F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik kwam zojuist het volgende rapport tegen van de theologische school Gordon-Conwell.
http://wwwgordonconwell.c(...)itsGlobalContext.pdf
Daar spelen de volgende grafieken een belangrijke rol in:
Ik zal eerlijk zijn. Het eerste wat ik dacht toen ik dat zag was "ja hoor, lekker neutraal onderzoek zal dat zijn. Christelijk theologisch onderzoek dat als resultaat presenteert dat religie in de wereld groeit en vooral dus atheïsme en agnosticisme sterk zullen afnemen wereldwijd."
Maar toen bedacht ik me dat ik eigenlijk niets heb om op te baseren dat dit niet het geval zou zijn. Ja, in het westen neemt de aanhang van religies iig af. Dat geeft dit rapport ook toe, zij het een stuk minder sterk dan ik zou denken. Er wordt echter beweerd in dit rapport dat in Afrika en Azie het christendom en de islam enorm groeiende zijn. Zelfs sterker dan de christelijke afname in het Westen.
Mijn eerste reactie op dit rapport is eigenlijk voornamelijk gebaseerd op hoop. Ik gun de mensheid zoveel beter en hoop zo ontzettend dat we ooit die ketenen van religies af weten te werpen. Mijn eigen ervaring waarin niet-religieus zijn zo oneindig veel beter is dan religieus zijn vertroebeld mijn blik wellicht omdat ik me gewoon niet kan voorstellen dat mensen hier anders over denken, dat ze zelfs de route de andere kant op verkiezen: van niet-religieus naar religieus.
Zou dit dermate veel invloed kunnen hebben, niet alleen op mij, maar op iedereen, dat dit christelijke rapport idd niet betrouwbaar zal zijn omdat zij hopen op meer religie in de wereld, maar dat dan ook wetenschappelijke rapporten van seculiere universiteiten wellicht last zullen hebben van tunneldenken in de richting van de krimp van religie?
Eigenlijk heb ik dus twee vragen voor in dit topic.
1. Hoe zien jullie de wereldwijde demografische ontwikkeling op het gebied van religie? Onderbouwen met wetenschappelijke gegevens lijkt me op z'n plaats.
2. En daarnaast, hoe betrouwbaar zijn dergelijke wetenschappelijke gegevens eigenlijk? Ik merk dat ik de neiging heb een rapport van een christelijke instelling, zoals hierboven geplaatst, al direct als onbetrouwbaar aan de kant te schuiven. Is dit terecht? En hoe betrouwbaar zijn rapporten van seculiere instellingen dan eigenlijk? Juist omdat ik aan mezelf merk dat ik graag resultaten zie die wijzen op de afname van religie. Zouden andere niet-religieuze onderzoekers daar ook last van kunnen hebben wat invloed op het onderzoek en de resultaten kan hebben? En andersom geldend natuurlijk ook voor religieuze onderzoekers?
http://wwwgordonconwell.c(...)itsGlobalContext.pdf
Daar spelen de volgende grafieken een belangrijke rol in:
Ik zal eerlijk zijn. Het eerste wat ik dacht toen ik dat zag was "ja hoor, lekker neutraal onderzoek zal dat zijn. Christelijk theologisch onderzoek dat als resultaat presenteert dat religie in de wereld groeit en vooral dus atheïsme en agnosticisme sterk zullen afnemen wereldwijd."
Maar toen bedacht ik me dat ik eigenlijk niets heb om op te baseren dat dit niet het geval zou zijn. Ja, in het westen neemt de aanhang van religies iig af. Dat geeft dit rapport ook toe, zij het een stuk minder sterk dan ik zou denken. Er wordt echter beweerd in dit rapport dat in Afrika en Azie het christendom en de islam enorm groeiende zijn. Zelfs sterker dan de christelijke afname in het Westen.
Mijn eerste reactie op dit rapport is eigenlijk voornamelijk gebaseerd op hoop. Ik gun de mensheid zoveel beter en hoop zo ontzettend dat we ooit die ketenen van religies af weten te werpen. Mijn eigen ervaring waarin niet-religieus zijn zo oneindig veel beter is dan religieus zijn vertroebeld mijn blik wellicht omdat ik me gewoon niet kan voorstellen dat mensen hier anders over denken, dat ze zelfs de route de andere kant op verkiezen: van niet-religieus naar religieus.
Zou dit dermate veel invloed kunnen hebben, niet alleen op mij, maar op iedereen, dat dit christelijke rapport idd niet betrouwbaar zal zijn omdat zij hopen op meer religie in de wereld, maar dat dan ook wetenschappelijke rapporten van seculiere universiteiten wellicht last zullen hebben van tunneldenken in de richting van de krimp van religie?
Eigenlijk heb ik dus twee vragen voor in dit topic.
1. Hoe zien jullie de wereldwijde demografische ontwikkeling op het gebied van religie? Onderbouwen met wetenschappelijke gegevens lijkt me op z'n plaats.
2. En daarnaast, hoe betrouwbaar zijn dergelijke wetenschappelijke gegevens eigenlijk? Ik merk dat ik de neiging heb een rapport van een christelijke instelling, zoals hierboven geplaatst, al direct als onbetrouwbaar aan de kant te schuiven. Is dit terecht? En hoe betrouwbaar zijn rapporten van seculiere instellingen dan eigenlijk? Juist omdat ik aan mezelf merk dat ik graag resultaten zie die wijzen op de afname van religie. Zouden andere niet-religieuze onderzoekers daar ook last van kunnen hebben wat invloed op het onderzoek en de resultaten kan hebben? En andersom geldend natuurlijk ook voor religieuze onderzoekers?
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Enige manier is vergelijkend warenonderzoek doen. De kern van wetenschappelijk onderzoek zeg maar. 
Ik wantrouw ook alles wat naar 'uit eigen vaatje tappen' riekt; zoals communistisch onderzoek over communisme etc.
Grafieken en cijfers kunnen altijd -hoe exact ook- worden vertekend om een eigen waarheid weer te geven.
Ik wantrouw ook alles wat naar 'uit eigen vaatje tappen' riekt; zoals communistisch onderzoek over communisme etc.
Grafieken en cijfers kunnen altijd -hoe exact ook- worden vertekend om een eigen waarheid weer te geven.
Het beste argument tegen de democratie is een gesprek van vijf minuten met een gemiddelde stemgerechtigde
Ik denk ook zoiets, maar dan zou je verwachten dat er groei te zien zou zijn bij de christenen, en die is er niet noemenswaardig ( 0,1%).quote:Ik zal eerlijk zijn. Het eerste wat ik dacht toen ik dat zag was "ja hoor, lekker neutraal onderzoek zal dat zijn. Christelijk theologisch onderzoek dat als resultaat presenteert dat religie in de wereld groeit en vooral dus atheïsme en agnosticisme sterk zullen afnemen wereldwijd."
Ooit schreef oh-oh het volgende:Management en beleid en zo, dat kan elke debiel leren.
Klopt, maar de complotdenker in mij dacht daarbij dat er dan in werkelijkheid waarschijnlijk sprake zal zijn van een flinke afname in het aantal christenen, en dat ze een weergave van een grote groei dan weer te ongeloofwaardig vonden, dus maakten ze er maar gelijkblijvend van. (Juist die 0.1% vond ik erg opvallend)quote:Op woensdag 11 september 2013 16:53 schreef Barbaaf het volgende:
[..]
Ik denk ook zoiets, maar dan zou je verwachten dat er groei te zien zou zijn bij de christenen, en die is er niet noemenswaardig ( 0,1%).
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Alhoewel echt gelovigen en atheisten tellen meer dan lastig is(is iemand die geregistreerd staat als gelovige dat wel en is iemand die niet geregistreerd staat als gelovige wel ongelovig?) komt in geen enkel onderzoek het aantal atheisten boven de 10/20% uit in welk land dan ook, op wereldschaal zal het waarschijnlijk onder de 5% van de wereldbevolking zitten.
Ik vermoed dat de aankomende 100 jaar er niets zal veranderen op dat gebied, in de "vrijere" landen zie je wat meer atheisten(of dat werkelijk zo is laat ik in het midden, mensen die er openlijk voor uit durven en kunnen komen dan iig), maar de groep we geloven, maar volgen geen geloofsinstituut worden ook groter, je moet dus de ontkerkelijking niet verwarren met minder gelovigen.
Maar het blijft een feit dat atheisten ruim in de minderheid zijn en zoals gezegd, dat zal niet snel veranderen.
Al met al blijft het een meer dan lastig iets om in cijfers uit te kunnen drukken, ik vermoed dat het aantal atheisten wereldwijd hoger zit dan die max 5%, ik durf dat wel op 10% te zetten. Neem bv wat takken van het boeddhisme mee, alhoewel je je af kan vragen hoe atheistisch dat is met meerdere bestaansniveau's en wezens.
Ik vermoed dat de aankomende 100 jaar er niets zal veranderen op dat gebied, in de "vrijere" landen zie je wat meer atheisten(of dat werkelijk zo is laat ik in het midden, mensen die er openlijk voor uit durven en kunnen komen dan iig), maar de groep we geloven, maar volgen geen geloofsinstituut worden ook groter, je moet dus de ontkerkelijking niet verwarren met minder gelovigen.
Maar het blijft een feit dat atheisten ruim in de minderheid zijn en zoals gezegd, dat zal niet snel veranderen.
Al met al blijft het een meer dan lastig iets om in cijfers uit te kunnen drukken, ik vermoed dat het aantal atheisten wereldwijd hoger zit dan die max 5%, ik durf dat wel op 10% te zetten. Neem bv wat takken van het boeddhisme mee, alhoewel je je af kan vragen hoe atheistisch dat is met meerdere bestaansniveau's en wezens.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Uit het onderzoek:
Het blijft verbazingwekkend dat er bij gelovigen geen lichtje gaat branden wanneer je dit leest (of schrijft als Christelijk onderzoeker). Een sterkere aanwijzing voor indoctrinatie is er volgens mij niet.quote:Muslims generally report much higher birth rates than non-Muslims. Due to high fertility rates in the past, a large number of Muslim youth are now entering their child-bearing years, causing the demographic momentum to continue into the future. Birth rates among Christians are diverse,
given falling rates among Europeans and relatively high rates among Africans.
Je bedoelt met indoctrinatie dat kinderen vrijwel altijd, vooral in minder vrije samenlevingen, de religie van hum ouders volgen? Waarom zou er dan een lichtje moeten gaan branden, dat is precies wat ze willen.quote:
Uit het onderzoek:
[..]
Het blijft verbazingwekkend dat er bij gelovigen geen lichtje gaat branden wanneer je dit leest (of schrijft als Christelijk onderzoeker). Een sterkere aanwijzing voor indoctrinatie is er volgens mij niet.
Ooit schreef oh-oh het volgende:Management en beleid en zo, dat kan elke debiel leren.
Daniel Dennett heeft het hier ook over de toekomst van religie:
Zijn - in mijn ogen terechte - constatering is dat bijna niemand hierover nadenkt of, als ze dat wel doen, dat ze dat dan behoorlijk stil houden.
Terwijl het toch een belangrijke vraag is.
Zijn - in mijn ogen terechte - constatering is dat bijna niemand hierover nadenkt of, als ze dat wel doen, dat ze dat dan behoorlijk stil houden.
Terwijl het toch een belangrijke vraag is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er zou een lichtje moeten gaan branden bij zowel de ouders als de kinderen. Een Moslim zou zich moeten afvragen of hij/zij in Allah zou geloven als zijn/haar ouders Hindu geweest zouden zijn, enzovoorts voor alle ander mogelijke combinaties. De kans daarop is zo klein dat men er in het betreffende onderzoek vanuit gaat dat het vrijwel 1 op 1 wordt doorgegeven van ouders op kinderen. Dan ben je als gelovige toch ongelofelijk naïef?quote:
Je bedoelt met indoctrinatie dat kinderen vrijwel altijd, vooral in minder vrije samenlevingen, de religie van hum ouders volgen? Waarom zou er dan een lichtje moeten gaan branden, dat is precies wat ze willen.
Met 'ze' bedoel je de machthebbers?
Nee, met 'ze' bedoel ik de gelovigen. Kritisch naar jezelf en je eigen overtuigingen kijken is iets dat binnen groepen uit den boze is, en niet alleen bij gelovigen. Als het punt dat je aanhaalt al ergens speelt dan hebben die groepen daar vaak al een, voor buitenstaanders onbegrijpelijk onlogische, constructie voor bedacht. Het is net als met de, voor buitenstaanders zeer logische, vraag "Waarom zou van de honderden religieuze stromingen nou juist de jouwe het bij het rechte eind hebben?". Ze weten niet beter en ze willen niet beter weten doorgaans.quote:
[..]
Er zou een lichtje moeten gaan branden bij zowel de ouders als de kinderen. Een Moslim zou zich moeten afvragen of hij/zij in Allah zou geloven als zijn/haar ouders Hindu geweest zouden zijn, enzovoorts voor alle ander mogelijke combinaties. De kans daarop is zo klein dat men er in het betreffende onderzoek vanuit gaat dat het vrijwel 1 op 1 wordt doorgegeven van ouders op kinderen. Dan ben je als gelovige toch ongelofelijk naïef?
Met 'ze' bedoel je de machthebbers?
Ooit schreef oh-oh het volgende:Management en beleid en zo, dat kan elke debiel leren.
Ligt er een beetje aan wat jij religie vind... En hier in jouw omgeving in Nederland lijkt het zo dat religie afneemt... maar denk eens na, jouw omgeving hier in Nederland in jouw stad is zoveel kleiner als de omgeving van iemand die in een stad in China woont. Dus idd hier neemt t misschien af maar als het daar toeneemt neemt t veel sneller toe.
Ik denk dat religie vooral daar is waar armoede heerst, armoede van zowel kennis als ook materiele armoede.
Omdat de wereldbevolking extreem toe neemt en daar niet genoeg middelen voor zijn, zal de gemiddelde armoede afnemen.
Even lomp gezegd denk ik dat in het jaar 2100 er 200 miljard mensen op de wereld zijn waarvan slechts 0,01 procent in extreme weelde leeft en de rest continu moet vechten voor het bestaan.
Het deel wat in weelde leeft zal denk ik vrijwel niet religieus zijn en het deel wat in armoede leeft zal ergens in geloven omdat ze anders gek worden.
Omdat de wereldbevolking extreem toe neemt en daar niet genoeg middelen voor zijn, zal de gemiddelde armoede afnemen.
Even lomp gezegd denk ik dat in het jaar 2100 er 200 miljard mensen op de wereld zijn waarvan slechts 0,01 procent in extreme weelde leeft en de rest continu moet vechten voor het bestaan.
Het deel wat in weelde leeft zal denk ik vrijwel niet religieus zijn en het deel wat in armoede leeft zal ergens in geloven omdat ze anders gek worden.
Ik vraag me dan serieus af hoe het komt dat er zo weinig mensen atheist zijn. Je zou bijna denken dat het een afwijking in de hersens is.quote:
Alhoewel echt gelovigen en atheisten tellen meer dan lastig is(is iemand die geregistreerd staat als gelovige dat wel en is iemand die niet geregistreerd staat als gelovige wel ongelovig?) komt in geen enkel onderzoek het aantal atheisten boven de 10/20% uit in welk land dan ook, op wereldschaal zal het waarschijnlijk onder de 5% van de wereldbevolking zitten.
Ik vermoed dat de aankomende 100 jaar er niets zal veranderen op dat gebied, in de "vrijere" landen zie je wat meer atheisten(of dat werkelijk zo is laat ik in het midden, mensen die er openlijk voor uit durven en kunnen komen dan iig), maar de groep we geloven, maar volgen geen geloofsinstituut worden ook groter, je moet dus de ontkerkelijking niet verwarren met minder gelovigen.
