F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Nope.quote:
Klopt. Maar dat was ook niet het argument. Het argument was dat de godshypothese meer aannames vereist dan het alternatief.quote:Op zondag 6 oktober 2013 20:16 schreef Natural-Cool het volgende:
Argumenten voor of tegen -geloven- zeggen totaal niets over het wel of niet bestaan van welke god dan ook.
Dat heb ik nergens gezegd, maar het klopt an sich wel. Als je iets wilt zeggen over kennis en mogelijkheden daartoe is het wel handig om iets te weten van kennistheorie, kennismethodes en wetenschapsfilosofie.quote:
Waarom zou je, als je verstand hebt van de kwantummechanica, hersenaandoeningen of eiwitten meer inzicht hebben in het (niet) bestaan van God dan een gemiddeld mens?
Een wetenschapper is dan in principe beter gekwalificeerd om daar iets over te zeggen dan een willekeurig persoon.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het lijkt er inderdaad op dat je het filmpje van SpecialK niet hebt gezien. Dit is de "ah, dat van jullie is ook een geloofsstandpunt" drogreden.quote:Op maandag 7 oktober 2013 09:24 schreef Natural-Cool het volgende:
[..]
Gebruik jij nou je "gevoel" als bron van weten ?
Ik kan je alleen maar aanraden dat filmpje alsnog te bekijken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:Op maandag 7 oktober 2013 09:13 schreef SpecialK het volgende:
God is geen verklaring. Het is een kurk om het geheel stop te zetten.
- Hoe vallen appels naar de grond?
Oh dat doet god.
- Oh.
Ja dus hou maar op met dat gejammer over natuurwetten dat is waardeloos gezanik.
Ontkenning is een algemeen afweermechanisme. In deze stadium beschermt de persoon zich door de waarheid geheel af te wijzen. Als iemand niet goed in staat is informatie te verwerken, kan een blijvende stoornis ontstaan en de persoon beletten op zoek te gaan naar de feiten of uit protest of boosheid, de woede richten, ten onrechte, op de brenger van het nieuws, ook kan de woede naar God worden geuit.quote:
In eerdere fases verhief je je vroegere situatie misschien tot obsessie, nu kun je op afstand bekijken hoe het echt zit gestoeld op de wetenschap en de rede.quote:
Wat is een verklaring van wat? Weer zo'n "ik heb er geen antwoord op" vaagheid.
[ Bericht 17% gewijzigd door Natural-Cool op 07-10-2013 11:33:57 ]
Je begint een beetje vervelend te worden.quote:
[..]
[..]
Ontkenning is een algemeen afweermechanisme. In deze stadium beschermt de persoon zich door de waarheid geheel af te wijzen. Als iemand niet goed in staat is informatie te verwerken, kan een blijvende stoornis ontstaan en de persoon beletten op zoek te gaan naar de feiten of uit protest of boosheid, de woede richten, ten onrechte, op de brenger van het nieuws, ook kan de woede naar God worden geuit.
Mijn "vroegere" situatie? Obsessie? Wat denk jij over mij te weten?quote:[..]
In eerdere fases verhief je je vroegere situatie misschien tot obsessie, nu kun je op afstand bekijken hoe het echt zit gestoeld op de wetenschap en de rede.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Dat komt door je bevooroordeelde benadering, terwijl ik zoveel moeite heb gedaan en op zijn minst een intelligent / amusant - antwoord / weerwoord terug had verwacht.quote:
Je begint een beetje vervelend te worden.
Laten we gewoon wetenschappelijk bescheiden blijven bij het interpreteren van de feiten.
Net als velen erger ik, mij ook aan personen die net doen alsof alle feiten al helemaal niet meer te bespreken zijn, terwijl ze dat juist wel blijken zijn. Veel gelovigen roepen het op zichzelf af door fel tegen wetenschap te zijn, ik had gehoopt dat je zou inzien dat wetenschap ook mijn wapen is in deze discussie.quote:
Het filmpje is niet een wetenschappelijk standpunt, of wel ?quote:Op maandag 7 oktober 2013 09:54 schreef Molurus het volgende:
Het lijkt er inderdaad op dat je het filmpje van SpecialK niet hebt gezien. Dit is de "ah, dat van jullie is ook een geloofsstandpunt" drogreden.
Ik kan je alleen maar aanraden dat filmpje alsnog te bekijken.
- Omdat ik ook geloof dat we door bestudering van de aarde zinvolle feiten kunnen afleiden. Die feiten wijzen er in mijn ogen op dat de schepping via evolutie plaatsvond.
Het een feit dat de meeste wetenschappers zichzelf als atheïst beschouwen, en sommigen (met name Richard Dawkins) als anti-theïst. Je levensbeschouwing heeft altijd, bedoeld of onbedoeld, invloed op je wereldbeeld en hoe je de feiten interpreteert. In de experimentele wetenschap maakt deze invloed weinig uit: een appel valt voor theisten en atheisten even hard naar beneden. Maar als je wilt verklaren waar de appel(-boom) vandaan komt, maakt je wereldbeeld wel uit. Geloof je dat de appelboom is ontstaan op dag 3 van de scheppingsweek, of enkele tientallen/honderden miljoenen jaren geleden als willekeurig toevalsproduct?
Beide standpunten zijn niet te verifiëren, omdat je simpelweg niet naar het verleden kunt reizen om te zien hoe het gebeurde en komt het neer op je eigen beoordelingsvermogen en je eigen gevoel. Hier ligt de basis van de persoonlijke toetsing, een middel waar iedereen over beschikt.
