F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
0,0% kans dat het leven per toeval spontaan zou kunnen ontstaan op een planeet.quote:Op donderdag 3 oktober 2013 12:36 schreef SpecialK het volgende:
Statistisch gezien zijn er 10^24 (1.000.000.000.000.000.000.000.000) planeten in het zichtbare universum. Wat is de kans dat op minimaal 1 van deze planeten een diersoort ontstaat
0,0% procent kans op een toevallig en intelligent ontwerp.quote:
wat intelligent genoeg is om na te denken over zijn eigen bestaan maar wat te dom is om te snappen dat hij slechts 1 mogelijke uitkomst was van een oneindig aantal mogelijke uitkomsten waardoor hij/zij de foute conclusie trekt dat alles voor hem is ontworpen.
De kans op een ontwerper van de diersoorten is 100%.quote:
Gezien jouw post was die kans blijkbaar 1.
- Op hoe veel procent zou jij, met jou cijfers, een mogelijke ontwerper inschatten ?
God behoeft geen speciale bescherming, dat lijkt me duidelijk niet de issue.quote:Op woensdag 2 oktober 2013 20:53 schreef Molurus het volgende:
Waarom is het dat het idee "God" speciale rechtsbescherming behoeft?
Waarom zitten atheïsten met een wet in hun maag, als het ze niet deert en niets uitmaakt, en willen ze de vrijheid van denken van anderen belemmeren ?
In het verleden is het andersom natuurlijk ook voorgekomen en destijds was het ook verkeerd om andersdenkend te zijn tov de meerderheid, zijn de atheïsten nu terug aan het pesten en onder het mom van vrijheid, de vrijheid van mening van andersdenkenden niet te willen respecteren, laat staan accepteren.
Dit soort grafieken over het aantal atheïsten kan niet kloppen, in dit geval geeft de wiki pagina over wel/niet handhaving van de wet tegen Godslastering een realistischer beeld over het aantal daadwerkelijke atheïsten in het westen en dat zijn er flink veel is mijn verwachting.quote:
Eigenlijk heb ik dus twee vragen voor in dit topic.
1. Hoe zien jullie de wereldwijde demografische ontwikkeling op het gebied van religie? Onderbouwen met wetenschappelijke gegevens lijkt me op z'n plaats
http://nl.wikipedia.org/wiki/Godslastering
Het openlijke bespotten / ridiculiseren van God en religie staat in de laatste jaren onder druk. In het westen is de mening toegeëigend dat men zonder voorbehoud mag beledigen. In het oosten is men nog niet zover en reageert men geschockeerd, dat geeft enerzijds onnodige spanningen maar opent anderzijds ook dichtgetimmerde deuren en dwingt de mensen om de necessiteit te herzien of te heroverwegen.
Op basis van welk bewijs?quote:
[..]
0,0% kans dat het leven per toeval spontaan zou kunnen ontstaan op een planeet.
Juist. Gelukkig wijst alles er op dat we niet intelligent zijn ontworpen maar dat we een bijeengeraapt zooitje van "dit werkt... sortof" onderdelen zijn.quote:[..]
0,0% procent kans op een toevallig en intelligent ontwerp.
Nagenoeg 0%. Een intelligente ontwerper zou de bloedvaten in onze ogen niet over ons netvlies heenleggen.quote:[..]
De kans op een ontwerper van de diersoorten is 100%.
- Op hoe veel procent zou jij, met jou cijfers, een mogelijke ontwerper inschatten ?
[ Bericht 0% gewijzigd door SpecialK op 04-10-2013 03:39:46 ]
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Ik zei 'het idee "god"'. En dat is wel degelijk de issue. Ik heb de indruk dat gelovigen wel vaker moeite hebben om 'god' en 'het idee god' uit elkaar te houden. Dat zijn echt verschillende dingen.quote:
[..]
God behoeft geen speciale bescherming, dat lijkt me duidelijk niet de issue.