Maar het blijft een feit dat atheisten ruim in de minderheid zijn en zoals gezegd, dat zal niet snel veranderen.
Al met al blijft het een meer dan lastig iets om in cijfers uit te kunnen drukken, ik vermoed dat het aantal atheisten wereldwijd hoger zit dan die max 5%, ik durf dat wel op 10% te zetten. Neem bv wat takken van het boeddhisme mee, alhoewel je je af kan vragen hoe atheistisch dat is met meerdere bestaansniveau's en wezens.
signatuurloos
omdat jezelf atheist noemen, is actief bezig zijn met iets waar je compleet geen interesse, aandacht of waardering voor hebtquote:
[..]
Ik vraag me dan serieus af hoe het komt dat er zo weinig mensen atheist zijn. Je zou bijna denken dat het een afwijking in de hersens is.
ik zal dan weer stellen dat een enorme meerderheid, nu zal ik geen 99% zeggen maar in die richting, wel atheistisch is, maar zichzelf als gelovig ziet (en dus in de statistieken zo wordt behandeld) een brits onderzoek liet dit op zien; mensen die zichzelf als religieus gestempelen geven bij doorvragen aan die keuze te nemen 'omdat het hoort en het alternatief 'minder' is'quote:
Alhoewel echt gelovigen en atheisten tellen meer dan lastig is(is iemand die geregistreerd staat als gelovige dat wel en is iemand die niet geregistreerd staat als gelovige wel ongelovig?) komt in geen enkel onderzoek het aantal atheisten boven de 10/20% uit in welk land dan ook, op wereldschaal zal het waarschijnlijk onder de 5% van de wereldbevolking zitten.
Ik vermoed dat de aankomende 100 jaar er niets zal veranderen op dat gebied, in de "vrijere" landen zie je wat meer atheisten(of dat werkelijk zo is laat ik in het midden, mensen die er openlijk voor uit durven en kunnen komen dan iig), maar de groep we geloven, maar volgen geen geloofsinstituut worden ook groter, je moet dus de ontkerkelijking niet verwarren met minder gelovigen.
Maar het blijft een feit dat atheisten ruim in de minderheid zijn en zoals gezegd, dat zal niet snel veranderen.
Al met al blijft het een meer dan lastig iets om in cijfers uit te kunnen drukken, ik vermoed dat het aantal atheisten wereldwijd hoger zit dan die max 5%, ik durf dat wel op 10% te zetten. Neem bv wat takken van het boeddhisme mee, alhoewel je je af kan vragen hoe atheistisch dat is met meerdere bestaansniveau's en wezens.
Wat bedoel je?quote:Op zondag 15 september 2013 06:38 schreef Life2.0 het volgende:
[..]
omdat jezelf atheist noemen, is actief bezig zijn met iets waar je compleet geen interesse, aandacht of waardering voor hebt
signatuurloos
'Atheist' is een label dat zonder theisme niet zou bestaan. Atheisten zijn over het algemeen niet met atheisme bezig. Het betekent alleen maar dat ze ook niet met religie bezig zijn.quote:
Op Ik vermoed dat dat is wat hij bedoelt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk juist dat hij bedoeld dat mensen die zichzelf atheïst noemen er wel bewust mee bezig zijn. En dat daardoor een grote groep die het niet kan schelen en er nooit over nadenkt bij gelovigen wordt gerekend omdat ze zich niet bewust atheïst noemen. Bijvoorbeeld ook niet de moeite nemen om zich uit te schrijven bij de kerk.quote:
[..]
'Atheist' is een label dat zonder theisme niet zou bestaan. Atheisten zijn over het algemeen niet met atheisme bezig. Het betekent alleen maar dat ze ook niet met religie bezig zijn.
Ik vermoed dat dat is wat hij bedoelt.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Het westen zal nog wel verder ontkerkelijken, maar wordt eruit gefokt door de rest van de wereld. De ongebreidelde bevolkgingsgroei zorgt voor een van twee dingen. Of de aarde wordt voor ons ontoereikend, waardoor het westen in elkaar stort en vervolgens onderworpen wordt door imperialistische religieuzen. Of we zijn net op tijd en bouwen een ruimteschip, waarbij we al ons afval dumpen op de havenots.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
dat dus.quote:
[..]
Ik denk juist dat hij bedoeld dat mensen die zichzelf atheïst noemen er wel bewust mee bezig zijn. En dat daardoor een grote groep die het niet kan schelen en er nooit over nadenkt bij gelovigen wordt gerekend omdat ze zich niet bewust atheïst noemen. Bijvoorbeeld ook niet de moeite nemen om zich uit te schrijven bij de kerk.
“Indeed, organizing atheists has been compared to herding cats, because they tend to think independently and will not conform to authority. But a good first step would be to build up a critical mass of those willing to 'come out,' thereby encouraging others to do so. Even if they can't be herded, cats in sufficient numbers can make a lot of noise and they cannot be ignored.”
de gemiddelde 'atheist' weet waarschijnlijk de betekenis van het woord niet zonder er over na te denken, het zegt hem niets, religie zegt hem niets, en door je er compleet niet mee bezig te houden is het vreemd om jezelf atheist te noemen, immers dan ben je er mee bezig
Ben ik het in het geheel niet mee eens. Het is een leuke drogredenatie van vooral atheisten om gelovigen als een soort van "zwak" neer te zetten. Het gelovigen denken niet na, of zelfs zijn dommer, zoeken houvast en ga zo maar door. Het is vrijwel allemaal onzin. Het gaat of over normaal menselijk gedrag en dus ook over atheisten, of het is een projectie om maar de ander mee weg te kunnen zetten. Andersom zie je hetzelfde gebeuren, dus gelovigen over atheisten.quote:
[..]
ik zal dan weer stellen dat een enorme meerderheid, nu zal ik geen 99% zeggen maar in die richting, wel atheistisch is, maar zichzelf als gelovig ziet (en dus in de statistieken zo wordt behandeld) een brits onderzoek liet dit op zien; mensen die zichzelf als religieus gestempelen geven bij doorvragen aan die keuze te nemen 'omdat het hoort en het alternatief 'minder' is'
Dat er mensen zijn die geloven "omdat het zo hoort" is waar, maar geld lang niet voor iedereen en is vaak ook niet de enige reden. Het "het alternatief is minder" is dan ook een waarheid voor iemand die gelooft, voor mij is het atheistische alternatief ook minder, omdat het geen compleet plaatje oplevert voor mij. Als ik dan een beperkte antwoordkeuze heb dan zal ik dus ook dat het alternatief is minder kiezen als antwoord, maar met de verdere uitleg betekend dat wat anders dan dat ik niet heb nagedacht over mijn keuze, of gewoon maar voor zoete koek slik omdat het een fijner verhaaltje is wat me meer sust.
Pas op met te snel conclusie's trekken, zeker bij zulke simpele vraagstellingen, die zijn meer dan vaak erg sturend, wat dan wel weer een leuke is in het licht van deze discussie. Zal dit onderzoek wat jij aanhaald niet "gestuurd" zijn vanuit het atheistisch denken, een wishfull thinking ipv echt willen weten wat mensen drijft?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Er is wel het een en ander onderzocht over het "religieuse brein" en het lijkt toch wel iets wat echt in de mens zit. Of het een bijproduct is van een andere functie(geloof in de breedste zin van het woord, dus los van godsgeloof heeft een zeer belangerijke functie) is waarschijnlijk, maar daar is men nog niet geheel en al uit.quote:
[..]
Ik vraag me dan serieus af hoe het komt dat er zo weinig mensen atheist zijn. Je zou bijna denken dat het een afwijking in de hersens is.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Niet mee eens, je bent het niet mee eens met de feitelijk uitkomst van een onderzoek?quote:
[..]
Ben ik het in het geheel niet mee eens. Het is een leuke drogredenatie van vooral atheisten om gelovigen als een soort van "zwak" neer te zetten. Het gelovigen denken niet na, of zelfs zijn dommer, zoeken houvast en ga zo maar door. Het is vrijwel allemaal onzin. Het gaat of over normaal menselijk gedrag en dus ook over atheisten, of het is een projectie om maar de ander mee weg te kunnen zetten. Andersom zie je hetzelfde gebeuren, dus gelovigen over atheisten.
Dat er mensen zijn die geloven "omdat het zo hoort" is waar, maar geld lang niet voor iedereen en is vaak ook niet de enige reden. Het "het alternatief is minder" is dan ook een waarheid voor iemand die gelooft, voor mij is het atheistische alternatief ook minder, omdat het geen compleet plaatje oplevert voor mij. Als ik dan een beperkte antwoordkeuze heb dan zal ik dus ook dat het alternatief is minder kiezen als antwoord, maar met de verdere uitleg betekend dat wat anders dan dat ik niet heb nagedacht over mijn keuze, of gewoon maar voor zoete koek slik omdat het een fijner verhaaltje is wat me meer sust.
Pas op met te snel conclusie's trekken, zeker bij zulke simpele vraagstellingen, die zijn meer dan vaak erg sturend, wat dan wel weer een leuke is in het licht van deze discussie. Zal dit onderzoek wat jij aanhaald niet "gestuurd" zijn vanuit het atheistisch denken, een wishfull thinking ipv echt willen weten wat mensen drijft?
Zwak? dom? denken niet na? Waar heb je het over
nee dat was juist het doel van het onderzoek
In dat soort onderzoeken(ik ken het betreffende onderzoek niet, dus trek het een beetje in het algemeen, met de kans dat ik dit betreffende onderzoek tekort doe) zie ik vaak dat de insteek al is om geloof als een soort van afwijking te bekijken, als een waarom doen mensen zoiets raars, zoiets onlogisch, waarom kiezen ze ondanks de onwaarschijnlijkheid toch voor dat geloof.quote:
[..]
Niet mee eens, je bent het niet mee eens met de feitelijk uitkomst van een onderzoek?
Zwak? dom? denken niet na? Waar heb je het over
nee dat was juist het doel van het onderzoek
Er wordt vaak gezocht naar onregelmatigheden bij de gelovige, bijna alsof ze op zoek zijn naar een zie je wel, die gelovigen zijn niet echt gelovig, ons wereldbeeld is "beter".
Ik zie het ook in dit soort discussie's meestal terugkomen, er wordt op een bepaalde manier iets gevraagd en doorgevraagd tot die onregelmatigheid is gevonden. Maar gebruik je hetzelfde systeem bij het ondervragen van een atheist dan kom je op hetzelfde uit, dat gaat gewoon over menselijk gedrag en hoe de hersenen van mensen werken.
Het is een leuke vraag in de OP, in hoeverre zorgt het eigen wereldbeeld dat de blik op een ander wereldbeeld wordt vertroebelt, dat er niet zozeer meer een open vraagstelling is, maar een soort van zoeken naar bevestiging van het eigen wereldbeeld.
Verreweg de meeste atheisten hebben er geen enkele moeite mee dat in te zien als het gaat over "geloof" die kijkt naar "atheisme"(en in heel veel gevallen denk ik dan dat ze ook gewoon gelijk hebben). Maar in hoeverre werkt dit andersom ook zo? Ik denk dat je dat zowat 1 op 1 mag bekijken, dat omdat dit gaat om hoe menselijk gedrag werkt, hoe menselijke hersenen werken. Geheel objectief zijn is bijkans niet mogelijk, zeker niet als we het over de meer abstracte onderwerpen hebben zoals gevoel, gedachtegangen van mensen en ga zo maar door.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
hoe bedoel je dit, ik ben nog geen onderzoeken tegen gekomen die zowel naar religie als iq vragen, ken jij die, link please, leesvoerquote:
[..]
In dat soort onderzoeken(ik ken het betreffende onderzoek niet, dus trek het een beetje in het algemeen, met de kans dat ik dit betreffende onderzoek tekort doe) zie ik vaak dat de insteek al is om geloof als een soort van afwijking te bekijken, als een waarom doen mensen zoiets raars, zoiets onlogisch, waarom kiezen ze ondanks de onwaarschijnlijkheid toch voor dat geloof.
Er wordt vaak gezocht naar onregelmatigheden bij de gelovige, bijna alsof ze op zoek zijn naar een zie je wel, die gelovigen zijn niet echt gelovig, ons wereldbeeld is "beter".
Ik zie het ook in dit soort discussie's meestal terugkomen, er wordt op een bepaalde manier iets gevraagd en doorgevraagd tot die onregelmatigheid is gevonden. Maar gebruik je hetzelfde systeem bij het ondervragen van een atheist dan kom je op hetzelfde uit, dat gaat gewoon over menselijk gedrag en hoe de hersenen van mensen werken.
Het is een leuke vraag in de OP, in hoeverre zorgt het eigen wereldbeeld dat de blik op een ander wereldbeeld wordt vertroebelt, dat er niet zozeer meer een open vraagstelling is, maar een soort van zoeken naar bevestiging van het eigen wereldbeeld.
Verreweg de meeste atheisten hebben er geen enkele moeite mee dat in te zien als het gaat over "geloof" die kijkt naar "atheisme"(en in heel veel gevallen denk ik dan dat ze ook gewoon gelijk hebben). Maar in hoeverre werkt dit andersom ook zo? Ik denk dat je dat zowat 1 op 1 mag bekijken, dat omdat dit gaat om hoe menselijk gedrag werkt, hoe menselijke hersenen werken. Geheel objectief zijn is bijkans niet mogelijk, zeker niet als we het over de meer abstracte onderwerpen hebben zoals gevoel, gedachtegangen van mensen en ga zo maar door.
Daar hebben ze ook compleet gelijk in, een illusie is niet beter dan de realiteit, moge mij duidelijk zijn toch, losstaand van dat mensen redelijk vrij zijn om te denken wat ze willen denken (zolang het maar binnen de lijntjes is)quote:ze op zoek zijn naar een zie je wel, die gelovigen zijn niet echt gelovig, ons wereldbeeld is "beter".
hoe komje op hetzelfde uit, mensen die aangeven atheist te zijn zijn eigenlijk gelovig om willen niet met gelovigen geassocieerd worden?
1 - eerder een toename dan afname van religie. De 'grote' religies zullen nooit verdwijnen, daar bestaan ze te lang voor.quote:
Eigenlijk heb ik dus twee vragen voor in dit topic.
1. Hoe zien jullie de wereldwijde demografische ontwikkeling op het gebied van religie? Onderbouwen met wetenschappelijke gegevens lijkt me op z'n plaats.
2. En daarnaast, hoe betrouwbaar zijn dergelijke wetenschappelijke gegevens eigenlijk? Ik merk dat ik de neiging heb een rapport van een christelijke instelling, zoals hierboven geplaatst, al direct als onbetrouwbaar aan de kant te schuiven. Is dit terecht? En hoe betrouwbaar zijn rapporten van seculiere instellingen dan eigenlijk? Juist omdat ik aan mezelf merk dat ik graag resultaten zie die wijzen op de afname van religie. Zouden andere niet-religieuze onderzoekers daar ook last van kunnen hebben wat invloed op het onderzoek en de resultaten kan hebben? En andersom geldend natuurlijk ook voor religieuze onderzoekers?
2 - precies, daarom vind ik beide rapporten onbetrouwbaar. Vooral die van niet-religieuze onderzoekers, want die zijn vaak zo gericht op datgene wat ze het liefst zouden zien.
Er zijn ook agnosten, etc.quote:
Ik vraag me dan serieus af hoe het komt dat er zo weinig mensen atheist zijn.
Uit wat je hier neerzet blijkt m.i. dat je atheïsme als een geloof ziet als iets waarvoor je kunt kiezen. Atheïsme is niet iets waarvoor je kiest. Geloof is iets waarvoor je kiest. Christen, islamiet etc ben je 24/7. Atheïst ben je niet 24/7 dat ben je alleen als geloof ter sprake komt daar buiten speelt het geen rol.quote:
[..]
Ben ik het in het geheel niet mee eens. Het is een leuke drogredenatie van vooral atheisten om gelovigen als een soort van "zwak" neer te zetten. Het gelovigen denken niet na, of zelfs zijn dommer, zoeken houvast en ga zo maar door. Het is vrijwel allemaal onzin. Het gaat of over normaal menselijk gedrag en dus ook over atheisten, of het is een projectie om maar de ander mee weg te kunnen zetten. Andersom zie je hetzelfde gebeuren, dus gelovigen over atheisten.
Dat er mensen zijn die geloven "omdat het zo hoort" is waar, maar geld lang niet voor iedereen en is vaak ook niet de enige reden. Het "het alternatief is minder" is dan ook een waarheid voor iemand die gelooft, voor mij is het atheistische alternatief ook minder, omdat het geen compleet plaatje oplevert voor mij. Als ik dan een beperkte antwoordkeuze heb dan zal ik dus ook dat het alternatief is minder kiezen als antwoord, maar met de verdere uitleg betekend dat wat anders dan dat ik niet heb nagedacht over mijn keuze, of gewoon maar voor zoete koek slik omdat het een fijner verhaaltje is wat me meer sust.
Pas op met te snel conclusie's trekken, zeker bij zulke simpele vraagstellingen, die zijn meer dan vaak erg sturend, wat dan wel weer een leuke is in het licht van deze discussie. Zal dit onderzoek wat jij aanhaald niet "gestuurd" zijn vanuit het atheistisch denken, een wishfull thinking ipv echt willen weten wat mensen drijft?
Je betwist dat houvast een reden voor geloof zou zijn maar even later zeg je dat atheïsme geen alternatief voor je is omdat het geen compleet plaatje oplevert. Ik denk niet dat een atheïst dat als reden aan zal voeren voor zijn atheïsme.
Ik denk te kunnen concluderen dat je niet goed begrijpt wat atheísme inhoudt en dat dat komt omdat je gelovig bent. Want leg ééns uit wat je onder atheístisch denken verstaat? Volgens mij bestaat zoiets helemaal niet want nogmaals je bent atheïst als geloof ter sprake komt daarbuiten speelt het geen rol.
[ Bericht 2% gewijzigd door the-eye op 18-09-2013 00:23:08 ]
Als ik je openingspost lees denk ik dat je te zeer denkt dat er altijd een strijd is . Waarom denk je dat men het beeld neer zou willen zetten dat religie zou groeien, wat is daar het belang van?Als jij bijvoorbeeld denkt dat christenen er allemaal op uit zouden zijn iedereen te bekeren is dat een heel éénzijdig beeld. Wanneer heeft men getracht jou te bekeren tot de islam? Dat gelovigen de condities in jouw leefomgeving zullen trachten te beinvloeden is een ander verhaal. Ik woon op de Biblebelt en men wil hier niet dat de winkels op zondag open gaan maar dat ik niet in de kerk verschijn zal ze volgens mij worst zijnquote:
Eigenlijk heb ik dus twee vragen voor in dit topic.
1. Hoe zien jullie de wereldwijde demografische ontwikkeling op het gebied van religie? Onderbouwen met wetenschappelijke gegevens lijkt me op z'n plaats.
2. En daarnaast, hoe betrouwbaar zijn dergelijke wetenschappelijke gegevens eigenlijk? Ik merk dat ik de neiging heb een rapport van een christelijke instelling, zoals hierboven geplaatst, al direct als onbetrouwbaar aan de kant te schuiven. Is dit terecht? En hoe betrouwbaar zijn rapporten van seculiere instellingen dan eigenlijk? Juist omdat ik aan mezelf merk dat ik graag resultaten zie die wijzen op de afname van religie. Zouden andere niet-religieuze onderzoekers daar ook last van kunnen hebben wat invloed op het onderzoek en de resultaten kan hebben? En andersom geldend natuurlijk ook voor religieuze onderzoekers?
[ Bericht 1% gewijzigd door the-eye op 18-09-2013 01:08:31 ]
Een hele stevige groep aheisten hebben wel degelijk bewust nagedacht over of ze geloof zouden verwerpen, hebben daar hun redenen voor. In die zin is het wel degelijk een keuze(je hebt nagedacht en je bent tot een conclusie gekomen, je hebt een keuze gemaakt geloof te verwerpen). Sterker nog, het is wat de meer actieve atheisten zelfs als stokpaardje gebruiken, dat zij wel hebben nagedacht over dit gebeuren en ook nogeens "echte" logica hebben gebruikt, ze verwijten gelovigen dat die niet hebben nagedacht(met de paplepel ingegoten, gewoonte) of dat ze geen "echte" logica hebben gebruikt.quote:
[..]
Uit wat je hier neerzet blijkt m.i. dat je atheïsme als een geloof ziet als iets waarvoor je kunt kiezen. Atheïsme is niet iets waarvoor je kiest. Geloof is iets waarvoor je kiest. Christen, islamiet etc ben je 24/7. Atheïst ben je niet 24/7 dat ben je alleen als geloof ter sprake komt daar buiten speelt het geen rol.
Ik zie het niet als een geloof, in enkele gevallen kan ik het wel als een soort van levensvisie zien, maar dat gaat dan over mensen die ervoor gekozen hebben atheisme+andere waarden uit te dragen, echt actieve atheisten of echte anti-theisten..
Ik betwist niet zozeer dat houvast geen reden voor geloof kan zijn, ik betwist de manier van het neerzetten van houvast als enige reden, of in combi met wat andere mogelijkheden die de gelovige wegzetten als zwak, niet nadenkend, niet realistisch.quote:Je betwist dat houvast een reden voor geloof zou zijn maar even later zeg je dat atheïsme geen alternatief voor je is omdat het geen compleet plaatje oplevert. Ik denk niet dat een atheïst dat als reden aan zal voeren voor zijn atheïsme.
Ik denk te kunnen concluderen dat je niet goed begrijpt wat atheísme inhoudt en dat dat komt omdat je gelovig bent. Want leg ééns uit wat je onder atheístisch denken verstaat? Volgens mij bestaat zoiets helemaal niet want nogmaals je bent atheïst als geloof ter sprake komt daarbuiten speelt het geen rol.
En idd voor mij biedt atheisme geen compleet plaatje, maar ik denk zeer zeker wel dat voor heel veel atheisten geld dat geloof hun geen compleet plaatje biedt, daar waar het ontbreken van geloof dat wel doet voor ze. Dat er velen zijn die na die gedachtegang, na die keuze amer tot nooit meer nadenken over geloof doet daar niets vanaf.
Ik denk ook niet dat er iets algemeens als het atheistisch denken bestaat, atheisme is immers niets anders dan het ontbreken van een godsbeeld. Maar de ervaring leert dat dat ontbreken van dat godsbeeld net zo goed de blik op geloof/gelovigen vertroebelt als dat dat andersom het geval is. Dat is nu juist de vraagstelling waar ook jij niet echt op in gaat. Het gaat dan ook over wanneer geloof wel ten sprake komt.
Het blijft een feit, wat in de OP al beschreven wordt, dat in veel gevallen atheisten ook graag zien dat hun wereldbeeld gedeeld wordt door iedereen, dat is een menselijk iets, daarin zijn atheisten niet anders dan andere mensen.
Als dus iemand iets over geloof gaat uitzoeken vanuit een geloof is onzin idee, in hoeverre kan iemand dat dan echt objectief onderzoeken, in hoeverre speelt dat eigen wereldbeeld door, in hoeverre stuurt dat toch (misschien zelfs onbedoeld) de resultaten?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Het lijkt me wel een vereiste dat je het nodige denkwerk hebt verricht wil je jezelf atheïst noemen. Als je dan via een rationeel proces tot de conclusie komt dat er geen goden zijn dan kan je natuurlijk niet spreken van een keuze. (een conclusie is niet hetzelfde als een keuze)quote:
[..]
Een hele stevige groep aheisten hebben wel degelijk bewust nagedacht over of ze geloof zouden verwerpen, hebben daar hun redenen voor. In die zin is het wel degelijk een keuze(je hebt nagedacht en je bent tot een conclusie gekomen, je hebt een keuze gemaakt geloof te verwerpen). Sterker nog, het is wat de meer actieve atheisten zelfs als stokpaardje gebruiken, dat zij wel hebben nagedacht over dit gebeuren en ook nogeens "echte" logica hebben gebruikt, ze verwijten gelovigen dat die niet hebben nagedacht(met de paplepel ingegoten, gewoonte) of dat ze geen "echte" logica hebben gebruikt.
Ik zie het niet als een geloof, in enkele gevallen kan ik het wel als een soort van levensvisie zien, maar dat gaat dan over mensen die ervoor gekozen hebben atheisme+andere waarden uit te dragen, echt actieve atheisten of echte anti-theisten..
[..]
Ik betwist niet zozeer dat houvast geen reden voor geloof kan zijn, ik betwist de manier van het neerzetten van houvast als enige reden, of in combi met wat andere mogelijkheden die de gelovige wegzetten als zwak, niet nadenkend, niet realistisch.
En idd voor mij biedt atheisme geen compleet plaatje, maar ik denk zeer zeker wel dat voor heel veel atheisten geld dat geloof hun geen compleet plaatje biedt, daar waar het ontbreken van geloof dat wel doet voor ze. Dat er velen zijn die na die gedachtegang, na die keuze amer tot nooit meer nadenken over geloof doet daar niets vanaf.
Ik denk ook niet dat er iets algemeens als het atheistisch denken bestaat, atheisme is immers niets anders dan het ontbreken van een godsbeeld. Maar de ervaring leert dat dat ontbreken van dat godsbeeld net zo goed de blik op geloof/gelovigen vertroebelt als dat dat andersom het geval is. Dat is nu juist de vraagstelling waar ook jij niet echt op in gaat. Het gaat dan ook over wanneer geloof wel ten sprake komt.
Het blijft een feit, wat in de OP al beschreven wordt, dat in veel gevallen atheisten ook graag zien dat hun wereldbeeld gedeeld wordt door iedereen, dat is een menselijk iets, daarin zijn atheisten niet anders dan andere mensen.
Als dus iemand iets over geloof gaat uitzoeken vanuit een geloof is onzin idee, in hoeverre kan iemand dat dan echt objectief onderzoeken, in hoeverre speelt dat eigen wereldbeeld door, in hoeverre stuurt dat toch (misschien zelfs onbedoeld) de resultaten?
I.t.t. atheïsme is geloven wel een keuze. Men kiest ervoor zaken voor waar te houden terwijl daar geen valide reden voor is. Men kiest er dus voor zichzelf voor de gek te houden. Je wilt dat toch niet als zijnde realistisch gaan betitelen?
Ik vraag mij af voor wat atheïsme dan volgens jou een compleet plaatje zou bieden? Geloof biedt een gelovige antwoord op allerlei vragen (antwoorden die verder niet op waarheid te checken zijn maar dat doet er nu even niet toe)Het ontbreken van een godsbeeld ansich, kan natuurlijk nooit die antwoorden geven.
Dat atheïsme de blik op geloof zou vertroebelen zoals dat omgekeerd het geval is, is een stelling die geen stand houdt. Een atheïst discussieert met rationele argumenten over geloof, de uitkomst staat dus niet op voorhand al vast (Hoewel de kans natuurlijk uiterst gering is dat de gelovige met nieuwe argumenten komt waardoor het bestaan van goden inééns wel aannemelijk wordt). Dit i.t.t de gelovige die redeneert vanuit zijn geloof, zichzelf ontslaat van de plicht om met valide argumenten te komen en waarbij op voorhand de uitkomst dus al vast staat en niets die uitkomst zal kunnen veranderen, namelijk dat god bestaat.
De ergernis van atheïsten zit hem daarom in het feit dat gelovigen niet voor rede vatbaar zijn. Dat is een houding die normaliter nergens van niemand geaccepteerd wordt.
[ Bericht 1% gewijzigd door the-eye op 24-09-2013 10:21:34 ]
Om eerlijk te zijn vind ik dit altijd zo ongelofelijk arrogant overkomen, nee hoor, voor jou was het geen keuze, want het is de enige ware conclusie die je kan trekken. Hoe kan je niet door hebben dat dat precies dezelfde gedachtegang is als de meer fundamentalistische gelovige heeft, dit klinkt zo hetzelfde als bv een jahova's getuige(en geloof me dat weet ik heel zeker, aangezien ik familie heb met dat geloof en heel wat uurtjes daarmee gediscussieerd heb).
Hoe kan je niet zien hoe dat je blik vertroebeld? Als je zinsnede's gebruikt als zichzelf voor de gek houden, zich ontslaan van de plicht met valide argumenten te komen, op voorhand de uitkomst vast hebben, niet voor rede vatbaar zijn.
Kijk jij wel eerlijk naar je eigen wereldbeeld, verschuil je je niet teveel achter de pure definitie van atheisme, dat terwijl in de praktijk die pure definitie hand in hand gaat met een verder wereldbeeld, daar onlosmakelijk mee verbonden is(alhoewel dat verdere wereldbeeld per persoon varieert, maar dat is bij gelovigen ook, je zal amper een gelovige vinden wiens wereldbeeld precies hetzelfde is als die van een andere gelovige van hetzelfde geloof).
Hoe kan je de werking van de menselijke geest vergeten in je redenering, de filters die je hebt om alles om je heen te verwerken? Het feit dat de een niet hetzelfde ziet als de ander en dat mag je vrij letterlijk nemen. Hoe kan je je beroepen op rationeel denken als je zulke belangrijke feiten niet meeneemt in je redenering?
Ieder mens heeft een vertroebeling als het om andermans wereldbeelden gaat, daar ben jij niet anders in dan welk ander mens dan ook. Ik begrijp werkelijk niet hoe mensen die zich zo beroepen op rede, op "feiten" de boel zo verdraaien dat hun een of andere verheven soort zouden zijn die daar geen "last" van zouden hebben.
Nogmaals, die gedachtegang zie ik verder voornamelijk bij de meer fundamentalistische gelovigen en dat maakt dat ik de meer die-hard atheist als hetzelfde betitel en ervan overtuigt ben dat die meer vertroebeld zijn dan ze lief is, zo overtuigt van hun eigen gelijk dat ze niet meer goed in staat zijn om echt eerlijk te kijken naar andere wereldbeelden.
Hoe kan je niet zien hoe dat je blik vertroebeld? Als je zinsnede's gebruikt als zichzelf voor de gek houden, zich ontslaan van de plicht met valide argumenten te komen, op voorhand de uitkomst vast hebben, niet voor rede vatbaar zijn.
Kijk jij wel eerlijk naar je eigen wereldbeeld, verschuil je je niet teveel achter de pure definitie van atheisme, dat terwijl in de praktijk die pure definitie hand in hand gaat met een verder wereldbeeld, daar onlosmakelijk mee verbonden is(alhoewel dat verdere wereldbeeld per persoon varieert, maar dat is bij gelovigen ook, je zal amper een gelovige vinden wiens wereldbeeld precies hetzelfde is als die van een andere gelovige van hetzelfde geloof).
Hoe kan je de werking van de menselijke geest vergeten in je redenering, de filters die je hebt om alles om je heen te verwerken? Het feit dat de een niet hetzelfde ziet als de ander en dat mag je vrij letterlijk nemen. Hoe kan je je beroepen op rationeel denken als je zulke belangrijke feiten niet meeneemt in je redenering?
Ieder mens heeft een vertroebeling als het om andermans wereldbeelden gaat, daar ben jij niet anders in dan welk ander mens dan ook. Ik begrijp werkelijk niet hoe mensen die zich zo beroepen op rede, op "feiten" de boel zo verdraaien dat hun een of andere verheven soort zouden zijn die daar geen "last" van zouden hebben.
Nogmaals, die gedachtegang zie ik verder voornamelijk bij de meer fundamentalistische gelovigen en dat maakt dat ik de meer die-hard atheist als hetzelfde betitel en ervan overtuigt ben dat die meer vertroebeld zijn dan ze lief is, zo overtuigt van hun eigen gelijk dat ze niet meer goed in staat zijn om echt eerlijk te kijken naar andere wereldbeelden.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Het is toch een gegeven dat er geen objectief bewijs bestaat voor het bestaan van een god? Dan is het toch niet meer dan logisch dat een atheist zich beroept op rationalisme en beste gebruik van beschikbaar feitenmateriaal, waar een gelovige dat absoluut niet kan doen?
Ik zeg daarmee niet dat de gelovige per definitie ongelijk heeft, dat kunnen we juist vanwege dat gebrek aan bewijs niet weten, maar ik zeg wel dat de gelovige door te geloven (de term zegt het al) per definitie geen beroep kan doen op het innemen van een rationele positie.
Ik zeg daarmee niet dat de gelovige per definitie ongelijk heeft, dat kunnen we juist vanwege dat gebrek aan bewijs niet weten, maar ik zeg wel dat de gelovige door te geloven (de term zegt het al) per definitie geen beroep kan doen op het innemen van een rationele positie.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Alleen niet als het over de godsvraag zelf gaat, het geloofsstukje van geloof. Maar hier gaat het over hoe objectief men kan kijken naar groei/teloorgang van geloof. Hier gaat het over in hoeverre het persoonlijke wereldbeeld ervoor zorgt dat je dat wat je zelf wil zien in de wereld naar voren schuift, al dan niet onbewust.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Nee, het is geen gegeven dat geen objectief bewijs bestaat voor het bestaan van een god. Sterker nog, zoiets als een objectief bewijs kun je nog niet eens gedefinieerd krijgen. Simpelweg omdat objectiviteit niets zegt over het bewijs zelf, maar juist over de bewijsvoering.quote:
Het is toch een gegeven dat er geen objectief bewijs bestaat voor het bestaan van een god? Dan is het toch niet meer dan logisch dat een atheist zich beroept op rationalisme en beste gebruik van beschikbaar feitenmateriaal, waar een gelovige dat absoluut niet kan doen?
Wat is beste gebruik van beschikbaar feitenmateriaal en wat is je feitenmateriaal? Als je deze twee op een lugubere manier kiest, dan is het wel logisch dat atheïsme het antwoord is op al je vragen.
Om iets te zeggen, moet je eerst axioma's maken. Je kunt voor dat je axioma's zijn niet je beste axioma's kiezen op basis van rede, omdat je vanuit niets kunt redeneren. Dus een rationalist, zoals jij ze noemt, gelooft in iets.quote:Ik zeg daarmee niet dat de gelovige per definitie ongelijk heeft, dat kunnen we juist vanwege dat gebrek aan bewijs niet weten, maar ik zeg wel dat de gelovige door te geloven (de term zegt het al) per definitie geen beroep kan doen op het innemen van een rationele positie.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Je gaat er hier vanuit dat de atheist zou moeten gaan bewijzen dat god niet bestaat en zo is het natuurlijk niet.quote:
[..]
Nee, het is geen gegeven dat geen objectief bewijs bestaat voor het bestaan van een god. Sterker nog, zoiets als een objectief bewijs kun je nog niet eens gedefinieerd krijgen. Simpelweg omdat objectiviteit niets zegt over het bewijs zelf, maar juist over de bewijsvoering.
Wat is beste gebruik van beschikbaar feitenmateriaal en wat is je feitenmateriaal? Als je deze twee op een lugubere manier kiest, dan is het wel logisch dat atheïsme het antwoord is op al je vragen.
[..]
Om iets te zeggen, moet je eerst axioma's maken. Je kunt voor dat je axioma's zijn niet je beste axioma's kiezen op basis van rede, omdat je vanuit niets kunt redeneren. Dus een rationalist, zoals jij ze noemt, gelooft in iets.
Ehm nee, lees beter!quote:
[..]
Je gaat er hier vanuit dat de atheist zou moeten gaan bewijzen dat god niet bestaat en zo is het natuurlijk niet.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Dit is een "Wij van wc-eend onderzoek"
Atheisme is geen geloof dus bijvoorbaad zijn de resulaten van dit onderzoek onzin.
Atheisme is geen geloof dus bijvoorbaad zijn de resulaten van dit onderzoek onzin.
Religie is een mentale ziekte.
En deze reactie laat zien dat die vertroebeling er ook is bij atheisten. Want heb jij gecontroleerd of ze onjuiste info gebruiken?quote:
Dit is een "Wij van wc-eend onderzoek"
Atheisme is geen geloof dus bijvoorbaad zijn de resulaten van dit onderzoek onzin.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ze zetten atheisme neer als een geloof in hun grafiek. Dat zegt al genoeg.quote:
[..]
En deze reactie laat zien dat die vertroebeling er ook is bij atheisten. Want heb jij gecontroleerd of ze onjuiste info gebruiken?
Religie is een mentale ziekte.
Dat lees jij erin, ik lees het als niet gelovig, wat dan ook in de bovenste grafiek letterlijk staat.quote:
[..]
Ze zetten atheisme neer als een geloof in hun grafiek. Dat zegt al genoeg.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Religieen veranderen. Zo is het Jodendom zoals we die nu kennen een compleet ander geloof te noemen dan ten tijde van de tempels. Zo is het ook met het Christendom.
1.)quote:
Eigenlijk heb ik dus twee vragen voor in dit topic.
1. Hoe zien jullie de wereldwijde demografische ontwikkeling op het gebied van religie? Onderbouwen met wetenschappelijke gegevens lijkt me op z'n plaats.
2. En daarnaast, hoe betrouwbaar zijn dergelijke wetenschappelijke gegevens eigenlijk? Ik merk dat ik de neiging heb een rapport van een christelijke instelling, zoals hierboven geplaatst, al direct als onbetrouwbaar aan de kant te schuiven. Is dit terecht? En hoe betrouwbaar zijn rapporten van seculiere instellingen dan eigenlijk? Juist omdat ik aan mezelf merk dat ik graag resultaten zie die wijzen op de afname van religie. Zouden andere niet-religieuze onderzoekers daar ook last van kunnen hebben wat invloed op het onderzoek en de resultaten kan hebben? En andersom geldend natuurlijk ook voor religieuze onderzoekers?
Ik weet dat er bij een beperkt aantal geloofsovertuigingen nog een redelijke groei is door middel van werving via zendelingen, alsmede via geboorte en toetreding tot de kerk van nageslacht. Als we dan ook nog meenemen dat veel mensen die 'uit de kerk stappen' dit niet altijd doen vanwege een gebrek aan geloof in God, maar vanuit een onenigheid met hun huidige religie, al dan niet onenigheid met de mensen van hun kerk. Dan is het aantal dat van geloof naar die hard atheïsme stapt redelijk laag. Gemiddeld genomen hebben gelovigen ook grotere families dan niet gelovigen, en krijgen meer kinderen. Strikt gezien denk ik dus dat de stroom van Atheïsme naar geloof groter is dan van geloof naar Atheïsme, zowel als dat de groei van religie door geboorte groter is dan de groei van Atheïsme door geboorte. (Wat wellicht ook mede komt door opvoeding, een gelovige familie zal het kind hier eerder en makkelijker in meesleuren dan een niet-gelovige familie)
Tenzij er een culturele verschuiving plaatsvindt tezamen met nieuwe wetenschappelijke / historische ontdekkingen die ernstige gevolgen hebben voor de verhalen uit de geschriften van de verschillende geloofsovertuigingen, denk ik dat het aantal gelovigen ten opzichte van het aantal ongelovigen voorlopig nog zal toenemen. Ik zag een tijdje terug nog een filmpje van een Atheïst Conference waarin gesproken werd over hoe de mens een natuurlijke aanleg heeft voor geloof, best interessante toespraak.
Het is laat, dus ik heb hier lekker geen wetenschappelijke onderbouwing voor.
2.)
Vanuit zowel religieuze als niet-religieuze bronnen zijn er artikelen naar voren geschoven die spreken over hoeveel gelovigen / atheïsten er wel niet zullen zijn in 2050, en dat de andere overtuiging langzamerhand zal uitsterven. Welk onderzoek nou wel of niet betrouwbaar is is moeilijk te zeggen, ik weet wel dat gemiddeld genomen een bekende *wetenschappelijke* instelling eerder accurate informatie naar buiten brengt dan een bekende religieuze instelling. De laatste hebben nogal de neiging om bepaalde informatie op een schuine manier in te winnen, of naar voren te schuiven als waarheid wanneer deze nog niet bevestigd is. (Denk aan pseudowetenschappelijke new age artikelen / onbevestigde religiepromotende artikelen)
Een uitgesproken atheïstische instelling zal waarschijnlijk ook wel eerder biased zijn, maar ik geloof dat deze gemiddeld genomen alsnog vaker accurate informatie naar buiten schuift dan een religieuze instelling.
Het is natuurlijk niet terecht om een onderzoeksrapport opzij te schuiven, je zou het altijd moeten vergelijken met andere rapporten om vervolgens tot de conclusie te komen dat er meer informatie nodig is, of dat een van de twee de boel simpelweg bedriegt.
Of onderzoekers die een uitgesproken standpunt hebben over religie zelf aan een vorm van confirmation bias lijden zou ik niet durven zeggen, het blijft echter wel mogelijk dat de criteria voor atheïst en gelovige nogal schuin worden beschreven door de twee partijen. Ik denk dan ook dat het bij een deel van de misleidende artikelen gaat over (expres) schuin geformuleerde begrippen om de resultaten beter uit te laten komen.
Een voorbeeld waar dit mogelijk in voorkomt:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Atheïsme is geen keuze maar een conclusie, net zoals het geloof geen keuze maar een gevolgtrekking is.quote:
Uit wat je hier neerzet blijkt m.i. dat je atheïsme als een geloof ziet als iets waarvoor je kunt kiezen.
24/7 ben ik een mens, mijn bevinding over wel of niet bestaan van God veranderd niet van resultaat net zoals de atheïsten ook niet van resultaat verwisselen mocht een gelegenheid / aanleiding zich voordoen om daarbij stil te staan en je zegje te doen.quote:
Christen, islamiet etc ben je 24/7. Atheïst ben je niet 24/7 dat ben je alleen als geloof ter sprake komt daar buiten speelt het geen rol.
Het stokpaardje van de atheïsten is een wetenschappelijk onweerlegbaar bewijs. Het is dezelfde stok waarmee men iedere keer bij elke discussie naar grijpt.quote:
Het lijkt me wel een vereiste dat je het nodige denkwerk hebt verricht wil je jezelf atheïst noemen. Als je dan via een rationeel proces tot de conclusie komt dat er geen goden zijn dan kan je natuurlijk niet spreken van een keuze. (een conclusie is niet hetzelfde als een keuze)
I.t.t. atheïsme is geloven wel een keuze. Men kiest ervoor zaken voor waar te houden terwijl daar geen valide reden voor is. Men kiest er dus voor zichzelf voor de gek te houden. Je wilt dat toch niet als zijnde realistisch gaan betitelen?
Een gevolgtrekking over het wel of niet bestaan van God is een persoonlijke aangelegenheid met hindernissen want er doen vele claims de ronde.
Tevens is die puzzelstuk het tweede stokpaardje waarmee men, alle niet atheïsten eens goed mee om de oren kan slaan en zelfs in het schizofrene hoekje kan duwen.
Immers geen enkele God deugd en/of de verhalen zijn te kinderachtig/sprookjesachtig/gewelddadig en dat maakt een einde aan de eens lichtjes opgeborrelde overpeinzingen van de atheïst, zonder bewijs staat hun gevolgtrekking niet ter discussie.
Ook zonder een godsbeeld is een leuk leventje opbouwen mogelijk in Nederland.quote:
Het is een persoonlijk concept waar je achter staat een levensbeschouwing, een visie met een wereldbeeld waarvan vele mogelijkheden bestaan. Ik ben blij met de diversiteit en aanbod van onze multi-culturele samenleving waarin zoveel verscheidene zienswijzen naast elkaar en met elkaar kunnen leven.
Je kan mensen niet dwingen tot geloven of niet geloven, waar ze ook in geloven, zolang ze zich fatsoenlijk gedragen heb ik geen moeite met theïsten/atheïsten en anderen.
Ik heb weinig toe te voegen of aan te merken op wat je hebt neergezet.quote:
[..]
Atheïsme is geen keuze maar een conclusie, net zoals het geloof geen keuze maar een gevolgtrekking is.
[..]
24/7 ben ik een mens, mijn bevinding over wel of niet bestaan van God veranderd niet van resultaat net zoals de atheïsten ook niet van resultaat verwisselen mocht een gelegenheid / aanleiding zich voordoen om daarbij stil te staan en je zegje te doen.
[..]
Het stokpaardje van de atheïsten is een wetenschappelijk onweerlegbaar bewijs. Het is dezelfde stok waarmee men iedere keer bij elke discussie naar grijpt.
Een gevolgtrekking over het wel of niet bestaan van God is een persoonlijke aangelegenheid met hindernissen want er doen vele claims de ronde.
Tevens is die puzzelstuk het tweede stokpaardje waarmee men, alle niet atheïsten eens goed mee om de oren kan slaan en zelfs in het schizofrene hoekje kan duwen.
Immers geen enkele God deugd en/of de verhalen zijn te kinderachtig/sprookjesachtig/gewelddadig en dat maakt een einde aan de eens lichtjes opgeborrelde overpeinzingen van de atheïst, zonder bewijs staat hun gevolgtrekking niet ter discussie.
[..]
Ook zonder een godsbeeld is een leuk leventje opbouwen mogelijk in Nederland.
Het is een persoonlijk concept waar je achter staat een levensbeschouwing, een visie met een wereldbeeld waarvan vele mogelijkheden bestaan. Ik ben blij met de diversiteit en aanbod van onze multi-culturele samenleving waarin zoveel verscheidene zienswijzen naast elkaar en met elkaar kunnen leven.
Je kan mensen niet dwingen tot geloven of niet geloven, waar ze ook in geloven, zolang ze zich fatsoenlijk gedragen heb ik geen moeite met theïsten/atheïsten en anderen.
Is dat zo? Zelf zou ik al genoegen nemen met een steekhoudend argument voor het bestaan van goden.quote:
Het stokpaardje van de atheïsten is een wetenschappelijk onweerlegbaar bewijs. Het is dezelfde stok waarmee men iedere keer bij elke discussie naar grijpt.
Amen.quote:
Je kan mensen niet dwingen tot geloven of niet geloven, waar ze ook in geloven, zolang ze zich fatsoenlijk gedragen heb ik geen moeite met theïsten/atheïsten en anderen.
Helaas heeft met name religie een buitengewoon grote invloed op de samenleving. Een samenleving waarin ook atheisten en anders-gelovigen moeten leven.
Deze uitspraak doet me wat dat betreft denken aan het NOMA-ideaal van Gould.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zonder een wetenschappelijk bewijs veeg jij elk argument van de tafel, en noem je het een toevallige samenloop van omstandigheden.quote:
Is dat zo? Zelf zou ik al genoegen nemen met een steekhoudend argument voor het bestaan van goden.
Indien ik naar het uiterst delicaat afgestemde universum en zijn werking kijk, concludeer ik dat er een opzet achter zit.
Indien ik naar onze zon, maan en aarde kijk waarmee onze tijden, eb en vloed, seizoenen e.d. worden geregeld, zie ik daar een draaiboek achter.
Indien ik naar de biodiversiteit kijk, waarbij de organismen en levensvormen elkaar bevruchten of in stand houden door met uiterst intelligente oplossingen te komen, zie ik daar een sjabloon achter.
Indien ik naar de mens en de emergente eigenschappen van zijn bewustzijn kijk, zie ik daar een intentie achter.
Indien ik naar de ratio van de mens kijk, komt deze ratio voort uit fysische processen, maar kan niet worden gereduceerd tot deze fysische processen en daar zie ik een doel achter.
De grootste groep in onze samenleving zijn de atheïsten en deze hebben ook een grote invloed op wet en regelgeving, helaas.quote:
Helaas heeft met name religie een buitengewoon grote invloed op de samenleving. Een samenleving waarin ook atheisten en anders-gelovigen moeten leven.
Welnee. Als iemand zegt 'er is goede reden om te veronderstellen dat sterren in andere sterrenstelsels planeten hebben op grond van het feit dat planeten voor sterren heel normaal zijn', dan is dat een goed argument waarvoor ik echt geen bewijs hoef te zien.quote:
[..]
Zonder een wetenschappelijk bewijs veeg jij elk argument van de tafel, en noem je het een toevallige samenloop van omstandigheden.
In heel veel gevallen volstaat een goed argument ook zonder bewijs. Echter, wat betreft de godshypothese heb ik nog nooit een goed argument gehoord.
Dat vind ik bijvoorbeeld helemaal geen goed argument. Puur omdat we geen vergelijkingsmateriaal hebben en er ook heel veel andere verklaringen denkbaar zijn. Er is niets dat specifiek in die richting wijst. In tegendeel zelfs: iemand die een universum zou ontwerpen met het doel om (menselijk) leven voort te brengen zou dat als je het mij vraagt nooit op die manier doen.quote:
Indien ik naar het uiterst delicaat afgestemde universum en zijn werking kijk, concludeer ik dat er een opzet achter zit.
Indien ik naar onze zon, maan en aarde kijk waarmee onze tijden, eb en vloed, seizoenen e.d. worden geregeld, zie ik daar een draaiboek achter.
De complexiteit en diversiteit in de wereld van de biologie is al overtuigend verklaard door evolutie.quote:
Indien ik naar de biodiversiteit kijk, waarbij de organismen en levensvormen elkaar bevruchten of in stand houden door met uiterst intelligente oplossingen te komen, zie ik daar een sjabloon achter.
Indien ik naar de mens en de emergente eigenschappen van zijn bewustzijn kijk, zie ik daar een intentie achter.
1) waar baseer je het onderstreepte op?quote:
Indien ik naar de ratio van de mens kijk, komt deze ratio voort uit fysische processen, maar kan niet worden gereduceerd tot deze fysische processen en daar zie ik een doel achter.
2) waarom zou dat een doel impliceren?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ten eerste hebben atheisten helemaal geen meerderheid. Ten tweede baseren atheisten hun ideeen ten aanzien van wet en regelgeving niet op atheisme. Dat ze atheisten zijn is ten aanzien van wet- en regelgeving niet eens een bijzaak. Het is volstrekt irrelevant.quote:
[..]
De grootste groep in onze samenleving zijn de atheïsten en deze hebben ook een grote invloed op wet en regelgeving, helaas.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 01-10-2013 12:44:42 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
1. Religie is nooit weggeweest en zal nooit weg zijn. Wel is het zo dat het een golfbeweging is. Je ziet in de geschiedenis altijd verschuivingen van dingen, zo ook religie. Het neemt in het westen af, maar in de rest van de wereld fors toe. Over een paar honderd jaar kan dat weer omgedraaid zijn.quote:Eigenlijk heb ik dus twee vragen voor in dit topic.
1. Hoe zien jullie de wereldwijde demografische ontwikkeling op het gebied van religie? Onderbouwen met wetenschappelijke gegevens lijkt me op z'n plaats.
2. En daarnaast, hoe betrouwbaar zijn dergelijke wetenschappelijke gegevens eigenlijk? Ik merk dat ik de neiging heb een rapport van een christelijke instelling, zoals hierboven geplaatst, al direct als onbetrouwbaar aan de kant te schuiven. Is dit terecht? En hoe betrouwbaar zijn rapporten van seculiere instellingen dan eigenlijk? Juist omdat ik aan mezelf merk dat ik graag resultaten zie die wijzen op de afname van religie. Zouden andere niet-religieuze onderzoekers daar ook last van kunnen hebben wat invloed op het onderzoek en de resultaten kan hebben? En andersom geldend natuurlijk ook voor religieuze onderzoekers?
2. Volgens mij is een onderzoek betrouwbaar als het op een wetenschappelijke manier uitgevoerd is. Dat wil zeggen dat het controleerbaar is door andere onafhankelijke onderzoeksgroepen. Als deze christelijke instelling haar onderzoek op een nette manier heeft gedaan, en het kan herhaald worden door een seculiere instelling, dan is betrouwbaar tot het tegendeel bewezen is.
Wel op ministerposten.quote:
Ten eerste hebben atheisten helemaal geen meerderheid.
Indien atheïsme een levensbeschouwelijke draagvlak heeft is het verbonden met de voorkeur van de persoon en/of personen voor wie ze het uitdragen.quote:
Omdat atheïsten, nu eenmaal niet in een hokje geplaatst willen worden, wil niet zeggen dat ze tot geen enkele groep behoren.quote:
Het wordt relevant gemaakt doordat atheïsten wetten kunnen veranderen vanwege hun groeiende meerderheid in de kamer.quote:
Het is volstrekt irrelevant.
Tot het tegendeel bewezen wordt uiteraard, waarom lach ik toch iedere keer in mijn vuistje als ik dat lees ?quote:
In heel veel gevallen volstaat een goed argument ook zonder bewijs. Echter, wat betreft de godshypothese heb ik nog nooit een goed argument gehoord.
Het spontane begin van de oerknal en het begin van het "(kwantum)mechanische" leven van onze universum is bewijsbaar niet door God ontworpen ?quote:
Ben nu wel benieuwd naar de ontwerpers of toeval maal toevalligheden , heel veel, zeg jij, nou brand los, welke jij allemaal aanneembaar en denkbaar acht.
Deze mogelijkheid kunnen we direct afstrepen, op welke gegronde redenen baseer jij dat eigenlijk ?quote:
Evolutie geeft een verklaring voor de natuurlijke selectie van de soorten, mee eens.quote:
De complexiteit en diversiteit in de wereld van de biologie is al overtuigend verklaard door evolutie.
Geeft evolutie ook een verklaring met welk doel zoveel verschillende organismen, levensvormen samen moeten werken ?
Dat zeg ik helemaal niet. Maar dat dat niet bewijsbaar is zegt helemaal niets, en al zeker niet dat het universum wel door een god ontworpen zou zijn.quote:
[..]
Het spontane begin van de oerknal en het begin van het "(kwantum)mechanische" leven van onze universum is bewijsbaar niet door God ontworpen ?
Hoeveel alternatieven ik je kan noemen zegt niets over de godshypothese. Zelfs als ik je er geen noem zegt dat niets over de godshypothese. (Denk even aan een ufoloog die zegt 'hoe zou jij deze foto dan verklaren?' Als jij daar geen antwoord op kunt geven wil dat nog niet zeggen dat het aliens waren.)quote:
Ben nu wel benieuwd naar de ontwerpers of toeval maal toevalligheden , heel veel, zeg jij, nou brand los, welke jij allemaal aanneembaar en denkbaar acht.
Zelf ben ik geen kosmoloog, maar er zijn tal van hypotheses die de ronde doen. Multiversum, botsingen tussen branen, etc.
Op het feit dat het universum grondig ongeschikt is voor leven. Zie ook het eerder geposte fragment van Neil deGrasse Tyson. Daarnaast heeft 99.99999999999% van het universum geen enkele functie in dat veronderstelde doel.quote:
Deze mogelijkheid kunnen we direct afstrepen, op welke gegronde redenen baseer jij dat eigenlijk ?
Wie zegt dat er een doel is? Om de vraag 'welk doel heeft het?' te kunnen stellen moet je eerst die vraag met overtuiging positief kunnen beantwoorden. Waar baseer je je dan op?quote:
Geeft evolutie ook een verklaring met welk doel zoveel verschillende organismen, levensvormen samen moeten werken ?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Is dat zo? Van de meeste ministers heb ik geen idee of ze wel of niet een geloof aanhangen. In tegenstelling tot bijvoorbeeld de VS doet dat er in Nederland niets toe. Rutte schijnt christen te zijn. So what? Politiek gezien is dat volstrekt oninteressant. (Behalve voor de SGP, een partij die bijna niemand serieus neemt.)quote:
Dat heeft het dan ook niet. Atheisme is geen levensbeschouwing. Het is een sceptische houding ten aanzien van religieuze levensbeschouwingen, geen levenbeschouwing op zich.quote:
[..]
Indien atheïsme een levensbeschouwelijke draagvlak heeft is het verbonden met de voorkeur van de persoon en/of personen voor wie ze het uitdragen.
Ze behoren tot allerlei groepen. En een deel ervan wil vast wel in allerlei hokjes gestopt worden. Het enige dat je ervan kunt zeggen is dat "atheisme" op zichzelf geen hokje is. Je hebt socialistische atheisten, liberale atheisten, anti-theistische atheisten, pro-theistische atheisten, arme atheisten, rijke atheisten, domme atheisten, slimme atheisten, etc etc. Als ik tegen je zeg 'ik ben een atheist' dan weet je eigenlijk niets over mij, anders dan dat ik geen theist ben.quote:
Omdat atheïsten, nu eenmaal niet in een hokje geplaatst willen worden, wil niet zeggen dat ze tot geen enkele groep behoren.
Onzin.quote:
Het wordt relevant gemaakt doordat atheïsten wetten kunnen veranderen vanwege hun groeiende meerderheid in de kamer.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wie beschermen de wetten tegen godslastering en wie zijn ervoor om ze af te schaffen of te hervormen ?quote:
Is dat zo? Van de meeste ministers heb ik geen idee of ze wel of niet een geloof aanhangen. In tegenstelling tot bijvoorbeeld de VS doet dat er in Nederland niets toe. Rutte schijnt christen te zijn. So what? Politiek gezien is dat volstrekt oninteressant. (Behalve voor de SGP, een partij die bijna niemand serieus neemt.)
Doordat de sceptische houding wordt beoefend door een zeer grote uiteenlopende groep met dezelfde desinteresse/weerstand vormen ze met al hun lichte verschillen een heuse levensbeschouwelijke zienswijze en kunnen ze wet en regelgeving wel degelijk beïnvloeden.quote:
Mijn verwachtingen om een Godsbesef tegen te komen worden nihil, dat klopt.quote:
Een atheïst geeft vooralsnog ook genoeg andere signalen en idd je kan ze in vele substromen indelen.
Is dat zo ? Wordt het verbod op godslastering nog gehandhaafd ? Waarom is het handhaven van het verbod, een doorn in het oog van de atheïsten in de meerderheid, indien het dan toch geen levensbeschouwelijke draagvlak kent ?quote:
Onzin.
Als we de mechanismen van de evolutie bekijken, lijkt het enige doel een soort "behoud van" oftewel overleven te zijn. De mechanismen in de evolutie geven daarin geen enkele voorkeur voor een bepaald "diersoort". Een bacterie staat wat dat betreft op dezelfde lijn als bijvoorbeeld een dolfijn of zelfs een mens.quote:
Evolutie geeft een verklaring voor de natuurlijke selectie van de soorten, mee eens.
Geeft evolutie ook een verklaring met welk doel zoveel verschillende organismen, levensvormen samen moeten werken ?
Om de doodeenvoudige reden dat hun eigen respectievelijke levensbeschouwingen niet dezelfde rechtsbescherming genieten. Een staat die pretendeert zich neutraal op te stellen ten aanzien van levensbeschouwingen kan en mag niet 1 specifieke categorie van levensbeschouwingen, in dit geval theistische levensbeschouwingen, een speciale behandeling of bescherming geven. Dat zou nou juist niet neutraal zijn.quote:
[..]
Is dat zo ? Wordt het verbod op godslastering nog gehandhaafd ? Waarom is het handhaven van het verbod, een doorn in het oog van de atheïsten in de meerderheid, indien het dan toch geen levensbeschouwelijke draagvlak kent ?
En daarom verbaast het me niets dat er in allerlei kampen steun bestond voor het afschaffen van die wet. Je hoeft geen atheist te zijn om het afschaffen van die wet te steunen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wie zegt dat het enkel is bedoeld om leven voort te brengen en dan ook nog eens menselijk leven voornamelijk? Waarom dat de mens als het brandende middelpunt van het universum? Wie zegt dat de god(en) dat als doel hadden? Wie zegt dat de god(en) almachtig en goed zijn, maar in een zeer klein deel van onze geschiedenis wordt dat geloofd en zelfs dat staat ter twijfel, is het een interpretatie van de mens, voornamelijk de mens die macht over andere mensen wil hebben.quote:
Dat vind ik bijvoorbeeld helemaal geen goed argument. Puur omdat we geen vergelijkingsmateriaal hebben en er ook heel veel andere verklaringen denkbaar zijn. Er is niets dat specifiek in die richting wijst. In tegendeel zelfs: iemand die een universum zou ontwerpen met het doel om (menselijk) leven voort te brengen zou dat als je het mij vraagt nooit op die manier doen.
Wie zegt dat de god(en) dat doelbewust zo hebben ontworpen ipv dat ze het hebben veroorzaakt? Wie zegt dat al dat "levenloze" geen spelletje is, of minder "levenloos" dan we nu denken?
Wbt dat laatste moet ik denken aan de hersenspinsels van Hawking, wie zegt dat leven zich altijd vormt naar wat wij kennen, dat er geen "leven" mogelijk is in hele andere vormen, wat niet nodig heeft wat wij nodig hebben?
Het universum is zo enorm groot, zo groot dat het ons voorstellingsvermogen voorbij gaat, hoe kan je dan zeggen dat het niet ingericht is voor leven in vele vormen? Het is als midden in een woestijn zijn, of midden op de ijsvlaktes op deze aarde staan en zeggen, dit is een bar en boos oord, er is amper ruimte voor leven. Is dat dan de waarheid, of is het een beperkt blikveld?
Alleen onze aarde is al een prachtig geheel, een web des levens waarin alles samenhangt. Je kan wel wat draden wegnemen zonder dat de werking van het web verloren gaat en er kunnen andere draden gesponnen worden om het geheel weer in balans te krijgen, maar de samenhang is onmiskenbaar. Wat we weten van het universum verteld ons zo goed als hetzelfde.
Het is een wonderlijk geheel dat meer vragen oproept dan antwoorden.
Hoe kan je zomaar het bestaan van god(en) naast je neer leggen omdat de interpretatie van de mens niet geheel eenduidig is(alhoewel dat best meevalt als je het goed bekijkt)?
Zelfs zonder god(en) mee te nemen in de vergelijking, kan je die grote samenhang ontkennen, kan je ontkennen dat het erop lijkt dat er een soort van begin was en een soort van eind aankomt, alsof het om en nabij zo bedoeld was? Alsof er iets in werking is gezet waar dan misschien geen grip meer op is, als een soort van kettingreactie?
Ik hou van de manier waarop wetenschap kijkt, naar het hoe dingen werken, maar het zegt niet veel over het waarom en blijft waarom niet altijd de grote vraag, de grote hoofdprijs? Ik denk dat het "gevaarlijk" is ons teveel te verliezen in het hoe waardoor we de waarom vraag vergeten, want alle kennis is begonnen met de waarom vraag en zal eindigen met die vraag. Dat we om bij het waarom te komen moeten kijken naar het hoe klopt, maar het hoe is niet het doel, dat is en blijft die waarom.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Godslastering vind ik een lastige, dat gaat echt specifiek over bepaalde geloven. Maar dat geloven beschermt worden vind ik wel goed, vrijheid van denken en zijn dient beschermt te worden. In deze tijd, in deze maatschappij is de bescherming van geloof een belangrijke, want anders wordt vrijheid om te denken en te zijn ontnomen.quote:
[..]
Om de doodeenvoudige reden dat hun eigen respectievelijke levensbeschouwingen niet dezelfde rechtsbescherming genieten. Een staat die pretendeert zich neutraal op te stellen ten aanzien van levensbeschouwingen kan en mag niet 1 specifieke categorie van levensbeschouwingen, in dit geval theistische levensbeschouwingen, een speciale behandeling of bescherming geven. Dat zou nou juist niet neutraal zijn.
En daarom verbaast het me niets dat er in allerlei kampen steun bestond voor het afschaffen van die wet. Je hoeft geen atheist te zijn om het afschaffen van die wet te steunen.
Zie de roep om geloof uit het openbare leven te weren, de eis om geloof uit de "overheidstaken" te weren. Alhoewel zelfs in deze maatschappij atheisten de minderheid vormen is die roep sterk, ook "gelovigen" doen daaraan mee, zolang het hun geloof niet raakt. Vrijheid van denken en zijn is een groot goed, ook als dat gaat om zaken die je zelf niet zozeer begrijpt.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Vrijheid van denken en zijn is ook de vrijheid om iemand te zijn die gedachten heeft en uitspraken doet die door een ander als 'godslastering' uitgelegd zouden kunnen worden.quote:
[..]
Godslastering vind ik een lastige, dat gaat echt specifiek over bepaalde geloven. Maar dat geloven beschermt worden vind ik wel goed, vrijheid van denken en zijn dient beschermt te worden. In deze tijd, in deze maatschappij is de bescherming van geloof een belangrijke, want anders wordt vrijheid om te denken en te zijn ontnomen.
Zie de roep om geloof uit het openbare leven te weren, de eis om geloof uit de "overheidstaken" te weren. Alhoewel zelfs in deze maatschappij atheisten de minderheid vormen is die roep sterk, ook "gelovigen" doen daaraan mee, zolang het hun geloof niet raakt. Vrijheid van denken en zijn is een groot goed, ook als dat gaat om zaken die je zelf niet zozeer begrijpt.
In die zin is het een wet die die vrijheid nogal direct beperkt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er bestaat geen vrijheid zonder grenzen, nog zo'n mooie tegenstelling in deze wereldquote:
[..]
Vrijheid van denken en zijn is ook de vrijheid om iemand te zijn die gedachten heeft en uitspraken doet die door een ander als 'godslastering' uitgelegd zouden kunnen worden.
In die zin is het een wet die die vrijheid nogal direct beperkt.
Vrijheid wordt beperkt door het niet kunnen kwetsen van anderen(tot een bepaalde marge dan), in een samenleving is het essentieel dat iedereen zich vrij genoeg voelt om zich goed te voelen, maar dat kan alleen als ieder zich ook veilig genoeg voelt om vrij te zijn.
Zware godslastering(waar we het in deze maatschappij over hebben als we het over deze wet hebben) maakt dat mensen zich niet "veilig" voelen en dus niet vrij kunnen zijn, dat beperkt dus de vrijheid van een ander.
Dus nee, ik ben het niet eens met de vrijheid om alles maar te kunnen zeggen. Los van welke godenvraag dan ook zijn we een samenleving en elke samenleving op aarde kent regels die we nodig hebben om samen te kunnen leven. Of je nu naar dieren kijkt of naar mensen, dat is een waarheid op zichzelf.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik als atheist in elk geval niet. Maar er zijn heel wat gelovigen die daar echt zo tegenaan kijken.quote:
[..]
Wie zegt dat het enkel is bedoeld om leven voort te brengen en dan ook nog eens menselijk leven voornamelijk? Waarom dat de mens als het brandende middelpunt van het universum? Wie zegt dat de god(en) dat als doel hadden? Wie zegt dat de god(en) almachtig en goed zijn, maar in een zeer klein deel van onze geschiedenis wordt dat geloofd en zelfs dat staat ter twijfel, is het een interpretatie van de mens, voornamelijk de mens die macht over andere mensen wil hebben.
Dat de Sahara en de Noordpool beduidend minder geschikt zijn voor leven lijkt me evident. Maar zelfs die zijn extreem geschikt voor leven in vergelijking met de rest van het universum. Er zal best ander leven bestaan in het universum. Maar dat leven een extreem zeldzaam verschijnsel is staat wel vast. Een perfect levenloze Sahara is de norm in het universum.quote:
Het universum is zo enorm groot, zo groot dat het ons voorstellingsvermogen voorbij gaat, hoe kan je dan zeggen dat het niet ingericht is voor leven in vele vormen? Het is als midden in een woestijn zijn, of midden op de ijsvlaktes op deze aarde staan en zeggen, dit is een bar en boos oord, er is amper ruimte voor leven. Is dat dan de waarheid, of is het een beperkt blikveld?
De aarde is inderdaad een vrij uitzonderlijke planeet.quote:
Alleen onze aarde is al een prachtig geheel, een web des levens waarin alles samenhangt. Je kan wel wat draden wegnemen zonder dat de werking van het web verloren gaat en er kunnen andere draden gesponnen worden om het geheel weer in balans te krijgen, maar de samenhang is onmiskenbaar. Wat we weten van het universum verteld ons zo goed als hetzelfde.
Het is een wonderlijk geheel dat meer vragen oproept dan antwoorden.
De werkelijkheid is geen democratie. Het is niet alsof de werkelijkheid een soort gemiddelde is van de overtuigingen die mensen hebben.quote:
Hoe kan je zomaar het bestaan van god(en) naast je neer leggen omdat de interpretatie van de mens niet geheel eenduidig is(alhoewel dat best meevalt als je het goed bekijkt)?
De realiteit is dat de menselijke perceptie niet is ontwikkeld om een natuurgetrouw beeld te hebben van de werkelijkheid, maar om tegemoet te komen aan de directe behoeften die wij hebben om te overleven. Een cruciaal verschil, dat in mijn ogen een goede kans maakt om in elk geval het bestaan van religie te verklaren.
Dat staat overigens geheel los van de vraag of er goden bestaan. Maar dat veel mensen daarin geloven vind ik geen sterk argument.
Ik vind het universum ronduit prachtig, en afhankelijk van hoe je het begrip 'samenhang' uitlegt zou je zeker kunnen zeggen dat die er is. Maar er is, sorry dat ik het moet zeggen, niets daarin dat een doel suggereert.quote:
Zelfs zonder god(en) mee te nemen in de vergelijking, kan je die grote samenhang ontkennen, kan je ontkennen dat het erop lijkt dat er een soort van begin was en een soort van eind aankomt, alsof het om en nabij zo bedoeld was? Alsof er iets in werking is gezet waar dan misschien geen grip meer op is, als een soort van kettingreactie?
Om de 'waarom' vraag te kunnen stellen zul je je eerst moeten afvragen of er wel een 'waarom' is. Het antwoord op die laatste vraag is niet evident 'ja'.quote:
Ik hou van de manier waarop wetenschap kijkt, naar het hoe dingen werken, maar het zegt niet veel over het waarom en blijft waarom niet altijd de grote vraag, de grote hoofdprijs?
Als je deze nog niet hebt gezien, zeer de moeite waard:quote:
Ik denk dat het "gevaarlijk" is ons teveel te verliezen in het hoe waardoor we de waarom vraag vergeten, want alle kennis is begonnen met de waarom vraag en zal eindigen met die vraag. Dat we om bij het waarom te komen moeten kijken naar het hoe klopt, maar het hoe is niet het doel, dat is en blijft die waarom.
Niet meer aanwezig in dit forum.
"God" is voor de wet in elk geval geen entiteit met rechten. Voor de wet is er geen god die bescherming behoeft. Het gaat hier dus om een speciale bescherming van de opvattingen van gelovigen. En dat lijkt mij nogal selectief.quote:
[..]
Er bestaat geen vrijheid zonder grenzen, nog zo'n mooie tegenstelling in deze wereld
Vrijheid wordt beperkt door het niet kunnen kwetsen van anderen(tot een bepaalde marge dan), in een samenleving is het essentieel dat iedereen zich vrij genoeg voelt om zich goed te voelen, maar dat kan alleen als ieder zich ook veilig genoeg voelt om vrij te zijn.
Zware godslastering(waar we het in deze maatschappij over hebben als we het over deze wet hebben) maakt dat mensen zich niet "veilig" voelen en dus niet vrij kunnen zijn, dat beperkt dus de vrijheid van een ander.
Dus nee, ik ben het niet eens met de vrijheid om alles maar te kunnen zeggen. Los van welke godenvraag dan ook zijn we een samenleving en elke samenleving op aarde kent regels die we nodig hebben om samen te kunnen leven. Of je nu naar dieren kijkt of naar mensen, dat is een waarheid op zichzelf.
Waarom is het dat het idee "God" speciale rechtsbescherming behoeft?
Dat je niet werkelijk alles moet kunnen zeggen ben ik overigens wel met je eens. Oproepen tot geweld, aanzetten tot grove wetsschendingen, etc. Maar ik zie niet waarom godslastering daaronder zou moeten vallen. Het is niet alsof het afschaffen van de wet op godslastering de vrijheid van gelovigen om te geloven wat ze geloven beperkt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is niet de "god" die rechtsbescherming nodig heeft, het is de mens die zich veilig genoeg moet kunnen voelen om vrij te zijn. Als voor die mensen die "god" zo belangrijk is is die vergaande godslastering(hier krijg je die wet niet zomaar om je oren, niet om een gvd die valt ofzo) een directe belediging/kwetsing voor dat mens.quote:
[..]
"God" is voor de wet in elk geval geen entiteit met rechten. Voor de wet is er geen god die bescherming behoeft. Het gaat hier dus om een speciale bescherming van de opvattingen van gelovigen. En dat lijkt mij nogal selectief.
Waarom is het dat het idee "God" speciale rechtsbescherming behoeft?
Dat je niet werkelijk alles moet kunnen zeggen ben ik overigens wel met je eens. Oproepen tot geweld, aanzetten tot grove wetsschendingen, etc. Maar ik zie niet waarom godslastering daaronder zou moeten vallen.
Zoals ik al zei, godslastering vind ik een lastige, maar ik begrijp wel de kern ervan in hoe het toegepast wordt in deze maatschappij. Begrijp jij dat ook?
Stel dat we het over homo's hebben, ben jij ok met een stevige groep die structureel homo's beledigt? Ook al roepen ze niet op tot geweld tegen homo's, maar zijn ze wel heel erg kwetsend?
Je vorige reactie reageer ik misschien later op, zal eerst dat stuk even kijken, misschien dat ik er daarna op terug wil komen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Het artikel wordt inderdaad nooit toegepast, maar hoe het wordt toegepast in onze maatschappij is als ondersteuning en bevestiging van een eeuwenoud dogma: dat religieuze overtuigingen een speciale behandeling verdienen. Een dogma dat overigens ook onder heel veel ongelovigen heerst.quote:
Zoals ik al zei, godslastering vind ik een lastige, maar ik begrijp wel de kern ervan in hoe het toegepast wordt in deze maatschappij. Begrijp jij dat ook?
En ik zie niet waarom wij onzelf niet zouden moeten ontdoen van dat dogma. Want verdienen niet-religieuze levensbeschouwingen niet precies net zo veel respect en bescherming?
Het stigmatiseren van een volledige bevolkingsgroep is zowel in praktische als wettelijke zin schadelijk voor die groep.quote:
Stel dat we het over homo's hebben, ben jij ok met een stevige groep die structureel homo's beledigt? Ook al roepen ze niet op tot geweld tegen homo's, maar zijn ze wel heel erg kwetsend?
Wat mij betreft zit er dan ook een belangrijk verschil tussen zeggen 'het christendom is een immorele religie', en zeggen 'alle christenen zijn immoreel'.
(Analoog: 'het atheisme is immoreel' - ja, dat klopt als een bus. Atheisme verschaft geen morele normen en waarden. 'Atheisten zijn immoreel' - daarmee beledig en stigmatiseer je een hele bevolkingsgroep.)
Zeer de moeite waard.quote:
Je vorige reactie reageer ik misschien later op, zal eerst dat stuk even kijken, misschien dat ik er daarna op terug wil komen.
Ben benieuwd wat je ervan vindt. Ook wat achtergrond van het hele concept 'teleologie'.[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 02-10-2013 21:26:04 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Worden die dan minder beschermt? Gaat dit niet gewoon over het gevoel, het "maar hunnie"?quote:
[..]
Het artikel wordt inderdaad nooit toegepast, maar hoe het wordt toegepast in onze maatschappij is als ondersteuning en bevestiging van een eeuwenoud dogma: dat religieuze overtuigingen een speciale behandeling verdienen. Een dogma dat overigens ook onder heel veel ongelovigen heerst.
En ik zie niet waarom wij onzelf niet zouden moeten ontdoen van dat dogma. Want verdienen niet-religieuze levensbeschouwingen niet precies net zo veel respect en bescherming?
Het willen weghalen van deze wet geeft (vele) mensen het gevoel van onveiligheid wat ze in hun vrijheid aantast. Dat terwijl de wet op zo'n manier wordt toegepast dat er geen verschil is tussen die bepaalde geloven en de rest van de levensbeschouwingen.
Het probleem met deze wet nu weghalen is dat het meer uit het sentiment komt dat "men" wil dat deze groepen minder rechten krijgen, weggedrukt gaan worden, daarmee schiet het weghalen van deze wet het doel van "gelijke" rechten voorbij.
Vind je dat werkelijk een verschil, in mijn ogen is het vrijwel hetzelfde, want wat is een christen zonder het christendom? Door het christendom immoreel te noemen zeg je dat het wereldbeeld van de christen immoreel is.quote:Het stigmatiseren van een volledige bevolkingsgroep is zowel in praktische als wettelijke zin schadelijk voor die groep.
Wat mij betreft zit er dan ook een belangrijk verschil tussen zeggen 'het christendom is een immorele religie', en zeggen 'alle christenen zijn immoreel'.
Vandaag kom ik daar niet meer aan toe, maar ik zal het waarschijnlijk morgen wel kijken en dan op z'n minst even vertellen wat ik ervan vind.quote:Zeer de moeite waard.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Het gaat precies over dat gevoel. Ook als die wet nooit wordt toegepast hebben wij bijna allemaal het idee dat religieuze levensbeschouwingen 'iets speciaals' zijn.quote:
[..]
Worden die dan minder beschermt? Gaat dit niet gewoon over het gevoel, het "maar hunnie"?
Wat een ongelofelijke (pardon the pun) onzin. Deze mensen worden in geen enkele concrete zin aangetast. Niet in hun veiligheid en niet in hun vrijheid.quote:
Het willen weghalen van deze wet geeft (vele) mensen het gevoel van onveiligheid wat ze in hun vrijheid aantast.
Dat verschil is er nu juist wel! Wij hebben allemaal, de meeste ongelovigen incluis, het idee dat religieuze levensbeschouwingen een speciale plek innemen in de wereld van ideeen en overtuigingen en dat die als zodanig moeten worden behandeld.quote:
Dat terwijl de wet op zo'n manier wordt toegepast dat er geen verschil is tussen die bepaalde geloven en de rest van de levensbeschouwingen.
Ik zeg: dat is dogmatische onzin. Alle ideeen en overtuigingen zijn, in beginsel, gelijkwaardig. En daar moeten we ook geen geheim van maken of proberen dat geheim in stand te houden middels wetten zoals het verbod op godslastering.
De religieuze groepen krijgen door het weghalen van zo'n wet niet minder rechten.quote:
Het probleem met deze wet nu weghalen is dat het meer uit het sentiment komt dat "men" wil dat deze groepen minder rechten krijgen, weggedrukt gaan worden, daarmee schiet het weghalen van deze wet het doel van "gelijke" rechten voorbij.
Je kunt die uitspraak op twee manieren interpreteren:quote:
Vind je dat werkelijk een verschil, in mijn ogen is het vrijwel hetzelfde, want wat is een christen zonder het christendom? Door het christendom immoreel te noemen zeg je dat het wereldbeeld van de christen immoreel is.
1) het christendom verschaft geen morele waarden. Een standpunt dat vrij goed te verdedigen is vanuit wetenschappelijke hoek.
2) het christendom, als filosofie/ideologie, propageert immorele normen en waarden. En dat kan best, in de ogen van iemand die geen christen is, zo zijn. Die mening mag je gewoon hebben. Ook deze laatste uitleg impliceert helemaal niet dat alle christenen immoreel zijn. Op precies dezelfde manier kun je best zeggen dat (noem eens een dwarsstraat) de ideeen van de PVV dom zijn zonder alle PVV-stemmers dom te noemen.
Dus ja, dat lijkt me een wezenlijk verschil.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Aha, dus het "gevoel" van de ene kant weegt zwaarder dan het "gevoel" van de andere kant. Want wat ik hoor is dat de ene groep zegt dat het hun "gevoel" is dat die andere groep "speciaal" is en dat de andere groep zegt dat het hun "gevoel" is dat hun als "minder" worden gezien als er aan die wet wordt getornd.quote:
[..]
Het gaat precies over dat gevoel. Ook als die wet nooit wordt toegepast hebben wij bijna allemaal het idee dat religieuze levensbeschouwingen 'iets speciaals' zijn.
[..]
Wat een ongelofelijke (pardon the pun) onzin. Deze mensen worden in geen enkele concrete zin aangetast. Niet in hun veiligheid en niet in hun vrijheid.
Het probleem is dat dit een gevoelskwestie is, dat geld voor beide groepen, degene die die wet willen afschaffen en degene die hem willen behouden.
Het idee, het gevoel, waarom het ene gevoel boven het andere stellen? Hier zitten we in een patstelling. Zou het logisch denken niet moeten zeggen, in de praktijk is er eigenlijk geen verschil, dus waarom doen we zo moeilijk?quote:Dat verschil is er nu juist wel! Wij hebben allemaal, de meeste ongelovigen incluis, het idee dat religieuze levensbeschouwingen een speciale plek innemen in de wereld van ideeen en overtuigingen en dat die als zodanig moeten worden behandeld.
Ik zeg: dat is dogmatische onzin. Alle ideeen en overtuigingen zijn, in beginsel, gelijkwaardig. En daar moeten we ook geen geheim van maken of proberen dat geheim in stand te houden middels wetten zoals het verbod op godslastering.
Hoe valt dat dan te verdedigen aangezien veel geloven een hele set van normen en waarden en leefregels met zich meebrengt(waar dan ook vaak het oordeel immoreel in zit)?quote:Je kunt die uitspraak op twee manieren interpreteren:
1) het christendom verschaft geen morele waarden. Een standpunt dat vrij goed te verdedigen is vanuit wetenschappelijke hoek.
Elke pvv stemmer is dan ook dom op die punten waarin ze overeenkomen met de pvv als je stelt dat de pvv dom is. Dus als je stelt het christendom is dom dan stel je dat degene die zich als christen profileert dus dom is op de punten waarmee zij overeenkomen met dat christendom.quote:2) het christendom, als filosofie/ideologie, propageert immorele normen en waarden. En dat kan best, in de ogen van iemand die geen christen is, zo zijn. Die mening mag je gewoon hebben. Ook deze laatste uitleg impliceert helemaal niet dat alle christenen immoreel zijn. Op precies dezelfde manier kun je best zeggen dat (noem eens een dwarsstraat) de ideeen van de PVV dom zijn zonder alle PVV-stemmers dom te noemen.
Dus ja, dat lijkt me een wezenlijk verschil.
Aangezien dat geloof wel wat meer behelst als die politieke stroming, een gehele zienswijze/wereldbeeld met zich meebrengt zeg je dus eigenlijk dat het gehele wereldbeeld/zienswijze van dat mens dom is, dat dus dat mens dom is.
Dus nee, dat lijkt me geen wezenlijk verschil, dat lijkt mij meer een goedpratertje.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
- Is volgens jou het universum ontworpen ?quote:
Maar dat dat niet bewijsbaar is zegt helemaal niets, en al zeker niet dat het universum wel door een god ontworpen zou zijn.
- Of is het een toevallige samenloop van ongecontroleerde botsingen ?
Geen enkele functie om het leven te herbergen in 99,99% van het universum. Een spontane vonk tot leven is vrijwel onmogelijk voor zover we het kunnen inschatten. Is alleen onze aarde geschikt voor het leven. Komt dat niet door onze maan, aarde zon verhoudingen, is dat wel of niet een subontwerp ?quote:
Op mijn beoordelingsvermogen en gezonde verstandquote:
Statistisch gezien zijn er 10^24 (1.000.000.000.000.000.000.000.000) planeten in het zichtbare universum. Wat is de kans dat op minimaal 1 van deze planeten een diersoort ontstaat wat intelligent genoeg is om na te denken over zijn eigen bestaan maar wat te dom is om te snappen dat hij slechts 1 mogelijke uitkomst was van een oneindig aantal mogelijke uitkomsten waardoor hij/zij de foute conclusie trekt dat alles voor hem is ontworpen.quote:
[..]
- Is volgens jou het universum ontworpen ?
- Of is het een toevallige samenloop van ongecontroleerde botsingen ?
[..]
Geen enkele functie om het leven te herbergen in 99,99% van het universum. Een spontane vonk tot leven is vrijwel onmogelijk voor zover we het kunnen inschatten. Is alleen onze aarde geschikt voor het leven. Komt dat niet door onze maan, aarde zon verhoudingen, is dat wel of niet een subontwerp ?
[..]
Op mijn beoordelingsvermogen en gezonde verstand
Gezien jouw post was die kans blijkbaar 1.
[ Bericht 0% gewijzigd door SpecialK op 03-10-2013 12:43:00 ]
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Ik zie op dit moment geen concrete aanleiding voor zo'n veronderstelling.quote:
[..]
- Is volgens jou het universum ontworpen ?
'Ontworpen' en 'toevallig' zijn in mijn beleving geen tegengestelden of zaken die elkaar uitsluiten. Het zijn gewoon twee verschillende vragen.quote:
- Of is het een toevallige samenloop van ongecontroleerde botsingen ?
Wat bedoel je precies met 'toevallig'? Als je dat leest als 'niet ontworpen' dan zeg ik wederom: ik heb geen concrete aanwijzing of aanleiding voor de veronderstelling dat het ontworpen is. Dus ga ik er voor het moment vanuit dat het niet ontworpen is. (De aanname dat het wel ontworpen is roept meer vragen op dan je ermee beantwoordt, en dan treedt Ockham's Razor in werking.)
Ik heb geen reden om te veronderstellen dat de aarde de enige plek in het universum is waar leven mogelijk is. De omstandigheden die nodig zijn voor leven zijn echter wel extreem zeldzaam. En dan kun je gerust stellen dat het universum buitengewoon ongeschikt is voor leven.quote:
Geen enkele functie om het leven te herbergen in 99,99% van het universum. Een spontane vonk tot leven is vrijwel onmogelijk voor zover we het kunnen inschatten. Is alleen onze aarde geschikt voor het leven. Komt dat niet door onze maan, aarde zon verhoudingen, is dat wel of niet een subontwerp ?
Overigens denk ik niet dat de maan daarin een doorslaggevende rol speelt. De maan is leuk omdat je er allerlei cyclische verschijnselen mee krijgt, waarmee de kans dat er 'iets nieuws' gebeurt toeneemt. Maar het lijkt me niet essentieel.
Wat zegt jouw beoordelingsvermogen / gezonde verstand daar dan concreet over?quote:
Op mijn beoordelingsvermogen en gezonde verstand
Het denken in doelen en intenties bij natuurlijke verschijnselen is bezien vanuit de behoefte om te overleven heel begrijpelijk. Als je een bewegende grasspriet aanziet voor een tijger dan is er niets aan de hand. Maar als je een tijger aanziet voor een bewegende grasspriet leef je niet lang.
Dat heeft met gezond verstand helemaal niets te maken.
Een grasspriet is een grasspriet, een tijger is een tijger.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Voor zover we het nu kunnen bekijken. Maar de definitie van leven is op zijn minst rekbaar he?quote:
Maar dat leven een extreem zeldzaam verschijnsel is staat wel vast.
Je hebt geen flauw idee wie of wat het universum heeft veroorzaakt, duh, dat is ook geen terrein waar atheïsten met de correcte antwoorden kunnen komen.quote:
Ik zie op dit moment geen concrete aanleiding voor zo'n veronderstelling.
Komt dat eigenlijk niet door het ontbreken van een schakel in je brein waardoor je het niet wil/kunt beoordelen zonder je gehele inborst tegen te spreken en tegelijk voor paal te staan voor je geestverwanten de overige groep atheïsten ?
Een toeval van 0,000.000.000.000.000.000.000.001 procent zaait voor jou voldoende verwarring om een ontwerp te kunnen uitsluiten ?quote:
'Ontworpen' en 'toevallig' zijn in mijn beleving geen tegengestelden of zaken die elkaar uitsluiten. Het zijn gewoon twee verschillende vragen.
Veel capaciteiten en vermogen zie ik niet in je beoordelingsvermogen en diepgaand inzicht mbt tot het toeval versus ontwerp.quote:
Voor het aardse leven zoals wij het kennen is een gecontroleerde omgeving van belang, of heb jij daar een betere verklaring voor ?quote:
Ik heb geen reden om te veronderstellen dat de aarde de enige plek in het universum is waar leven mogelijk is. De omstandigheden die nodig zijn voor leven zijn echter wel extreem zeldzaam. En dan kun je gerust stellen dat het universum buitengewoon ongeschikt is voor leven.
De maan heeft een hele belangrijke functie, zonder maan is het leven zoals wij het nu kennen niet mogelijk.quote:
De bereidheid om het leven te aanvaarden, zonder de bedoeling die situatie te willen veranderen. waarmee ik een positieve waardering uitspreek, itt een ( indirecte ) afwijzing door atheïsten.quote:
Wat zegt jouw beoordelingsvermogen / gezonde verstand daar dan concreet over?
Het denken in doelen en intenties bij natuurlijke verschijnselen is bezien vanuit de behoefte om te overleven heel begrijpelijk. Als je een bewegende grasspriet aanziet voor een tijger dan is er niets aan de hand. Maar als je een tijger aanziet voor een bewegende grasspriet leef je niet lang.
Dat heeft met gezond verstand helemaal niets te maken. Een grasspriet is een grasspriet, een tijger is een tijger.
0,0% kans dat het leven per toeval spontaan zou kunnen ontstaan op een planeet.quote:Op donderdag 3 oktober 2013 12:36 schreef SpecialK het volgende:
Statistisch gezien zijn er 10^24 (1.000.000.000.000.000.000.000.000) planeten in het zichtbare universum. Wat is de kans dat op minimaal 1 van deze planeten een diersoort ontstaat
0,0% procent kans op een toevallig en intelligent ontwerp.quote:
wat intelligent genoeg is om na te denken over zijn eigen bestaan maar wat te dom is om te snappen dat hij slechts 1 mogelijke uitkomst was van een oneindig aantal mogelijke uitkomsten waardoor hij/zij de foute conclusie trekt dat alles voor hem is ontworpen.
De kans op een ontwerper van de diersoorten is 100%.quote:
Gezien jouw post was die kans blijkbaar 1.
- Op hoe veel procent zou jij, met jou cijfers, een mogelijke ontwerper inschatten ?
God behoeft geen speciale bescherming, dat lijkt me duidelijk niet de issue.quote:
Waarom is het dat het idee "God" speciale rechtsbescherming behoeft?
Waarom zitten atheïsten met een wet in hun maag, als het ze niet deert en niets uitmaakt, en willen ze de vrijheid van denken van anderen belemmeren ?
In het verleden is het andersom natuurlijk ook voorgekomen en destijds was het ook verkeerd om andersdenkend te zijn tov de meerderheid, zijn de atheïsten nu terug aan het pesten en onder het mom van vrijheid, de vrijheid van mening van andersdenkenden niet te willen respecteren, laat staan accepteren.
Dit soort grafieken over het aantal atheïsten kan niet kloppen, in dit geval geeft de wiki pagina over wel/niet handhaving van de wet tegen Godslastering een realistischer beeld over het aantal daadwerkelijke atheïsten in het westen en dat zijn er flink veel is mijn verwachting.quote:
Eigenlijk heb ik dus twee vragen voor in dit topic.
1. Hoe zien jullie de wereldwijde demografische ontwikkeling op het gebied van religie? Onderbouwen met wetenschappelijke gegevens lijkt me op z'n plaats
http://nl.wikipedia.org/wiki/Godslastering
Het openlijke bespotten / ridiculiseren van God en religie staat in de laatste jaren onder druk. In het westen is de mening toegeëigend dat men zonder voorbehoud mag beledigen. In het oosten is men nog niet zover en reageert men geschockeerd, dat geeft enerzijds onnodige spanningen maar opent anderzijds ook dichtgetimmerde deuren en dwingt de mensen om de necessiteit te herzien of te heroverwegen.
Op basis van welk bewijs?quote:
[..]
0,0% kans dat het leven per toeval spontaan zou kunnen ontstaan op een planeet.
Juist. Gelukkig wijst alles er op dat we niet intelligent zijn ontworpen maar dat we een bijeengeraapt zooitje van "dit werkt... sortof" onderdelen zijn.quote:[..]
0,0% procent kans op een toevallig en intelligent ontwerp.
Nagenoeg 0%. Een intelligente ontwerper zou de bloedvaten in onze ogen niet over ons netvlies heenleggen.quote:[..]
De kans op een ontwerper van de diersoorten is 100%.
- Op hoe veel procent zou jij, met jou cijfers, een mogelijke ontwerper inschatten ?
[ Bericht 0% gewijzigd door SpecialK op 04-10-2013 03:39:46 ]
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Ik zei 'het idee "god"'. En dat is wel degelijk de issue. Ik heb de indruk dat gelovigen wel vaker moeite hebben om 'god' en 'het idee god' uit elkaar te houden. Dat zijn echt verschillende dingen.quote:
[..]
God behoeft geen speciale bescherming, dat lijkt me duidelijk niet de issue.
Het opheffen van die wet komt neer op een uitbreiding van vrijheid, niet een beperking daarvan.quote:
Waarom zitten atheïsten met een wet in hun maag, als het ze niet deert en niets uitmaakt, en willen ze de vrijheid van denken van anderen belemmeren ?
Dit gaat niet over het beperken van de vrijheid van gelovigen, maar het uitbreiden van de vrijheid om niet-gelovig te zijn. Een belangrijk verschil.quote:
In het verleden is het andersom natuurlijk ook voorgekomen en destijds was het ook verkeerd om andersdenkend te zijn tov de meerderheid, zijn de atheïsten nu terug aan het pesten en onder het mom van vrijheid, de vrijheid van mening van andersdenkenden niet te willen respecteren, laat staan accepteren.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 03-10-2013 19:59:19 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat werd in het verleden gezegd van onder meer de diversiteit van leven, de stabiliteit van het zonnestelsel (Newton) en het ontstaan van sterren en planeten. Zoals je hopelijk weet is dat allemaal achterhaald. Waarom zou voor het ontstaan van het universum iets anders gelden?quote:
[..]
Je hebt geen flauw idee wie of wat het universum heeft veroorzaakt, duh, dat is ook geen terrein waar atheïsten met de correcte antwoorden kunnen komen.
Nee.quote:
[..]
Komt dat eigenlijk niet door het ontbreken van een schakel in je brein waardoor je het niet wil/kunt beoordelen zonder je gehele inborst tegen te spreken en tegelijk voor paal te staan voor je geestverwanten de overige groep atheïsten ?
Ik heb het woord 'toeval' niet gebruikt. Ik constateer slechts dat leven een zeldzame uitzondering is in een universum dat grotendeels zeer vijandelijk is ten aanzien van leven. En dan ligt de hypothese 'een god heeft dit universum geschapen met het doel leven voort te brengen' niet bepaald voor de hand.quote:
[..]
Een toeval van 0,000.000.000.000.000.000.000.001 procent zaait voor jou voldoende verwarring om een ontwerp te kunnen uitsluiten ?
In elk geval maak ik me niet schuldig aan dit soort ad hominems.quote:
Veel capaciteiten en vermogen zie ik niet in je beoordelingsvermogen en diepgaand inzicht mbt tot het toeval versus ontwerp.
Er is niets gecontroleerd aan deze omgeving. Sterker nog, er zijn diverse natuurverschijnselen die buitengewoon slecht zijn voor het leven op aarde. Aardbevingen, tsunami's, etc. Om nog maar te zwijgen van de periodieke meteorietaanslagen en het feit dat op lange termijn deze hele planeet onbewoonbaar wordt.quote:
Voor het aardse leven zoals wij het kennen is een gecontroleerde omgeving van belang, of heb jij daar een betere verklaring voor?
Het onderstreepte is gewoon ongefundeerde bullshit. De maan speelt een belangrijke rol in het leven zoals het zich nu heeft ontwikkeld, maar ik zie niet waarom zonder maan leven op aarde onmogelijk geweest zou zijn. Het zou er wellicht anders uitgezien hebben, maar dat is geenszins zeker.quote:
De maan heeft een hele belangrijke functie, zonder maan is het leven zoals wij het nu kennen niet mogelijk.
Verder is dat overigens bepaald niet relevant. Aangenomen dat leven zonder de maan niet zou bestaan is daarmee nog steeds niets gezegd over de godshypothese. Het zou alleen maar onderstrepen dat de omstandigheden zeldzaam zijn. Niet meer dan dat.
Wie zegt dat atheisten het leven en het universum niet positief waarderen? Ik vind het leven prachtig, ik vind de aarde prachtig, ik vind het universum prachtig.quote:
[..]
De bereidheid om het leven te aanvaarden, zonder de bedoeling die situatie te willen veranderen. waarmee ik een positieve waardering uitspreek, itt een ( indirecte ) afwijzing door atheïsten.
Het enige dat mij op dit moment wel enige zorgen baart is de explosieve groei van de menselijke populatie. "Gaat heen en vermenigvuldigt u" is niet het advies dat ik momenteel aan de mensheid zou geven. Eerder: "gaat heen en gebruik verdomme nou eens condooms".
Verder is het goed toeven op deze planeet. Zeker in vergelijking met de rest van het universum. Dit is bijvoorbeeld een heel aardig stukje atheistisch positivisme, waar de meeste atheisten zich zonder twijfel in kunnen vinden:
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 03-10-2013 20:52:33 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Om nog maar te zwijgen van 'het riool dat dwars door een pretpark stroomt'.quote:
[..]
Nagenoeg 0%. Een intelligente ontwerper zou de bloedvaten in onze ogen niet over ons netvlies heenleggen.
En wat te denken van de gedeelde pijp voor ademen en eten? Heel onhandig, en in principe nergens voor nodig als je zoiets direct ontwerpt.Al dit soort zaken spreekt voor geleidelijke ontwikkeling, en tegen direct ontwerp. Iemand die dit zo ontwerpt is gewoon dom bezig.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Voorop gesteld: of iets duidt op een ontwerper of niet is moeilijk te achterhalen. De biologie is ontzettend complex. Ik ben zelf bio-docent en weet waar ik over spreek. Stellen dat een gedeelde pijp voor ademen en eten onhandig is, je kunt ook aanvoeren: een efficiënt ontwerper. Waarom zou je extra systemen aanleggen als dat niet nodig is? Extra systemen vragen immers altijd extra energie, die je nu in een ander lichaamsdeel kan steken.
Sowieso vind ik het een raar idee dat alles wat bestaat het gevolg is van een toevalsproces. Stel jij loopt in de Sahara, en je loopt tegen een Space Shuttle aan. Wat je dan denkt is: waarom heeft de NASA dat ding daar neergezet?
Echter, als we het hebben over leven, de levende cel, de bouwsteen van het leven, dan denkt men serieus aan een toevalsproces. Een levende cel is echter nog vele en vele malen ingewikkelder dan een Space Shuttle.
Sowieso vind ik het een raar idee dat alles wat bestaat het gevolg is van een toevalsproces. Stel jij loopt in de Sahara, en je loopt tegen een Space Shuttle aan. Wat je dan denkt is: waarom heeft de NASA dat ding daar neergezet?
Echter, als we het hebben over leven, de levende cel, de bouwsteen van het leven, dan denkt men serieus aan een toevalsproces. Een levende cel is echter nog vele en vele malen ingewikkelder dan een Space Shuttle.
Het leven zit zo ingenieus in elkaar, dat men wel moet uitgaan van een intelligente ontwerper en geen ongecontroleerde omstandigheden.quote:
quote:
Juist. Gelukkig wijst alles er op dat we niet intelligent zijn ontworpen maar dat we een bijeengeraapt zooitje van "dit werkt... sortof" onderdelen zijn
Een verbazingwekkend selectiecriterium op het perfect ontworpen menselijk lichaam. Je argumenten en motivatie is als een gevaarlijke en infantiele misvatting te zien.quote:
Een intelligente ontwerper zou de bloedvaten in onze ogen niet over ons netvlies heenleggen.
En niet alleen God, maar elk restje gepraat over God, zoals 'zin' of 'doel' of 'ontwerp' in de natuur als het resultaat vаn 'kans en noodzakelijkheid' proberen weg te redeneren, zijn helemaal niet wetenschappelijk gestoeld indien je met jouw cijfers op nagenoeg nul% uitkomt.quote:
Feitelijk gebruik je dan complexiteit om complexiteit te verklaren. Het is een beetje een no-brainer.quote:Op vrijdag 4 oktober 2013 09:42 schreef Natural-Cool het volgende:
[..]
Het leven zit zo ingenieus in elkaar, dat men wel moet uitgaan van een intelligente ontwerper en geen ongecontroleerde omstandigheden.
Los daarvan heeft de evolutietheorie toch ondubbelzinnig aangetoond dat evolutie leidt tot een toename in complexiteit. Ingenieus zijn de resultaten zeker. Maar dit betekent geenszins ontwerp.
Je kunt dit principe ook buitengewoon eenvoudig simuleren. Dit is bijvoorbeeld een bekende:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een docent biologie die evolutie uitlegt als een toevalsproces.quote:
Voorop gesteld: of iets duidt op een ontwerper of niet is moeilijk te achterhalen. De biologie is ontzettend complex. Ik ben zelf bio-docent en weet waar ik over spreek. Stellen dat een gedeelde pijp voor ademen en eten onhandig is, je kunt ook aanvoeren: een efficiënt ontwerper. Waarom zou je extra systemen aanleggen als dat niet nodig is? Extra systemen vragen immers altijd extra energie, die je nu in een ander lichaamsdeel kan steken.
Sowieso vind ik het een raar idee dat alles wat bestaat het gevolg is van een toevalsproces. Stel jij loopt in de Sahara, en je loopt tegen een Space Shuttle aan. Wat je dan denkt is: waarom heeft de NASA dat ding daar neergezet?
Echter, als we het hebben over leven, de levende cel, de bouwsteen van het leven, dan denkt men serieus aan een toevalsproces. Een levende cel is echter nog vele en vele malen ingewikkelder dan een Space Shuttle.
Ik dacht dat dat soort dingen alleen in de VS voorkwamen. Op wat voor school geef jij les dan?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jij bent niet het soort gelovige waar een normaal gesprek mee te voeren is. Als je een beetje had opgelet bij biologie dan had je geweten dat het menselijke lichaam verre van perfect is. En dat geldt voor elk ander dier ook.quote:
Een verbazingwekkend selectiecriterium op het perfect ontworpen menselijk lichaam. Je argumenten en motivatie is als een gevaarlijke en infantiele misvatting te zien.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
God is niet afhankelijk van het idee van god vanuit diverse overtuigingen.quote:
Ik zei 'het idee "god"'. En dat is wel degelijk de issue. Ik heb de indruk dat gelovigen wel vaker moeite hebben om 'god' en 'het idee god' uit elkaar te houden. Dat zijn echt verschillende dingen.
Ik kan ergens je verwarring wel plaatsen omdat atheïsten geen enkel idee hebben bij God, en daarbij geen scherp onderscheid kunnen maken tussen betrouwbare feiten, redelijk speculeren en wild giswerk.quote:
Het opheffen van die wet komt neer op een uitbreiding van vrijheid, niet een beperking daarvan.
Teneinde de grote vragen van onze samenleving aan de orde te stellen, speelt in dit geval de opinie van de meerderheid "kunnen" doordrukken een grotere rol imo.quote:
Dit gaat niet over het beperken van de vrijheid van gelovigen, maar het uitbreiden van de vrijheid om niet-gelovig te zijn. Een belangrijk verschil.
Als atheist denk ik dat ook niet.quote:
[..]
God is niet afhankelijk van het idee van god vanuit diverse overtuigingen.
Maar dat betekent nog steeds niet dat die twee hetzelfde zijn. Waar ik het over had was niet een god (waarvan ik toch niet geloof dat die bestaat), maar het idee dat mensen daarvan hebben. En dat idee bestaat wel degelijk, en heeft kennelijk rechtsbescherming nodig.
Dat laatste vind ik idioot.
Nogmaals, we hebben het hier niet over feitelijke goden. Dus het doet er niet toe.quote:
Ik kan ergens je verwarring wel plaatsen omdat atheïsten geen enkel idee hebben bij God, en daarbij geen scherp onderscheid kunnen maken tussen betrouwbare feiten, redelijk speculeren en wild giswerk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ben jij wel het soort "ongelovige" waar een onpartijdig en open-minded gesprek mee te voeren is ?quote:
Jij bent niet het soort gelovige waar een normaal gesprek mee te voeren is
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Nogmaals, evolutie valt in geen van beide categorieen. Of is dat te open-minded voor jouw smaak?quote:
Zo ja, dan nodig ik je uit om op basis van de door jou en Molurus genoemde cijfers en enkel de percentages als uitgangspunt eens redelijk te speculeren.Over de kansen van het ontstaan van het universum en de biodiversiteit op aarde door toeval of gecontroleerd.
Evolutie is de niet-willekeurige selectie van willekeurige mutaties. En het resultaat is daardoor alles behalve willekeurig.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Ben jij wel het soort "ongelovige" waar een onpartijdig en open-minded gesprek mee te voeren is ?Ben ik zeker.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Dus als ik cijfers noem die jou niet bevallen dan ben ik niet redelijk?There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Even een serieuze vraag. Waarom is het zo belangrijk voor de gelovigen of ongelovigen om steeds de discussie met elkaar aan te gaan om de verschillende stelling te verdedigen?
Welk doel heeft het, en waar is men op uit? Gezien in het licht van bevestiging voor de eigen stelling of wat is het dat men steeds maar weer eindeloze discussies hierover aangaat.
Welk doel heeft het, en waar is men op uit? Gezien in het licht van bevestiging voor de eigen stelling of wat is het dat men steeds maar weer eindeloze discussies hierover aangaat.
“When there is no desire, all things are at peace.”
Wij hebben een leerplicht, omdat het mensen bijbrengen van kennis en vaardigheden in het algemene belang is. Met dat in gedachten zie ik een door religie (of wat dan ook) gemotiveerde verwerping van wetenschap als schadelijk. Het staat haaks op het eerder genoemde belang.quote:
Even een serieuze vraag. Waarom is het zo belangrijk voor de gelovigen of ongelovigen om steeds de discussie met elkaar aan te gaan om de verschillende stelling te verdedigen?
Welk doel heeft het, en waar is men op uit? Gezien in het licht van bevestiging voor de eigen stelling of wat is het dat men steeds maar weer eindeloze discussies hierover aangaat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Omdat: Kat en muis.quote:
Even een serieuze vraag. Waarom is het zo belangrijk voor de gelovigen of ongelovigen om steeds de discussie met elkaar aan te gaan om de verschillende stelling te verdedigen?
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Dat klopt, vanuit het oogpunt van de wetenschap. Daar staat tegenover de religieuze leerstoel die exact hetzelfde voor ogen heeft.quote:
[..]
Wij hebben een leerplicht, omdat het mensen bijbrengen van kennis en vaardigheden in het algemene belang is. Met dat in gedachten zie ik een door religie (of wat dan ook) gemotiveerde verwerping van wetenschap als schadelijk. Het staat haaks op het eerder genoemde belang.
De discussies zijn vaak weinig constructief en slechts een opsomming van feiten en aangenomen waarheden, waarbij ik mij afvraag of het wel werkelijk zo van belang is zulke discussies. Misschien dat de deelnemers het als een lering zien, maar ik zie het in ieder geval niet zo. Wat natuurlijk prima aan mijzelf kan liggen.
Zolang er geen beginsel is van willen leren, van beide kanten ben je alleen maar constant aan het bekvechten met allerhande feiten en dogma's, wat is daar het nut van? Ik ben wel benieuwd naar hoeveel effect het heeft gehad op de deelnemers en of men veranderd is qua gedachten over het onderwerp?
“When there is no desire, all things are at peace.”
quote:
[..]
Omdat: Kat en muis.Je neemt het op tegen een serieus uit de klauwen gegroeide muis als ik de cijfers mag gelovenSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.“When there is no desire, all things are at peace.”
Nee je ziet de analogie fout.quote:
[..]
Je neemt het op tegen een serieus uit de klauwen gegroeide muis als ik de cijfers mag geloven
Er zijn gewoon heel veel muizen.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Christenen houden zich met hun geloof bezig. Atheïsten houden zich met Christenen bezig (en vreemd genoeg nauwelijks met moslims).
Toch wel een grappig gegeven.
Toch wel een grappig gegeven.
Klopt, maar muizen zijn moeilijk te vangen, kijk naar Tom en Jerryquote:
[..]
Nee je ziet de analogie fout.
Er zijn gewoon heel veel muizen.
“When there is no desire, all things are at peace.”
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |