F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ten eerste hebben atheisten helemaal geen meerderheid. Ten tweede baseren atheisten hun ideeen ten aanzien van wet en regelgeving niet op atheisme. Dat ze atheisten zijn is ten aanzien van wet- en regelgeving niet eens een bijzaak. Het is volstrekt irrelevant.quote:Op dinsdag 1 oktober 2013 12:11 schreef Natural-Cool het volgende:
[..]
De grootste groep in onze samenleving zijn de atheïsten en deze hebben ook een grote invloed op wet en regelgeving, helaas.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 01-10-2013 12:44:42 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
1. Religie is nooit weggeweest en zal nooit weg zijn. Wel is het zo dat het een golfbeweging is. Je ziet in de geschiedenis altijd verschuivingen van dingen, zo ook religie. Het neemt in het westen af, maar in de rest van de wereld fors toe. Over een paar honderd jaar kan dat weer omgedraaid zijn.quote:Eigenlijk heb ik dus twee vragen voor in dit topic.
1. Hoe zien jullie de wereldwijde demografische ontwikkeling op het gebied van religie? Onderbouwen met wetenschappelijke gegevens lijkt me op z'n plaats.
2. En daarnaast, hoe betrouwbaar zijn dergelijke wetenschappelijke gegevens eigenlijk? Ik merk dat ik de neiging heb een rapport van een christelijke instelling, zoals hierboven geplaatst, al direct als onbetrouwbaar aan de kant te schuiven. Is dit terecht? En hoe betrouwbaar zijn rapporten van seculiere instellingen dan eigenlijk? Juist omdat ik aan mezelf merk dat ik graag resultaten zie die wijzen op de afname van religie. Zouden andere niet-religieuze onderzoekers daar ook last van kunnen hebben wat invloed op het onderzoek en de resultaten kan hebben? En andersom geldend natuurlijk ook voor religieuze onderzoekers?
2. Volgens mij is een onderzoek betrouwbaar als het op een wetenschappelijke manier uitgevoerd is. Dat wil zeggen dat het controleerbaar is door andere onafhankelijke onderzoeksgroepen. Als deze christelijke instelling haar onderzoek op een nette manier heeft gedaan, en het kan herhaald worden door een seculiere instelling, dan is betrouwbaar tot het tegendeel bewezen is.
Wel op ministerposten.quote:
Ten eerste hebben atheisten helemaal geen meerderheid.
Indien atheïsme een levensbeschouwelijke draagvlak heeft is het verbonden met de voorkeur van de persoon en/of personen voor wie ze het uitdragen.quote:
Omdat atheïsten, nu eenmaal niet in een hokje geplaatst willen worden, wil niet zeggen dat ze tot geen enkele groep behoren.quote:
Het wordt relevant gemaakt doordat atheïsten wetten kunnen veranderen vanwege hun groeiende meerderheid in de kamer.quote:
Het is volstrekt irrelevant.
Tot het tegendeel bewezen wordt uiteraard, waarom lach ik toch iedere keer in mijn vuistje als ik dat lees ?quote:
In heel veel gevallen volstaat een goed argument ook zonder bewijs. Echter, wat betreft de godshypothese heb ik nog nooit een goed argument gehoord.
Het spontane begin van de oerknal en het begin van het "(kwantum)mechanische" leven van onze universum is bewijsbaar niet door God ontworpen ?quote:
Ben nu wel benieuwd naar de ontwerpers of toeval maal toevalligheden , heel veel, zeg jij, nou brand los, welke jij allemaal aanneembaar en denkbaar acht.
Deze mogelijkheid kunnen we direct afstrepen, op welke gegronde redenen baseer jij dat eigenlijk ?quote:
Evolutie geeft een verklaring voor de natuurlijke selectie van de soorten, mee eens.quote:
De complexiteit en diversiteit in de wereld van de biologie is al overtuigend verklaard door evolutie.
Geeft evolutie ook een verklaring met welk doel zoveel verschillende organismen, levensvormen samen moeten werken ?
Dat zeg ik helemaal niet. Maar dat dat niet bewijsbaar is zegt helemaal niets, en al zeker niet dat het universum wel door een god ontworpen zou zijn.quote:
[..]
Het spontane begin van de oerknal en het begin van het "(kwantum)mechanische" leven van onze universum is bewijsbaar niet door God ontworpen ?
Hoeveel alternatieven ik je kan noemen zegt niets over de godshypothese. Zelfs als ik je er geen noem zegt dat niets over de godshypothese. (Denk even aan een ufoloog die zegt 'hoe zou jij deze foto dan verklaren?' Als jij daar geen antwoord op kunt geven wil dat nog niet zeggen dat het aliens waren.)quote:
Ben nu wel benieuwd naar de ontwerpers of toeval maal toevalligheden , heel veel, zeg jij, nou brand los, welke jij allemaal aanneembaar en denkbaar acht.
Zelf ben ik geen kosmoloog, maar er zijn tal van hypotheses die de ronde doen. Multiversum, botsingen tussen branen, etc.