Het opheffen van die wet komt neer op een uitbreiding van vrijheid, niet een beperking daarvan.quote:
Waarom zitten atheïsten met een wet in hun maag, als het ze niet deert en niets uitmaakt, en willen ze de vrijheid van denken van anderen belemmeren ?
Dit gaat niet over het beperken van de vrijheid van gelovigen, maar het uitbreiden van de vrijheid om niet-gelovig te zijn. Een belangrijk verschil.quote:
In het verleden is het andersom natuurlijk ook voorgekomen en destijds was het ook verkeerd om andersdenkend te zijn tov de meerderheid, zijn de atheïsten nu terug aan het pesten en onder het mom van vrijheid, de vrijheid van mening van andersdenkenden niet te willen respecteren, laat staan accepteren.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 03-10-2013 19:59:19 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat werd in het verleden gezegd van onder meer de diversiteit van leven, de stabiliteit van het zonnestelsel (Newton) en het ontstaan van sterren en planeten. Zoals je hopelijk weet is dat allemaal achterhaald. Waarom zou voor het ontstaan van het universum iets anders gelden?quote:
[..]
Je hebt geen flauw idee wie of wat het universum heeft veroorzaakt, duh, dat is ook geen terrein waar atheïsten met de correcte antwoorden kunnen komen.
Nee.quote:
[..]
Komt dat eigenlijk niet door het ontbreken van een schakel in je brein waardoor je het niet wil/kunt beoordelen zonder je gehele inborst tegen te spreken en tegelijk voor paal te staan voor je geestverwanten de overige groep atheïsten ?
Ik heb het woord 'toeval' niet gebruikt. Ik constateer slechts dat leven een zeldzame uitzondering is in een universum dat grotendeels zeer vijandelijk is ten aanzien van leven. En dan ligt de hypothese 'een god heeft dit universum geschapen met het doel leven voort te brengen' niet bepaald voor de hand.quote:
[..]
Een toeval van 0,000.000.000.000.000.000.000.001 procent zaait voor jou voldoende verwarring om een ontwerp te kunnen uitsluiten ?
In elk geval maak ik me niet schuldig aan dit soort ad hominems.quote:
Veel capaciteiten en vermogen zie ik niet in je beoordelingsvermogen en diepgaand inzicht mbt tot het toeval versus ontwerp.
Er is niets gecontroleerd aan deze omgeving. Sterker nog, er zijn diverse natuurverschijnselen die buitengewoon slecht zijn voor het leven op aarde. Aardbevingen, tsunami's, etc. Om nog maar te zwijgen van de periodieke meteorietaanslagen en het feit dat op lange termijn deze hele planeet onbewoonbaar wordt.quote:
Voor het aardse leven zoals wij het kennen is een gecontroleerde omgeving van belang, of heb jij daar een betere verklaring voor?
Het onderstreepte is gewoon ongefundeerde bullshit. De maan speelt een belangrijke rol in het leven zoals het zich nu heeft ontwikkeld, maar ik zie niet waarom zonder maan leven op aarde onmogelijk geweest zou zijn. Het zou er wellicht anders uitgezien hebben, maar dat is geenszins zeker.quote:
De maan heeft een hele belangrijke functie, zonder maan is het leven zoals wij het nu kennen niet mogelijk.
Verder is dat overigens bepaald niet relevant. Aangenomen dat leven zonder de maan niet zou bestaan is daarmee nog steeds niets gezegd over de godshypothese. Het zou alleen maar onderstrepen dat de omstandigheden zeldzaam zijn. Niet meer dan dat.
Wie zegt dat atheisten het leven en het universum niet positief waarderen? Ik vind het leven prachtig, ik vind de aarde prachtig, ik vind het universum prachtig.quote:
[..]
De bereidheid om het leven te aanvaarden, zonder de bedoeling die situatie te willen veranderen. waarmee ik een positieve waardering uitspreek, itt een ( indirecte ) afwijzing door atheïsten.
Het enige dat mij op dit moment wel enige zorgen baart is de explosieve groei van de menselijke populatie. "Gaat heen en vermenigvuldigt u" is niet het advies dat ik momenteel aan de mensheid zou geven. Eerder: "gaat heen en gebruik verdomme nou eens condooms".