Nogmaals ik heb niets tegen atheïsme. Maar dat is in mijn opinie een geloofsstandpunt, geen wetenschappelijk verdedigbaar standpunt. Hoe zie jij dat beste Molurus ?
Nee. Komt vooral door jouw vervelende gedrag.quote:
[..]
Dat komt door je bevooroordeelde benadering,
Schijnheilig ventje ben je. Ik heb al uitgelegd dat als je denkt dat atheisten atheisten zijn om wetenschappelijke redenen dat je het niet hebt begrepen. Dat punt lijkt niet echt door te willen komen.quote:Laten we gewoon wetenschappelijk bescheiden blijven bij het interpreteren van de feiten.
Je doet alsof jouw wapen wetenschap is maar je weet er duidelijk niks van af als je denkt dat wetenschappelijke consensus een ideeen-in-de-mode parade is en dat evolutie evenals goddelijke schepping even waarschijnlijk zijn en dat de keuze slechts persoonlijke voorkeur is.quote:[..]
Net als velen erger ik, mij ook aan personen die net doen alsof alle feiten al helemaal niet meer te bespreken zijn, terwijl ze dat juist wel blijken zijn. Veel gelovigen roepen het op zichzelf af door fel tegen wetenschap te zijn, ik had gehoopt dat je zou inzien dat wetenschap ook mijn wapen is in deze discussie.
Maar blijf vooral doen alsof wetenschap jouw wapen is.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
quote:
Nee. Komt vooral door jouw vervelende gedrag.
Doe is niet zo agressief waar zijn je manieren.quote:
Schijnheilig ventje ben je.
Dat had ik zelf reeds allang door, het is een life-style waar ze voor kiezen zonder toeters en bellen.quote:
Ik ben gewoon een persoon op deze aarde en heb in alle markten wel een beetje rondgekeken, neem een biertje en doe gewoon relaxed.quote:
Dat punt lijkt niet echt door te willen komen.
De evolutie is overtuigend bewezen en schrikt mij niet af. Het ontstaan van leven en bewustzijn is het terrein waar ik graag meer over wil weten.quote:
Je doet alsof jouw wapen wetenschap is maar je weet er duidelijk niks van af als je denkt dat wetenschappelijke consensus een ideeen-in-de-mode parade is en dat evolutie evenals goddelijke schepping even waarschijnlijk zijn en dat de keuze slechts persoonlijke voorkeur is.
Net als de pen ook mijn wapen isquote:
Nu ik je voor de tweede keer heb gehint dat het handig is om hem te bekijken ga ik je daar ook geen antwoord meer op geven. Krijg maar wat.quote:
[..]
Het filmpje is niet een wetenschappelijk standpunt, of wel ?
Ik spreek je wel weer als je dat filmpje werkelijk hebt gezien. Anders ben ik gewoon aan het herhalen wat daar zeer duidelijk wordt uitgelegd.quote:Nogmaals ik heb niets tegen atheïsme. Maar dat is in mijn opinie een geloofsstandpunt, geen wetenschappelijk verdedigbaar standpunt. Hoe zie jij dat beste Molurus ?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is een goed voornemen lijkt me. Alleen vraag ik me af waarom je conclusies trekt voordat je er überhaupt iets vanaf weet? Doorgaans doe je het conclusies trekken namelijk achteraf.quote:
De evolutie is overtuigend bewezen en schrikt mij niet af. Het ontstaan van leven en bewustzijn is het terrein waar ik graag meer over wil weten.
Conscience do cost.
Is het zo moeilijk om gewoon je persoonlijke voorkeur uit te spreken.quote:Op maandag 7 oktober 2013 15:20 schreef Molurus het volgende:
[..]
Nu ik je voor de tweede keer heb gehint dat het handig is om hem te bekijken ga ik je daar ook geen antwoord meer op geven. Krijg maar wat.
[..]
Ik spreek je wel weer als je dat filmpje werkelijk hebt gezien. Anders ben ik gewoon aan het herhalen wat daar zeer duidelijk wordt uitgelegd.
Waarom blijf je trouwens hangen bij het saaie filmpje van atheïsten voor atheïsten.
Is het zo moeilijk om even 10 minuten niet te trollen en gewoon dat filmpje te bekijken? Hij wordt niet voor niets gepost, en er wordt niet voor niets herhaaldelijk naar verwezen.quote:
[..]
Is het zo moeilijk om gewoon je persoonlijke voorkeur uit te spreken.
Omdat daar het 1 en ander zeer helder wordt uitgelegd. Maar kennelijk is jouw interesse daarvoor 0.0. Dan houdt mijn interesse om jou iets uit te leggen ook op.quote:
Waarom blijf je trouwens hangen bij het saaie filmpje van atheïsten voor atheïsten.
Dan kan ik alleen maar zeggen: stel geen vragen als het antwoord je niet interesseert.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het ontstaan van leven en bewustzijn op de aarde is een verbazingwekkende serie van natuurwetten die vanaf de oerknal onveranderd zijn. We beginnen in deze eeuw pas tot baanbrekende inzichten te komen. Het is een adembenemende avontuur om onze wetenschappers en hun werk te volgen in kwantummechanica, neurowetenschappen, evolutie, etc.quote:
[..]
Dat is een goed voornemen lijkt me. Alleen vraag ik me af waarom je conclusies trekt voordat je er überhaupt iets vanaf weet? Doorgaans doe je het conclusies trekken namelijk achteraf.
Bij het onderzoek doet de "eindconclusie" uiteraard niet mee anders gaat snel de lol eraf bij bepaalde talentvolle geïnteresseerden en/of volgers, vermoed ik zo.
Er is geen wetenschappelijk overtuigend bewijs mogelijk voor atheïsten, er zijn teveel goden of ze deugen niet, ze willen het niet weten, ze zijn neutraal en de rest is koekoek. Dat is toch algemeen bekend.quote:
[..]
Is het zo moeilijk om even 10 minuten niet te trollen en gewoon dat filmpje te bekijken? Hij wordt niet voor niets gepost, en er wordt niet voor niets herhaaldelijk naar verwezen.
[..]
Omdat daar het 1 en ander zeer helder wordt uitgelegd. Maar kennelijk is jouw interesse daarvoor 0.0. Dan houdt mijn interesse om jou iets uit te leggen ook op.
Dan kan ik alleen maar zeggen: stel geen vragen als het antwoord je niet interesseert.
Dit filmpje gaat daar dan ook niet over. Het gaat over wat het atheistische standpunt inhoudt, niets meer, niets minder.quote:
[..]
Er is geen wetenschappelijk overtuigend bewijs mogelijk voor atheïsten, er zijn teveel goden of ze deugen niet, ze willen het niet weten, ze zijn neutraal en de rest is koekoek. Dat is toch algemeen bekend.
Maar goed, ik praat tegen een muur geloof ik.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waar sla ik dan de plank mis in mijn onderstaande opsomming ?quote:
[..]
Dit filmpje gaat daar dan ook niet over. Het gaat over wat het atheistische standpunt inhoudt, niets meer, niets minder.
Maar goed, ik praat tegen een muur geloof ik.
Er is geen wetenschappelijk overtuigend bewijs mogelijk voor atheïsten, er zijn teveel goden of ze deugen niet, ze willen het niet weten, ze zijn neutraal en de rest is koekoek. Dat is toch algemeen bekend.
Je slaat de plank mis ten aanzien van wat het atheistische standpunt inhoudt.quote:
[..]
Waar sla ik dan de plank mis in mijn onderstaande opsomming ?
Er is geen wetenschappelijk overtuigend bewijs mogelijk voor atheïsten, er zijn teveel goden of ze deugen niet, ze willen het niet weten, ze zijn neutraal en de rest is koekoek. Dat is toch algemeen bekend.
Hint: er wordt door atheisten geen enkele claim gedaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een atheïst verwerpt een God, en denkt het zeker te wetenquote:
[..]
Je slaat de plank mis ten aanzien van wat het atheistische standpunt inhoudt.
Hint: er wordt door atheisten geen enkele claim gedaan.
Een agnost is wijzer, en zegt op zijn minst, ik weet het niet.
Fout. Een atheist doet helemaal geen claim ten aanzien van het bestaan van goden.quote:
[..]
Een atheïst verwerpt een God, en denkt het zeker te weten
Dit is dus precies de reden dat SpecialK dat filmpje postte.
Ik ben wel even klaar met je. Kom nog eens terug als je weet waar je het over hebt, dan hoeft men hier niet met stromannen te vechten.
[ Bericht 12% gewijzigd door Molurus op 07-10-2013 17:08:22 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er moest niet alleen een "schijn van ontwerp" verklaard worden. Darwins evolutietheorie was ook in staat om een paar belangrijke observaties met betrekking tot de fossiele documentatie te verklaren die strijdig leken met het scheppingsmodel, namelijk (a) het verschijnen en uitsterven van soorten en (b) een (kennelijke) geleidelijke trend richting grotere complexiteit die daarmee samen leek te gaan. Beide aspecten komen duidelijk naar voren in de Index Palaeontologicus van 1849, waarin de tot dan toe gevonden fossielen werden geïndexeerd. Vergelijk bijvoorbeeld de tabellen voor tweekleppigen, die diachroon werden aangetroffen (tabel 1, 2, 3), met die voor de zoogdieren (bijv. knaagdieren (tabel), neushoorns (tabel), walvissen (tabel), carnivoren (tabel), enz.), die alleen uit lagen van na het Krijt bekend waren. Daar lag dus al een vraagstuk dat opgelost moest worden.quote:
Darwins evolutietheorie heeft haar succes juist te danken aan het vermogen om de schijn van ontwerp te verklaren zonder een beroep op een ontwerper ( God) te doen.
S-K heeft het vermogen en is capabel genoeg om zichzelf te verdedigen, daar hoef jij niet voor in de bres te springen.quote:
[..]
Fout. Een atheist doet helemaal geen claim ten aanzien van het bestaan van goden.
Dit is dus precies de reden dat SpecialK dat filmpje postte.
Ik ben wel even klaar met je. Kom nog eens terug als je weet waar je het over hebt, dan hoeft men hier niet met stromannen te vechten.
En doe niet zo kinderachtig en op je teentjes getrapt.
Wijs mij 1 atheist aan welke God niet met zekerheid verwerpt in zijn standpunt anders ben ik wel klaar met jou.
Ik. Echter verwerp ik ook niet met zekerheid onzichtbare vliegende paarse olifanten. De aannemelijkheid van een god of de paarse onzichtbare olifant is exact hetzelfde.quote:Op maandag 7 oktober 2013 17:56 schreef Natural-Cool het volgende:
Wijs mij 1 atheist aan welke God niet met zekerheid verwerpt in zijn standpunt anders ben ik wel klaar met jou.
Atheïsten en agnosten zijn vrijwel hetzelfde. Je zou bijna zeggen dat het één een voorwaarde is van de ander.
Conscience do cost.