Op het feit dat het universum grondig ongeschikt is voor leven. Zie ook het eerder geposte fragment van Neil deGrasse Tyson. Daarnaast heeft 99.99999999999% van het universum geen enkele functie in dat veronderstelde doel.quote:
Deze mogelijkheid kunnen we direct afstrepen, op welke gegronde redenen baseer jij dat eigenlijk ?
Wie zegt dat er een doel is? Om de vraag 'welk doel heeft het?' te kunnen stellen moet je eerst die vraag met overtuiging positief kunnen beantwoorden. Waar baseer je je dan op?quote:
Geeft evolutie ook een verklaring met welk doel zoveel verschillende organismen, levensvormen samen moeten werken ?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Is dat zo? Van de meeste ministers heb ik geen idee of ze wel of niet een geloof aanhangen. In tegenstelling tot bijvoorbeeld de VS doet dat er in Nederland niets toe. Rutte schijnt christen te zijn. So what? Politiek gezien is dat volstrekt oninteressant. (Behalve voor de SGP, een partij die bijna niemand serieus neemt.)quote:
Dat heeft het dan ook niet. Atheisme is geen levensbeschouwing. Het is een sceptische houding ten aanzien van religieuze levensbeschouwingen, geen levenbeschouwing op zich.quote:
[..]
Indien atheïsme een levensbeschouwelijke draagvlak heeft is het verbonden met de voorkeur van de persoon en/of personen voor wie ze het uitdragen.
Ze behoren tot allerlei groepen. En een deel ervan wil vast wel in allerlei hokjes gestopt worden. Het enige dat je ervan kunt zeggen is dat "atheisme" op zichzelf geen hokje is. Je hebt socialistische atheisten, liberale atheisten, anti-theistische atheisten, pro-theistische atheisten, arme atheisten, rijke atheisten, domme atheisten, slimme atheisten, etc etc. Als ik tegen je zeg 'ik ben een atheist' dan weet je eigenlijk niets over mij, anders dan dat ik geen theist ben.quote:
Omdat atheïsten, nu eenmaal niet in een hokje geplaatst willen worden, wil niet zeggen dat ze tot geen enkele groep behoren.
Onzin.quote:
Het wordt relevant gemaakt doordat atheïsten wetten kunnen veranderen vanwege hun groeiende meerderheid in de kamer.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wie beschermen de wetten tegen godslastering en wie zijn ervoor om ze af te schaffen of te hervormen ?quote:
Is dat zo? Van de meeste ministers heb ik geen idee of ze wel of niet een geloof aanhangen. In tegenstelling tot bijvoorbeeld de VS doet dat er in Nederland niets toe. Rutte schijnt christen te zijn. So what? Politiek gezien is dat volstrekt oninteressant. (Behalve voor de SGP, een partij die bijna niemand serieus neemt.)
Doordat de sceptische houding wordt beoefend door een zeer grote uiteenlopende groep met dezelfde desinteresse/weerstand vormen ze met al hun lichte verschillen een heuse levensbeschouwelijke zienswijze en kunnen ze wet en regelgeving wel degelijk beïnvloeden.quote:
Mijn verwachtingen om een Godsbesef tegen te komen worden nihil, dat klopt.quote:
Een atheïst geeft vooralsnog ook genoeg andere signalen en idd je kan ze in vele substromen indelen.
Is dat zo ? Wordt het verbod op godslastering nog gehandhaafd ? Waarom is het handhaven van het verbod, een doorn in het oog van de atheïsten in de meerderheid, indien het dan toch geen levensbeschouwelijke draagvlak kent ?quote:
Onzin.
Als we de mechanismen van de evolutie bekijken, lijkt het enige doel een soort "behoud van" oftewel overleven te zijn. De mechanismen in de evolutie geven daarin geen enkele voorkeur voor een bepaald "diersoort". Een bacterie staat wat dat betreft op dezelfde lijn als bijvoorbeeld een dolfijn of zelfs een mens.quote:
Evolutie geeft een verklaring voor de natuurlijke selectie van de soorten, mee eens.
Geeft evolutie ook een verklaring met welk doel zoveel verschillende organismen, levensvormen samen moeten werken ?
Om de doodeenvoudige reden dat hun eigen respectievelijke levensbeschouwingen niet dezelfde rechtsbescherming genieten. Een staat die pretendeert zich neutraal op te stellen ten aanzien van levensbeschouwingen kan en mag niet 1 specifieke categorie van levensbeschouwingen, in dit geval theistische levensbeschouwingen, een speciale behandeling of bescherming geven. Dat zou nou juist niet neutraal zijn.quote:
[..]
Is dat zo ? Wordt het verbod op godslastering nog gehandhaafd ? Waarom is het handhaven van het verbod, een doorn in het oog van de atheïsten in de meerderheid, indien het dan toch geen levensbeschouwelijke draagvlak kent ?