Verder is het goed toeven op deze planeet. Zeker in vergelijking met de rest van het universum. Dit is bijvoorbeeld een heel aardig stukje atheistisch positivisme, waar de meeste atheisten zich zonder twijfel in kunnen vinden:
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 03-10-2013 20:52:33 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Om nog maar te zwijgen van 'het riool dat dwars door een pretpark stroomt'.quote:
[..]
Nagenoeg 0%. Een intelligente ontwerper zou de bloedvaten in onze ogen niet over ons netvlies heenleggen.
En wat te denken van de gedeelde pijp voor ademen en eten? Heel onhandig, en in principe nergens voor nodig als je zoiets direct ontwerpt.Al dit soort zaken spreekt voor geleidelijke ontwikkeling, en tegen direct ontwerp. Iemand die dit zo ontwerpt is gewoon dom bezig.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Voorop gesteld: of iets duidt op een ontwerper of niet is moeilijk te achterhalen. De biologie is ontzettend complex. Ik ben zelf bio-docent en weet waar ik over spreek. Stellen dat een gedeelde pijp voor ademen en eten onhandig is, je kunt ook aanvoeren: een efficiënt ontwerper. Waarom zou je extra systemen aanleggen als dat niet nodig is? Extra systemen vragen immers altijd extra energie, die je nu in een ander lichaamsdeel kan steken.
Sowieso vind ik het een raar idee dat alles wat bestaat het gevolg is van een toevalsproces. Stel jij loopt in de Sahara, en je loopt tegen een Space Shuttle aan. Wat je dan denkt is: waarom heeft de NASA dat ding daar neergezet?
Echter, als we het hebben over leven, de levende cel, de bouwsteen van het leven, dan denkt men serieus aan een toevalsproces. Een levende cel is echter nog vele en vele malen ingewikkelder dan een Space Shuttle.
Sowieso vind ik het een raar idee dat alles wat bestaat het gevolg is van een toevalsproces. Stel jij loopt in de Sahara, en je loopt tegen een Space Shuttle aan. Wat je dan denkt is: waarom heeft de NASA dat ding daar neergezet?
Echter, als we het hebben over leven, de levende cel, de bouwsteen van het leven, dan denkt men serieus aan een toevalsproces. Een levende cel is echter nog vele en vele malen ingewikkelder dan een Space Shuttle.
Het leven zit zo ingenieus in elkaar, dat men wel moet uitgaan van een intelligente ontwerper en geen ongecontroleerde omstandigheden.quote:
quote:
Juist. Gelukkig wijst alles er op dat we niet intelligent zijn ontworpen maar dat we een bijeengeraapt zooitje van "dit werkt... sortof" onderdelen zijn
Een verbazingwekkend selectiecriterium op het perfect ontworpen menselijk lichaam. Je argumenten en motivatie is als een gevaarlijke en infantiele misvatting te zien.quote:
Een intelligente ontwerper zou de bloedvaten in onze ogen niet over ons netvlies heenleggen.
En niet alleen God, maar elk restje gepraat over God, zoals 'zin' of 'doel' of 'ontwerp' in de natuur als het resultaat vаn 'kans en noodzakelijkheid' proberen weg te redeneren, zijn helemaal niet wetenschappelijk gestoeld indien je met jouw cijfers op nagenoeg nul% uitkomt.quote:
Feitelijk gebruik je dan complexiteit om complexiteit te verklaren. Het is een beetje een no-brainer.quote:Op vrijdag 4 oktober 2013 09:42 schreef Natural-Cool het volgende:
[..]
Het leven zit zo ingenieus in elkaar, dat men wel moet uitgaan van een intelligente ontwerper en geen ongecontroleerde omstandigheden.
Los daarvan heeft de evolutietheorie toch ondubbelzinnig aangetoond dat evolutie leidt tot een toename in complexiteit. Ingenieus zijn de resultaten zeker. Maar dit betekent geenszins ontwerp.
Je kunt dit principe ook buitengewoon eenvoudig simuleren. Dit is bijvoorbeeld een bekende:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een docent biologie die evolutie uitlegt als een toevalsproces.quote:
Voorop gesteld: of iets duidt op een ontwerper of niet is moeilijk te achterhalen. De biologie is ontzettend complex. Ik ben zelf bio-docent en weet waar ik over spreek. Stellen dat een gedeelde pijp voor ademen en eten onhandig is, je kunt ook aanvoeren: een efficiënt ontwerper. Waarom zou je extra systemen aanleggen als dat niet nodig is? Extra systemen vragen immers altijd extra energie, die je nu in een ander lichaamsdeel kan steken.
Sowieso vind ik het een raar idee dat alles wat bestaat het gevolg is van een toevalsproces. Stel jij loopt in de Sahara, en je loopt tegen een Space Shuttle aan. Wat je dan denkt is: waarom heeft de NASA dat ding daar neergezet?
Echter, als we het hebben over leven, de levende cel, de bouwsteen van het leven, dan denkt men serieus aan een toevalsproces. Een levende cel is echter nog vele en vele malen ingewikkelder dan een Space Shuttle.
Ik dacht dat dat soort dingen alleen in de VS voorkwamen. Op wat voor school geef jij les dan?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jij bent niet het soort gelovige waar een normaal gesprek mee te voeren is. Als je een beetje had opgelet bij biologie dan had je geweten dat het menselijke lichaam verre van perfect is. En dat geldt voor elk ander dier ook.quote:
Een verbazingwekkend selectiecriterium op het perfect ontworpen menselijk lichaam. Je argumenten en motivatie is als een gevaarlijke en infantiele misvatting te zien.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
God is niet afhankelijk van het idee van god vanuit diverse overtuigingen.quote:
Ik zei 'het idee "god"'. En dat is wel degelijk de issue. Ik heb de indruk dat gelovigen wel vaker moeite hebben om 'god' en 'het idee god' uit elkaar te houden. Dat zijn echt verschillende dingen.
Ik kan ergens je verwarring wel plaatsen omdat atheïsten geen enkel idee hebben bij God, en daarbij geen scherp onderscheid kunnen maken tussen betrouwbare feiten, redelijk speculeren en wild giswerk.quote:
Het opheffen van die wet komt neer op een uitbreiding van vrijheid, niet een beperking daarvan.
Teneinde de grote vragen van onze samenleving aan de orde te stellen, speelt in dit geval de opinie van de meerderheid "kunnen" doordrukken een grotere rol imo.quote:
Dit gaat niet over het beperken van de vrijheid van gelovigen, maar het uitbreiden van de vrijheid om niet-gelovig te zijn. Een belangrijk verschil.
Als atheist denk ik dat ook niet.quote:
[..]
God is niet afhankelijk van het idee van god vanuit diverse overtuigingen.
Maar dat betekent nog steeds niet dat die twee hetzelfde zijn. Waar ik het over had was niet een god (waarvan ik toch niet geloof dat die bestaat), maar het idee dat mensen daarvan hebben. En dat idee bestaat wel degelijk, en heeft kennelijk rechtsbescherming nodig.
Dat laatste vind ik idioot.
Nogmaals, we hebben het hier niet over feitelijke goden. Dus het doet er niet toe.quote:
Ik kan ergens je verwarring wel plaatsen omdat atheïsten geen enkel idee hebben bij God, en daarbij geen scherp onderscheid kunnen maken tussen betrouwbare feiten, redelijk speculeren en wild giswerk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ben jij wel het soort "ongelovige" waar een onpartijdig en open-minded gesprek mee te voeren is ?quote:
Jij bent niet het soort gelovige waar een normaal gesprek mee te voeren is
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Nogmaals, evolutie valt in geen van beide categorieen. Of is dat te open-minded voor jouw smaak?quote:
Zo ja, dan nodig ik je uit om op basis van de door jou en Molurus genoemde cijfers en enkel de percentages als uitgangspunt eens redelijk te speculeren.Over de kansen van het ontstaan van het universum en de biodiversiteit op aarde door toeval of gecontroleerd.
Evolutie is de niet-willekeurige selectie van willekeurige mutaties. En het resultaat is daardoor alles behalve willekeurig.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Ben jij wel het soort "ongelovige" waar een onpartijdig en open-minded gesprek mee te voeren is ?Ben ik zeker.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Dus als ik cijfers noem die jou niet bevallen dan ben ik niet redelijk?There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Even een serieuze vraag. Waarom is het zo belangrijk voor de gelovigen of ongelovigen om steeds de discussie met elkaar aan te gaan om de verschillende stelling te verdedigen?
Welk doel heeft het, en waar is men op uit? Gezien in het licht van bevestiging voor de eigen stelling of wat is het dat men steeds maar weer eindeloze discussies hierover aangaat.
Welk doel heeft het, en waar is men op uit? Gezien in het licht van bevestiging voor de eigen stelling of wat is het dat men steeds maar weer eindeloze discussies hierover aangaat.
“When there is no desire, all things are at peace.”
Wij hebben een leerplicht, omdat het mensen bijbrengen van kennis en vaardigheden in het algemene belang is. Met dat in gedachten zie ik een door religie (of wat dan ook) gemotiveerde verwerping van wetenschap als schadelijk. Het staat haaks op het eerder genoemde belang.quote:
Even een serieuze vraag. Waarom is het zo belangrijk voor de gelovigen of ongelovigen om steeds de discussie met elkaar aan te gaan om de verschillende stelling te verdedigen?
Welk doel heeft het, en waar is men op uit? Gezien in het licht van bevestiging voor de eigen stelling of wat is het dat men steeds maar weer eindeloze discussies hierover aangaat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Omdat: Kat en muis.quote:
Even een serieuze vraag. Waarom is het zo belangrijk voor de gelovigen of ongelovigen om steeds de discussie met elkaar aan te gaan om de verschillende stelling te verdedigen?
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Dat klopt, vanuit het oogpunt van de wetenschap. Daar staat tegenover de religieuze leerstoel die exact hetzelfde voor ogen heeft.quote:
[..]
Wij hebben een leerplicht, omdat het mensen bijbrengen van kennis en vaardigheden in het algemene belang is. Met dat in gedachten zie ik een door religie (of wat dan ook) gemotiveerde verwerping van wetenschap als schadelijk. Het staat haaks op het eerder genoemde belang.
De discussies zijn vaak weinig constructief en slechts een opsomming van feiten en aangenomen waarheden, waarbij ik mij afvraag of het wel werkelijk zo van belang is zulke discussies. Misschien dat de deelnemers het als een lering zien, maar ik zie het in ieder geval niet zo. Wat natuurlijk prima aan mijzelf kan liggen.
Zolang er geen beginsel is van willen leren, van beide kanten ben je alleen maar constant aan het bekvechten met allerhande feiten en dogma's, wat is daar het nut van? Ik ben wel benieuwd naar hoeveel effect het heeft gehad op de deelnemers en of men veranderd is qua gedachten over het onderwerp?
“When there is no desire, all things are at peace.”
quote:
[..]
Omdat: Kat en muis.Je neemt het op tegen een serieus uit de klauwen gegroeide muis als ik de cijfers mag gelovenSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.“When there is no desire, all things are at peace.”
Nee je ziet de analogie fout.quote:
[..]
Je neemt het op tegen een serieus uit de klauwen gegroeide muis als ik de cijfers mag geloven
Er zijn gewoon heel veel muizen.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Christenen houden zich met hun geloof bezig. Atheïsten houden zich met Christenen bezig (en vreemd genoeg nauwelijks met moslims).
Toch wel een grappig gegeven.
Toch wel een grappig gegeven.
Klopt, maar muizen zijn moeilijk te vangen, kijk naar Tom en Jerryquote:
[..]
Nee je ziet de analogie fout.
Er zijn gewoon heel veel muizen.
“When there is no desire, all things are at peace.”
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |