F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Het is net zo aannemelijk als een paarse olifant voor iedereen.quote:Op maandag 7 oktober 2013 18:48 schreef Natural-Cool het volgende:
[..]
Dat bedoel ik, het is net zo aannemelijk als een paarse olifant voor een atheist.
Ik heb geen wetenschap nodig om mij niet te laten geloven in willekeurige verhalen over goden hoor. Alleen een dwaas doet aannames met niets. Waarom mensen geloven is dan ook vrij duidelijk.quote:Per definitie, zijn er geen bewijzen van God, want bewijzen leveren is het domein van de wetenschap en de
definitie van bewijs komt voort door het bestuderen van natuurlijke zaken. Atheisten verschuilen zich bewust achter deze wetenschap.
Geen idee waar je het over hebt.quote:Het afleiden van de beste ontstaansverklaring vraagt om een heldere redenatie kunst van intelligente en zelfbewuste personen. In atheistische kampen schiet men daarin ernstig te kort, een zorgwekkende ontwikkeling om de kloof kunstmatig groot te houden om het zo eens te zeggen.
Conscience do cost.
Sommige mensen willen waarheden van hoge kwaliteit: precies geformuleerd en nauwkeurig onderbouwd. Andere mensen willen vooral heel veel nieuwe waarheden, ook al zijn die dan wat onzekerder en conceptueel gezien niet helemaal sluitend.quote:Op maandag 7 oktober 2013 19:05 schreef ems. het volgende:
[..]
Het is net zo aannemelijk als een paarse olifant voor iedereen.
[..]
Ik heb geen wetenschap nodig om mij niet te laten geloven in willekeurige verhalen over goden hoor. Alleen een dwaas doet aannames met niets. Waarom mensen geloven is dan ook vrij duidelijk.
[..]
Geen idee waar je het over hebt.
Wetenschappers en filosofen begrijpen elkaar soms niet, zonder dit begrip verkondigen filosofen soms onzin en begrijpen wetenschappers niet wat ze hebben ontdekt.quote:
[..]
De wetenschap houdt zich bezig met alles dat, direct of indirect, kan worden waargenomen.
Gelovigen verschuilen zich achter het idee dat er een andere categorie van waarneembare verschijnselen zou zijn: 'bovennatuurlijke' verschijnselen. In de filosofie wordt deze gedachtegang al lang niet meer serieus genomen bij gratie van het feit dat het hele begrip te slecht gedefinieerd is om er iets zinnigs over te zeggen. Met andere woorden: wat nu 'natuurlijk' zou onderscheiden van 'bovennatuurlijk' lijkt niemand te weten, ook gelovigen niet.
En daarmee raakt jouw kritiek op de wetenschap werkelijk kant noch wal. Leg nu eerst maar eens uit wat het precies is dat de wetenschap buiten beschouwing laat. Met andere woorden: wat is dat? Niet-natuurlijk?
[..]
Heerlijk, die zelfprojectie.
Theologie bevindt zich in de merkwaardige situatie dat zij zowel wetenschap als filosofie is, zij behoren vigerende wetenschappelijke feiten onder ogen te zien en moeten derhalve zo goed mogelijk van die feiten op de hoogte blijven.
Doen ze dat niet, dan lopen ze de kans dat ze niet meer serieus genomen worden, dat zou ook wel iets kunnen verklaren van het wederzijdse onbegrip dat je soms ziet in discussies over geloof, levensbeschouwing en wetenschap. Doen ze dat wel dan kunnen ze het onderscheid maken tussen intellectuele projecten met verschillende focus.
Want mensen evolueren nog steeds voort, dat zal nog een tijdlang doorgaan met bijbehorende selectiedruk op de mens en zijn ( sociale ) selectiemiddelen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Natural-Cool op 08-10-2013 09:27:21 ]
Onzin, de wetenschap en de filosofie begrijpen elkaar heel goed. (Technisch gezien is de wetenschap een deelgebied van de filosofie.)quote:
[..]
Wetenschappers en filosofen begrijpen elkaar soms niet, zonder dit begrip verkondigen filosofen soms onzin en begrijpen wetenschappers niet wat ze hebben ontdekt.
Begin maar eens met te onderkennen dat jouw uitleg van 'atheisme' volslagen de plank missloeg.quote:
Theologie bevindt zich in de merkwaardige situatie dat zij zowel wetenschap als filosofie is, zij behoren vigerende wetenschappelijke feiten onder ogen te zien en moeten derhalve zo goed mogelijk van die feiten op de hoogte blijven.
Je leest wel heel makkelijk over mijn reactie van 7 oktober 18:43 heen.Dat risico is er dan zeker. Maar goed, zover ik kan zien hebben wetenschap en filosofie onderling weinig problemen of onbegrip. Het onbegrip voor zowel wetenschap als filosofie komt voornamelijk uit de religieuze hoek.quote:
Doen ze dat niet, dan lopen ze de kans dat ze niet meer serieus genomen worden, dat zou ook wel iets kunnen verklaren van het wederzijdse onbegrip dat je soms ziet in discussies over geloof, levensbeschouwing en wetenschap.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 08-10-2013 14:54:46 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Onzinquote:
Onzin, de wetenschap en de filosofie begrijpen elkaar heel goed. (Technisch gezien is de wetenschap een deelgebied van de filosofie.)
Really ?( repliek van uw protegé S-K uit ander lopend topic )
Einstein nog wel, een wetenschapper met hoger aanzien kent niemand.quote:Op dinsdag 8 oktober 2013 14:24 schreef SpecialK het volgende:
Prima. Einstein heeft filosofie doorgelezen. Jammer dat hij regelmatig te betrappen is op foute statements.
Heb helaas even geen tijd voor een uitgebreide reactie over het geloofstandpunt. ( binnenkort van plan om een topic erover te openen voor een publieksopinie. )quote:
Begin maar eens met te onderkennen dat jouw uitleg van 'atheisme' volslagen de plank missloeg. Je leest wel heel makkelijk over mijn reactie van 7 oktober 18:43 heen.
Verstokte atheïsten zullen nooit in God geloven is mijn veronderstelling.
Fanatieke idioten bevinden zich in alle gelederen, ook bij atheïstische sub-stromingen bevinden zich anti-theïsten.quote:
Dat risico is er dan zeker. Maar goed, zover ik kan zien hebben wetenschap en filosofie onderling weinig problemen of onbegrip. Het onbegrip voor zowel wetenschap als filosofie komt voornamelijk uit de religieuze hoek.
Natural. Je bent een zuiger. En bovendien stierlijk vervelend. Ik verspil geen tijd meer aan je. 
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
quote:
Natural. Je bent een zuiger. En bovendien stierlijk vervelend. Ik verspil geen tijd meer aan je.
Het bestaan van meningsverschillen levert hier wetenschappelijk geen enkel voor- of nadeel op. Ben jij een ondoordringbare militante atheïst ?
Heerlijk hé tegengestelde visies bespreken..
Nu maar hopen dat er veel op het hek zitten te kijken
Nu maar hopen dat er veel op het hek zitten te kijken
“When there is no desire, all things are at peace.”
Knap dat jij het herkent als tegengestelde visies. Ik kon geen coherente gedachte destilleren uit "he who shall not be named" zijn posts. Ik kan alleen maar aan zijn toon zien dat hij het ergens niet mee eens was en het lijkt iets met wetenschap te maken te hebben.quote:
Heerlijk hé tegengestelde visies bespreken..
Nu maar hopen dat er veel op het hek zitten te kijken
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
"Hij die niet genoemd mag worden" stelt dat "hij" de evolutie ziet als het werk van de Schepper. De rest ziet het als wetenschap, verklarend over de natuur zoals die waargenomen wordt. Jullie zien hetzelfde alleen de maker ervan verschilt, God versus Natuurquote:
[..]
Knap dat jij het herkent als tegengestelde visies. Ik kon geen coherente gedachte destilleren uit "he who shall not be named" zijn posts. Ik kan alleen maar aan zijn toon zien dat hij het ergens niet mee eens was en het lijkt iets met wetenschap te maken te hebben.
“When there is no desire, all things are at peace.”
Je bent nu al tientallen posts aan het verdedigen dat atheisten zeker weten dat er geen god is. Als je daar nu nog op terug moet komen maak je jezelf wel een beetje belachelijk.quote:Op dinsdag 8 oktober 2013 16:39 schreef Natural-Cool het volgende:
Heb helaas even geen tijd voor een uitgebreide reactie over het geloofstandpunt. ( binnenkort van plan om een topic erover te openen voor een publieksopinie. )
Voor de duizendste keer: niet geloven dat er een god bestaat en geloven dat er geen god bestaat zijn twee verschillende dingen. Leer ze uit elkaar houden, want anders zal men je verwijten dat je vecht met een stropop.quote:Verstokte atheïsten zullen nooit in God geloven is mijn veronderstelling.
1) atheisten geloven niet dat er een god is. Klopt als een bus. Dit is geen geloofsstandpunt. (clue: '... geloven niet ...'.)
2) atheisten geloven dat er geen god is. Dit is klinkklare onzin. Hooguit een heel klein deel van de atheisten gelooft dit. (En die mag je wat mij betreft gelovig noemen, ga je gang. Maar dan kunnen ik en vele atheisten met mij zich niet aangesproken voelen.)
En als je het door SpecialK geposte filmpje meteen had bekeken had niemand je dit hoeven uitleggen.
[ Bericht 11% gewijzigd door Molurus op 08-10-2013 19:26:16 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
En dan heb je nog een heel apart groepje dat zegt 'god is de natuur'. Ook een mooie truc om het conflict te vermijden, maar het lijkt mij zelf nogal een dooddoener.quote:Op dinsdag 8 oktober 2013 17:44 schreef Opnieuw-energie het volgende:
[..]
"Hij die niet genoemd mag worden" stelt dat "hij" de evolutie ziet als het werk van de Schepper. De rest ziet het als wetenschap, verklarend over de natuur zoals die waargenomen wordt. Jullie zien hetzelfde alleen de maker ervan verschilt, God versus Natuur
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het zou wel een levende en scheppende entiteit kunnen zijnquote:
[..]
En dan heb je nog een heel apart groepje dat zegt 'god is de natuur'. Ook een mooie truc om het conflict te vermijden, maar het lijkt mij zelf nogal een dooddoener.
“When there is no desire, all things are at peace.”
'Levend' is een nogal moeizaam begrip. En ik stel me zo voor dat de meeste gelovigen zich totaal niet kunnen vinden in het idee van een god die zichzelf schept.quote:
[..]
Het zou wel een levende en scheppende entiteit kunnen zijn
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zal het je sterker vertellen, je kunt er niet omheen..quote:Op dinsdag 8 oktober 2013 19:28 schreef Molurus het volgende:
[..]
'Levend' is een nogal moeizaam begrip. En ik stel me zo voor dat de meeste gelovigen zich totaal niet kunnen vinden in het idee van een god die zichzelf schept.
Ook God moet ooit ontstaan zijn, zeggen dat hij er altijd was is ook z'n mind breker. Evenals met het universum. Zodra je er echt over na gaat denken dan kun je weinig anders dan stomverbaasd zijn... Hoe goed je het ook meent te snappen
“When there is no desire, all things are at peace.”
Dat idee komt natuurlijk voort uit het kosmologische argument:quote:
[..]
Ik zal het je sterker vertellen, je kunt er niet omheen..
Ook God moet ooit ontstaan zijn, zeggen dat hij er altijd was is ook z'n mind breker. Evenals met het universum. Zodra je er echt over na gaat denken dan kun je weinig anders dan stomverbaasd zijn... Hoe goed je het ook meent te snappen
1) alles heeft een oorzaak
2) oneindige ketens van oorzaak-gevolg kunnen niet bestaan, want dan kom je nooit aan bij het heden.
3) dus is er een eerste oorzaak.
De problemen met deze gedachtengang zijn glashelder:
- Uit de kwantumfysica weten we inmiddels dat 1) helemaal niet vanzelfsprekend is.
- Premisse 2) is sowieso niet evident waar. Op zijn best is er sprake van een paradox.
- Conclusie 3) is gewoon direct in strijd met premisse 1).
Als je bereid bent te veronderstellen dat een god altijd heeft bestaan kun je net zo goed veronderstellen dat de natuur altijd heeft bestaan, zonder schepper. En volgens het scheermes van Ockham zou je zelfs die laatste moeten prefereren.
Wat dat betreft is dit wel een heldere:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bedankt voor je reactie:) Maar zo denk ik helemaal niet. Ik denk alleen dat het nooit te bevatten zal zijn, hoe goed je theorieën ook zullen zijn, al ontdekken wij de waarheid en het werkelijk bestaande. De vraag blijft staan waar komt het vandaan, of waarom is het er? Of je het nu de natuur wil noemen, God, de Dao, het maakt niet uit.quote:
[..]
Dat idee komt natuurlijk voort uit het kosmologische argument:
1) alles heeft een oorzaak
2) oneindige ketens van oorzaak-gevolg kunnen niet bestaan, want dan kom je nooit aan bij het heden.
3) dus is er een eerste oorzaak.
De problemen met deze gedachtengang zijn glashelder:
- Uit de kwantumfysica weten we inmiddels dat 1) helemaal niet vanzelfsprekend is.
- Premisse 2) is sowieso niet evident waar. Op zijn best is er sprake van een paradox.
- Conclusie 3) is gewoon direct in strijd met premisse 1).
Als je bereid bent te veronderstellen dat een god altijd heeft bestaan kun je net zo goed veronderstellen dat de natuur altijd heeft bestaan, zonder schepper. En volgens het scheermes van Ockham zou je zelfs die laatste moeten prefereren.
Wat dat betreft is dit wel een heldere:
Vanuit de kwantummechanica gezien blijft de vraag evengoed staan, waar komt het vandaan, wat is het, en al zou het zelf scheppend zijn. Het blijft een eeuwig mysterie die denk ik niet opgelost of gekend zal worden. Wel begrepen ver in de toekomst, maar dat is iets anders.
“When there is no desire, all things are at peace.”
Het was ook meer een toelichting op de oorsprong van de gedachte dat god altijd heeft bestaan.quote:
Bedankt voor je reactie:) Maar zo denk ik helemaal niet.
Je kunt natuurlijk altijd vragen naar een verklaring voor de laatste bekende verklaring. Als we ooit constateren dat verschijnsel X verantwoordelijk is voor het ontstaan van het universum - en dat daarmee het ontstaan en de aard van het universum volledig zijn verklaard - dan kun je altijd de vraag stellen: 'wat was de oorzaak van X'?quote:
Ik denk alleen dat het nooit te bevatten zal zijn, hoe goed je theorieën ook zullen zijn, al ontdekken wij de waarheid en het werkelijk bestaande. De vraag blijft staan waar komt het vandaan, of waarom is het er? Of je het nu de natuur wil noemen, God, de Dao, het maakt niet uit.
Het is inderdaad niet waarschijnlijk dat we ooit aan het einde van die keten komen. Maar dat is nog niet bepaald een goede reden om je achter die horizon van wetenschappelijk begrip een god voor te stellen. Dat staat beter bekend als het 'god of the gaps' argument:
"If that's how you want to invoke your evidence for god, then god is an ever-receding pocket of scientific ignorance."
De kwantumfysica, hoewel alles behalve goed begrepen, is wel 1 van de meest nauwkeurige empirische wetenschappen. Het vakgebied is verantwoordelijk voor de meest nauwkeurige match tussen theorie en experimentele waarnemingen in de geschiedenis van de wetenschap. Iets van 20 decimalen achter de komma.quote:
Vanuit de kwantummechanica gezien blijft de vraag evengoed staan, waar komt het vandaan, wat is het, en al zou het zelf scheppend zijn. Het blijft een eeuwig mysterie die denk ik niet opgelost of gekend zal worden. Wel begrepen ver in de toekomst, maar dat is iets anders.
Dus hoewel de kwantumwereld voor ons lastig is te bevatten is de wetenschap van maar weinig dingen zo zeker als het gedrag van de kwantumwereld.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 08-10-2013 20:13:52 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hmm, het lijkt erop dat jij antitheïsten wegzet als fanatieke idioten (correct me if I'm wrong)?quote:
Fanatieke idioten bevinden zich in alle gelederen, ook bij atheïstische sub-stromingen bevinden zich anti-theïsten.
Voor iedereen die dankzij theïstische leefregels geen vrij leven kan ervaren, zonder derden schade te berokkenen uiteraard, is theïsme per definitie schadelijk. Schadepreventie lijkt mij verre van idioot.
En dat vind ik dan weer de enige vorm van geloof die enigzins rationaal isquote:
[..]
En dan heb je nog een heel apart groepje dat zegt 'god is de natuur'. Ook een mooie truc om het conflict te vermijden, maar het lijkt mij zelf nogal een dooddoener.
Even een vraag over premisse 2 Molurus.quote:
[..]
Dat idee komt natuurlijk voort uit het kosmologische argument:
1) alles heeft een oorzaak
2) oneindige ketens van oorzaak-gevolg kunnen niet bestaan, want dan kom je nooit aan bij het heden.
3) dus is er een eerste oorzaak.
De problemen met deze gedachtengang zijn glashelder:
- Uit de kwantumfysica weten we inmiddels dat 1) helemaal niet vanzelfsprekend is.
- Premisse 2) is sowieso niet evident waar. Op zijn best is er sprake van een paradox.
- Conclusie 3) is gewoon direct in strijd met premisse 1).
Als je bereid bent te veronderstellen dat een god altijd heeft bestaan kun je net zo goed veronderstellen dat de natuur altijd heeft bestaan, zonder schepper. En volgens het scheermes van Ockham zou je zelfs die laatste moeten prefereren.
Wat dat betreft is dit wel een heldere:
Het 'heden' ofwel 'nu' bestaat toch eigenlijk helemaal niet? Ik heb deelnemer het 'nu' wel eens zien beschrijven als "het nu is de grens tussen het verleden en de toekomst". Alles bestaat toch als het ware continue (als tegengestelde van discreet)? Of is er wel een 'nu' te bepalen? Ik bedoel, als dit niet het geval is dan is premisse 2 tevens onwaar omdat het 'heden' niet te bepalen is. Of was dit de paradox
?[ Bericht 0% gewijzigd door highender op 09-10-2013 03:01:55 (ninja) ]
Hij lijkt veel verder te gaan dan dat want zelfs evolutie en vooral abiogenese zijn volgens hem wetenschappelijke dwalingen. Hij leunt dus op 2 argumenten en wisselt wanneer het hem uit komt van argument.quote:
[..]
"Hij die niet genoemd mag worden" stelt dat "hij" de evolutie ziet als het werk van de Schepper. De rest ziet het als wetenschap, verklarend over de natuur zoals die waargenomen wordt. Jullie zien hetzelfde alleen de maker ervan verschilt, God versus Natuur
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik begrijp hem ook wel, het is ook allemaal behoorlijk spectaculair als je er even echt bij stilstaat. Leven dat ontstaat uit niet levende materialen is nogal wat, daar zit meer achter dan wat je in eerste instantie zou denken. Het gaat namelijk niet alleen over die transformatie denk ik, maar zeker ook over de vraag waarom die drang tot leven? Het veronderstelt bijna bewustzijn en een motivatie om te groeien en evolueren naar steeds complexere vormen en functies.quote:
[..]
Hij lijkt veel verder te gaan dan dat want zelfs evolutie en vooral abiogenese zijn volgens hem wetenschappelijke dwalingen. Hij leunt dus op 2 argumenten en wisselt wanneer het hem uit komt van argument.
Zelfs zonder Schepper is dat een flinke noot kraker. Tot zover is niets toevallig geweest als je het mij vraagt, of alles toevallig net allemaal precies gebeurd
“When there is no desire, all things are at peace.”
Dingen zijn alleen maar "HEULLLL toevallig" als je uitgaat van het eindresultaat als heilig doel.quote:
[..]
Zelfs zonder Schepper is dat een flinke noot kraker. Tot zover is niets toevallig geweest als je het mij vraagt, of alles toevallig net allemaal precies gebeurd
Als ik met dobbelstenen deze reeks gooi:
43243616155342663445316534411266233122214413513543
en ik overtuig mijzelf dat dit een super mooie reeks is... en ik ga dan zo'n beetje rekenen... wat was nou de kans dat ik precies DIE reeks gooide... Nou die kans was:
1 op 808281277464764060643139600456540000000
Dat is dan wel heel erg toevallig, vergetende dat ik ook iets totaal anders had kunnen gooien maar dat de kans 100% was dat er 1 bepaalde uitkomst zou zijn. Maar jij ziet natuurlijk ook gewoon de denkfout die iemand daar maakt.
Maar er zijn dan enkele dingen die het leven helemaal niet zo bijzonder maken
1. Het feit dat ons universum onmenselijk groot is en dat de omstandigheden om leven te maken dus niet per se uniek zijn.
2. De mogelijkheid dat ons universum niet eens het enige universum is. Wellicht is dit 1 configuratie aan natuurwetten die toevallig de chemie toelaten om leven te maken. In welk universum krijg je dan zelf bewust leven? In dat universum waar de natuurwetten het toelaten. Nergens anders. Opnieuw een schijn van ontwerp.
3. De schijn dat leven zelf geen einddoel is van dit universum. Het lijkt er eerder op dat ons universum als doel heeft om zwarte gaten te maken en dat het leven slechts een onbedoeld bij-effect is.
Vanwaar die rare psychologische behoefte om onszelf heilig te verklaren. Wij leven, daarom zal het leven wel bijzonder zijn. Wij zijn intelligent daarom zijn wij bijzonderder dan andere dieren. Wij zijn zelfbewust, daarom zal zelfbewustzijn wel iets bijzonders betekenen.
Het lijkt meer op een eindeloze parade aan je-zelf-op-de-schouder kloppen voor hoe het gehele universum alleen maar bestaat om jou te produceren dan dat we daadwerkelijk iets van ontwerp bekennen.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Het 'nu' heeft zover ik weet de vorm van een vierdimensionale lichtkegel, en die is voor iedereen anders. Ons 'nu' lijkt niet op het 'nu' van iemand die woont op een planeet bij Alpha Centauri.quote:
[..]
Even een vraag over premisse 2 Molurus.
Het 'heden' ofwel 'nu' bestaat toch eigenlijk helemaal niet? Ik heb deelnemer het 'nu' wel eens zien beschrijven als "het nu is de grens tussen het verleden en de toekomst". Alles bestaat toch als het ware continue (als tegengestelde van discreet)? Of is er wel een 'nu' te bepalen? Ik bedoel, als dit niet het geval is dan is premisse 2 tevens onwaar omdat het 'heden' niet te bepalen is. Of was dit de paradox
Wat dat betreft is dit wel een goede:
Maar de paradox is gewoon dat een oneindige keten van causaliteit niet a priori onmogelijk is, ongeacht de relativiteit van het 'nu'. Het kan best zijn dat wat wij ervaren als het 'heden' het resultaat is van een oneindige keten van gebeurtenissen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
|
|
