De toekomst van religie.

Enige manier is vergelijkend warenonderzoek doen. De kern van wetenschappelijk onderzoek zeg maar.

Ik wantrouw ook alles wat naar 'uit eigen vaatje tappen' riekt; zoals communistisch onderzoek over communisme etc.

Grafieken en cijfers kunnen altijd -hoe exact ook- worden vertekend om een eigen waarheid weer te geven.

quote:

Ik zal eerlijk zijn. Het eerste wat ik dacht toen ik dat zag was "ja hoor, lekker neutraal onderzoek zal dat zijn. Christelijk theologisch onderzoek dat als resultaat presenteert dat religie in de wereld groeit en vooral dus atheïsme en agnosticisme sterk zullen afnemen wereldwijd."

Ik denk ook zoiets, maar dan zou je verwachten dat er groei te zien zou zijn bij de christenen, en die is er niet noemenswaardig ( 0,1%).

Alhoewel echt gelovigen en atheisten tellen meer dan lastig is(is iemand die geregistreerd staat als gelovige dat wel en is iemand die niet geregistreerd staat als gelovige wel ongelovig?) komt in geen enkel onderzoek het aantal atheisten boven de 10/20% uit in welk land dan ook, op wereldschaal zal het waarschijnlijk onder de 5% van de wereldbevolking zitten.

Ik vermoed dat de aankomende 100 jaar er niets zal veranderen op dat gebied, in de "vrijere" landen zie je wat meer atheisten(of dat werkelijk zo is laat ik in het midden, mensen die er openlijk voor uit durven en kunnen komen dan iig), maar de groep we geloven, maar volgen geen geloofsinstituut worden ook groter, je moet dus de ontkerkelijking niet verwarren met minder gelovigen.
Maar het blijft een feit dat atheisten ruim in de minderheid zijn en zoals gezegd, dat zal niet snel veranderen.

Al met al blijft het een meer dan lastig iets om in cijfers uit te kunnen drukken, ik vermoed dat het aantal atheisten wereldwijd hoger zit dan die max 5%, ik durf dat wel op 10% te zetten. Neem bv wat takken van het boeddhisme mee, alhoewel je je af kan vragen hoe atheistisch dat is met meerdere bestaansniveau's en wezens.

Uit het onderzoek:

quote:

Muslims generally report much higher birth rates than non-Muslims. Due to high fertility rates in the past, a large number of Muslim youth are now entering their child-bearing years, causing the demographic momentum to continue into the future. Birth rates among Christians are diverse,
given falling rates among Europeans and relatively high rates among Africans.

Het blijft verbazingwekkend dat er bij gelovigen geen lichtje gaat branden wanneer je dit leest (of schrijft als Christelijk onderzoeker). Een sterkere aanwijzing voor indoctrinatie is er volgens mij niet.

quote:

Op woensdag 11 september 2013 19:17 schreef highender het volgende:
Uit het onderzoek:

[..]

Het blijft verbazingwekkend dat er bij gelovigen geen lichtje gaat branden wanneer je dit leest (of schrijft als Christelijk onderzoeker). Een sterkere aanwijzing voor indoctrinatie is er volgens mij niet.

Je bedoelt met indoctrinatie dat kinderen vrijwel altijd, vooral in minder vrije samenlevingen, de religie van hum ouders volgen? Waarom zou er dan een lichtje moeten gaan branden, dat is precies wat ze willen.

Daniel Dennett heeft het hier ook over de toekomst van religie:


Zijn - in mijn ogen terechte - constatering is dat bijna niemand hierover nadenkt of, als ze dat wel doen, dat ze dat dan behoorlijk stil houden.

Terwijl het toch een belangrijke vraag is.

quote:

Op woensdag 11 september 2013 19:20 schreef Barbaaf het volgende:
Je bedoelt met indoctrinatie dat kinderen vrijwel altijd, vooral in minder vrije samenlevingen, de religie van hum ouders volgen? Waarom zou er dan een lichtje moeten gaan branden, dat is precies wat ze willen.

Er zou een lichtje moeten gaan branden bij zowel de ouders als de kinderen. Een Moslim zou zich moeten afvragen of hij/zij in Allah zou geloven als zijn/haar ouders Hindu geweest zouden zijn, enzovoorts voor alle ander mogelijke combinaties. De kans daarop is zo klein dat men er in het betreffende onderzoek vanuit gaat dat het vrijwel 1 op 1 wordt doorgegeven van ouders op kinderen. Dan ben je als gelovige toch ongelofelijk naïef?

Met 'ze' bedoel je de machthebbers?

quote:

Op woensdag 11 september 2013 20:41 schreef highender het volgende:

[..]

Er zou een lichtje moeten gaan branden bij zowel de ouders als de kinderen. Een Moslim zou zich moeten afvragen of hij/zij in Allah zou geloven als zijn/haar ouders Hindu geweest zouden zijn, enzovoorts voor alle ander mogelijke combinaties. De kans daarop is zo klein dat men er in het betreffende onderzoek vanuit gaat dat het vrijwel 1 op 1 wordt doorgegeven van ouders op kinderen. Dan ben je als gelovige toch ongelofelijk naïef?

Met 'ze' bedoel je de machthebbers?

Nee, met 'ze' bedoel ik de gelovigen. Kritisch naar jezelf en je eigen overtuigingen kijken is iets dat binnen groepen uit den boze is, en niet alleen bij gelovigen. Als het punt dat je aanhaalt al ergens speelt dan hebben die groepen daar vaak al een, voor buitenstaanders onbegrijpelijk onlogische, constructie voor bedacht. Het is net als met de, voor buitenstaanders zeer logische, vraag "Waarom zou van de honderden religieuze stromingen nou juist de jouwe het bij het rechte eind hebben?". Ze weten niet beter en ze willen niet beter weten doorgaans.

Ligt er een beetje aan wat jij religie vind... En hier in jouw omgeving in Nederland lijkt het zo dat religie afneemt... maar denk eens na, jouw omgeving hier in Nederland in jouw stad is zoveel kleiner als de omgeving van iemand die in een stad in China woont. Dus idd hier neemt t misschien af maar als het daar toeneemt neemt t veel sneller toe.

Ik denk dat religie vooral daar is waar armoede heerst, armoede van zowel kennis als ook materiele armoede.

Omdat de wereldbevolking extreem toe neemt en daar niet genoeg middelen voor zijn, zal de gemiddelde armoede afnemen.
Even lomp gezegd denk ik dat in het jaar 2100 er 200 miljard mensen op de wereld zijn waarvan slechts 0,01 procent in extreme weelde leeft en de rest continu moet vechten voor het bestaan.

Het deel wat in weelde leeft zal denk ik vrijwel niet religieus zijn en het deel wat in armoede leeft zal ergens in geloven omdat ze anders gek worden.

quote:

Op woensdag 11 september 2013 18:49 schreef erodome het volgende:
Alhoewel echt gelovigen en atheisten tellen meer dan lastig is(is iemand die geregistreerd staat als gelovige dat wel en is iemand die niet geregistreerd staat als gelovige wel ongelovig?) komt in geen enkel onderzoek het aantal atheisten boven de 10/20% uit in welk land dan ook, op wereldschaal zal het waarschijnlijk onder de 5% van de wereldbevolking zitten.

