als je niet in piemeltjes van kinderen mag snijden mogen ook gelovigen dat niet. etc etc.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat versta jij onder die drang tot leven? En waarom zou dat een bewustzijn veronderstellen? Het lijkt me logischer dat de eerste primitieve levensvormen een soort mechanisme ontwikkeld hebben om te overleven. Levensvormen die dat niet doen sterven uit.quote:
Het gaat namelijk niet alleen over die transformatie denk ik, maar zeker ook over de vraag waarom die drang tot leven? Het veronderstelt bijna bewustzijn en een motivatie om te groeien en evolueren naar steeds complexere vormen en functies.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Je geeft zelf het antwoord al...quote:
[..]
Wat versta jij onder die drang tot leven? En waarom zou dat een bewustzijn veronderstellen? Het lijkt me logischer dat de eerste primitieve levensvormen een soort mechanisme ontwikkeld hebben om te overleven. Levensvormen die dat niet doen sterven uit.
“When there is no desire, all things are at peace.”
Jij hebt dus de behoefte om er een schepper of ultieme intelligentie achter te zetten om jouw emoties te rechtvaardigen. Ik niet.quote:
[..]
je hebt daarvoor inderdaad geen wonderen nodig, het is al een wonder
En dat is ook gelijk het meest verwonderende aan dit gehele gebeuren. Het neigt er namelijk naar dat het hele universum er op ingericht is om dit mogelijk te maken, vanaf het prille begin, als dat er was dan.
En jij weet toevallig dat wij het enige intelligente universum-observerende leven zijn in dit of andere universa?quote:Ik zie het graag als de ultieme uitkomst van een zeer complex universum, die op dit moment zichzelf aan het aanschouwen en ontleden is. De mens is daar een onderdeel van die als enigste zichzelf kan verwonderen over dit alles, en daar tegelijkertijd de enigste soort in is die dit kan.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Daarom maakte ik die scheiding ook, dat er een verschil is tussen gelijke rechten willen, geloof dus geen voorkeurspositie e.d., het recht van kinderen op goed gedegen onderwijs wat gebouwd is op feiten e.d. zie ik niet als anti-theisme.quote:
[..]
Er is de laatste jaren op het gebied van PR een hoop bereikt door de nieuwe atheisten, met name ten aanzien van het promoten van wetenschap voor een groot publiek.
Het kan nog beter, maar ik zie wel een scherp contrast met vroeger tijden. En dat zie ik als zeer positief.
[..]
Ik wou net zeggen... Stalin handelde niet uit anti-theisme maar uit stalinisme. Dat lijkt me nogal een verschil.
[..]
De nieuwe atheisten zijn helemaal niet voor het onderdrukken van religie. Het enige dat men wil is gelijkheid en vrijheid van denken. Geen onderscheid tussen religieuze gedachten en andere gedachten. Af van het dogma dat religie een speciale behandeling verdient.
De 'echte anti-theist', iemand die religie wil verbieden of onderdrukken, is inderdaad behoorlijk zeldzaam. Maar wanneer men spreekt van 'anti-theisten' denkt men over het algemeen aan de nieuwe atheisten. Mensen als Dawkins en Hitchens.
Anti-theisme is echt het willen verwijderen van geloof uit de wereld en dat gaat naar mijn mening al snel over op als dat niet goedschiks lukt dan maar kwaadschiks en hoe kwaadschiks dat kan worden weet ik niet, maar ik heb er net zo min vertrouwen in als wanneer extremistische gelovigen de macht krijgen.
Er zit een gedeelde deler in anti theisten en extremistische gelovigen, het volledig overtuigt zijn van de Grote waarheid die voor iedereen geld en ook voor iedereen op moet gaan.
Mensen als Dawkins en Hitchens zie ik zelf meer als actieve atheisten, die zie ik niet snel overgaan tot onderdrukking of erger. Ze hebben wel een (sterke) mening, maar gunnen anderen dezelfde vrijheid als zij zelf willen. Ze denken misschien soms dat door educatie geloof vanzelf zal verdwijnen, maar dat is geen noodzaak voor ze omdat ze geloof op zichzelf niet als iets zien dat het kwaad in de wereld is.(alhoewel ze wel stevige kritiek hebben op geloofsinstituten, geloof dus als een persoonlijk iets zien en de kriebels krijgen van georganiseerd geloof).