En daarom verbaast het me niets dat er in allerlei kampen steun bestond voor het afschaffen van die wet. Je hoeft geen atheist te zijn om het afschaffen van die wet te steunen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wie zegt dat het enkel is bedoeld om leven voort te brengen en dan ook nog eens menselijk leven voornamelijk? Waarom dat de mens als het brandende middelpunt van het universum? Wie zegt dat de god(en) dat als doel hadden? Wie zegt dat de god(en) almachtig en goed zijn, maar in een zeer klein deel van onze geschiedenis wordt dat geloofd en zelfs dat staat ter twijfel, is het een interpretatie van de mens, voornamelijk de mens die macht over andere mensen wil hebben.quote:
Dat vind ik bijvoorbeeld helemaal geen goed argument. Puur omdat we geen vergelijkingsmateriaal hebben en er ook heel veel andere verklaringen denkbaar zijn. Er is niets dat specifiek in die richting wijst. In tegendeel zelfs: iemand die een universum zou ontwerpen met het doel om (menselijk) leven voort te brengen zou dat als je het mij vraagt nooit op die manier doen.
Wie zegt dat de god(en) dat doelbewust zo hebben ontworpen ipv dat ze het hebben veroorzaakt? Wie zegt dat al dat "levenloze" geen spelletje is, of minder "levenloos" dan we nu denken?
Wbt dat laatste moet ik denken aan de hersenspinsels van Hawking, wie zegt dat leven zich altijd vormt naar wat wij kennen, dat er geen "leven" mogelijk is in hele andere vormen, wat niet nodig heeft wat wij nodig hebben?
Het universum is zo enorm groot, zo groot dat het ons voorstellingsvermogen voorbij gaat, hoe kan je dan zeggen dat het niet ingericht is voor leven in vele vormen? Het is als midden in een woestijn zijn, of midden op de ijsvlaktes op deze aarde staan en zeggen, dit is een bar en boos oord, er is amper ruimte voor leven. Is dat dan de waarheid, of is het een beperkt blikveld?
Alleen onze aarde is al een prachtig geheel, een web des levens waarin alles samenhangt. Je kan wel wat draden wegnemen zonder dat de werking van het web verloren gaat en er kunnen andere draden gesponnen worden om het geheel weer in balans te krijgen, maar de samenhang is onmiskenbaar. Wat we weten van het universum verteld ons zo goed als hetzelfde.
Het is een wonderlijk geheel dat meer vragen oproept dan antwoorden.
Hoe kan je zomaar het bestaan van god(en) naast je neer leggen omdat de interpretatie van de mens niet geheel eenduidig is(alhoewel dat best meevalt als je het goed bekijkt)?
Zelfs zonder god(en) mee te nemen in de vergelijking, kan je die grote samenhang ontkennen, kan je ontkennen dat het erop lijkt dat er een soort van begin was en een soort van eind aankomt, alsof het om en nabij zo bedoeld was? Alsof er iets in werking is gezet waar dan misschien geen grip meer op is, als een soort van kettingreactie?
Ik hou van de manier waarop wetenschap kijkt, naar het hoe dingen werken, maar het zegt niet veel over het waarom en blijft waarom niet altijd de grote vraag, de grote hoofdprijs? Ik denk dat het "gevaarlijk" is ons teveel te verliezen in het hoe waardoor we de waarom vraag vergeten, want alle kennis is begonnen met de waarom vraag en zal eindigen met die vraag. Dat we om bij het waarom te komen moeten kijken naar het hoe klopt, maar het hoe is niet het doel, dat is en blijft die waarom.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Godslastering vind ik een lastige, dat gaat echt specifiek over bepaalde geloven. Maar dat geloven beschermt worden vind ik wel goed, vrijheid van denken en zijn dient beschermt te worden. In deze tijd, in deze maatschappij is de bescherming van geloof een belangrijke, want anders wordt vrijheid om te denken en te zijn ontnomen.quote:
[..]
Om de doodeenvoudige reden dat hun eigen respectievelijke levensbeschouwingen niet dezelfde rechtsbescherming genieten. Een staat die pretendeert zich neutraal op te stellen ten aanzien van levensbeschouwingen kan en mag niet 1 specifieke categorie van levensbeschouwingen, in dit geval theistische levensbeschouwingen, een speciale behandeling of bescherming geven. Dat zou nou juist niet neutraal zijn.
En daarom verbaast het me niets dat er in allerlei kampen steun bestond voor het afschaffen van die wet. Je hoeft geen atheist te zijn om het afschaffen van die wet te steunen.
Zie de roep om geloof uit het openbare leven te weren, de eis om geloof uit de "overheidstaken" te weren. Alhoewel zelfs in deze maatschappij atheisten de minderheid vormen is die roep sterk, ook "gelovigen" doen daaraan mee, zolang het hun geloof niet raakt. Vrijheid van denken en zijn is een groot goed, ook als dat gaat om zaken die je zelf niet zozeer begrijpt.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Vrijheid van denken en zijn is ook de vrijheid om iemand te zijn die gedachten heeft en uitspraken doet die door een ander als 'godslastering' uitgelegd zouden kunnen worden.quote:
[..]
Godslastering vind ik een lastige, dat gaat echt specifiek over bepaalde geloven. Maar dat geloven beschermt worden vind ik wel goed, vrijheid van denken en zijn dient beschermt te worden. In deze tijd, in deze maatschappij is de bescherming van geloof een belangrijke, want anders wordt vrijheid om te denken en te zijn ontnomen.
Zie de roep om geloof uit het openbare leven te weren, de eis om geloof uit de "overheidstaken" te weren. Alhoewel zelfs in deze maatschappij atheisten de minderheid vormen is die roep sterk, ook "gelovigen" doen daaraan mee, zolang het hun geloof niet raakt. Vrijheid van denken en zijn is een groot goed, ook als dat gaat om zaken die je zelf niet zozeer begrijpt.
In die zin is het een wet die die vrijheid nogal direct beperkt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er bestaat geen vrijheid zonder grenzen, nog zo'n mooie tegenstelling in deze wereldquote:
[..]
Vrijheid van denken en zijn is ook de vrijheid om iemand te zijn die gedachten heeft en uitspraken doet die door een ander als 'godslastering' uitgelegd zouden kunnen worden.
In die zin is het een wet die die vrijheid nogal direct beperkt.
Vrijheid wordt beperkt door het niet kunnen kwetsen van anderen(tot een bepaalde marge dan), in een samenleving is het essentieel dat iedereen zich vrij genoeg voelt om zich goed te voelen, maar dat kan alleen als ieder zich ook veilig genoeg voelt om vrij te zijn.
Zware godslastering(waar we het in deze maatschappij over hebben als we het over deze wet hebben) maakt dat mensen zich niet "veilig" voelen en dus niet vrij kunnen zijn, dat beperkt dus de vrijheid van een ander.
Dus nee, ik ben het niet eens met de vrijheid om alles maar te kunnen zeggen. Los van welke godenvraag dan ook zijn we een samenleving en elke samenleving op aarde kent regels die we nodig hebben om samen te kunnen leven. Of je nu naar dieren kijkt of naar mensen, dat is een waarheid op zichzelf.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik als atheist in elk geval niet. Maar er zijn heel wat gelovigen die daar echt zo tegenaan kijken.quote:
[..]
Wie zegt dat het enkel is bedoeld om leven voort te brengen en dan ook nog eens menselijk leven voornamelijk? Waarom dat de mens als het brandende middelpunt van het universum? Wie zegt dat de god(en) dat als doel hadden? Wie zegt dat de god(en) almachtig en goed zijn, maar in een zeer klein deel van onze geschiedenis wordt dat geloofd en zelfs dat staat ter twijfel, is het een interpretatie van de mens, voornamelijk de mens die macht over andere mensen wil hebben.
Dat de Sahara en de Noordpool beduidend minder geschikt zijn voor leven lijkt me evident. Maar zelfs die zijn extreem geschikt voor leven in vergelijking met de rest van het universum. Er zal best ander leven bestaan in het universum. Maar dat leven een extreem zeldzaam verschijnsel is staat wel vast. Een perfect levenloze Sahara is de norm in het universum.quote:
Het universum is zo enorm groot, zo groot dat het ons voorstellingsvermogen voorbij gaat, hoe kan je dan zeggen dat het niet ingericht is voor leven in vele vormen? Het is als midden in een woestijn zijn, of midden op de ijsvlaktes op deze aarde staan en zeggen, dit is een bar en boos oord, er is amper ruimte voor leven. Is dat dan de waarheid, of is het een beperkt blikveld?
De aarde is inderdaad een vrij uitzonderlijke planeet.quote:
Alleen onze aarde is al een prachtig geheel, een web des levens waarin alles samenhangt. Je kan wel wat draden wegnemen zonder dat de werking van het web verloren gaat en er kunnen andere draden gesponnen worden om het geheel weer in balans te krijgen, maar de samenhang is onmiskenbaar. Wat we weten van het universum verteld ons zo goed als hetzelfde.
Het is een wonderlijk geheel dat meer vragen oproept dan antwoorden.
De werkelijkheid is geen democratie. Het is niet alsof de werkelijkheid een soort gemiddelde is van de overtuigingen die mensen hebben.quote:
Hoe kan je zomaar het bestaan van god(en) naast je neer leggen omdat de interpretatie van de mens niet geheel eenduidig is(alhoewel dat best meevalt als je het goed bekijkt)?
De realiteit is dat de menselijke perceptie niet is ontwikkeld om een natuurgetrouw beeld te hebben van de werkelijkheid, maar om tegemoet te komen aan de directe behoeften die wij hebben om te overleven. Een cruciaal verschil, dat in mijn ogen een goede kans maakt om in elk geval het bestaan van religie te verklaren.
Dat staat overigens geheel los van de vraag of er goden bestaan. Maar dat veel mensen daarin geloven vind ik geen sterk argument.
Ik vind het universum ronduit prachtig, en afhankelijk van hoe je het begrip 'samenhang' uitlegt zou je zeker kunnen zeggen dat die er is. Maar er is, sorry dat ik het moet zeggen, niets daarin dat een doel suggereert.quote:
Zelfs zonder god(en) mee te nemen in de vergelijking, kan je die grote samenhang ontkennen, kan je ontkennen dat het erop lijkt dat er een soort van begin was en een soort van eind aankomt, alsof het om en nabij zo bedoeld was? Alsof er iets in werking is gezet waar dan misschien geen grip meer op is, als een soort van kettingreactie?