Ik vermoed dat de aankomende 100 jaar er niets zal veranderen op dat gebied, in de "vrijere" landen zie je wat meer atheisten(of dat werkelijk zo is laat ik in het midden, mensen die er openlijk voor uit durven en kunnen komen dan iig), maar de groep we geloven, maar volgen geen geloofsinstituut worden ook groter, je moet dus de ontkerkelijking niet verwarren met minder gelovigen.
Maar het blijft een feit dat atheisten ruim in de minderheid zijn en zoals gezegd, dat zal niet snel veranderen.

Al met al blijft het een meer dan lastig iets om in cijfers uit te kunnen drukken, ik vermoed dat het aantal atheisten wereldwijd hoger zit dan die max 5%, ik durf dat wel op 10% te zetten. Neem bv wat takken van het boeddhisme mee, alhoewel je je af kan vragen hoe atheistisch dat is met meerdere bestaansniveau's en wezens.

Ik vraag me dan serieus af hoe het komt dat er zo weinig mensen atheist zijn. Je zou bijna denken dat het een afwijking in de hersens is.

quote:

Op zondag 15 september 2013 06:21 schreef Captain_Maximum het volgende:

[..]

Ik vraag me dan serieus af hoe het komt dat er zo weinig mensen atheist zijn. Je zou bijna denken dat het een afwijking in de hersens is.

omdat jezelf atheist noemen, is actief bezig zijn met iets waar je compleet geen interesse, aandacht of waardering voor hebt

quote:

Op woensdag 11 september 2013 18:49 schreef erodome het volgende:
Alhoewel echt gelovigen en atheisten tellen meer dan lastig is(is iemand die geregistreerd staat als gelovige dat wel en is iemand die niet geregistreerd staat als gelovige wel ongelovig?) komt in geen enkel onderzoek het aantal atheisten boven de 10/20% uit in welk land dan ook, op wereldschaal zal het waarschijnlijk onder de 5% van de wereldbevolking zitten.

Ik vermoed dat de aankomende 100 jaar er niets zal veranderen op dat gebied, in de "vrijere" landen zie je wat meer atheisten(of dat werkelijk zo is laat ik in het midden, mensen die er openlijk voor uit durven en kunnen komen dan iig), maar de groep we geloven, maar volgen geen geloofsinstituut worden ook groter, je moet dus de ontkerkelijking niet verwarren met minder gelovigen.
Maar het blijft een feit dat atheisten ruim in de minderheid zijn en zoals gezegd, dat zal niet snel veranderen.

Al met al blijft het een meer dan lastig iets om in cijfers uit te kunnen drukken, ik vermoed dat het aantal atheisten wereldwijd hoger zit dan die max 5%, ik durf dat wel op 10% te zetten. Neem bv wat takken van het boeddhisme mee, alhoewel je je af kan vragen hoe atheistisch dat is met meerdere bestaansniveau's en wezens.

ik zal dan weer stellen dat een enorme meerderheid, nu zal ik geen 99% zeggen maar in die richting, wel atheistisch is, maar zichzelf als gelovig ziet (en dus in de statistieken zo wordt behandeld) een brits onderzoek liet dit op zien; mensen die zichzelf als religieus gestempelen geven bij doorvragen aan die keuze te nemen 'omdat het hoort en het alternatief 'minder' is'

quote:

Op zondag 15 september 2013 06:38 schreef Life2.0 het volgende:

[..]

omdat jezelf atheist noemen, is actief bezig zijn met iets waar je compleet geen interesse, aandacht of waardering voor hebt

Wat bedoel je?

quote:

Op zondag 15 september 2013 16:10 schreef Captain_Maximum het volgende:

[..]

Wat bedoel je?

'Atheist' is een label dat zonder theisme niet zou bestaan. Atheisten zijn over het algemeen niet met atheisme bezig. Het betekent alleen maar dat ze ook niet met religie bezig zijn.

Ik vermoed dat dat is wat hij bedoelt.

Het westen zal nog wel verder ontkerkelijken, maar wordt eruit gefokt door de rest van de wereld. De ongebreidelde bevolkgingsgroei zorgt voor een van twee dingen. Of de aarde wordt voor ons ontoereikend, waardoor het westen in elkaar stort en vervolgens onderworpen wordt door imperialistische religieuzen. Of we zijn net op tijd en bouwen een ruimteschip, waarbij we al ons afval dumpen op de havenots.

quote:

Op zondag 15 september 2013 17:41 schreef UltraR het volgende:

[..]

Ik denk juist dat hij bedoeld dat mensen die zichzelf atheïst noemen er wel bewust mee bezig zijn. En dat daardoor een grote groep die het niet kan schelen en er nooit over nadenkt bij gelovigen wordt gerekend omdat ze zich niet bewust atheïst noemen. Bijvoorbeeld ook niet de moeite nemen om zich uit te schrijven bij de kerk.

dat dus.

“Indeed, organizing atheists has been compared to herding cats, because they tend to think independently and will not conform to authority. But a good first step would be to build up a critical mass of those willing to 'come out,' thereby encouraging others to do so. Even if they can't be herded, cats in sufficient numbers can make a lot of noise and they cannot be ignored.”



de gemiddelde 'atheist' weet waarschijnlijk de betekenis van het woord niet zonder er over na te denken, het zegt hem niets, religie zegt hem niets, en door je er compleet niet mee bezig te houden is het vreemd om jezelf atheist te noemen, immers dan ben je er mee bezig

quote:

Op zondag 15 september 2013 06:42 schreef Life2.0 het volgende:

[..]

ik zal dan weer stellen dat een enorme meerderheid, nu zal ik geen 99% zeggen maar in die richting, wel atheistisch is, maar zichzelf als gelovig ziet (en dus in de statistieken zo wordt behandeld) een brits onderzoek liet dit op zien; mensen die zichzelf als religieus gestempelen geven bij doorvragen aan die keuze te nemen 'omdat het hoort en het alternatief 'minder' is'

Ben ik het in het geheel niet mee eens. Het is een leuke drogredenatie van vooral atheisten om gelovigen als een soort van "zwak" neer te zetten. Het gelovigen denken niet na, of zelfs zijn dommer, zoeken houvast en ga zo maar door. Het is vrijwel allemaal onzin. Het gaat of over normaal menselijk gedrag en dus ook over atheisten, of het is een projectie om maar de ander mee weg te kunnen zetten. Andersom zie je hetzelfde gebeuren, dus gelovigen over atheisten.

Dat er mensen zijn die geloven "omdat het zo hoort" is waar, maar geld lang niet voor iedereen en is vaak ook niet de enige reden. Het "het alternatief is minder" is dan ook een waarheid voor iemand die gelooft, voor mij is het atheistische alternatief ook minder, omdat het geen compleet plaatje oplevert voor mij. Als ik dan een beperkte antwoordkeuze heb dan zal ik dus ook dat het alternatief is minder kiezen als antwoord, maar met de verdere uitleg betekend dat wat anders dan dat ik niet heb nagedacht over mijn keuze, of gewoon maar voor zoete koek slik omdat het een fijner verhaaltje is wat me meer sust.

