F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Wat een treurigheidquote:Anderzijds zouden atheïsten mijns inziens moeten erkennen dat hun standpunt een geloofsstandpunt is, niet een wetenschappelijk feit.
U verwart twee dingen, zoals ik het zie. De algemene interpretatie is dat de natuur te complex is om uit zichzelf te zijn ontstaan, en dat er een God moet zijn die deze geschapen heeft, zodoende :quote:Op zondag 6 oktober 2013 05:05 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Het is niet zo ingewikkeld. Alle godsbeelden vallen in 2 categorien. Of ze zijn te vaag om wetenschappelijk te kunnen meten (ze zijn niet falcifieerbaar) of ze maken claims die aantoonbaar onjuist zijn.
Het is niet aan mij om voor jou godsbewijzen te gaan verzinnen. Jij maakt een claim en ik heb tot nu toe nog geen redenen gevonden om het te geloven.
[..]
Je haalt vanalles door elkaar. Atheisme =!= Darwinisme. Ook lijk je niet te snappen wat atheisme is. Of je snapt het wel maar je kiest er voor jouw eigen definitie aan te houden omdat dat je beter uitkomt. Atheisme is geen geloofsstandpunt. Het is een gebrek aan geloof. De bewijslast ligt bij jou.
[..]
De grote lijn is dat jij de fantasie van anderen hebt overgenomen en met special pleading die naar voren duwt boven alle andere fantasie.
[..]
Hoezo?
[..]
Er zijn hele goede (wetenschappelijke) redenen om uit te gaan van een evolutionaire tijdlijn van 3,5 miljard jaar met 1 common ancestor.
[..]
Als jij denkt dat mensen atheist zijn omdat ze denken dat het wetenschappelijk verdedigbaar is dan heb je er niks van begrepen.
A - oftewel gelooft u dat God de schepping heeft geschapen,
B - oftewel gelooft u dat de schepping uit zichzelf is ontstaan.
Een gemeenschappelijke voorloper van mensapen en andere diersoorten is aannemelijk, maar wat bewijst dat ?quote:
- Als je zegt : ik volg de wetenschap op het gebied van evolutie omdat de bewijzen zo sterk zijn , dan is er wat mij betreft niet veel aan de hand. Immers je blijft gewoon een kritische volger.
- Maar als je zegt: Ik volg de wetenschap op het gebied van evolutie omdat er consensus is onder wetenschappers dan kan het gebeuren dat je bent over geleverd aan de "goedgelovigheid" of wens denken van de meerderheid van de wetenschappers.
De kentering begint zodoende met een eigen afweging die inzicht geeft door het bestuderen van het aanbod.
Welk gedeeltelijk bestaat uit betrouwbare feiten en welk gedeelte uit wild giswerk ?quote:
Als jij denkt dat mensen atheist zijn omdat ze denken dat het wetenschappelijk verdedigbaar is dan heb je er niks van begrepen.
Het is in een discussie over het geloof zo makkelijk om de beer los te laten. hoewel ik zelf het geloof op een heel andere manier beleef, vind ik het toch mooi om te zien hoe je standvastig jouw visie omarmt.
En wat heeft dat allemaal met religie te maken, NC?
De evolutietheorie is niet een atheistische theorie. Vele miljoenen gelovigen hebben geen enkel probleem met deze theorie.
Je denkt dat het in strijd is met de Bijbel? Prima. Maar dan heb je geen conflict met atheisten maar met je geloofsgenoten.
De evolutietheorie is niet een atheistische theorie. Vele miljoenen gelovigen hebben geen enkel probleem met deze theorie.
Je denkt dat het in strijd is met de Bijbel? Prima. Maar dan heb je geen conflict met atheisten maar met je geloofsgenoten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit bijvoorbeeld:quote:Op zondag 6 oktober 2013 09:43 schreef Natural-Cool het volgende:
Een gemeenschappelijke voorloper van mensapen en andere diersoorten is aannemelijk, maar wat bewijst dat ?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als je weet wat je drijft en bezielt, heb je jezelf beter in de hand en ben je minder afhankelijk van het (waarde) oordeel van anderen. De wereld behuisd reeds genoeg irrationele dwazen en rationele heiligen en vice versa.quote:Op zondag 6 oktober 2013 10:47 schreef Molurus het volgende:
En wat heeft dat allemaal met religie te maken, NC?
Mijn positie is dat het bewijs voor evolutie overweldigend en overtuigend is, maar dat evolutie niet mis(ge)bruikt moet worden voor het verdedigen van een atheïstisch of religieus wereldbeeld.quote:
Midden in een discussie, gelijkend een veldheer in krijgskunde, de doelpalen tactisch verzetten, petje af beste Molurus.quote:
Het zijn keer op keer gelovigen die evolutie ter sprake brengen in discussies over religie. Niet atheisten.quote:
[..]
Mijn positie is dat het bewijs voor evolutie overweldigend en overtuigend is, maar dat evolutie niet mis(ge)bruikt moet worden voor het verdedigen van een atheïstisch of religieus wereldbeeld.
De eerste atheist die evolutie aandraagt als argument voor atheisme moet ik nog tegenkomen.
Sja, ik blijf me erover verbazen dat evolutie de kop blijft opsteken in discussies over religie. Het een heeft niets met het ander te maken. (Tenzij we zoeken naar een evolutionaire verklaring voor religie, maar dat lijkt hier niet aan de orde.)quote:
[..]
Midden in een discussie, gelijkend een veldheer in krijgskunde, de doelpalen tactisch verzetten, petje af beste Molurus.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zie juist dat men het begin en hoe de wereld in elkaar hangt naar boven blijft brengen, dat verzand dan in een discussie over evolutie, waar de "gelovigen" in die discussie's meestal helemaal niet "tegen" zijn, dat gewoon ook als waar aannemen. Het gaat meer over de eventuele drijvende kracht achter evolutie.quote:
[..]
Het zijn keer op keer gelovigen die evolutie ter sprake brengen in discussies over religie. Niet atheisten.
De eerste atheist die evolutie aandraagt als argument voor atheisme moet ik nog tegenkomen.
[..]
Sja, ik blijf me erover verbazen dat evolutie de kop blijft opsteken in discussies over religie. Het een heeft niets met het ander te maken. (Tenzij we zoeken naar een evolutionaire verklaring voor religie, maar dat lijkt hier niet aan de orde.)
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
En dat is prima, maar waarom - om Ken Miller te parafraseren - wordt evolutie er dan uit gepikt? Waarom hebben we het niet over 'de drijvende kracht achter kwantumfysica'? Of 'de drijvende kracht achter zwaartekracht'?quote:
[..]
Ik zie juist dat men het begin en hoe de wereld in elkaar hangt naar boven blijft brengen, dat verzand dan in een discussie over evolutie, waar de "gelovigen" in die discussie's meestal helemaal niet "tegen" zijn, dat gewoon ook als waar aannemen. Het gaat meer over de eventuele drijvende kracht achter evolutie.
Vanwaar die gerichte interesse in evolutie en de oerknal? De enige verklaring daarvoor die ik zo zie is dat gelovigen met name met die twee elementen van het wetenschappelijke wereldbeeld moeite hebben.
Maar als dat zo is dan heeft dat niets met atheisme te maken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En C - Ik weet het niet en trek geen conclusies.quote:
[..]
U verwart twee dingen, zoals ik het zie. De algemene interpretatie is dat de natuur te complex is om uit zichzelf te zijn ontstaan, en dat er een God moet zijn die deze geschapen heeft, zodoende :
A - oftewel gelooft u dat God de schepping heeft geschapen,
B - oftewel gelooft u dat de schepping uit zichzelf is ontstaan.
Niks? Jij komt hier over evolutie klagen, niet ik.quote:[..]
Een gemeenschappelijke voorloper van mensapen en andere diersoorten is aannemelijk, maar wat bewijst dat ?
Jij snapt niet het verschil tussen iemand vragen wat die persoon vind of iemand vragen waarom die persoon dat vind? Ik weet hoe en waarom wetenschappers de conclusies trekken die ze trekken en waarom dit leid tot een consensus. Jij denkt dat het een populariteitswedstrijdje is?quote:- Als je zegt : ik volg de wetenschap op het gebied van evolutie omdat de bewijzen zo sterk zijn , dan is er wat mij betreft niet veel aan de hand. Immers je blijft gewoon een kritische volger.
- Maar als je zegt: Ik volg de wetenschap op het gebied van evolutie omdat er consensus is onder wetenschappers dan kan het gebeuren dat je bent over geleverd aan de "goedgelovigheid" of wens denken van de meerderheid van de wetenschappers.
Ik heb het aanbod diep inhoudelijk bekeken. Het staat er nogal belabberd voor bij de creationisten.quote:De kentering begint zodoende met een eigen afweging die inzicht geeft door het bestuderen van het aanbod.
Atheisme heeft niks met giswerk te maken.quote:[..]
Welk gedeeltelijk bestaat uit betrouwbare feiten en welk gedeelte uit wild giswerk ?
Het is in een discussie over het geloof zo makkelijk om de beer los te laten. hoewel ik zelf het geloof op een heel andere manier beleef, vind ik het toch mooi om te zien hoe je standvastig jouw visie omarmt.
Ik nodig je uit dit filmpje serieus te bekijken want je definities zijn zo scheef dat we er geen normale discussie over kunnen houden:
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Geloof en wetenschap zijn twee belangrijke krachten in onze cultuur en daarom is een voortgaand debat over de relatie tussen de twee onvermijdelijk.quote:
De eerste atheist die evolutie aandraagt als argument voor atheisme moet ik nog tegenkomen.
quote:
Een van de mooie dingen van de wetenschap is dat ze onze blik verruimt en verdiept.quote:
En dat is prima, maar waarom - om Ken Miller te parafraseren - wordt evolutie er dan uit gepikt? Waarom hebben we het niet over 'de drijvende kracht achter kwantumfysica'? Of 'de drijvende kracht achter zwaartekracht'?
Vanwaar die gerichte interesse in evolutie en de oerknal? De enige verklaring daarvoor die ik zo zie is dat gelovigen met name met die twee elementen van het wetenschappelijke wereldbeeld moeite hebben.
Maar als dat zo is dan heeft dat niets met atheisme te maken.
De evolutionist / atheïst zou daarom wetenschappelijk bescheiden moeten blijven. Helaas doet hij of zij voortdurend alsof alle feiten al helemaal niet meer te betwisten zijn, terwijl ze dat juist wel blijken zijn.
Het heeft ook niets met atheisme te maken, atheisme is maar een simpel iets, het ontbreken van een godsbeeld. Daar valt eigenlijk maar bar weinig over te zeggen.quote:
[..]
En dat is prima, maar waarom - om Ken Miller te parafraseren - wordt evolutie er dan uit gepikt? Waarom hebben we het niet over 'de drijvende kracht achter kwantumfysica'? Of 'de drijvende kracht achter zwaartekracht'?
Vanwaar die gerichte interesse in evolutie en de oerknal? De enige verklaring daarvoor die ik zo zie is dat gelovigen met name met die twee elementen van het wetenschappelijke wereldbeeld moeite hebben.
Maar als dat zo is dan heeft dat niets met atheisme te maken.
Het verzand vaak in een wetenschap vs geloof, maar ook dat is eigenlijk een non-discussie omdat het over 2 hele verschillende gebieden gaat die elkaar amper tot niet raken. En meer dan vaak is er niet eens een conflict, niet in dit soort discussie's iig.
Voor mij zijn alle natuurwetten iets waarover ik me verwonder, maar ik denk dat dat bij jou niet minder het geval is. Alleen zie ik er een samenhang, een balans in die ik doortrek naar geloof, waar jij dat niet doortrekt naar geloof. Ik denk dat onze "liefde" voor al die pracht niet voor elkaar onderdoet, daarin komen we meer overeen dan we verschillen, alleen bekijken we het beide op sommige punten net vanuit een andere hoek.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Waarom noem je die twee in 1 adem? Waarom niet 'gravitationist / atheist', of 'mechanist / atheist'?quote:
[..]
Een van de mooie dingen van de wetenschap is dat ze onze blik verruimt en verdiept.
De evolutionist / atheïst zou daarom wetenschappelijk bescheiden moeten blijven. Helaas doet hij of zij voortdurend alsof alle feiten al helemaal niet meer te betwisten zijn, terwijl ze dat juist wel blijken zijn.
Vanwaar eigenlijk dat woord 'evolutionisme'? Het is geen ideologie, het is wetenschap.
Dat gezegd hebbende: evolutie is wel degelijk 1 van de meest solide empirische wetenschappen. Dat men behoorlijk fel reageert op gelovigen die voor de zoveelste keer vanuit religieuze overtuigingen menen een aanval te moeten doen op evolutie vind ik zelf helemaal niet vreemd.
Dat wil niet zeggen dat er geen kritiek mag worden geuit op evolutie. Maar dan hoort dat niet thuis in topics over religie, noch is religie daarin van enig aanwijsbaar belang.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Aldus ook Stephen J. Gould:quote:
Het verzand vaak in een wetenschap vs geloof, maar ook dat is eigenlijk een non-discussie omdat het over 2 hele verschillende gebieden gaat die elkaar amper tot niet raken. En meer dan vaak is er niet eens een conflict, niet in dit soort discussie's iig.
http://en.wikipedia.org/wiki/Non-overlapping_magisteria
Dit beeld van de relatie tussen wetenschap en religie lijkt me toch een grote illusie. In de praktijk is het voor gelovigen volstrekt onmogelijk er een geloof op na te houden dat geen enkele uitspraak doet over de empirische werkelijkheid. En zo gauw men zulke uitspraken wel doet, al zijn het alleen maar bijvoorbeeld uitspraken over moraliteit, dan begeef je je direct in het vaarwater van wetenschap - en heb je dus op voorhand al een conflict met wetenschap.
Ik denk dat als je een poging zou doen om wat jij 'samenhang' noemt op een concrete manier te specificeren dat ook jij dat conflict onvermijdbaar ontwikkelt.quote:
Voor mij zijn alle natuurwetten iets waarover ik me verwonder, maar ik denk dat dat bij jou niet minder het geval is. Alleen zie ik er een samenhang, een balans in die ik doortrek naar geloof, waar jij dat niet doortrekt naar geloof. Ik denk dat onze "liefde" voor al die pracht niet voor elkaar onderdoet, daarin komen we meer overeen dan we verschillen, alleen bekijken we het beide op sommige punten net vanuit een andere hoek.
De enige manier om dat te vermijden is door te blijven hangen in vage ongespecificeerde begrippen. Jij gebruikt het woord 'samenhang', andere gelovigen gebruiken woorden zoals 'bovennatuurlijk', 'spiritueel', etc etc. En ook daar geldt: die woorden kunnen maar beter ongedefinieerd blijven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het argument ten aanzien van het verschil tussen 'niet schuldig' en 'onschuldig' kende ik al wel, maar zo'n heldere uitleg heb ik niet eerder gezien!quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Valt wel mee, ik als heks "geloof" bv in magie, magie is dan de kracht van de geest om invloed te hebben op jezelf en je omgeving. Daar valt ook wetenschappelijk wel het een en ander voor te zeggen, neem bv het placebo-effect als we het over invloed op onszelf of anderen hebben. Maar ook hoe stemming en sfeer invloed hebben op mensen. De vraag is hoever gaat dat uiteindelijk, hoe ver kan dat gaan? Dat is iets waar in de wetenschap ook nog grote vraagtekens bij staan.quote:
[..]
Aldus ook Stephen J. Gould:
http://en.wikipedia.org/wiki/Non-overlapping_magisteria
Dit beeld van de relatie tussen wetenschap en religie lijkt me toch een grote illusie. In de praktijk is het voor gelovigen volstrekt onmogelijk er een geloof op na te houden dat geen enkele uitspraak doet over de empirische werkelijkheid. En zo gauw men zulke uitspraken wel doet, al zijn het alleen maar bijvoorbeeld uitspraken over moraliteit, dan begeef je je direct in het vaarwater van wetenschap - en heb je dus op voorhand al een conflict met wetenschap.
[..]
Ik denk dat als je een poging zou doen om wat jij 'samenhang' noemt op een concrete manier te specificeren dat ook jij dat conflict onvermijdbaar ontwikkelt.
De enige manier om dat te vermijden is door te blijven hangen in vage ongespecificeerde begrippen. Jij gebruikt het woord 'samenhang', andere gelovigen gebruiken woorden zoals 'bovennatuurlijk', 'spiritueel', etc etc. En ook daar geldt: die woorden kunnen maar beter ongedefinieerd blijven.
Ik "geloof" in "andere werelden", meerdere dimensie's/bestaansniveau's/paralelle werelden, ook in de wetenschap wordt gespeeld met dat soort theorieen.
Ik "geloof" in "spreken via energie" wat een verlengde is van de lichaamstaal, ik werk er iedere dag mee als ik met dieren werk, met dat plaatje in je hoofd overbrengen op het dier waardoor het lijkt dat je niets doet, maar toch reactie krijgt. Weer de kracht van de geest.
Ik "geloof" dat alles samenhangt met elkaar als een groot web, ook dat bewijst de wetenschap alleen maar.
Ik geloof niet in perfectie, want zo is de natuur niet, ik geloof niet in het "grote goed" want dat is nogal subjectief. Ik geloof wel in balans, maar dat betekend niet dat die balans altijd zo gunstig voor mij als mens zal zijn, want ik geloof niet in de mens als het brandende middelpunt van het universum. Ik geloof ook dat die balans kan verschuiven, verandering is voor mij een feit in het universum, niets blijft hetzelfde.
Het hiernamaals denk ik maar heel weinig van, mijn geloof is meer een geloof van het leven, een evtentueel hiernamaals is een groot vraagteken voor mij en niet zo heel belangrijk als het gaat over hoe ik leef.
Ik denk dat de wetenschap veel zaken die ik geloof wel kan uitzoeken op ten duur, het "hoe" kan verklaren, maar dat maakt dan niet dat mijn "geloof" niet klopt en dat is iets wat ik niet gelovigen vaak hoor zeggen, ja maar dat is uitgezocht, het is niet bovennatuurlijk, dus klopt je geloof niet. Dan wordt er de aanname gedaan dat ik geloofde dat het bovennatuurlijk was, maar wat is bovennatuurlijk dan eigenlijk? Voor mij bestaat er alleen maar natuurlijk.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Los van het feit dat het onderstreepte een nogal exotische uitleg van het begrip 'magie' is, daar zeg je eigenlijk niets spannends mee. Als mijn geest niet in staat was om een invloed op mijzelf en mijn omgeving te hebben dan zou ik niet in staat zijn om mijn gedachten te vertalen in de bewegingen van mijn handen die dit typen. Natuurlijk heeft de menselijke geest het vermogen de empirische werkelijkheid te beinvloeden.quote:
[..]
Valt wel mee, ik als heks "geloof" bv in magie, magie is dan de kracht van de geest om invloed te hebben op jezelf en je omgeving. Daar valt ook wetenschappelijk wel het een en ander voor te zeggen, neem bv het placebo-effect als we het over invloed op onszelf of anderen hebben. Maar ook hoe stemming en sfeer invloed hebben op mensen. De vraag is hoever gaat dat uiteindelijk, hoe ver kan dat gaan? Dat is iets waar in de wetenschap ook nog grote vraagtekens bij staan.
In de wetenschap speelt men met zulke modellen omdat ze een zeker vermogen hebben om de empirische werkelijkheid te beschrijven. Met het risico dat het klinkt als een ad hominem: het zou mij een beetje verbazen als je de achterliggende wetenschap daarvan kent en begrijpt.quote:
Ik "geloof" in "andere werelden", meerdere dimensie's/bestaansniveau's/paralelle werelden, ook in de wetenschap wordt gespeeld met dat soort theorieen.
Uit jouw mond klinkt het meer als 'ik geloof in Oz'.
Hier lijk je te beweren dat die interactie zich somehow zou onttrekken aan de empirische werkelijkheid. Dat er via een soort 'tunnel' in een 'andere wereld' wordt gecommuniceerd. Even los van de vraag wat je daar dan precies mee bedoelt - het blijft een beetje zweverig omschreven - vraag ik me af waar je je dan precies op baseert.quote:
Ik "geloof" in "spreken via energie" wat een verlengde is van de lichaamstaal, ik werk er iedere dag mee als ik met dieren werk, met dat plaatje in je hoofd overbrengen op het dier waardoor het lijkt dat je niets doet, maar toch reactie krijgt. Weer de kracht van de geest.
Dieren, zeker huisdieren zoals honden en katten, zijn buitengewoon gevoelig voor non-verbale communicatie. Maar dat laatste lijkt me wederom niet zo heel spannend.
Wat bedoel je hier nu eigenlijk mee? Dat elke verschijnsel X in potentie invloed heeft op elk ander verschijnsel Y? Kun je dit iets concreter maken?quote:
Ik "geloof" dat alles samenhangt met elkaar als een groot web, ook dat bewijst de wetenschap alleen maar.
Je lijkt hier te stellen dat je zaken weet die de wetenschap nog moet gaan ontdekken. Als dat zo is vind ik het een nogal eigenaardige stelling.quote:
Ik denk dat de wetenschap veel zaken die ik geloof wel kan uitzoeken op ten duur, het "hoe" kan verklaren, maar dat maakt dan niet dat mijn "geloof" niet klopt
Een goede vraag. Een vraag die ik geregeld stel, maar waar ik nog nooit een samenhangend (quote:
en dat is iets wat ik niet gelovigen vaak hoor zeggen, ja maar dat is uitgezocht, het is niet bovennatuurlijk, dus klopt je geloof niet. Dan wordt er de aanname gedaan dat ik geloofde dat het bovennatuurlijk was, maar wat is bovennatuurlijk dan eigenlijk? Voor mij bestaat er alleen maar natuurlijk.
) antwoord op heb gehoord.Hoe dan ook... ik heb het al eens eerder gezegd: jouw geloof komt op mij over als een variant van pantheisme, welliswaar aangevuld met een aantal niet-voldoende gedefinieerde begrippen zoals 'samenhang'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, dat is geen exotische uitleg van magie, hoe kom je daarbij? Misschien is het beter om te vragen wat jij dan als magie ziet?quote:
[..]
Los van het feit dat het onderstreepte een nogal exotische uitleg van het begrip 'magie' is, daar zeg je eigenlijk niets spannends mee. Als mijn geest niet in staat was om een invloed op mijzelf en mijn omgeving te hebben dan zou ik niet in staat zijn om mijn gedachten te vertalen in de bewegingen van mijn handen die dit typen. Natuurlijk heeft de menselijke geest het vermogen de empirische werkelijkheid te beinvloeden.
Het spannende zit in hoe ver gaat die invloed als je die "geest" traint, een zwaardere focus legt?
Ik zou liegen als ik zeg dat ik daar heel erg veel vanaf weet, maar ik weet wel wat algemeens, genoeg om te kunnen zeggen dat de wetenschap ook met dat soort ideeen speelt.quote:In de wetenschap speelt men met zulke modellen omdat ze een zeker vermogen hebben om de empirische werkelijkheid te modelleren. Met het risico dat het klinkt als een ad hominem: het zou mij een beetje verbazen als je de achterliggende wetenschap daarvan kent en begrijpt.
Uit jouw mond klinkt het meer als 'ik geloof in Oz'.
Dat jij denkt dat het een geloven in OZ is, tja, ik zie het meer als oude kennis, wat ook niet meer was dan zoeken naar manieren om de emperische werkelijkheid te modelleren. Sterker nog, als je kijkt in hoeverre dit in oude beschavingen en geloven terugkomt dan heb ik soms een beetje het vermoeden dat ze er meer van wisten dan je zou denken. Kennis vanuit een ander oogpunt.
Het gaat weer over de kracht van de geest, hoe jouw gesteldheid invloed heeft op anderen(ook dieren), hoe diep non-verbale communicatie gaat. In hoeverre zit dat in lichaamstaal, in hoeverre zit dat in de "wil", ik leg dat uit als energie, een soort van spreken binnen je vel, zodat er niets meer te zien is, alleen maar te "voelen". Dieren zijn daar beter in als mensen over het algemeen, daar heeft de mens nog veel te leren(te herinneren?).quote:Hier lijk je te beweren dat die interactie zich somehow zou onttrekken aan de empirische werkelijkheid. Dat er via een soort 'tunnel' in een 'andere wereld' wordt gecommuniceerd. Even los van de vraag wat je daar dan precies mee bedoelt - het blijft een beetje zweverig omschreven - vraag ik me af waar je je dan precies op baseert.
Dieren, zeker huisdieren zoals honden en katten, zijn buitengewoon gevoelig voor non-verbale communicatie. Maar dat laatste lijkt me wederom niet zo heel spannend.
In potentie ja, niet geheel zwart/wit, maar grotendeels. Het een bestaat niet zonder het ander. Hoe leg ik dat grofweg uit?quote:Wat bedoel je hier nu eigenlijk mee? Dat elke verschijnsel X in potentie invloed heeft op elk ander verschijnsel Y? Kun je dit iets concreter maken?
Neem de beschrijving van bepaalde native americans, die komt wel dichtbij als je een "geloofsuitleg" wil. Het web des levens. Alles beschreven als een groot spinnenweb. Je kan hier en daar wel wat draadjes weghalen zonder dat de functie van het geheel teveel ondermijnd wordt, maar haal teveel draadjes weg en het functioneert niet meer. Het is een comlex geheel waarin alles "samenhangt".
Meer dat er nog heel veel te ontdekken valt en dat toekomstige ontdekkingen de wereld(inzicht) zullen gaan veranderen. Tot nu toe heeft wetenschap een heel aantal dingen ontdekt die alleen maar overeenkomen met mijn geloofsidee. Nu is dat niet geheel eerlijk omdat ik een kind van deze tijd ben, maar als ik terugkijk vind ik dat "men" met zulke beperkte middelen al erg vaak er heel dichtbij heeft gezeten. Ik denk dat als we over 1000 jaar terugkijken dat we hetzelfde zullen denken van de wetenschap van vandaag de dag.quote:Je lijkt hier te stellen dat je zaken weet die de wetenschap nog moet gaan ontdekken. Als dat zo is vind ik het een nogal eigenaardige stelling.
Misschien dat iemand anders kan beantwoorden wat bovennatuurlijk is, of hoe ze dat zien.quote:Een goede vraag. Een vraag die ik geregeld stel, maar waar ik nog nooit een samenhangend (
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Langs de achterdeur trek je zoetjes, toch wel degelijk een uitkomst met een bijbehorend wereldbeeld.quote:
En C - Ik weet het niet en trek geen conclusies.
Njeeh, Ik doe een beroep op je gezonde verstand mbt spontaan ontstaan van leven en hoe de werkelijkheid als geheel is ontstaan.quote:
Niks? Jij komt hier over evolutie klagen, niet ik.
Op basis van de populistische uitspraken van gelijkgezinden, ja.quote:
Jij snapt niet het verschil tussen iemand vragen wat die persoon vind of iemand vragen waarom die persoon dat vind? Ik weet hoe en waarom wetenschappers de conclusies trekken die ze trekken en waarom dit leid tot een consensus. Jij denkt dat het een populariteitswedstrijdje is?
Richard Dawkins zegt dat het voor hem makkelijker is te geloven dat er een universum uit niets ontstaat dan dat er een God is die dat heeft gemaakt omdat die God complexer is dan het universum en het dus onwaarschijnlijker is dat God bestaat dan het universum.
Zijn lezingen en boeken verkopen prima trouwens.
Waarom mag een godsdienstwijsgeer niet zeggen: ik verwacht, gezien het bestaan van de wereld, dat er een bijzondere oorzaak zal bestaan ?quote:
Met je hoofd constant in het water blijft het giswerk wat zich buiten het water bevindt.quote:
Atheisme heeft niks met giswerk te maken.
Mwuah, 10 minuten gedram was onnodig, zal ik het in tweetal zinnen voor je omschrijven.quote:
Ik nodig je uit dit filmpje serieus te bekijken want je definities zijn zo scheef dat we er geen normale discussie over kunnen houden:
Lack of belief in gods
Er zijn twee hoofdredenen waarom het woord god atheïsten niets zegt.
1. Irrelevantie: zonder god valt prima te leven.
2. Het grote aantal, vaak elkaar uitsluitende, definities van god levert bij optelling teveel verwarring, vanwege punt 1 staken ze de eens opgeborrelde nieuwsgierigheid ietwat voorbarig maar met ferme stelligheid.
Laten we nu niet doen alsof dit iets is dat Dawkins heeft bedacht. In de filosofie staat het beter bekend als Ockham's Razor, en het wordt algemeen gezien als een correct argument: indien je de keuze hebt tussen twee alternatieve verklaringen dan dien je de voorkeur te geven aan de verklaring die de minste aannames behoeft.quote:
Richard Dawkins zegt dat het voor hem makkelijker is te geloven dat er een universum uit niets ontstaat dan dat er een God is die dat heeft gemaakt omdat die God complexer is dan het universum en het dus onwaarschijnlijker is dat God bestaat dan het universum.
Zijn lezingen en boeken verkopen prima trouwens.
Dawkins zegt op het gebied van religie en filosofie trouwens helemaal niets nieuws, dus het ontgaat mij een beetje waarom gelovigen zo opgewonden raken door hem.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Cherry picking ?quote:
[..]
Laten we nu niet doen alsof dit iets is dat Dawkins heeft bedacht. In de filosofie staat het beter bekend als Ockham's Razor, en het wordt algemeen gezien als een correct argument: indien je de keuze hebt tussen twee alternatieve verklaringen dan dien je de voorkeur te geven aan de verklaring die de minste aannames behoeft.
Dawkins zegt op het gebied van religie en filosofie trouwens helemaal niets nieuws, dus het ontgaat mij een beetje waarom gelovigen zo opgewonden raken door hem.
Argumenten voor of tegen -geloven- zeggen totaal niets over het wel of niet bestaan van welke god dan ook.
Waarom zou je, als je verstand hebt van de kwantummechanica, hersenaandoeningen of eiwitten meer inzicht hebben in het (niet) bestaan van God dan een gemiddeld mens?
Welke achterdeur?quote:
[..]
Langs de achterdeur trek je zoetjes, toch wel degelijk een uitkomst met een bijbehorend wereldbeeld.
Heb je het over abiogenese? Ook dit lijkt gewoon met natuurlijke processen tot stand te kunnen komen.quote:[..]
Njeeh, Ik doe een beroep op je gezonde verstand mbt spontaan ontstaan van leven en hoe de werkelijkheid als geheel is ontstaan.
Duidelijk. Wetenschap is voor jou een populariteitswedstrijdje en de wetenschappelijke consensus is niks meer dan de laatste resultaten van dit jaar. Streepjes zijn dit jaar in, en blauw is het nieuwe zwart. Toch?quote:[..]
Op basis van de populistische uitspraken van gelijkgezinden, ja.
Richard Dawkins zegt dat het voor hem makkelijker is te geloven dat er een universum uit niets ontstaat dan dat er een God is die dat heeft gemaakt omdat die God complexer is dan het universum en het dus onwaarschijnlijker is dat God bestaat dan het universum.
Zijn lezingen en boeken verkopen prima trouwens.
Waar zeg ik dat iemand iets niet mag zeggen?quote:[..]
Waarom mag een godsdienstwijsgeer niet zeggen: ik verwacht, gezien het bestaan van de wereld, dat er een bijzondere oorzaak zal bestaan ?
Jij claimt kennis te hebben over wat er buiten het water is op basis van je gevoelens. Ik doe er geen uitspraken over. Jij gist, niet ik. Erger nog, jij gist en doet het af als absolute Waarheid.quote:[..]
Met je hoofd constant in het water blijft het giswerk wat zich buiten het water bevindt.
Jij hebt het filmpje niet begrepen. Kan je geen Engels? Moet ik iets Nederlands voor je vinden?quote:[..]
Mwuah, 10 minuten gedram was onnodig, zal ik het in tweetal zinnen voor je omschrijven.
Er zijn twee hoofdredenen waarom het woord god atheïsten niets zegt.
1. Irrelevantie: zonder god valt prima te leven.
2. Het grote aantal, vaak elkaar uitsluitende, definities van god levert bij optelling teveel verwarring, vanwege punt 1 staken ze de eens opgeborrelde nieuwsgierigheid ietwat voorbarig maar met ferme stelligheid.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
De afleiding naar de beste verklaring is niet via de achterdeur.quote:
Een interessantere vraag is waarom die experts geloven in dingen die niemand ooit heeft gezien.quote:
Heb je het over abiogenese? Ook dit lijkt gewoon met natuurlijke processen tot stand te kunnen komen.
Nu krijgen gelovigen wel eens vaker het verwijt dat ze geloven in iets dat niemand ooit heeft gezien, namelijk God. Natuurlijk zien natuurkundigen van alles en nog wat in experimenten en gebruiken ze wat ze zien om te bepalen waar ze wel en niet in geloven. Maar wat je in experimenten met elektronen, en andere onobserveerbare dingen, ziet, zijn niet de elektronen zelf, maar de sporen van hun gedrag. Geloof in elektronen is dus de conclusie van een redenering en niet het resultaat van directe waarneming.quote:
Duidelijk. Wetenschap is voor jou een populariteitswedstrijdje en de wetenschappelijke consensus is niks meer dan de laatste resultaten van dit jaar. Streepjes zijn dit jaar in, en blauw is het nieuwe zwart. Toch?
Zeker als je veel verschillende effecten in kaart hebt gebracht en die in verschillende experimenten allemaal bevestigd ziet levert het bestaan van elektronen daarvoor de beste verklaring.
Deze redeneervorm noemen wetenschappers een afleiding naar de beste verklaring.
Haal je hoofd eens uit het water.
Dat we steeds beter in staat zijn meer en uitgebreide wetenschappelijke verklaringen te geven betekend niet dat het steeds onwaarschijnlijker wordt dat God bestaat of verdrongen wordt.
Durft de kat niet meer naar beneden te komen uit de boom, aaaaah wat sneu.quote:
Waar zeg ik dat iemand iets niet mag zeggen?
Hier kan de redenering die we net bekeken hebben uitkomst bieden. Ook als God zelf onobserveerbaar is, kunnen we prima redenen hebben om toch in zijn bestaan te geloven. Uit alleen het feit dat iets onobserveerbaar is, kun je niet zomaar concluderen dat het niet bestaat.quote:
Jij claimt kennis te hebben over wat er buiten het water is op basis van je gevoelens. Ik doe er geen uitspraken over. Jij gist, niet ik. Erger nog, jij gist en doet het af als absolute Waarheid.
God kan namelijk de beste verklaring zijn van ‘effecten’ die we wel kunnen waarnemen. Om een aantal bekende voorbeelden te geven:
- het feit dat er iets en niet niets bestaat.
- de fine-tuning voor intelligent leven van het universum.
- natuurwetten.
- het bestaan van een moraal en ratio.
Wat je verder ook kunt zeggen van het filmpje, in elk geval niet dat ze de beste verklaring zouden kunnen zijn van al deze dingen.quote:
Je probeert je er met een vaagheidje van af te maken. Zeg nou gewoon maar eerlijk als je ergens geen antwoord op hebt.quote:
[..]
De afleiding naar de beste verklaring is niet via de achterdeur.
Zeker een interessante vraag gezien het feit dat de chemie hier achter in genoeg modellen al vatbaar is. Er is geen reden om uit te gaan van een complex entiteit, slechts de simpele chemische regels zijn voldoende als verklaringsmode. Neemt niet weg dat er meer onderzoek wordt gedaan in dit veld maar het wijst overweldigend 1 kant op.. En het is niet jouw kant.quote:[..]
Een interessantere vraag is waarom die experts geloven in dingen die niemand ooit heeft gezien.
God is nooit een redelijke conclusie geweest als antwoord op een vraag. Ook niet toen we nog niks over het universum wisten. En zeker niet nu. Naarmate we meer weten worden de regionen waar bepaalde gelovigen hun god nog in kunnen verbergen steeds kleiner maar het betreft gelovigen die per se zoeken naar een naturalistische uitwerking van hun geloof.quote:[..]
Nu krijgen gelovigen wel eens vaker het verwijt dat ze geloven in iets dat niemand ooit heeft gezien, namelijk God. Natuurlijk zien natuurkundigen van alles en nog wat in experimenten en gebruiken ze wat ze zien om te bepalen waar ze wel en niet in geloven. Maar wat je in experimenten met elektronen, en andere onobserveerbare dingen, ziet, zijn niet de elektronen zelf, maar de sporen van hun gedrag. Geloof in elektronen is dus de conclusie van een redenering en niet het resultaat van directe waarneming.
Zeker als je veel verschillende effecten in kaart hebt gebracht en die in verschillende experimenten allemaal bevestigd ziet levert het bestaan van elektronen daarvoor de beste verklaring.
Deze redeneervorm noemen wetenschappers een afleiding naar de beste verklaring.
Haal je hoofd eens uit het water.
Dat we steeds beter in staat zijn meer en uitgebreide wetenschappelijke verklaringen te geven betekend niet dat het steeds onwaarschijnlijker wordt dat God bestaat of verdrongen wordt.
???quote:[..]
Durft de kat niet meer naar beneden te komen uit de boom, aaaaah wat sneu.
What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.quote:[..]
Hier kan de redenering die we net bekeken hebben uitkomst bieden. Ook als God zelf onobserveerbaar is, kunnen we prima redenen hebben om toch in zijn bestaan te geloven. Uit alleen het feit dat iets onobserveerbaar is, kun je niet zomaar concluderen dat het niet bestaat.
God is geen verklaring. Het is een kurk om het geheel stop te zetten.quote:God kan namelijk de beste verklaring zijn van ‘effecten’ die we wel kunnen waarnemen. Om een aantal bekende voorbeelden te geven:
- het feit dat er iets en niet niets bestaat.
- de fine-tuning voor intelligent leven van het universum.
- natuurwetten.
- het bestaan van een moraal en ratio.
- Hoe vallen appels naar de grond?
Oh dat doet god.
- Oh.
Ja dus hou maar op met dat gejammer over natuurwetten dat is waardeloos gezanik.
Wat is een verklaring van wat? Weer zo'n "ik heb er geen antwoord op" vaagheid.quote:[..]
Wat je verder ook kunt zeggen van het filmpje, in elk geval niet dat ze de beste verklaring zouden kunnen zijn van al deze dingen.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Gebruik jij nou je "gevoel" als bron van weten ?quote:
[..]
Je probeert je er met een vaagheidje van af te maken. Zeg nou gewoon maar eerlijk als je ergens geen antwoord op hebt.
[..]
Zeker een interessante vraag gezien het feit dat de chemie hier achter in genoeg modellen al vatbaar is. Er is geen reden om uit te gaan van een complex entiteit, slechts de simpele chemische regels zijn voldoende als verklaringsmode. Neemt niet weg dat er meer onderzoek wordt gedaan in dit veld maar het wijst overweldigend 1 kant op.. En het is niet jouw kant.
[..]
God is nooit een redelijke conclusie geweest als antwoord op een vraag. Ook niet toen we nog niks over het universum wisten. En zeker niet nu. Naarmate we meer weten worden de regionen waar bepaalde gelovigen hun god nog in kunnen verbergen steeds kleiner maar het betreft gelovigen die per se zoeken naar een naturalistische uitwerking van hun geloof.
[..]
???
[..]
What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.
[..]
God is geen verklaring. Het is een kurk om het geheel stop te zetten.
- Hoe vallen appels naar de grond?
Oh dat doet god.
- Oh.
Ja dus hou maar op met dat gejammer over natuurwetten dat is waardeloos gezanik.
[..]
Wat is een verklaring van wat? Weer zo'n "ik heb er geen antwoord op" vaagheid.
Nope.quote:
[..]
Gebruik jij nou je "gevoel" als bron van weten ?
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
|
|