Om de 'waarom' vraag te kunnen stellen zul je je eerst moeten afvragen of er wel een 'waarom' is. Het antwoord op die laatste vraag is niet evident 'ja'.quote:
Ik hou van de manier waarop wetenschap kijkt, naar het hoe dingen werken, maar het zegt niet veel over het waarom en blijft waarom niet altijd de grote vraag, de grote hoofdprijs?
Als je deze nog niet hebt gezien, zeer de moeite waard:quote:
Ik denk dat het "gevaarlijk" is ons teveel te verliezen in het hoe waardoor we de waarom vraag vergeten, want alle kennis is begonnen met de waarom vraag en zal eindigen met die vraag. Dat we om bij het waarom te komen moeten kijken naar het hoe klopt, maar het hoe is niet het doel, dat is en blijft die waarom.
Niet meer aanwezig in dit forum.
"God" is voor de wet in elk geval geen entiteit met rechten. Voor de wet is er geen god die bescherming behoeft. Het gaat hier dus om een speciale bescherming van de opvattingen van gelovigen. En dat lijkt mij nogal selectief.quote:
[..]
Er bestaat geen vrijheid zonder grenzen, nog zo'n mooie tegenstelling in deze wereld
Vrijheid wordt beperkt door het niet kunnen kwetsen van anderen(tot een bepaalde marge dan), in een samenleving is het essentieel dat iedereen zich vrij genoeg voelt om zich goed te voelen, maar dat kan alleen als ieder zich ook veilig genoeg voelt om vrij te zijn.
Zware godslastering(waar we het in deze maatschappij over hebben als we het over deze wet hebben) maakt dat mensen zich niet "veilig" voelen en dus niet vrij kunnen zijn, dat beperkt dus de vrijheid van een ander.
Dus nee, ik ben het niet eens met de vrijheid om alles maar te kunnen zeggen. Los van welke godenvraag dan ook zijn we een samenleving en elke samenleving op aarde kent regels die we nodig hebben om samen te kunnen leven. Of je nu naar dieren kijkt of naar mensen, dat is een waarheid op zichzelf.
Waarom is het dat het idee "God" speciale rechtsbescherming behoeft?
Dat je niet werkelijk alles moet kunnen zeggen ben ik overigens wel met je eens. Oproepen tot geweld, aanzetten tot grove wetsschendingen, etc. Maar ik zie niet waarom godslastering daaronder zou moeten vallen. Het is niet alsof het afschaffen van de wet op godslastering de vrijheid van gelovigen om te geloven wat ze geloven beperkt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is niet de "god" die rechtsbescherming nodig heeft, het is de mens die zich veilig genoeg moet kunnen voelen om vrij te zijn. Als voor die mensen die "god" zo belangrijk is is die vergaande godslastering(hier krijg je die wet niet zomaar om je oren, niet om een gvd die valt ofzo) een directe belediging/kwetsing voor dat mens.quote:
[..]
"God" is voor de wet in elk geval geen entiteit met rechten. Voor de wet is er geen god die bescherming behoeft. Het gaat hier dus om een speciale bescherming van de opvattingen van gelovigen. En dat lijkt mij nogal selectief.
Waarom is het dat het idee "God" speciale rechtsbescherming behoeft?
Dat je niet werkelijk alles moet kunnen zeggen ben ik overigens wel met je eens. Oproepen tot geweld, aanzetten tot grove wetsschendingen, etc. Maar ik zie niet waarom godslastering daaronder zou moeten vallen.
Zoals ik al zei, godslastering vind ik een lastige, maar ik begrijp wel de kern ervan in hoe het toegepast wordt in deze maatschappij. Begrijp jij dat ook?
Stel dat we het over homo's hebben, ben jij ok met een stevige groep die structureel homo's beledigt? Ook al roepen ze niet op tot geweld tegen homo's, maar zijn ze wel heel erg kwetsend?
Je vorige reactie reageer ik misschien later op, zal eerst dat stuk even kijken, misschien dat ik er daarna op terug wil komen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Het artikel wordt inderdaad nooit toegepast, maar hoe het wordt toegepast in onze maatschappij is als ondersteuning en bevestiging van een eeuwenoud dogma: dat religieuze overtuigingen een speciale behandeling verdienen. Een dogma dat overigens ook onder heel veel ongelovigen heerst.quote:
Zoals ik al zei, godslastering vind ik een lastige, maar ik begrijp wel de kern ervan in hoe het toegepast wordt in deze maatschappij. Begrijp jij dat ook?
En ik zie niet waarom wij onzelf niet zouden moeten ontdoen van dat dogma. Want verdienen niet-religieuze levensbeschouwingen niet precies net zo veel respect en bescherming?
Het stigmatiseren van een volledige bevolkingsgroep is zowel in praktische als wettelijke zin schadelijk voor die groep.quote:
Stel dat we het over homo's hebben, ben jij ok met een stevige groep die structureel homo's beledigt? Ook al roepen ze niet op tot geweld tegen homo's, maar zijn ze wel heel erg kwetsend?
Wat mij betreft zit er dan ook een belangrijk verschil tussen zeggen 'het christendom is een immorele religie', en zeggen 'alle christenen zijn immoreel'.
(Analoog: 'het atheisme is immoreel' - ja, dat klopt als een bus. Atheisme verschaft geen morele normen en waarden. 'Atheisten zijn immoreel' - daarmee beledig en stigmatiseer je een hele bevolkingsgroep.)
Zeer de moeite waard.quote:
Je vorige reactie reageer ik misschien later op, zal eerst dat stuk even kijken, misschien dat ik er daarna op terug wil komen.
Ben benieuwd wat je ervan vindt. Ook wat achtergrond van het hele concept 'teleologie'.[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 02-10-2013 21:26:04 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Worden die dan minder beschermt? Gaat dit niet gewoon over het gevoel, het "maar hunnie"?quote:
[..]
Het artikel wordt inderdaad nooit toegepast, maar hoe het wordt toegepast in onze maatschappij is als ondersteuning en bevestiging van een eeuwenoud dogma: dat religieuze overtuigingen een speciale behandeling verdienen. Een dogma dat overigens ook onder heel veel ongelovigen heerst.
En ik zie niet waarom wij onzelf niet zouden moeten ontdoen van dat dogma. Want verdienen niet-religieuze levensbeschouwingen niet precies net zo veel respect en bescherming?
Het willen weghalen van deze wet geeft (vele) mensen het gevoel van onveiligheid wat ze in hun vrijheid aantast. Dat terwijl de wet op zo'n manier wordt toegepast dat er geen verschil is tussen die bepaalde geloven en de rest van de levensbeschouwingen.
Het probleem met deze wet nu weghalen is dat het meer uit het sentiment komt dat "men" wil dat deze groepen minder rechten krijgen, weggedrukt gaan worden, daarmee schiet het weghalen van deze wet het doel van "gelijke" rechten voorbij.
Vind je dat werkelijk een verschil, in mijn ogen is het vrijwel hetzelfde, want wat is een christen zonder het christendom? Door het christendom immoreel te noemen zeg je dat het wereldbeeld van de christen immoreel is.quote:Het stigmatiseren van een volledige bevolkingsgroep is zowel in praktische als wettelijke zin schadelijk voor die groep.
Wat mij betreft zit er dan ook een belangrijk verschil tussen zeggen 'het christendom is een immorele religie', en zeggen 'alle christenen zijn immoreel'.
Vandaag kom ik daar niet meer aan toe, maar ik zal het waarschijnlijk morgen wel kijken en dan op z'n minst even vertellen wat ik ervan vind.quote:Zeer de moeite waard.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Het gaat precies over dat gevoel. Ook als die wet nooit wordt toegepast hebben wij bijna allemaal het idee dat religieuze levensbeschouwingen 'iets speciaals' zijn.quote:
[..]
Worden die dan minder beschermt? Gaat dit niet gewoon over het gevoel, het "maar hunnie"?
Wat een ongelofelijke (pardon the pun) onzin. Deze mensen worden in geen enkele concrete zin aangetast. Niet in hun veiligheid en niet in hun vrijheid.quote:
Het willen weghalen van deze wet geeft (vele) mensen het gevoel van onveiligheid wat ze in hun vrijheid aantast.
Dat verschil is er nu juist wel! Wij hebben allemaal, de meeste ongelovigen incluis, het idee dat religieuze levensbeschouwingen een speciale plek innemen in de wereld van ideeen en overtuigingen en dat die als zodanig moeten worden behandeld.quote:
Dat terwijl de wet op zo'n manier wordt toegepast dat er geen verschil is tussen die bepaalde geloven en de rest van de levensbeschouwingen.
Ik zeg: dat is dogmatische onzin. Alle ideeen en overtuigingen zijn, in beginsel, gelijkwaardig. En daar moeten we ook geen geheim van maken of proberen dat geheim in stand te houden middels wetten zoals het verbod op godslastering.
De religieuze groepen krijgen door het weghalen van zo'n wet niet minder rechten.quote:
Het probleem met deze wet nu weghalen is dat het meer uit het sentiment komt dat "men" wil dat deze groepen minder rechten krijgen, weggedrukt gaan worden, daarmee schiet het weghalen van deze wet het doel van "gelijke" rechten voorbij.
Je kunt die uitspraak op twee manieren interpreteren:quote:
Vind je dat werkelijk een verschil, in mijn ogen is het vrijwel hetzelfde, want wat is een christen zonder het christendom? Door het christendom immoreel te noemen zeg je dat het wereldbeeld van de christen immoreel is.
1) het christendom verschaft geen morele waarden. Een standpunt dat vrij goed te verdedigen is vanuit wetenschappelijke hoek.
2) het christendom, als filosofie/ideologie, propageert immorele normen en waarden. En dat kan best, in de ogen van iemand die geen christen is, zo zijn. Die mening mag je gewoon hebben. Ook deze laatste uitleg impliceert helemaal niet dat alle christenen immoreel zijn. Op precies dezelfde manier kun je best zeggen dat (noem eens een dwarsstraat) de ideeen van de PVV dom zijn zonder alle PVV-stemmers dom te noemen.
Dus ja, dat lijkt me een wezenlijk verschil.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Aha, dus het "gevoel" van de ene kant weegt zwaarder dan het "gevoel" van de andere kant. Want wat ik hoor is dat de ene groep zegt dat het hun "gevoel" is dat die andere groep "speciaal" is en dat de andere groep zegt dat het hun "gevoel" is dat hun als "minder" worden gezien als er aan die wet wordt getornd.quote:
[..]
Het gaat precies over dat gevoel. Ook als die wet nooit wordt toegepast hebben wij bijna allemaal het idee dat religieuze levensbeschouwingen 'iets speciaals' zijn.
[..]
Wat een ongelofelijke (pardon the pun) onzin. Deze mensen worden in geen enkele concrete zin aangetast. Niet in hun veiligheid en niet in hun vrijheid.
Het probleem is dat dit een gevoelskwestie is, dat geld voor beide groepen, degene die die wet willen afschaffen en degene die hem willen behouden.
Het idee, het gevoel, waarom het ene gevoel boven het andere stellen? Hier zitten we in een patstelling. Zou het logisch denken niet moeten zeggen, in de praktijk is er eigenlijk geen verschil, dus waarom doen we zo moeilijk?quote:Dat verschil is er nu juist wel! Wij hebben allemaal, de meeste ongelovigen incluis, het idee dat religieuze levensbeschouwingen een speciale plek innemen in de wereld van ideeen en overtuigingen en dat die als zodanig moeten worden behandeld.
Ik zeg: dat is dogmatische onzin. Alle ideeen en overtuigingen zijn, in beginsel, gelijkwaardig. En daar moeten we ook geen geheim van maken of proberen dat geheim in stand te houden middels wetten zoals het verbod op godslastering.
Hoe valt dat dan te verdedigen aangezien veel geloven een hele set van normen en waarden en leefregels met zich meebrengt(waar dan ook vaak het oordeel immoreel in zit)?quote:Je kunt die uitspraak op twee manieren interpreteren:
1) het christendom verschaft geen morele waarden. Een standpunt dat vrij goed te verdedigen is vanuit wetenschappelijke hoek.
Elke pvv stemmer is dan ook dom op die punten waarin ze overeenkomen met de pvv als je stelt dat de pvv dom is. Dus als je stelt het christendom is dom dan stel je dat degene die zich als christen profileert dus dom is op de punten waarmee zij overeenkomen met dat christendom.quote:2) het christendom, als filosofie/ideologie, propageert immorele normen en waarden. En dat kan best, in de ogen van iemand die geen christen is, zo zijn. Die mening mag je gewoon hebben. Ook deze laatste uitleg impliceert helemaal niet dat alle christenen immoreel zijn. Op precies dezelfde manier kun je best zeggen dat (noem eens een dwarsstraat) de ideeen van de PVV dom zijn zonder alle PVV-stemmers dom te noemen.
Dus ja, dat lijkt me een wezenlijk verschil.
Aangezien dat geloof wel wat meer behelst als die politieke stroming, een gehele zienswijze/wereldbeeld met zich meebrengt zeg je dus eigenlijk dat het gehele wereldbeeld/zienswijze van dat mens dom is, dat dus dat mens dom is.
Dus nee, dat lijkt me geen wezenlijk verschil, dat lijkt mij meer een goedpratertje.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
- Is volgens jou het universum ontworpen ?quote:
Maar dat dat niet bewijsbaar is zegt helemaal niets, en al zeker niet dat het universum wel door een god ontworpen zou zijn.
- Of is het een toevallige samenloop van ongecontroleerde botsingen ?
Geen enkele functie om het leven te herbergen in 99,99% van het universum. Een spontane vonk tot leven is vrijwel onmogelijk voor zover we het kunnen inschatten. Is alleen onze aarde geschikt voor het leven. Komt dat niet door onze maan, aarde zon verhoudingen, is dat wel of niet een subontwerp ?quote:
Op mijn beoordelingsvermogen en gezonde verstandquote:
Statistisch gezien zijn er 10^24 (1.000.000.000.000.000.000.000.000) planeten in het zichtbare universum. Wat is de kans dat op minimaal 1 van deze planeten een diersoort ontstaat wat intelligent genoeg is om na te denken over zijn eigen bestaan maar wat te dom is om te snappen dat hij slechts 1 mogelijke uitkomst was van een oneindig aantal mogelijke uitkomsten waardoor hij/zij de foute conclusie trekt dat alles voor hem is ontworpen.quote:
[..]
- Is volgens jou het universum ontworpen ?
- Of is het een toevallige samenloop van ongecontroleerde botsingen ?
[..]
Geen enkele functie om het leven te herbergen in 99,99% van het universum. Een spontane vonk tot leven is vrijwel onmogelijk voor zover we het kunnen inschatten. Is alleen onze aarde geschikt voor het leven. Komt dat niet door onze maan, aarde zon verhoudingen, is dat wel of niet een subontwerp ?
[..]
Op mijn beoordelingsvermogen en gezonde verstand
Gezien jouw post was die kans blijkbaar 1.
[ Bericht 0% gewijzigd door SpecialK op 03-10-2013 12:43:00 ]
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Ik zie op dit moment geen concrete aanleiding voor zo'n veronderstelling.quote:
[..]
- Is volgens jou het universum ontworpen ?
'Ontworpen' en 'toevallig' zijn in mijn beleving geen tegengestelden of zaken die elkaar uitsluiten. Het zijn gewoon twee verschillende vragen.quote:
- Of is het een toevallige samenloop van ongecontroleerde botsingen ?
Wat bedoel je precies met 'toevallig'? Als je dat leest als 'niet ontworpen' dan zeg ik wederom: ik heb geen concrete aanwijzing of aanleiding voor de veronderstelling dat het ontworpen is. Dus ga ik er voor het moment vanuit dat het niet ontworpen is. (De aanname dat het wel ontworpen is roept meer vragen op dan je ermee beantwoordt, en dan treedt Ockham's Razor in werking.)
Ik heb geen reden om te veronderstellen dat de aarde de enige plek in het universum is waar leven mogelijk is. De omstandigheden die nodig zijn voor leven zijn echter wel extreem zeldzaam. En dan kun je gerust stellen dat het universum buitengewoon ongeschikt is voor leven.quote:
Geen enkele functie om het leven te herbergen in 99,99% van het universum. Een spontane vonk tot leven is vrijwel onmogelijk voor zover we het kunnen inschatten. Is alleen onze aarde geschikt voor het leven. Komt dat niet door onze maan, aarde zon verhoudingen, is dat wel of niet een subontwerp ?
Overigens denk ik niet dat de maan daarin een doorslaggevende rol speelt. De maan is leuk omdat je er allerlei cyclische verschijnselen mee krijgt, waarmee de kans dat er 'iets nieuws' gebeurt toeneemt. Maar het lijkt me niet essentieel.
Wat zegt jouw beoordelingsvermogen / gezonde verstand daar dan concreet over?quote:
Op mijn beoordelingsvermogen en gezonde verstand
Het denken in doelen en intenties bij natuurlijke verschijnselen is bezien vanuit de behoefte om te overleven heel begrijpelijk. Als je een bewegende grasspriet aanziet voor een tijger dan is er niets aan de hand. Maar als je een tijger aanziet voor een bewegende grasspriet leef je niet lang.
Dat heeft met gezond verstand helemaal niets te maken.
Een grasspriet is een grasspriet, een tijger is een tijger.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Voor zover we het nu kunnen bekijken. Maar de definitie van leven is op zijn minst rekbaar he?quote:
Maar dat leven een extreem zeldzaam verschijnsel is staat wel vast.
Je hebt geen flauw idee wie of wat het universum heeft veroorzaakt, duh, dat is ook geen terrein waar atheïsten met de correcte antwoorden kunnen komen.quote:
Ik zie op dit moment geen concrete aanleiding voor zo'n veronderstelling.
Komt dat eigenlijk niet door het ontbreken van een schakel in je brein waardoor je het niet wil/kunt beoordelen zonder je gehele inborst tegen te spreken en tegelijk voor paal te staan voor je geestverwanten de overige groep atheïsten ?
Een toeval van 0,000.000.000.000.000.000.000.001 procent zaait voor jou voldoende verwarring om een ontwerp te kunnen uitsluiten ?quote:
'Ontworpen' en 'toevallig' zijn in mijn beleving geen tegengestelden of zaken die elkaar uitsluiten. Het zijn gewoon twee verschillende vragen.
Veel capaciteiten en vermogen zie ik niet in je beoordelingsvermogen en diepgaand inzicht mbt tot het toeval versus ontwerp.quote:
Voor het aardse leven zoals wij het kennen is een gecontroleerde omgeving van belang, of heb jij daar een betere verklaring voor ?quote:
Ik heb geen reden om te veronderstellen dat de aarde de enige plek in het universum is waar leven mogelijk is. De omstandigheden die nodig zijn voor leven zijn echter wel extreem zeldzaam. En dan kun je gerust stellen dat het universum buitengewoon ongeschikt is voor leven.
De maan heeft een hele belangrijke functie, zonder maan is het leven zoals wij het nu kennen niet mogelijk.quote:
De bereidheid om het leven te aanvaarden, zonder de bedoeling die situatie te willen veranderen. waarmee ik een positieve waardering uitspreek, itt een ( indirecte ) afwijzing door atheïsten.quote:
Wat zegt jouw beoordelingsvermogen / gezonde verstand daar dan concreet over?
Het denken in doelen en intenties bij natuurlijke verschijnselen is bezien vanuit de behoefte om te overleven heel begrijpelijk. Als je een bewegende grasspriet aanziet voor een tijger dan is er niets aan de hand. Maar als je een tijger aanziet voor een bewegende grasspriet leef je niet lang.
Dat heeft met gezond verstand helemaal niets te maken. Een grasspriet is een grasspriet, een tijger is een tijger.
|
|