Pas op met te snel conclusie's trekken, zeker bij zulke simpele vraagstellingen, die zijn meer dan vaak erg sturend, wat dan wel weer een leuke is in het licht van deze discussie. Zal dit onderzoek wat jij aanhaald niet "gestuurd" zijn vanuit het atheistisch denken, een wishfull thinking ipv echt willen weten wat mensen drijft?

quote:

Op zondag 15 september 2013 06:21 schreef Captain_Maximum het volgende:

[..]

Ik vraag me dan serieus af hoe het komt dat er zo weinig mensen atheist zijn. Je zou bijna denken dat het een afwijking in de hersens is.

Er is wel het een en ander onderzocht over het "religieuse brein" en het lijkt toch wel iets wat echt in de mens zit. Of het een bijproduct is van een andere functie(geloof in de breedste zin van het woord, dus los van godsgeloof heeft een zeer belangerijke functie) is waarschijnlijk, maar daar is men nog niet geheel en al uit.

quote:

Op zondag 15 september 2013 18:41 schreef erodome het volgende:

[..]

Ben ik het in het geheel niet mee eens. Het is een leuke drogredenatie van vooral atheisten om gelovigen als een soort van "zwak" neer te zetten. Het gelovigen denken niet na, of zelfs zijn dommer, zoeken houvast en ga zo maar door. Het is vrijwel allemaal onzin. Het gaat of over normaal menselijk gedrag en dus ook over atheisten, of het is een projectie om maar de ander mee weg te kunnen zetten. Andersom zie je hetzelfde gebeuren, dus gelovigen over atheisten.

Dat er mensen zijn die geloven "omdat het zo hoort" is waar, maar geld lang niet voor iedereen en is vaak ook niet de enige reden. Het "het alternatief is minder" is dan ook een waarheid voor iemand die gelooft, voor mij is het atheistische alternatief ook minder, omdat het geen compleet plaatje oplevert voor mij. Als ik dan een beperkte antwoordkeuze heb dan zal ik dus ook dat het alternatief is minder kiezen als antwoord, maar met de verdere uitleg betekend dat wat anders dan dat ik niet heb nagedacht over mijn keuze, of gewoon maar voor zoete koek slik omdat het een fijner verhaaltje is wat me meer sust.

Pas op met te snel conclusie's trekken, zeker bij zulke simpele vraagstellingen, die zijn meer dan vaak erg sturend, wat dan wel weer een leuke is in het licht van deze discussie. Zal dit onderzoek wat jij aanhaald niet "gestuurd" zijn vanuit het atheistisch denken, een wishfull thinking ipv echt willen weten wat mensen drijft?

Niet mee eens, je bent het niet mee eens met de feitelijk uitkomst van een onderzoek?
Zwak? dom? denken niet na? Waar heb je het over

nee dat was juist het doel van het onderzoek

quote:

Op zondag 15 september 2013 18:43 schreef Life2.0 het volgende:

[..]

Niet mee eens, je bent het niet mee eens met de feitelijk uitkomst van een onderzoek?
Zwak? dom? denken niet na? Waar heb je het over

nee dat was juist het doel van het onderzoek

In dat soort onderzoeken(ik ken het betreffende onderzoek niet, dus trek het een beetje in het algemeen, met de kans dat ik dit betreffende onderzoek tekort doe) zie ik vaak dat de insteek al is om geloof als een soort van afwijking te bekijken, als een waarom doen mensen zoiets raars, zoiets onlogisch, waarom kiezen ze ondanks de onwaarschijnlijkheid toch voor dat geloof.
Er wordt vaak gezocht naar onregelmatigheden bij de gelovige, bijna alsof ze op zoek zijn naar een zie je wel, die gelovigen zijn niet echt gelovig, ons wereldbeeld is "beter".

Ik zie het ook in dit soort discussie's meestal terugkomen, er wordt op een bepaalde manier iets gevraagd en doorgevraagd tot die onregelmatigheid is gevonden. Maar gebruik je hetzelfde systeem bij het ondervragen van een atheist dan kom je op hetzelfde uit, dat gaat gewoon over menselijk gedrag en hoe de hersenen van mensen werken.

Het is een leuke vraag in de OP, in hoeverre zorgt het eigen wereldbeeld dat de blik op een ander wereldbeeld wordt vertroebelt, dat er niet zozeer meer een open vraagstelling is, maar een soort van zoeken naar bevestiging van het eigen wereldbeeld.
Verreweg de meeste atheisten hebben er geen enkele moeite mee dat in te zien als het gaat over "geloof" die kijkt naar "atheisme"(en in heel veel gevallen denk ik dan dat ze ook gewoon gelijk hebben). Maar in hoeverre werkt dit andersom ook zo? Ik denk dat je dat zowat 1 op 1 mag bekijken, dat omdat dit gaat om hoe menselijk gedrag werkt, hoe menselijke hersenen werken. Geheel objectief zijn is bijkans niet mogelijk, zeker niet als we het over de meer abstracte onderwerpen hebben zoals gevoel, gedachtegangen van mensen en ga zo maar door.

quote:

Op zondag 15 september 2013 18:54 schreef erodome het volgende:

[..]

In dat soort onderzoeken(ik ken het betreffende onderzoek niet, dus trek het een beetje in het algemeen, met de kans dat ik dit betreffende onderzoek tekort doe) zie ik vaak dat de insteek al is om geloof als een soort van afwijking te bekijken, als een waarom doen mensen zoiets raars, zoiets onlogisch, waarom kiezen ze ondanks de onwaarschijnlijkheid toch voor dat geloof.
Er wordt vaak gezocht naar onregelmatigheden bij de gelovige, bijna alsof ze op zoek zijn naar een zie je wel, die gelovigen zijn niet echt gelovig, ons wereldbeeld is "beter".

Ik zie het ook in dit soort discussie's meestal terugkomen, er wordt op een bepaalde manier iets gevraagd en doorgevraagd tot die onregelmatigheid is gevonden. Maar gebruik je hetzelfde systeem bij het ondervragen van een atheist dan kom je op hetzelfde uit, dat gaat gewoon over menselijk gedrag en hoe de hersenen van mensen werken.

Het is een leuke vraag in de OP, in hoeverre zorgt het eigen wereldbeeld dat de blik op een ander wereldbeeld wordt vertroebelt, dat er niet zozeer meer een open vraagstelling is, maar een soort van zoeken naar bevestiging van het eigen wereldbeeld.
Verreweg de meeste atheisten hebben er geen enkele moeite mee dat in te zien als het gaat over "geloof" die kijkt naar "atheisme"(en in heel veel gevallen denk ik dan dat ze ook gewoon gelijk hebben). Maar in hoeverre werkt dit andersom ook zo? Ik denk dat je dat zowat 1 op 1 mag bekijken, dat omdat dit gaat om hoe menselijk gedrag werkt, hoe menselijke hersenen werken. Geheel objectief zijn is bijkans niet mogelijk, zeker niet als we het over de meer abstracte onderwerpen hebben zoals gevoel, gedachtegangen van mensen en ga zo maar door.

hoe bedoel je dit, ik ben nog geen onderzoeken tegen gekomen die zowel naar religie als iq vragen, ken jij die, link please, leesvoer

quote:

ze op zoek zijn naar een zie je wel, die gelovigen zijn niet echt gelovig, ons wereldbeeld is "beter".

Daar hebben ze ook compleet gelijk in, een illusie is niet beter dan de realiteit, moge mij duidelijk zijn toch, losstaand van dat mensen redelijk vrij zijn om te denken wat ze willen denken (zolang het maar binnen de lijntjes is)

hoe komje op hetzelfde uit, mensen die aangeven atheist te zijn zijn eigenlijk gelovig om willen niet met gelovigen geassocieerd worden?

quote:

Op woensdag 11 september 2013 16:36 schreef UltraR het volgende:
Eigenlijk heb ik dus twee vragen voor in dit topic.
1. Hoe zien jullie de wereldwijde demografische ontwikkeling op het gebied van religie? Onderbouwen met wetenschappelijke gegevens lijkt me op z'n plaats.
2. En daarnaast, hoe betrouwbaar zijn dergelijke wetenschappelijke gegevens eigenlijk? Ik merk dat ik de neiging heb een rapport van een christelijke instelling, zoals hierboven geplaatst, al direct als onbetrouwbaar aan de kant te schuiven. Is dit terecht? En hoe betrouwbaar zijn rapporten van seculiere instellingen dan eigenlijk? Juist omdat ik aan mezelf merk dat ik graag resultaten zie die wijzen op de afname van religie. Zouden andere niet-religieuze onderzoekers daar ook last van kunnen hebben wat invloed op het onderzoek en de resultaten kan hebben? En andersom geldend natuurlijk ook voor religieuze onderzoekers?

1 - eerder een toename dan afname van religie. De 'grote' religies zullen nooit verdwijnen, daar bestaan ze te lang voor.
2 - precies, daarom vind ik beide rapporten onbetrouwbaar. Vooral die van niet-religieuze onderzoekers, want die zijn vaak zo gericht op datgene wat ze het liefst zouden zien.

quote:

Op zondag 15 september 2013 06:21 schreef Captain_Maximum het volgende:
Ik vraag me dan serieus af hoe het komt dat er zo weinig mensen atheist zijn.

Er zijn ook agnosten, etc.

quote:

Op zondag 15 september 2013 18:41 schreef erodome het volgende:

[..]

Ben ik het in het geheel niet mee eens. Het is een leuke drogredenatie van vooral atheisten om gelovigen als een soort van "zwak" neer te zetten. Het gelovigen denken niet na, of zelfs zijn dommer, zoeken houvast en ga zo maar door. Het is vrijwel allemaal onzin. Het gaat of over normaal menselijk gedrag en dus ook over atheisten, of het is een projectie om maar de ander mee weg te kunnen zetten. Andersom zie je hetzelfde gebeuren, dus gelovigen over atheisten.

Dat er mensen zijn die geloven "omdat het zo hoort" is waar, maar geld lang niet voor iedereen en is vaak ook niet de enige reden. Het "het alternatief is minder" is dan ook een waarheid voor iemand die gelooft, voor mij is het atheistische alternatief ook minder, omdat het geen compleet plaatje oplevert voor mij. Als ik dan een beperkte antwoordkeuze heb dan zal ik dus ook dat het alternatief is minder kiezen als antwoord, maar met de verdere uitleg betekend dat wat anders dan dat ik niet heb nagedacht over mijn keuze, of gewoon maar voor zoete koek slik omdat het een fijner verhaaltje is wat me meer sust.

Pas op met te snel conclusie's trekken, zeker bij zulke simpele vraagstellingen, die zijn meer dan vaak erg sturend, wat dan wel weer een leuke is in het licht van deze discussie. Zal dit onderzoek wat jij aanhaald niet "gestuurd" zijn vanuit het atheistisch denken, een wishfull thinking ipv echt willen weten wat mensen drijft?

Uit wat je hier neerzet blijkt m.i. dat je atheïsme als een geloof ziet als iets waarvoor je kunt kiezen. Atheïsme is niet iets waarvoor je kiest. Geloof is iets waarvoor je kiest. Christen, islamiet etc ben je 24/7. Atheïst ben je niet 24/7 dat ben je alleen als geloof ter sprake komt daar buiten speelt het geen rol.
Je betwist dat houvast een reden voor geloof zou zijn maar even later zeg je dat atheïsme geen alternatief voor je is omdat het geen compleet plaatje oplevert. Ik denk niet dat een atheïst dat als reden aan zal voeren voor zijn atheïsme.
Ik denk te kunnen concluderen dat je niet goed begrijpt wat atheísme inhoudt en dat dat komt omdat je gelovig bent. Want leg ééns uit wat je onder atheístisch denken verstaat? Volgens mij bestaat zoiets helemaal niet want nogmaals je bent atheïst als geloof ter sprake komt daarbuiten speelt het geen rol.

[ Bericht 2% gewijzigd door the-eye op 18-09-2013 00:23:08 ]

quote:

Op woensdag 11 september 2013 16:36 schreef UltraR het volgende:

Eigenlijk heb ik dus twee vragen voor in dit topic.
1. Hoe zien jullie de wereldwijde demografische ontwikkeling op het gebied van religie? Onderbouwen met wetenschappelijke gegevens lijkt me op z'n plaats.
2. En daarnaast, hoe betrouwbaar zijn dergelijke wetenschappelijke gegevens eigenlijk? Ik merk dat ik de neiging heb een rapport van een christelijke instelling, zoals hierboven geplaatst, al direct als onbetrouwbaar aan de kant te schuiven. Is dit terecht? En hoe betrouwbaar zijn rapporten van seculiere instellingen dan eigenlijk? Juist omdat ik aan mezelf merk dat ik graag resultaten zie die wijzen op de afname van religie. Zouden andere niet-religieuze onderzoekers daar ook last van kunnen hebben wat invloed op het onderzoek en de resultaten kan hebben? En andersom geldend natuurlijk ook voor religieuze onderzoekers?

Als ik je openingspost lees denk ik dat je te zeer denkt dat er altijd een strijd is . Waarom denk je dat men het beeld neer zou willen zetten dat religie zou groeien, wat is daar het belang van?Als jij bijvoorbeeld denkt dat christenen er allemaal op uit zouden zijn iedereen te bekeren is dat een heel éénzijdig beeld. Wanneer heeft men getracht jou te bekeren tot de islam? Dat gelovigen de condities in jouw leefomgeving zullen trachten te beinvloeden is een ander verhaal. Ik woon op de Biblebelt en men wil hier niet dat de winkels op zondag open gaan maar dat ik niet in de kerk verschijn zal ze volgens mij worst zijn

[ Bericht 1% gewijzigd door the-eye op 18-09-2013 01:08:31 ]

quote:

Op woensdag 18 september 2013 00:09 schreef the-eye het volgende:

[..]

Uit wat je hier neerzet blijkt m.i. dat je atheïsme als een geloof ziet als iets waarvoor je kunt kiezen. Atheïsme is niet iets waarvoor je kiest. Geloof is iets waarvoor je kiest. Christen, islamiet etc ben je 24/7. Atheïst ben je niet 24/7 dat ben je alleen als geloof ter sprake komt daar buiten speelt het geen rol.

Een hele stevige groep aheisten hebben wel degelijk bewust nagedacht over of ze geloof zouden verwerpen, hebben daar hun redenen voor. In die zin is het wel degelijk een keuze(je hebt nagedacht en je bent tot een conclusie gekomen, je hebt een keuze gemaakt geloof te verwerpen). Sterker nog, het is wat de meer actieve atheisten zelfs als stokpaardje gebruiken, dat zij wel hebben nagedacht over dit gebeuren en ook nogeens "echte" logica hebben gebruikt, ze verwijten gelovigen dat die niet hebben nagedacht(met de paplepel ingegoten, gewoonte) of dat ze geen "echte" logica hebben gebruikt.
Ik zie het niet als een geloof, in enkele gevallen kan ik het wel als een soort van levensvisie zien, maar dat gaat dan over mensen die ervoor gekozen hebben atheisme+andere waarden uit te dragen, echt actieve atheisten of echte anti-theisten..

quote:

Je betwist dat houvast een reden voor geloof zou zijn maar even later zeg je dat atheïsme geen alternatief voor je is omdat het geen compleet plaatje oplevert. Ik denk niet dat een atheïst dat als reden aan zal voeren voor zijn atheïsme.
Ik denk te kunnen concluderen dat je niet goed begrijpt wat atheísme inhoudt en dat dat komt omdat je gelovig bent. Want leg ééns uit wat je onder atheístisch denken verstaat? Volgens mij bestaat zoiets helemaal niet want nogmaals je bent atheïst als geloof ter sprake komt daarbuiten speelt het geen rol.

Ik betwist niet zozeer dat houvast geen reden voor geloof kan zijn, ik betwist de manier van het neerzetten van houvast als enige reden, of in combi met wat andere mogelijkheden die de gelovige wegzetten als zwak, niet nadenkend, niet realistisch.

En idd voor mij biedt atheisme geen compleet plaatje, maar ik denk zeer zeker wel dat voor heel veel atheisten geld dat geloof hun geen compleet plaatje biedt, daar waar het ontbreken van geloof dat wel doet voor ze. Dat er velen zijn die na die gedachtegang, na die keuze amer tot nooit meer nadenken over geloof doet daar niets vanaf.

Ik denk ook niet dat er iets algemeens als het atheistisch denken bestaat, atheisme is immers niets anders dan het ontbreken van een godsbeeld. Maar de ervaring leert dat dat ontbreken van dat godsbeeld net zo goed de blik op geloof/gelovigen vertroebelt als dat dat andersom het geval is. Dat is nu juist de vraagstelling waar ook jij niet echt op in gaat. Het gaat dan ook over wanneer geloof wel ten sprake komt.
Het blijft een feit, wat in de OP al beschreven wordt, dat in veel gevallen atheisten ook graag zien dat hun wereldbeeld gedeeld wordt door iedereen, dat is een menselijk iets, daarin zijn atheisten niet anders dan andere mensen.
Als dus iemand iets over geloof gaat uitzoeken vanuit een geloof is onzin idee, in hoeverre kan iemand dat dan echt objectief onderzoeken, in hoeverre speelt dat eigen wereldbeeld door, in hoeverre stuurt dat toch (misschien zelfs onbedoeld) de resultaten?

quote:

Op woensdag 18 september 2013 08:33 schreef erodome het volgende:

[..]

Een hele stevige groep aheisten hebben wel degelijk bewust nagedacht over of ze geloof zouden verwerpen, hebben daar hun redenen voor. In die zin is het wel degelijk een keuze(je hebt nagedacht en je bent tot een conclusie gekomen, je hebt een keuze gemaakt geloof te verwerpen). Sterker nog, het is wat de meer actieve atheisten zelfs als stokpaardje gebruiken, dat zij wel hebben nagedacht over dit gebeuren en ook nogeens "echte" logica hebben gebruikt, ze verwijten gelovigen dat die niet hebben nagedacht(met de paplepel ingegoten, gewoonte) of dat ze geen "echte" logica hebben gebruikt.
Ik zie het niet als een geloof, in enkele gevallen kan ik het wel als een soort van levensvisie zien, maar dat gaat dan over mensen die ervoor gekozen hebben atheisme+andere waarden uit te dragen, echt actieve atheisten of echte anti-theisten..

[..]

Ik betwist niet zozeer dat houvast geen reden voor geloof kan zijn, ik betwist de manier van het neerzetten van houvast als enige reden, of in combi met wat andere mogelijkheden die de gelovige wegzetten als zwak, niet nadenkend, niet realistisch.

En idd voor mij biedt atheisme geen compleet plaatje, maar ik denk zeer zeker wel dat voor heel veel atheisten geld dat geloof hun geen compleet plaatje biedt, daar waar het ontbreken van geloof dat wel doet voor ze. Dat er velen zijn die na die gedachtegang, na die keuze amer tot nooit meer nadenken over geloof doet daar niets vanaf.

Ik denk ook niet dat er iets algemeens als het atheistisch denken bestaat, atheisme is immers niets anders dan het ontbreken van een godsbeeld. Maar de ervaring leert dat dat ontbreken van dat godsbeeld net zo goed de blik op geloof/gelovigen vertroebelt als dat dat andersom het geval is. Dat is nu juist de vraagstelling waar ook jij niet echt op in gaat. Het gaat dan ook over wanneer geloof wel ten sprake komt.
Het blijft een feit, wat in de OP al beschreven wordt, dat in veel gevallen atheisten ook graag zien dat hun wereldbeeld gedeeld wordt door iedereen, dat is een menselijk iets, daarin zijn atheisten niet anders dan andere mensen.
Als dus iemand iets over geloof gaat uitzoeken vanuit een geloof is onzin idee, in hoeverre kan iemand dat dan echt objectief onderzoeken, in hoeverre speelt dat eigen wereldbeeld door, in hoeverre stuurt dat toch (misschien zelfs onbedoeld) de resultaten?

Het lijkt me wel een vereiste dat je het nodige denkwerk hebt verricht wil je jezelf atheïst noemen. Als je dan via een rationeel proces tot de conclusie komt dat er geen goden zijn dan kan je natuurlijk niet spreken van een keuze. (een conclusie is niet hetzelfde als een keuze)
I.t.t. atheïsme is geloven wel een keuze. Men kiest ervoor zaken voor waar te houden terwijl daar geen valide reden voor is. Men kiest er dus voor zichzelf voor de gek te houden. Je wilt dat toch niet als zijnde realistisch gaan betitelen?

Ik vraag mij af voor wat atheïsme dan volgens jou een compleet plaatje zou bieden? Geloof biedt een gelovige antwoord op allerlei vragen (antwoorden die verder niet op waarheid te checken zijn maar dat doet er nu even niet toe)Het ontbreken van een godsbeeld ansich, kan natuurlijk nooit die antwoorden geven.

Dat atheïsme de blik op geloof zou vertroebelen zoals dat omgekeerd het geval is, is een stelling die geen stand houdt. Een atheïst discussieert met rationele argumenten over geloof, de uitkomst staat dus niet op voorhand al vast (Hoewel de kans natuurlijk uiterst gering is dat de gelovige met nieuwe argumenten komt waardoor het bestaan van goden inééns wel aannemelijk wordt). Dit i.t.t de gelovige die redeneert vanuit zijn geloof, zichzelf ontslaat van de plicht om met valide argumenten te komen en waarbij op voorhand de uitkomst dus al vast staat en niets die uitkomst zal kunnen veranderen, namelijk dat god bestaat.

De ergernis van atheïsten zit hem daarom in het feit dat gelovigen niet voor rede vatbaar zijn. Dat is een houding die normaliter nergens van niemand geaccepteerd wordt.

[ Bericht 1% gewijzigd door the-eye op 24-09-2013 10:21:34 ]

Om eerlijk te zijn vind ik dit altijd zo ongelofelijk arrogant overkomen, nee hoor, voor jou was het geen keuze, want het is de enige ware conclusie die je kan trekken. Hoe kan je niet door hebben dat dat precies dezelfde gedachtegang is als de meer fundamentalistische gelovige heeft, dit klinkt zo hetzelfde als bv een jahova's getuige(en geloof me dat weet ik heel zeker, aangezien ik familie heb met dat geloof en heel wat uurtjes daarmee gediscussieerd heb).

Hoe kan je niet zien hoe dat je blik vertroebeld? Als je zinsnede's gebruikt als zichzelf voor de gek houden, zich ontslaan van de plicht met valide argumenten te komen, op voorhand de uitkomst vast hebben, niet voor rede vatbaar zijn.

Kijk jij wel eerlijk naar je eigen wereldbeeld, verschuil je je niet teveel achter de pure definitie van atheisme, dat terwijl in de praktijk die pure definitie hand in hand gaat met een verder wereldbeeld, daar onlosmakelijk mee verbonden is(alhoewel dat verdere wereldbeeld per persoon varieert, maar dat is bij gelovigen ook, je zal amper een gelovige vinden wiens wereldbeeld precies hetzelfde is als die van een andere gelovige van hetzelfde geloof).

Hoe kan je de werking van de menselijke geest vergeten in je redenering, de filters die je hebt om alles om je heen te verwerken? Het feit dat de een niet hetzelfde ziet als de ander en dat mag je vrij letterlijk nemen. Hoe kan je je beroepen op rationeel denken als je zulke belangrijke feiten niet meeneemt in je redenering?
Ieder mens heeft een vertroebeling als het om andermans wereldbeelden gaat, daar ben jij niet anders in dan welk ander mens dan ook. Ik begrijp werkelijk niet hoe mensen die zich zo beroepen op rede, op "feiten" de boel zo verdraaien dat hun een of andere verheven soort zouden zijn die daar geen "last" van zouden hebben.
Nogmaals, die gedachtegang zie ik verder voornamelijk bij de meer fundamentalistische gelovigen en dat maakt dat ik de meer die-hard atheist als hetzelfde betitel en ervan overtuigt ben dat die meer vertroebeld zijn dan ze lief is, zo overtuigt van hun eigen gelijk dat ze niet meer goed in staat zijn om echt eerlijk te kijken naar andere wereldbeelden.

Alleen niet als het over de godsvraag zelf gaat, het geloofsstukje van geloof. Maar hier gaat het over hoe objectief men kan kijken naar groei/teloorgang van geloof. Hier gaat het over in hoeverre het persoonlijke wereldbeeld ervoor zorgt dat je dat wat je zelf wil zien in de wereld naar voren schuift, al dan niet onbewust.

quote:

Op dinsdag 24 september 2013 11:04 schreef UltraR het volgende:
Het is toch een gegeven dat er geen objectief bewijs bestaat voor het bestaan van een god? Dan is het toch niet meer dan logisch dat een atheist zich beroept op rationalisme en beste gebruik van beschikbaar feitenmateriaal, waar een gelovige dat absoluut niet kan doen?

Nee, het is geen gegeven dat geen objectief bewijs bestaat voor het bestaan van een god. Sterker nog, zoiets als een objectief bewijs kun je nog niet eens gedefinieerd krijgen. Simpelweg omdat objectiviteit niets zegt over het bewijs zelf, maar juist over de bewijsvoering.

Wat is beste gebruik van beschikbaar feitenmateriaal en wat is je feitenmateriaal? Als je deze twee op een lugubere manier kiest, dan is het wel logisch dat atheïsme het antwoord is op al je vragen.

quote:

Ik zeg daarmee niet dat de gelovige per definitie ongelijk heeft, dat kunnen we juist vanwege dat gebrek aan bewijs niet weten, maar ik zeg wel dat de gelovige door te geloven (de term zegt het al) per definitie geen beroep kan doen op het innemen van een rationele positie.

Om iets te zeggen, moet je eerst axioma's maken. Je kunt voor dat je axioma's zijn niet je beste axioma's kiezen op basis van rede, omdat je vanuit niets kunt redeneren. Dus een rationalist, zoals jij ze noemt, gelooft in iets.

quote:

Op dinsdag 24 september 2013 16:41 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Nee, het is geen gegeven dat geen objectief bewijs bestaat voor het bestaan van een god. Sterker nog, zoiets als een objectief bewijs kun je nog niet eens gedefinieerd krijgen. Simpelweg omdat objectiviteit niets zegt over het bewijs zelf, maar juist over de bewijsvoering.

Wat is beste gebruik van beschikbaar feitenmateriaal en wat is je feitenmateriaal? Als je deze twee op een lugubere manier kiest, dan is het wel logisch dat atheïsme het antwoord is op al je vragen.

[..]

Om iets te zeggen, moet je eerst axioma's maken. Je kunt voor dat je axioma's zijn niet je beste axioma's kiezen op basis van rede, omdat je vanuit niets kunt redeneren. Dus een rationalist, zoals jij ze noemt, gelooft in iets.

Je gaat er hier vanuit dat de atheist zou moeten gaan bewijzen dat god niet bestaat en zo is het natuurlijk niet.

quote:

Op donderdag 26 september 2013 21:10 schreef the-eye het volgende:

[..]

Je gaat er hier vanuit dat de atheist zou moeten gaan bewijzen dat god niet bestaat en zo is het natuurlijk niet.

Ehm nee, lees beter!

Dit is een "Wij van wc-eend onderzoek"
Atheisme is geen geloof dus bijvoorbaad zijn de resulaten van dit onderzoek onzin.

quote:

Op vrijdag 27 september 2013 09:26 schreef Tommelaer het volgende:
Dit is een "Wij van wc-eend onderzoek"
Atheisme is geen geloof dus bijvoorbaad zijn de resulaten van dit onderzoek onzin.

En deze reactie laat zien dat die vertroebeling er ook is bij atheisten. Want heb jij gecontroleerd of ze onjuiste info gebruiken?

quote:

Op vrijdag 27 september 2013 10:56 schreef erodome het volgende:

[..]

En deze reactie laat zien dat die vertroebeling er ook is bij atheisten. Want heb jij gecontroleerd of ze onjuiste info gebruiken?

Ze zetten atheisme neer als een geloof in hun grafiek. Dat zegt al genoeg.

quote:

Op vrijdag 27 september 2013 10:58 schreef Tommelaer het volgende:

[..]

Ze zetten atheisme neer als een geloof in hun grafiek. Dat zegt al genoeg.

Dat lees jij erin, ik lees het als niet gelovig, wat dan ook in de bovenste grafiek letterlijk staat.

Religieen veranderen. Zo is het Jodendom zoals we die nu kennen een compleet ander geloof te noemen dan ten tijde van de tempels. Zo is het ook met het Christendom.

quote:

Op woensdag 11 september 2013 16:36 schreef UltraR het volgende:
Eigenlijk heb ik dus twee vragen voor in dit topic.
1. Hoe zien jullie de wereldwijde demografische ontwikkeling op het gebied van religie? Onderbouwen met wetenschappelijke gegevens lijkt me op z'n plaats.
2. En daarnaast, hoe betrouwbaar zijn dergelijke wetenschappelijke gegevens eigenlijk? Ik merk dat ik de neiging heb een rapport van een christelijke instelling, zoals hierboven geplaatst, al direct als onbetrouwbaar aan de kant te schuiven. Is dit terecht? En hoe betrouwbaar zijn rapporten van seculiere instellingen dan eigenlijk? Juist omdat ik aan mezelf merk dat ik graag resultaten zie die wijzen op de afname van religie. Zouden andere niet-religieuze onderzoekers daar ook last van kunnen hebben wat invloed op het onderzoek en de resultaten kan hebben? En andersom geldend natuurlijk ook voor religieuze onderzoekers?

1.)
Ik weet dat er bij een beperkt aantal geloofsovertuigingen nog een redelijke groei is door middel van werving via zendelingen, alsmede via geboorte en toetreding tot de kerk van nageslacht. Als we dan ook nog meenemen dat veel mensen die 'uit de kerk stappen' dit niet altijd doen vanwege een gebrek aan geloof in God, maar vanuit een onenigheid met hun huidige religie, al dan niet onenigheid met de mensen van hun kerk. Dan is het aantal dat van geloof naar die hard atheïsme stapt redelijk laag. Gemiddeld genomen hebben gelovigen ook grotere families dan niet gelovigen, en krijgen meer kinderen. Strikt gezien denk ik dus dat de stroom van Atheïsme naar geloof groter is dan van geloof naar Atheïsme, zowel als dat de groei van religie door geboorte groter is dan de groei van Atheïsme door geboorte. (Wat wellicht ook mede komt door opvoeding, een gelovige familie zal het kind hier eerder en makkelijker in meesleuren dan een niet-gelovige familie)

Tenzij er een culturele verschuiving plaatsvindt tezamen met nieuwe wetenschappelijke / historische ontdekkingen die ernstige gevolgen hebben voor de verhalen uit de geschriften van de verschillende geloofsovertuigingen, denk ik dat het aantal gelovigen ten opzichte van het aantal ongelovigen voorlopig nog zal toenemen. Ik zag een tijdje terug nog een filmpje van een Atheïst Conference waarin gesproken werd over hoe de mens een natuurlijke aanleg heeft voor geloof, best interessante toespraak.

Het is laat, dus ik heb hier lekker geen wetenschappelijke onderbouwing voor.

2.)
Vanuit zowel religieuze als niet-religieuze bronnen zijn er artikelen naar voren geschoven die spreken over hoeveel gelovigen / atheïsten er wel niet zullen zijn in 2050, en dat de andere overtuiging langzamerhand zal uitsterven. Welk onderzoek nou wel of niet betrouwbaar is is moeilijk te zeggen, ik weet wel dat gemiddeld genomen een bekende *wetenschappelijke* instelling eerder accurate informatie naar buiten brengt dan een bekende religieuze instelling. De laatste hebben nogal de neiging om bepaalde informatie op een schuine manier in te winnen, of naar voren te schuiven als waarheid wanneer deze nog niet bevestigd is. (Denk aan pseudowetenschappelijke new age artikelen / onbevestigde religiepromotende artikelen)
Een uitgesproken atheïstische instelling zal waarschijnlijk ook wel eerder biased zijn, maar ik geloof dat deze gemiddeld genomen alsnog vaker accurate informatie naar buiten schuift dan een religieuze instelling.

Het is natuurlijk niet terecht om een onderzoeksrapport opzij te schuiven, je zou het altijd moeten vergelijken met andere rapporten om vervolgens tot de conclusie te komen dat er meer informatie nodig is, of dat een van de twee de boel simpelweg bedriegt.
Of onderzoekers die een uitgesproken standpunt hebben over religie zelf aan een vorm van confirmation bias lijden zou ik niet durven zeggen, het blijft echter wel mogelijk dat de criteria voor atheïst en gelovige nogal schuin worden beschreven door de twee partijen. Ik denk dan ook dat het bij een deel van de misleidende artikelen gaat over (expres) schuin geformuleerde begrippen om de resultaten beter uit te laten komen.

Een voorbeeld waar dit mogelijk in voorkomt:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op woensdag 18 september 2013 00:09 schreef the-eye het volgende:
Uit wat je hier neerzet blijkt m.i. dat je atheïsme als een geloof ziet als iets waarvoor je kunt kiezen.

Atheïsme is geen keuze maar een conclusie, net zoals het geloof geen keuze maar een gevolgtrekking is.

quote:

Christen, islamiet etc ben je 24/7. Atheïst ben je niet 24/7 dat ben je alleen als geloof ter sprake komt daar buiten speelt het geen rol.

24/7 ben ik een mens, mijn bevinding over wel of niet bestaan van God veranderd niet van resultaat net zoals de atheïsten ook niet van resultaat verwisselen mocht een gelegenheid / aanleiding zich voordoen om daarbij stil te staan en je zegje te doen.

quote:

Op dinsdag 24 september 2013 10:04 schreef the-eye het volgende:
Het lijkt me wel een vereiste dat je het nodige denkwerk hebt verricht wil je jezelf atheïst noemen. Als je dan via een rationeel proces tot de conclusie komt dat er geen goden zijn dan kan je natuurlijk niet spreken van een keuze. (een conclusie is niet hetzelfde als een keuze)
I.t.t. atheïsme is geloven wel een keuze. Men kiest ervoor zaken voor waar te houden terwijl daar geen valide reden voor is. Men kiest er dus voor zichzelf voor de gek te houden. Je wilt dat toch niet als zijnde realistisch gaan betitelen?

Het stokpaardje van de atheïsten is een wetenschappelijk onweerlegbaar bewijs. Het is dezelfde stok waarmee men iedere keer bij elke discussie naar grijpt.
Een gevolgtrekking over het wel of niet bestaan van God is een persoonlijke aangelegenheid met hindernissen want er doen vele claims de ronde.
Tevens is die puzzelstuk het tweede stokpaardje waarmee men, alle niet atheïsten eens goed mee om de oren kan slaan en zelfs in het schizofrene hoekje kan duwen.
Immers geen enkele God deugd en/of de verhalen zijn te kinderachtig/sprookjesachtig/gewelddadig en dat maakt een einde aan de eens lichtjes opgeborrelde overpeinzingen van de atheïst, zonder bewijs staat hun gevolgtrekking niet ter discussie.

quote:

De ergernis van atheïsten zit hem daarom in het feit dat gelovigen niet voor rede vatbaar zijn. Dat is een houding die normaliter nergens van niemand geaccepteerd wordt.

Ook zonder een godsbeeld is een leuk leventje opbouwen mogelijk in Nederland.
Het is een persoonlijk concept waar je achter staat een levensbeschouwing, een visie met een wereldbeeld waarvan vele mogelijkheden bestaan. Ik ben blij met de diversiteit en aanbod van onze multi-culturele samenleving waarin zoveel verscheidene zienswijzen naast elkaar en met elkaar kunnen leven.

Je kan mensen niet dwingen tot geloven of niet geloven, waar ze ook in geloven, zolang ze zich fatsoenlijk gedragen heb ik geen moeite met theïsten/atheïsten en anderen.

quote:

Op maandag 30 september 2013 17:01 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

Atheïsme is geen keuze maar een conclusie, net zoals het geloof geen keuze maar een gevolgtrekking is.

[..]

24/7 ben ik een mens, mijn bevinding over wel of niet bestaan van God veranderd niet van resultaat net zoals de atheïsten ook niet van resultaat verwisselen mocht een gelegenheid / aanleiding zich voordoen om daarbij stil te staan en je zegje te doen.

[..]

Het stokpaardje van de atheïsten is een wetenschappelijk onweerlegbaar bewijs. Het is dezelfde stok waarmee men iedere keer bij elke discussie naar grijpt.
Een gevolgtrekking over het wel of niet bestaan van God is een persoonlijke aangelegenheid met hindernissen want er doen vele claims de ronde.
Tevens is die puzzelstuk het tweede stokpaardje waarmee men, alle niet atheïsten eens goed mee om de oren kan slaan en zelfs in het schizofrene hoekje kan duwen.
Immers geen enkele God deugd en/of de verhalen zijn te kinderachtig/sprookjesachtig/gewelddadig en dat maakt een einde aan de eens lichtjes opgeborrelde overpeinzingen van de atheïst, zonder bewijs staat hun gevolgtrekking niet ter discussie.

[..]

Ook zonder een godsbeeld is een leuk leventje opbouwen mogelijk in Nederland.
Het is een persoonlijk concept waar je achter staat een levensbeschouwing, een visie met een wereldbeeld waarvan vele mogelijkheden bestaan. Ik ben blij met de diversiteit en aanbod van onze multi-culturele samenleving waarin zoveel verscheidene zienswijzen naast elkaar en met elkaar kunnen leven.

Je kan mensen niet dwingen tot geloven of niet geloven, waar ze ook in geloven, zolang ze zich fatsoenlijk gedragen heb ik geen moeite met theïsten/atheïsten en anderen.

Ik heb weinig toe te voegen of aan te merken op wat je hebt neergezet.

quote:

Op maandag 30 september 2013 17:01 schreef Natural-Cool het volgende:

Het stokpaardje van de atheïsten is een wetenschappelijk onweerlegbaar bewijs. Het is dezelfde stok waarmee men iedere keer bij elke discussie naar grijpt.

Is dat zo? Zelf zou ik al genoegen nemen met een steekhoudend argument voor het bestaan van goden.

quote:

Op maandag 30 september 2013 17:01 schreef Natural-Cool het volgende:

Je kan mensen niet dwingen tot geloven of niet geloven, waar ze ook in geloven, zolang ze zich fatsoenlijk gedragen heb ik geen moeite met theïsten/atheïsten en anderen.

Amen.

Helaas heeft met name religie een buitengewoon grote invloed op de samenleving. Een samenleving waarin ook atheisten en anders-gelovigen moeten leven.

Deze uitspraak doet me wat dat betreft denken aan het NOMA-ideaal van Gould.

quote:

Op dinsdag 1 oktober 2013 08:51 schreef Molurus het volgende:
Is dat zo? Zelf zou ik al genoegen nemen met een steekhoudend argument voor het bestaan van goden.

Zonder een wetenschappelijk bewijs veeg jij elk argument van de tafel, en noem je het een toevallige samenloop van omstandigheden.

Indien ik naar het uiterst delicaat afgestemde universum en zijn werking kijk, concludeer ik dat er een opzet achter zit.
Indien ik naar onze zon, maan en aarde kijk waarmee onze tijden, eb en vloed, seizoenen e.d. worden geregeld, zie ik daar een draaiboek achter.
Indien ik naar de biodiversiteit kijk, waarbij de organismen en levensvormen elkaar bevruchten of in stand houden door met uiterst intelligente oplossingen te komen, zie ik daar een sjabloon achter.
Indien ik naar de mens en de emergente eigenschappen van zijn bewustzijn kijk, zie ik daar een intentie achter.
Indien ik naar de ratio van de mens kijk, komt deze ratio voort uit fysische processen, maar kan niet worden gereduceerd tot deze fysische processen en daar zie ik een doel achter.

quote:

Op dinsdag 1 oktober 2013 08:51 schreef Molurus het volgende:
Helaas heeft met name religie een buitengewoon grote invloed op de samenleving. Een samenleving waarin ook atheisten en anders-gelovigen moeten leven.

De grootste groep in onze samenleving zijn de atheïsten en deze hebben ook een grote invloed op wet en regelgeving, helaas.

quote:

Op dinsdag 1 oktober 2013 12:07 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

Zonder een wetenschappelijk bewijs veeg jij elk argument van de tafel, en noem je het een toevallige samenloop van omstandigheden.

Welnee. Als iemand zegt 'er is goede reden om te veronderstellen dat sterren in andere sterrenstelsels planeten hebben op grond van het feit dat planeten voor sterren heel normaal zijn', dan is dat een goed argument waarvoor ik echt geen bewijs hoef te zien.

In heel veel gevallen volstaat een goed argument ook zonder bewijs. Echter, wat betreft de godshypothese heb ik nog nooit een goed argument gehoord.

quote:

Op dinsdag 1 oktober 2013 12:07 schreef Natural-Cool het volgende:

Indien ik naar het uiterst delicaat afgestemde universum en zijn werking kijk, concludeer ik dat er een opzet achter zit.
Indien ik naar onze zon, maan en aarde kijk waarmee onze tijden, eb en vloed, seizoenen e.d. worden geregeld, zie ik daar een draaiboek achter.

Dat vind ik bijvoorbeeld helemaal geen goed argument. Puur omdat we geen vergelijkingsmateriaal hebben en er ook heel veel andere verklaringen denkbaar zijn. Er is niets dat specifiek in die richting wijst. In tegendeel zelfs: iemand die een universum zou ontwerpen met het doel om (menselijk) leven voort te brengen zou dat als je het mij vraagt nooit op die manier doen.

quote:

Op dinsdag 1 oktober 2013 12:07 schreef Natural-Cool het volgende:

Indien ik naar de biodiversiteit kijk, waarbij de organismen en levensvormen elkaar bevruchten of in stand houden door met uiterst intelligente oplossingen te komen, zie ik daar een sjabloon achter.
Indien ik naar de mens en de emergente eigenschappen van zijn bewustzijn kijk, zie ik daar een intentie achter.

De complexiteit en diversiteit in de wereld van de biologie is al overtuigend verklaard door evolutie.

quote:

Op dinsdag 1 oktober 2013 12:07 schreef Natural-Cool het volgende:

Indien ik naar de ratio van de mens kijk, komt deze ratio voort uit fysische processen, maar kan niet worden gereduceerd tot deze fysische processen en daar zie ik een doel achter.

1) waar baseer je het onderstreepte op?
2) waarom zou dat een doel impliceren?