S-K heeft je er ook al op gewezen dat je dat filmpje maar eens moet bekijken.quote:
[..]
S-K heeft het vermogen en is capabel genoeg om zichzelf te verdedigen, daar hoef jij niet voor in de bres te springen.
Noem alle bekende atheïsten maar op:quote:
Wijs mij 1 atheist aan welke God niet met zekerheid verwerpt in zijn standpunt anders ben ik wel klaar met jou.
- Richard Dawkins
- Christopher Hitchens
- Sam Harris
- Daniel Dennett
- Michael Shermer
- Lawrence Krauss
- Herman Philipse
etc etc.
Geen van deze mensen acht het niet-bestaan van goden bewijsbaar of bewezen of doet überhaupt een claim ten aanzien van het bestaan van goden.
Deze mensen verwerpen de godshypothese bij gebrek aan argumenten en bewijzen voor die hypothese. "Sterk atheïsme", ofwel de claim dat er geen goden bestaan, is onder atheïsten uitermate zeldzaam. Het komt bijna niet voor.
Als je hen ernaar zou vragen 'denkt u dat er een god bestaat?' is het beste antwoord waar je op kunt hopen 'dat lijkt mij buitengewoon onwaarschijnlijk'. Het antwoord 'nee, ik weet zeker dat er geen god bestaat' zul je niet horen van deze mensen.
Maar laten we hem eens omdraaien: noem eens 1 atheïst die werkelijk 100% zeker denkt te weten dat er geen goden bestaan. Dus iemand die werkelijk voldoet aan jouw beschrijving van 'atheïst'. Want heel eerlijk gezegd ken ik er geen.
Beetje jammer dat er zoveel posts moeten worden besteed aan deze onzin misvatting. Aan de andere kant begrijp ik het wel: 'atheïsme is ook een geloofsstandpunt' is natuurlijk je laatste excuus om niet je eigen standpunt te hoeven beargumenteren.
(Niet dat het een excuus is... het is op zijn best een 'jullie doen het ook' drogreden. Zelfs als het correct was - wat het niet is - is het een ongeldig argument.)
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 07-10-2013 19:15:13 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat bedoel ik, het is net zo aannemelijk als een paarse olifant voor een atheist.quote:
[..]
Ik. Echter verwerp ik ook niet met zekerheid onzichtbare vliegende paarse olifanten. De aannemelijkheid van een god of de paarse onzichtbare olifant is exact hetzelfde.
Atheïsten en agnosten zijn vrijwel hetzelfde. Je zou bijna zeggen dat het één een voorwaarde is van de ander.
Per definitie, zijn er geen bewijzen van God, want bewijzen leveren is het domein van de wetenschap en de
definitie van bewijs komt voort door het bestuderen van natuurlijke zaken. Atheisten verschuilen zich bewust achter deze wetenschap.
Het afleiden van de beste ontstaansverklaring vraagt om een heldere redenatie kunst van intelligente en zelfbewuste personen. In atheistische kampen schiet men daarin ernstig te kort, een zorgwekkende ontwikkeling om de kloof kunstmatig groot te houden om het zo eens te zeggen.
De wetenschap houdt zich bezig met alles dat, direct of indirect, kan worden waargenomen.quote:
Per definitie, zijn er geen bewijzen van God, want bewijzen leveren is het domein van de wetenschap en de
definitie van bewijs komt voort door het bestuderen van natuurlijke zaken. Atheisten verschuilen zich bewust achter deze wetenschap.
Gelovigen verschuilen zich achter het idee dat er een andere categorie van waarneembare verschijnselen zou zijn: 'bovennatuurlijke' verschijnselen. In de filosofie wordt deze gedachtegang al lang niet meer serieus genomen bij gratie van het feit dat het hele begrip te slecht gedefinieerd is om er iets zinnigs over te zeggen. Met andere woorden: wat nu 'natuurlijk' zou onderscheiden van 'bovennatuurlijk' lijkt niemand te weten, ook gelovigen niet.
En daarmee raakt jouw kritiek op de wetenschap werkelijk kant noch wal. Leg nu eerst maar eens uit wat het precies is dat de wetenschap buiten beschouwing laat. Met andere woorden: wat is dat? Niet-natuurlijk?
Heerlijk, die zelfprojectie.quote:
Het afleiden van de beste ontstaansverklaring vraagt om een heldere redenatie kunst van intelligente en zelfbewuste personen. In atheistische kampen schiet men daarin ernstig te kort, een zorgwekkende ontwikkeling om de kloof kunstmatig groot te houden om het zo eens te zeggen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is net zo aannemelijk als een paarse olifant voor iedereen.quote:
[..]
Dat bedoel ik, het is net zo aannemelijk als een paarse olifant voor een atheist.
Ik heb geen wetenschap nodig om mij niet te laten geloven in willekeurige verhalen over goden hoor. Alleen een dwaas doet aannames met niets. Waarom mensen geloven is dan ook vrij duidelijk.quote:Per definitie, zijn er geen bewijzen van God, want bewijzen leveren is het domein van de wetenschap en de
definitie van bewijs komt voort door het bestuderen van natuurlijke zaken. Atheisten verschuilen zich bewust achter deze wetenschap.
Geen idee waar je het over hebt.quote:Het afleiden van de beste ontstaansverklaring vraagt om een heldere redenatie kunst van intelligente en zelfbewuste personen. In atheistische kampen schiet men daarin ernstig te kort, een zorgwekkende ontwikkeling om de kloof kunstmatig groot te houden om het zo eens te zeggen.
Conscience do cost.
Sommige mensen willen waarheden van hoge kwaliteit: precies geformuleerd en nauwkeurig onderbouwd. Andere mensen willen vooral heel veel nieuwe waarheden, ook al zijn die dan wat onzekerder en conceptueel gezien niet helemaal sluitend.quote:
[..]
Het is net zo aannemelijk als een paarse olifant voor iedereen.
[..]
Ik heb geen wetenschap nodig om mij niet te laten geloven in willekeurige verhalen over goden hoor. Alleen een dwaas doet aannames met niets. Waarom mensen geloven is dan ook vrij duidelijk.
[..]
Geen idee waar je het over hebt.
Wetenschappers en filosofen begrijpen elkaar soms niet, zonder dit begrip verkondigen filosofen soms onzin en begrijpen wetenschappers niet wat ze hebben ontdekt.quote:
[..]
De wetenschap houdt zich bezig met alles dat, direct of indirect, kan worden waargenomen.
Gelovigen verschuilen zich achter het idee dat er een andere categorie van waarneembare verschijnselen zou zijn: 'bovennatuurlijke' verschijnselen. In de filosofie wordt deze gedachtegang al lang niet meer serieus genomen bij gratie van het feit dat het hele begrip te slecht gedefinieerd is om er iets zinnigs over te zeggen. Met andere woorden: wat nu 'natuurlijk' zou onderscheiden van 'bovennatuurlijk' lijkt niemand te weten, ook gelovigen niet.
En daarmee raakt jouw kritiek op de wetenschap werkelijk kant noch wal. Leg nu eerst maar eens uit wat het precies is dat de wetenschap buiten beschouwing laat. Met andere woorden: wat is dat? Niet-natuurlijk?
[..]
Heerlijk, die zelfprojectie.
Theologie bevindt zich in de merkwaardige situatie dat zij zowel wetenschap als filosofie is, zij behoren vigerende wetenschappelijke feiten onder ogen te zien en moeten derhalve zo goed mogelijk van die feiten op de hoogte blijven.
Doen ze dat niet, dan lopen ze de kans dat ze niet meer serieus genomen worden, dat zou ook wel iets kunnen verklaren van het wederzijdse onbegrip dat je soms ziet in discussies over geloof, levensbeschouwing en wetenschap. Doen ze dat wel dan kunnen ze het onderscheid maken tussen intellectuele projecten met verschillende focus.
Want mensen evolueren nog steeds voort, dat zal nog een tijdlang doorgaan met bijbehorende selectiedruk op de mens en zijn ( sociale ) selectiemiddelen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Natural-Cool op 08-10-2013 09:27:21 ]
Onzin, de wetenschap en de filosofie begrijpen elkaar heel goed. (Technisch gezien is de wetenschap een deelgebied van de filosofie.)quote:
[..]
Wetenschappers en filosofen begrijpen elkaar soms niet, zonder dit begrip verkondigen filosofen soms onzin en begrijpen wetenschappers niet wat ze hebben ontdekt.
Begin maar eens met te onderkennen dat jouw uitleg van 'atheisme' volslagen de plank missloeg.quote:
Theologie bevindt zich in de merkwaardige situatie dat zij zowel wetenschap als filosofie is, zij behoren vigerende wetenschappelijke feiten onder ogen te zien en moeten derhalve zo goed mogelijk van die feiten op de hoogte blijven.
Je leest wel heel makkelijk over mijn reactie van 7 oktober 18:43 heen.Dat risico is er dan zeker. Maar goed, zover ik kan zien hebben wetenschap en filosofie onderling weinig problemen of onbegrip. Het onbegrip voor zowel wetenschap als filosofie komt voornamelijk uit de religieuze hoek.quote:
Doen ze dat niet, dan lopen ze de kans dat ze niet meer serieus genomen worden, dat zou ook wel iets kunnen verklaren van het wederzijdse onbegrip dat je soms ziet in discussies over geloof, levensbeschouwing en wetenschap.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 08-10-2013 14:54:46 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Onzinquote:
Onzin, de wetenschap en de filosofie begrijpen elkaar heel goed. (Technisch gezien is de wetenschap een deelgebied van de filosofie.)
Really ?( repliek van uw protegé S-K uit ander lopend topic )
Einstein nog wel, een wetenschapper met hoger aanzien kent niemand.quote:
Prima. Einstein heeft filosofie doorgelezen. Jammer dat hij regelmatig te betrappen is op foute statements.
Heb helaas even geen tijd voor een uitgebreide reactie over het geloofstandpunt. ( binnenkort van plan om een topic erover te openen voor een publieksopinie. )quote:
Begin maar eens met te onderkennen dat jouw uitleg van 'atheisme' volslagen de plank missloeg. Je leest wel heel makkelijk over mijn reactie van 7 oktober 18:43 heen.
Verstokte atheïsten zullen nooit in God geloven is mijn veronderstelling.
Fanatieke idioten bevinden zich in alle gelederen, ook bij atheïstische sub-stromingen bevinden zich anti-theïsten.quote:
Dat risico is er dan zeker. Maar goed, zover ik kan zien hebben wetenschap en filosofie onderling weinig problemen of onbegrip. Het onbegrip voor zowel wetenschap als filosofie komt voornamelijk uit de religieuze hoek.
Natural. Je bent een zuiger. En bovendien stierlijk vervelend. Ik verspil geen tijd meer aan je.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
quote:
Natural. Je bent een zuiger. En bovendien stierlijk vervelend. Ik verspil geen tijd meer aan je.
Het bestaan van meningsverschillen levert hier wetenschappelijk geen enkel voor- of nadeel op. Ben jij een ondoordringbare militante atheïst ?
Heerlijk hé tegengestelde visies bespreken..
Nu maar hopen dat er veel op het hek zitten te kijken
Nu maar hopen dat er veel op het hek zitten te kijken
“When there is no desire, all things are at peace.”
Knap dat jij het herkent als tegengestelde visies. Ik kon geen coherente gedachte destilleren uit "he who shall not be named" zijn posts. Ik kan alleen maar aan zijn toon zien dat hij het ergens niet mee eens was en het lijkt iets met wetenschap te maken te hebben.quote:
Heerlijk hé tegengestelde visies bespreken..
Nu maar hopen dat er veel op het hek zitten te kijken
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
"Hij die niet genoemd mag worden" stelt dat "hij" de evolutie ziet als het werk van de Schepper. De rest ziet het als wetenschap, verklarend over de natuur zoals die waargenomen wordt. Jullie zien hetzelfde alleen de maker ervan verschilt, God versus Natuurquote:
[..]
Knap dat jij het herkent als tegengestelde visies. Ik kon geen coherente gedachte destilleren uit "he who shall not be named" zijn posts. Ik kan alleen maar aan zijn toon zien dat hij het ergens niet mee eens was en het lijkt iets met wetenschap te maken te hebben.
“When there is no desire, all things are at peace.”
Je bent nu al tientallen posts aan het verdedigen dat atheisten zeker weten dat er geen god is. Als je daar nu nog op terug moet komen maak je jezelf wel een beetje belachelijk.quote:
Heb helaas even geen tijd voor een uitgebreide reactie over het geloofstandpunt. ( binnenkort van plan om een topic erover te openen voor een publieksopinie. )
Voor de duizendste keer: niet geloven dat er een god bestaat en geloven dat er geen god bestaat zijn twee verschillende dingen. Leer ze uit elkaar houden, want anders zal men je verwijten dat je vecht met een stropop.quote:Verstokte atheïsten zullen nooit in God geloven is mijn veronderstelling.
1) atheisten geloven niet dat er een god is. Klopt als een bus. Dit is geen geloofsstandpunt. (clue: '... geloven niet ...'.)
2) atheisten geloven dat er geen god is. Dit is klinkklare onzin. Hooguit een heel klein deel van de atheisten gelooft dit. (En die mag je wat mij betreft gelovig noemen, ga je gang. Maar dan kunnen ik en vele atheisten met mij zich niet aangesproken voelen.)
En als je het door SpecialK geposte filmpje meteen had bekeken had niemand je dit hoeven uitleggen.
[ Bericht 11% gewijzigd door Molurus op 08-10-2013 19:26:16 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
En dan heb je nog een heel apart groepje dat zegt 'god is de natuur'. Ook een mooie truc om het conflict te vermijden, maar het lijkt mij zelf nogal een dooddoener.quote:Op dinsdag 8 oktober 2013 17:44 schreef Opnieuw-energie het volgende:
[..]
"Hij die niet genoemd mag worden" stelt dat "hij" de evolutie ziet als het werk van de Schepper. De rest ziet het als wetenschap, verklarend over de natuur zoals die waargenomen wordt. Jullie zien hetzelfde alleen de maker ervan verschilt, God versus Natuur
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het zou wel een levende en scheppende entiteit kunnen zijnquote:
[..]
En dan heb je nog een heel apart groepje dat zegt 'god is de natuur'. Ook een mooie truc om het conflict te vermijden, maar het lijkt mij zelf nogal een dooddoener.
“When there is no desire, all things are at peace.”
'Levend' is een nogal moeizaam begrip. En ik stel me zo voor dat de meeste gelovigen zich totaal niet kunnen vinden in het idee van een god die zichzelf schept.quote:
[..]
Het zou wel een levende en scheppende entiteit kunnen zijn
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zal het je sterker vertellen, je kunt er niet omheen..quote:
[..]
'Levend' is een nogal moeizaam begrip. En ik stel me zo voor dat de meeste gelovigen zich totaal niet kunnen vinden in het idee van een god die zichzelf schept.
Ook God moet ooit ontstaan zijn, zeggen dat hij er altijd was is ook z'n mind breker. Evenals met het universum. Zodra je er echt over na gaat denken dan kun je weinig anders dan stomverbaasd zijn... Hoe goed je het ook meent te snappen
“When there is no desire, all things are at peace.”
Dat idee komt natuurlijk voort uit het kosmologische argument:quote:
[..]
Ik zal het je sterker vertellen, je kunt er niet omheen..
Ook God moet ooit ontstaan zijn, zeggen dat hij er altijd was is ook z'n mind breker. Evenals met het universum. Zodra je er echt over na gaat denken dan kun je weinig anders dan stomverbaasd zijn... Hoe goed je het ook meent te snappen
1) alles heeft een oorzaak
2) oneindige ketens van oorzaak-gevolg kunnen niet bestaan, want dan kom je nooit aan bij het heden.
3) dus is er een eerste oorzaak.
De problemen met deze gedachtengang zijn glashelder:
- Uit de kwantumfysica weten we inmiddels dat 1) helemaal niet vanzelfsprekend is.
- Premisse 2) is sowieso niet evident waar. Op zijn best is er sprake van een paradox.
- Conclusie 3) is gewoon direct in strijd met premisse 1).
Als je bereid bent te veronderstellen dat een god altijd heeft bestaan kun je net zo goed veronderstellen dat de natuur altijd heeft bestaan, zonder schepper. En volgens het scheermes van Ockham zou je zelfs die laatste moeten prefereren.
Wat dat betreft is dit wel een heldere:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bedankt voor je reactie:) Maar zo denk ik helemaal niet. Ik denk alleen dat het nooit te bevatten zal zijn, hoe goed je theorieën ook zullen zijn, al ontdekken wij de waarheid en het werkelijk bestaande. De vraag blijft staan waar komt het vandaan, of waarom is het er? Of je het nu de natuur wil noemen, God, de Dao, het maakt niet uit.quote:
[..]
Dat idee komt natuurlijk voort uit het kosmologische argument:
1) alles heeft een oorzaak
2) oneindige ketens van oorzaak-gevolg kunnen niet bestaan, want dan kom je nooit aan bij het heden.
3) dus is er een eerste oorzaak.
De problemen met deze gedachtengang zijn glashelder:
- Uit de kwantumfysica weten we inmiddels dat 1) helemaal niet vanzelfsprekend is.
- Premisse 2) is sowieso niet evident waar. Op zijn best is er sprake van een paradox.
- Conclusie 3) is gewoon direct in strijd met premisse 1).
Als je bereid bent te veronderstellen dat een god altijd heeft bestaan kun je net zo goed veronderstellen dat de natuur altijd heeft bestaan, zonder schepper. En volgens het scheermes van Ockham zou je zelfs die laatste moeten prefereren.
Wat dat betreft is dit wel een heldere:
Vanuit de kwantummechanica gezien blijft de vraag evengoed staan, waar komt het vandaan, wat is het, en al zou het zelf scheppend zijn. Het blijft een eeuwig mysterie die denk ik niet opgelost of gekend zal worden. Wel begrepen ver in de toekomst, maar dat is iets anders.
“When there is no desire, all things are at peace.”
Het was ook meer een toelichting op de oorsprong van de gedachte dat god altijd heeft bestaan.quote:
Bedankt voor je reactie:) Maar zo denk ik helemaal niet.
Je kunt natuurlijk altijd vragen naar een verklaring voor de laatste bekende verklaring. Als we ooit constateren dat verschijnsel X verantwoordelijk is voor het ontstaan van het universum - en dat daarmee het ontstaan en de aard van het universum volledig zijn verklaard - dan kun je altijd de vraag stellen: 'wat was de oorzaak van X'?quote:
Ik denk alleen dat het nooit te bevatten zal zijn, hoe goed je theorieën ook zullen zijn, al ontdekken wij de waarheid en het werkelijk bestaande. De vraag blijft staan waar komt het vandaan, of waarom is het er? Of je het nu de natuur wil noemen, God, de Dao, het maakt niet uit.
Het is inderdaad niet waarschijnlijk dat we ooit aan het einde van die keten komen. Maar dat is nog niet bepaald een goede reden om je achter die horizon van wetenschappelijk begrip een god voor te stellen. Dat staat beter bekend als het 'god of the gaps' argument:
"If that's how you want to invoke your evidence for god, then god is an ever-receding pocket of scientific ignorance."
De kwantumfysica, hoewel alles behalve goed begrepen, is wel 1 van de meest nauwkeurige empirische wetenschappen. Het vakgebied is verantwoordelijk voor de meest nauwkeurige match tussen theorie en experimentele waarnemingen in de geschiedenis van de wetenschap. Iets van 20 decimalen achter de komma.quote:
Vanuit de kwantummechanica gezien blijft de vraag evengoed staan, waar komt het vandaan, wat is het, en al zou het zelf scheppend zijn. Het blijft een eeuwig mysterie die denk ik niet opgelost of gekend zal worden. Wel begrepen ver in de toekomst, maar dat is iets anders.
Dus hoewel de kwantumwereld voor ons lastig is te bevatten is de wetenschap van maar weinig dingen zo zeker als het gedrag van de kwantumwereld.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 08-10-2013 20:13:52 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hmm, het lijkt erop dat jij antitheïsten wegzet als fanatieke idioten (correct me if I'm wrong)?quote:
Fanatieke idioten bevinden zich in alle gelederen, ook bij atheïstische sub-stromingen bevinden zich anti-theïsten.
Voor iedereen die dankzij theïstische leefregels geen vrij leven kan ervaren, zonder derden schade te berokkenen uiteraard, is theïsme per definitie schadelijk. Schadepreventie lijkt mij verre van idioot.
En dat vind ik dan weer de enige vorm van geloof die enigzins rationaal isquote:
[..]
En dan heb je nog een heel apart groepje dat zegt 'god is de natuur'. Ook een mooie truc om het conflict te vermijden, maar het lijkt mij zelf nogal een dooddoener.
Even een vraag over premisse 2 Molurus.quote:
[..]
Dat idee komt natuurlijk voort uit het kosmologische argument:
1) alles heeft een oorzaak
2) oneindige ketens van oorzaak-gevolg kunnen niet bestaan, want dan kom je nooit aan bij het heden.
3) dus is er een eerste oorzaak.
De problemen met deze gedachtengang zijn glashelder:
- Uit de kwantumfysica weten we inmiddels dat 1) helemaal niet vanzelfsprekend is.
- Premisse 2) is sowieso niet evident waar. Op zijn best is er sprake van een paradox.
- Conclusie 3) is gewoon direct in strijd met premisse 1).
Als je bereid bent te veronderstellen dat een god altijd heeft bestaan kun je net zo goed veronderstellen dat de natuur altijd heeft bestaan, zonder schepper. En volgens het scheermes van Ockham zou je zelfs die laatste moeten prefereren.
Wat dat betreft is dit wel een heldere:
Het 'heden' ofwel 'nu' bestaat toch eigenlijk helemaal niet? Ik heb deelnemer het 'nu' wel eens zien beschrijven als "het nu is de grens tussen het verleden en de toekomst". Alles bestaat toch als het ware continue (als tegengestelde van discreet)? Of is er wel een 'nu' te bepalen? Ik bedoel, als dit niet het geval is dan is premisse 2 tevens onwaar omdat het 'heden' niet te bepalen is. Of was dit de paradox
?[ Bericht 0% gewijzigd door highender op 09-10-2013 03:01:55 (ninja) ]
Hij lijkt veel verder te gaan dan dat want zelfs evolutie en vooral abiogenese zijn volgens hem wetenschappelijke dwalingen. Hij leunt dus op 2 argumenten en wisselt wanneer het hem uit komt van argument.quote:
[..]
"Hij die niet genoemd mag worden" stelt dat "hij" de evolutie ziet als het werk van de Schepper. De rest ziet het als wetenschap, verklarend over de natuur zoals die waargenomen wordt. Jullie zien hetzelfde alleen de maker ervan verschilt, God versus Natuur
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Ik begrijp hem ook wel, het is ook allemaal behoorlijk spectaculair als je er even echt bij stilstaat. Leven dat ontstaat uit niet levende materialen is nogal wat, daar zit meer achter dan wat je in eerste instantie zou denken. Het gaat namelijk niet alleen over die transformatie denk ik, maar zeker ook over de vraag waarom die drang tot leven? Het veronderstelt bijna bewustzijn en een motivatie om te groeien en evolueren naar steeds complexere vormen en functies.quote:
[..]
Hij lijkt veel verder te gaan dan dat want zelfs evolutie en vooral abiogenese zijn volgens hem wetenschappelijke dwalingen. Hij leunt dus op 2 argumenten en wisselt wanneer het hem uit komt van argument.
Zelfs zonder Schepper is dat een flinke noot kraker. Tot zover is niets toevallig geweest als je het mij vraagt, of alles toevallig net allemaal precies gebeurd
“When there is no desire, all things are at peace.”
Dingen zijn alleen maar "HEULLLL toevallig" als je uitgaat van het eindresultaat als heilig doel.quote:
[..]
Zelfs zonder Schepper is dat een flinke noot kraker. Tot zover is niets toevallig geweest als je het mij vraagt, of alles toevallig net allemaal precies gebeurd
Als ik met dobbelstenen deze reeks gooi:
43243616155342663445316534411266233122214413513543
en ik overtuig mijzelf dat dit een super mooie reeks is... en ik ga dan zo'n beetje rekenen... wat was nou de kans dat ik precies DIE reeks gooide... Nou die kans was:
1 op 808281277464764060643139600456540000000
Dat is dan wel heel erg toevallig, vergetende dat ik ook iets totaal anders had kunnen gooien maar dat de kans 100% was dat er 1 bepaalde uitkomst zou zijn. Maar jij ziet natuurlijk ook gewoon de denkfout die iemand daar maakt.
Maar er zijn dan enkele dingen die het leven helemaal niet zo bijzonder maken
1. Het feit dat ons universum onmenselijk groot is en dat de omstandigheden om leven te maken dus niet per se uniek zijn.
2. De mogelijkheid dat ons universum niet eens het enige universum is. Wellicht is dit 1 configuratie aan natuurwetten die toevallig de chemie toelaten om leven te maken. In welk universum krijg je dan zelf bewust leven? In dat universum waar de natuurwetten het toelaten. Nergens anders. Opnieuw een schijn van ontwerp.
3. De schijn dat leven zelf geen einddoel is van dit universum. Het lijkt er eerder op dat ons universum als doel heeft om zwarte gaten te maken en dat het leven slechts een onbedoeld bij-effect is.
Vanwaar die rare psychologische behoefte om onszelf heilig te verklaren. Wij leven, daarom zal het leven wel bijzonder zijn. Wij zijn intelligent daarom zijn wij bijzonderder dan andere dieren. Wij zijn zelfbewust, daarom zal zelfbewustzijn wel iets bijzonders betekenen.
Het lijkt meer op een eindeloze parade aan je-zelf-op-de-schouder kloppen voor hoe het gehele universum alleen maar bestaat om jou te produceren dan dat we daadwerkelijk iets van ontwerp bekennen.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Het 'nu' heeft zover ik weet de vorm van een vierdimensionale lichtkegel, en die is voor iedereen anders. Ons 'nu' lijkt niet op het 'nu' van iemand die woont op een planeet bij Alpha Centauri.quote:
[..]
Even een vraag over premisse 2 Molurus.
Het 'heden' ofwel 'nu' bestaat toch eigenlijk helemaal niet? Ik heb deelnemer het 'nu' wel eens zien beschrijven als "het nu is de grens tussen het verleden en de toekomst". Alles bestaat toch als het ware continue (als tegengestelde van discreet)? Of is er wel een 'nu' te bepalen? Ik bedoel, als dit niet het geval is dan is premisse 2 tevens onwaar omdat het 'heden' niet te bepalen is. Of was dit de paradox
Wat dat betreft is dit wel een goede:
Maar de paradox is gewoon dat een oneindige keten van causaliteit niet a priori onmogelijk is, ongeacht de relativiteit van het 'nu'. Het kan best zijn dat wat wij ervaren als het 'heden' het resultaat is van een oneindige keten van gebeurtenissen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
|
|