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Je bekijkt het vanuit de huidige realiteit. "Dat kan geen toeval zijn!" Maar er zijn zo oneindig veel meer realiteiten mogelijk. En als 1 van die totaal andere realiteiten (je kan het zo gek niet bedenken of het is mogelijk) zou zijn ontstaan ipv de huidige onze, dan zou een bewust wezen in die realiteit ook hebben gezegd "dit kan geen toeval zijn!"quote:
[..]
Het verkleint de uitkomst natuurlijk nogal
Welke wonderbaarlijke optie zou jij nog kunnen bedenken dan?
Het is een beetje als mensen die in het dagelijks leven overal dingen zien die 'haast geen toeval kunnen zijn!" Wat die mensen niet beseffen is dat er elke seconde van de dag een oneindige hoeveelheid dingen kunnen gebeuren die als toevallig ervaren kunnen worden ("hey, dat liedje hebben we het net over en nu komt het op de radio!") waarvan het overgrote deel niet gebeurd. Dat zorgt ervoor dat de dingen daarvan die wel gebeuren geen toeval meer zijn, maar logisch en verwacht (niet dat specifieke toevallige, maar wel dat er vaak iets toevalligs zal gebeuren.)
Neem ook dat voorbeeld van gelovigen die zeggen "hier heb je een berg schroot, hussel het miljarden jaren door elkaar, zal het dan ooit een Boeing 747 worden?"
Nee, hoogstwaarschijnlijk niet. Maar het zal heel vaak wel iets worden. Die eis van de boeing 747 kan je alleen achteraf stellen met kennis van die boeing 747, vooraf is het enkel de vraag wat eruit zal komen rollen, en dat kan letterlijk alles zijn (uitgaande van het feit dat het universum uiteraard uit ietsje complexer bouwstenen bestaat dan een boeing 747 en de mogelijkheden dus ook oneindig veel groter en complexer zijn).
Hetzelfde geldt dus voor dit universum, onze realiteit. Oneindige hoeveelheid mogelijke realiteiten, en dit is hem geworden. Het lijkt alleen 'geen toeval te kunnen zijn' voor degenen die zich in die realiteit bevinden.
Als je een zak met 1000 knikkers hebt, in 2 ervan bevinden zich zelfbewuste levensvormen. Je pakt er willekeurig een knikker uit, de rest vernietig je. Dat je dan een knikker met levensvormen pakt is toeval, kans van 0,2%. Voor die levensvormen zou de verleiding echter erg groot zijn om te denken dat het 'geen toeval kan zijn'. "Al die knikkers, en wij zijn het geworden!"
En daarbij bestaat dan ook nog eens de mogelijkheid dat al die 1000 knikkers gewoon bestaan, er wordt helemaal niets gepakt en niets vernietigd. Dan zullen die levensvormen in die 2 knikkers alsnog hetzelfde denken. Kijk maar naar velen van ons mensen.
[ Bericht 3% gewijzigd door UltraR op 09-10-2013 14:35:09 ]
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Volledig mee eens!quote:
[..]
Daarom maakte ik die scheiding ook, dat er een verschil is tussen gelijke rechten willen, geloof dus geen voorkeurspositie e.d., het recht van kinderen op goed gedegen onderwijs wat gebouwd is op feiten e.d. zie ik niet als anti-theisme.
Anti-theisme is echt het willen verwijderen van geloof uit de wereld en dat gaat naar mijn mening al snel over op als dat niet goedschiks lukt dan maar kwaadschiks en hoe kwaadschiks dat kan worden weet ik niet, maar ik heb er net zo min vertrouwen in als wanneer extremistische gelovigen de macht krijgen.
Er zit een gedeelde deler in anti theisten en extremistische gelovigen, het volledig overtuigt zijn van de Grote waarheid die voor iedereen geld en ook voor iedereen op moet gaan.
Mensen als Dawkins en Hitchens zie ik zelf meer als actieve atheisten, die zie ik niet snel overgaan tot onderdrukking of erger. Ze hebben wel een (sterke) mening, maar gunnen anderen dezelfde vrijheid als zij zelf willen. Ze denken misschien soms dat door educatie geloof vanzelf zal verdwijnen, maar dat is geen noodzaak voor ze omdat ze geloof op zichzelf niet als iets zien dat het kwaad in de wereld is.(alhoewel ze wel stevige kritiek hebben op geloofsinstituten, geloof dus als een persoonlijk iets zien en de kriebels krijgen van georganiseerd geloof).
Wel met de kanttekening dat ik eigenlijk geen echte anti-theisten, in deze uitleg daarvan, ken. Dus dit lijkt me allemaal tamelijk hypothetisch.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg alleen dat je dat makkelijk zou kunnen stellen, en verder uit gezoomd is het het universum wat zelfbewust geworden is, wij zijn in essentie niets anders dan een onderdeel van dit universum en haar componenten, alleen is alles anders vormgeven en vervult een andere functie of kracht uit, maar alles is uit hetzelfde opgebouwd.quote:
[..]
Jij hebt dus de behoefte om er een schepper of ultieme intelligentie achter te zetten om jouw emoties te rechtvaardigen. Ik niet.
[..]
En jij weet toevallig dat wij het enige intelligente universum-observerende leven zijn in dit of andere universa?
Of wij de enigste zijn dat weet niemand, meer als een estimated guess is het niet. Hoeveel je er ook berekeningen op los laat.
Nogmaals, ik heb geen behoefte op welk vlak dan ook om voor mijzelf een reden te hebben voor deze hele manifestatie des levens. Niet nodig, maar dat wil niet zeggen dat het geen levende entiteit kan zijn?
“When there is no desire, all things are at peace.”
Ze zijn er wel, maar dat is maar een hele kleine groep. Gelukkig vooral ook geen mensen met een wat hogere positie of meer aanzien.quote:
[..]
Volledig mee eens!
Wel met de kanttekening dat ik eigenlijk geen echte anti-theisten, in deze uitleg daarvan, ken. Dus dit lijkt me allemaal tamelijk hypothetisch.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik zou dan ook niet weten van wie dat aanzien zou moeten komen. In elk geval niet van gelovigen, maar ook niet van het gros van de atheisten.quote:
[..]
Ze zijn er wel, maar dat is maar een hele kleine groep. Gelukkig vooral ook geen mensen met een wat hogere positie of meer aanzien.
Dus het risico dat dat ooit gebeurt lijkt me zeer beperkt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De beargumentatie die in ik dit verband niet kan plaatsen is ; waarom / waardoor mensen die tolerantie willen bevorderen, zo intolerant zijn ten opzichte van andersdenkende mensen vanuit een, ik weet het absoluut niet zeker maar toch heb ik gelijk standpunt.quote:
Er zijn uitzonderingen ten aanzien van het agnosticisme van atheisten. Maar als je je kritiek op atheisme afstemt op de veronderstelling dat atheisten geen agnosten zijn dan kun je de wind van voren verwachten van de 99% die dat wel is.
Wil je dat toelichten ?
Mensen worden altijd nogal fel van stromanargumenten. Dat zal voor jou vermoed ik niet anders zijn. Als men jouw standpunt verkeerd neerzet zal je neem ik aan ook de behoefte voelen om dat recht te zetten.quote:
[..]
De beargumentatie die in ik dit verband niet kan plaatsen is ; waarom / waardoor mensen die tolerantie willen bevorderen, zo intolerant zijn ten opzichte van andersdenkende mensen vanuit een, ik weet het absoluut niet zeker maar toch heb ik gelijk standpunt.
Wil je dat toelichten ?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mee eens.quote:
[..]
Mensen worden altijd nogal fel van stromanargumenten. Dat zal voor jou vermoed ik niet anders zijn. Als men jouw standpunt verkeerd neerzet zal je neem ik aan ook de behoefte voelen om dat recht te zetten.
We horen tegenwoordig steeds vaker uitspraken als: dat mag misschien wel waar zijn voor jou, maar het is niet waar voor mij. Mensen die geloven dat er geen universele waarheid mogelijk is, zien de waarheid als niets meer dan een persoonlijke voorkeur of een perceptie.quote:
Ik zou dan ook niet weten van wie dat aanzien zou moeten komen. In elk geval niet van gelovigen, maar ook niet van het gros van de atheisten.
Dus het risico dat dat ooit gebeurt lijkt me zeer beperkt.
Natuurlijk leidt dit soort, situationele ethiek, tot een “alles mag wat goed aanvoelt” mentaliteit en leefstijl. Hoewel dit soort relativisme op het eerste gezicht erg aantrekkelijk lijkt, blijkt het catastrofaal wanneer dit tot aan de logische conclusie wordt doorgevoerd en iedereen zijn eigen regels opstelt om naar te leven en dat elk datgene doet wat in hun eigen ogen juist is.
En als alle dingen relatief zijn, dan is het vermoorden van alle andere mensen net zo juist als het niet vermoorden van alle andere mensen. Stelen is dan net zo oké als niet stelen.
Zie je de problemen die hierdoor veroorzaakt worden. Een totale chaos omdat iedereen zou doen wat hij of zij zelf aanvaardbaar vindt.
Hierdoor worden mensen die wel in absolute standaarden voor goed en fout geloven als intolerant beschouwd en worden zij regelmatig veroordeeld, bespot en bekritiseerd. Ook al is het ontkennen van de absolute waarheid zowel onlogisch als irrationeel.
Dit gaat alleen op voor onbewijsbare zaken zoals je religie. We houden nog steeds andere zaken over die wel universeel waar zijn, bijvoorbeeld het feit dat we op aarde onderhevig zijn aan zwaartekracht en evolutie.quote:
[..]
Mee eens.
[..]
We horen tegenwoordig steeds vaker uitspraken als: dat mag misschien wel waar zijn voor jou, maar het is niet waar voor mij. Mensen die geloven dat er geen universele waarheid mogelijk is, zien de waarheid als niets meer dan een persoonlijke voorkeur of een perceptie.
Nee hoor, elk normaal mens is het eens over het feit dat de maatschappij beter functioneert met wetten en regels. Die regels worden samen afgesproken, en ja die kunnen veranderen met de tijd, ze zijn niet in steen gebeiteld. Gelukkig niet, dan zou onze moraal zich nooit kunnen ontwikkelen.quote:Natuurlijk leidt dit soort, situationele ethiek, tot een “alles mag wat goed aanvoelt” mentaliteit en leefstijl. Hoewel dit soort relativisme op het eerste gezicht erg aantrekkelijk lijkt, blijkt het catastrofaal wanneer dit tot aan de logische conclusie wordt doorgevoerd en iedereen zijn eigen regels opstelt om naar te leven en dat elk datgene doet wat in hun eigen ogen juist is.
En als alle dingen relatief zijn, dan is het vermoorden van alle andere mensen net zo juist als het niet vermoorden van alle andere mensen. Stelen is dan net zo oké als niet stelen.
De meeste mensen zien een vooruitgang in de moraal en zijn bijvoorbeeld blij dat slavernij en seks met kinderen volgens de regels verboden zijn, terwijl die zaken vroeger wel mochten.
De regels veranderen, maar nog steeds niet zo dat iedereen 'maar mag doen wat ie leuk vind.'
Ze worden inderdaad bekritiseerd , omdat hun houding belachelijk is. Zo belachelijk dat in de praktijk er ook niemand is die daar echt in gelooft. Jij ook niet. Of wilde je beweren dat jij precies dezelfde waarden en normen hanteert als iemand die 3000 of 2000 jaar geleden leefde?quote:Hierdoor worden mensen die wel in absolute standaarden voor goed en fout geloven als intolerant beschouwd en worden zij regelmatig veroordeeld, bespot en bekritiseerd. Ook al is het ontkennen van de absolute waarheid zowel onlogisch als irrationeel.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Niet mee eens, er is een vlak waarin waarheden persoonlijk zijn(wereldbeeld, geloof e.d.) er zijn vlakken waarin waarheid niet persoonlijk is(moorden is slecht, stelen is slecht, verkrachten is slecht enz). Bij het een gaat het dan ook alleen om jou als persoon, bij het andere gaat het ook over anderen. Dus een persoonlijke waarheid gaat enkel en alleen over dat ene persoon, gaat alleen dat ene persoon aan. Zodra het gaat over anderen die erbij betrokken worden kan het geen persoonlijke waarheid meer zijn, dan gaat het over wat algemeen aangenomen wordt als waarheid, of over de waarheden van die verschillende personen bij elkaar, dat die niet conflicteren.quote:
[..]
Mee eens.
[..]
We horen tegenwoordig steeds vaker uitspraken als: dat mag misschien wel waar zijn voor jou, maar het is niet waar voor mij. Mensen die geloven dat er geen universele waarheid mogelijk is, zien de waarheid als niets meer dan een persoonlijke voorkeur of een perceptie.
Natuurlijk leidt dit soort, situationele ethiek, tot een “alles mag wat goed aanvoelt” mentaliteit en leefstijl. Hoewel dit soort relativisme op het eerste gezicht erg aantrekkelijk lijkt, blijkt het catastrofaal wanneer dit tot aan de logische conclusie wordt doorgevoerd en iedereen zijn eigen regels opstelt om naar te leven en dat elk datgene doet wat in hun eigen ogen juist is.
En als alle dingen relatief zijn, dan is het vermoorden van alle andere mensen net zo juist als het niet vermoorden van alle andere mensen. Stelen is dan net zo oké als niet stelen.
Zie je de problemen die hierdoor veroorzaakt worden. Een totale chaos omdat iedereen zou doen wat hij of zij zelf aanvaardbaar vindt.
Hierdoor worden mensen die wel in absolute standaarden voor goed en fout geloven als intolerant beschouwd en worden zij regelmatig veroordeeld, bespot en bekritiseerd. Ook al is het ontkennen van de absolute waarheid zowel onlogisch als irrationeel.
Je noemt nu bv stelen, dat is een leuke. Stelen is slecht, universele waarheid toch? Of misschien toch niet helemaal? Want als jij doodgaat van de honger, is dan dat stelen nogsteeds zo slecht(bv een brood stelen), of zit daar een nuance in?
Wat zie je als stelen, vind je een (bewust) slechte prijs betalen omdat iemand geen andere mogelijkheden heeft dan dat aan te nemen als stelen?
Zoals je misschien begrijpt komen op dit punt verschillende persoonlijke waarheden samen, die van degene die anders doodgaat van de honger en van degene die bestolen wordt. Dat maakt het soms wat complex, vandaar dat we als beschaafde mensen tot een compromis proberen te komen, niemand die doodgaat van de honger, dus niemand die genoodzaakt is om te stelen, dus stelen is altijd slecht.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Het is zo jammer dat je niet alles met getalletjes kunt oplossen. Dat de wereld er niet simpeler uitziet.quote:
Dit gaat alleen op voor onbewijsbare zaken zoals je religie. We houden nog steeds andere zaken over die wel universeel waar zijn, bijvoorbeeld het feit dat we op aarde onderhevig zijn aan zwaartekracht en evolutie
Je hebt een afkeer van een God die streng is, enz. Dat kan ik me goed voorstellen. Ik heb een indrukwekkend artikel gelezen van een godsdienstwijsgeer die betoogt dat hij wil dat God niet bestaat: want de gedachte dat hij voortdurend bekeken en bestudeerd wordt, drijft hem tot waanzin. Daar kan ik me iets bij voorstellen (het is misschien niet eens zo gek [dus] dat God in die mate verborgen is dat wij doorgaans de indruk hebben dat hij er niet is, zodat wij in vrijheid ons leven kunnen leiden.quote:
Ze worden inderdaad bekritiseerd , omdat hun houding belachelijk is. Zo belachelijk dat in de praktijk er ook niemand is die daar echt in gelooft. Jij ook niet. Of wilde je beweren dat jij precies dezelfde waarden en normen hanteert als iemand die 3000 of 2000 jaar geleden leefde?
Dat is vermakelijk om te lezen, maar het contrast met de droge theorie is nogal groot.quote:
Nee hoor, elk normaal mens is het eens over het feit dat de maatschappij beter functioneert met wetten en regels. Die regels worden samen afgesproken, en ja die kunnen veranderen met de tijd, ze zijn niet in steen gebeiteld. Gelukkig niet, dan zou onze moraal zich nooit kunnen ontwikkelen.
De meeste mensen zien een vooruitgang in de moraal en zijn bijvoorbeeld blij dat slavernij en seks met kinderen volgens de regels verboden zijn, terwijl die zaken vroeger wel mochten.
De regels veranderen, maar nog steeds niet zo dat iedereen 'maar mag doen wat ie leuk vind.'
Misschien, zou de wereld beter worden, maar dan nog zou het bij de mensen liggen wat ze met hun leven doen. Het zijn de mensen die er een potje van maken
Je quote mij, maar gaat vervolgens totaal niet in op wat ik zeg en slaat weer een geheel nieuwe weg in. Heb je dat zelf ook door?
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ook al zie ik het lichtjes anders in hoe ik dingen ervaar en er over denk en ik zeg niet dat dit de enige mogelijkheid is.quote:
[..]
Niet mee eens, er is een vlak waarin waarheden persoonlijk zijn(wereldbeeld, geloof e.d.) er zijn vlakken waarin waarheid niet persoonlijk is(moorden is slecht, stelen is slecht, verkrachten is slecht enz). Bij het een gaat het dan ook alleen om jou als persoon, bij het andere gaat het ook over anderen. Dus een persoonlijke waarheid gaat enkel en alleen over dat ene persoon, gaat alleen dat ene persoon aan. Zodra het gaat over anderen die erbij betrokken worden kan het geen persoonlijke waarheid meer zijn, dan gaat het over wat algemeen aangenomen wordt als waarheid, of over de waarheden van die verschillende personen bij elkaar, dat die niet conflicteren.
Je noemt nu bv stelen, dat is een leuke. Stelen is slecht, universele waarheid toch? Of misschien toch niet helemaal? Want als jij doodgaat van de honger, is dan dat stelen nogsteeds zo slecht(bv een brood stelen), of zit daar een nuance in?
Wat zie je als stelen, vind je een (bewust) slechte prijs betalen omdat iemand geen andere mogelijkheden heeft dan dat aan te nemen als stelen?
Zoals je misschien begrijpt komen op dit punt verschillende persoonlijke waarheden samen, die van degene die anders doodgaat van de honger en van degene die bestolen wordt. Dat maakt het soms wat complex, vandaar dat we als beschaafde mensen tot een compromis proberen te komen, niemand die doodgaat van de honger, dus niemand die genoodzaakt is om te stelen, dus stelen is altijd slecht.
Ik vind dat je het heel mooi beschrijft,en dat je jouw visie op zo'n begripvolle toon neer weet te zetten.
Dialoog maakt het onderwerp alleen maar interessanter. Wat wilt u graag weten, waar zoomen we op in?quote:
Je quote mij, maar gaat vervolgens totaal niet in op wat ik zeg en slaat weer een geheel nieuwe weg in. Heb je dat zelf ook door?
Ik hoef niet iets te weten, kijk bijvoorbeeld naar de post waar je op reageerde van vrijdag 11 okt. Daar staan geen vraagtekens in. Het zijn geen vragen maar mededelingen. Ik reageerde op iets wat jij stelt, en daar plaats ik mijn visie tegenover. Je hoeft het niet met me eens te zijn, maar ik geef aan waarom ik denk dat jij het op een bepaald gebied fout ziet.quote:
[..]
Dialoog maakt het onderwerp alleen maar interessanter. Wat wilt u graag weten, waar zoomen we op in?
Als jij daar op wilt reageren, prima, dat heet discussiëren! Maar daarbij is het wel handig dat je bij het onderwerp blijft, reageert op de spreker waarmee je discussieert. Als je dat niet doet (en ik vind dat je dat niet doet, zie jouw post van woensdag 00:23 uur) , dan heeft het geen enkele zin om met jou in gesprek te gaan.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ofwel mikken op de leek en alles simpel uitleggen maar focus heeft het niet wel bij vlagen behoorlijk grappig. Was het confronterend bedoeld ?quote:
Ik hoef niet iets te weten, kijk bijvoorbeeld naar de post waar je op reageerde van vrijdag 11 okt. Daar staan geen vraagtekens in. Het zijn geen vragen maar mededelingen. Ik reageerde op iets wat jij stelt, en daar plaats ik mijn visie tegenover. Je hoeft het niet met me eens te zijn, maar ik geef aan waarom ik denk dat jij het op een bepaald gebied fout ziet.
Op een iets serieuzere toon een verdieping aanbrengen met curieuze gevolgen.quote:
Als jij daar op wilt reageren, prima, dat heet discussiëren! Maar daarbij is het wel handig dat je bij het onderwerp blijft, reageert op de spreker waarmee je discussieert. Als je dat niet doet (en ik vind dat je dat niet doet, zie jouw post van woensdag 00:23 uur) , dan heeft het geen enkele zin om met jou in gesprek te gaan.
Is het voldoende om je zo te positioneren
Dit is marketing zonder inhoud, eenvormigheid gewaarborgd.Laten we voor de vriendelijkheid ook vergeten dat het gebruikelijk is je claims met bronvermelding te onderbouwen.
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |