F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Obsessiequote:Op vrijdag 4 oktober 2013 12:32 schreef SpecialK het volgende:
De vraag is. Vanwaar jouw obsessie om er een oneindig complex wezen aan vooraf te laten gaan
Veel wetenschappers die zich inspannen om een allesomvattende theorie van het fysische universum te construeren, geven openlijk toe dat een deel van hun motivatie is оm nu eindelijk eens van God af te raken. Deze obsessieve benadering, ook van hun navolgers gelijkt op een religieuze overtuiging.
Ik verdedig mijn stelling met wetenschap en rede, zonder obsessie.
Darwins evolutietheorie heeft haar succes juist te danken aan het vermogen om de schijn van ontwerp te verklaren zonder een beroep op een ontwerper ( God) te doen.quote:
en vanwaar het feit dat jij jezelf vrijwaart van de plicht om te verklaren waar dat wezen vandaan komt?
Geloof jij in alle ernst, dat Homo sapiens niet meer is dan een toevallig bijproduct van lukrake natuurlijke processen ?quote:
Laat maar eens wat van die gegevens zien dan. Even kijken wat mijn gezonde verstand er van vind.
Ik heb 0,0 wetenschap en rede gezien. Alleen maar een zooi dikke "argument from ignorance" argumenten. "ik snap niet hoe dit zou kunnen dus daarom god".quote:Op vrijdag 4 oktober 2013 12:45 schreef Natural-Cool het volgende:
[..]
Obsessie
Veel wetenschappers die zich inspannen om een allesomvattende theorie van het fysische universum te construeren, geven openlijk toe dat een deel van hun motivatie is оm nu eindelijk eens van God af te raken. Deze obsessieve benadering, ook van hun navolgers gelijkt op een religieuze overtuiging.
Ik verdedig mijn stelling met wetenschap en rede, zonder obsessie.
Jij snapt het niet maar anderen wel.
Evolutie heeft haar succes te danken aan het feit dat het de enige elegante verklaring is voor miljoenen aan gedane observaties, onafhankelijk van elkaar vanuit verschillende vakgebieden over verschillende tijden.quote:[..]
Darwins evolutietheorie heeft haar succes juist te danken aan het vermogen om de schijn van ontwerp te verklaren zonder een beroep op een ontwerper ( God) te doen.
Een bijproduct van natuurlijke processen? Sure.quote:
[..]
Geloof jij in alle ernst, dat Homo sapiens niet meer is dan een toevallig bijproduct van lukrake natuurlijke processen ?
Toevallig? Nee. En als je de wetenschap er achter snapte dan zou je weten waarom dit iets onzinnigs is om te roepen.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Ieder mens heeft een eigen logica van het gevoel / filosofie en de mogelijkheid om op een andere manier naar de ontwikkelingen om ons heen te kijken. Door communicatie wordt de wereld van mogelijkheden geopend, wanneer de tegenstrevers begrijpen dat zij elkaar nodig hebben om daadwerkelijk te leren en tot nieuwe inzichten te komen ontstaan nieuwe perspectieven en verwerft de maatschappij kennis.quote:
Ik heb 0,0 wetenschap en rede gezien. Alleen maar een zooi dikke "argument from ignorance" argumenten. "ik snap niet hoe dit zou kunnen dus daarom god".
Jij snapt het niet maar anderen wel.
Ik ben het ermee eens dat samenwerking ten grondslag ligt aan de evolutie van de soorten. Groeit daarmee ook het besef van de individuele mens en zijn verantwoordelijkheid ten opzichte van het geheel ?quote:
Evolutie heeft haar succes te danken aan het feit dat het de enige elegante verklaring is voor miljoenen aan gedane observaties, onafhankelijk van elkaar vanuit verschillende vakgebieden over verschillende tijden.
Mijn belangstelling is gewekt, vertel verder svp.quote:
Een bijproduct van natuurlijke processen? Sure.
Toevallig? Nee. En als je de wetenschap er achter snapte dan zou je weten waarom dit iets onzinnigs is om te roepen.
Heb het eerste half uur nu gekeken, de rest zal ik zeer zeker later nog bekijken(hoop dat ik er vandaag aan toe kom).quote:Op woensdag 2 oktober 2013 20:50 schreef Molurus het volgende:
Als je deze nog niet hebt gezien, zeer de moeite waard:
Ik vind het grappig dat de term Skinnerian wordt aangehaald, want dat zie ik vaak terug in discussie's met atheisten.(dat bedoelde ik dan ook met het jezelf verliezen in de "hoe" vraag)
Maar als ik het helemaal heb gekeken zal ik wat meer zeggen over wat ik ervan vind, tot nu toe is het erg boeiend, maar ik wil eerst het geheel even opnemen voordat ik vanalles ga zeggen.
Igg alvast dank voor dit filmpje, ik vind het wel wat!
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Is dit echt waar, of gebruik je het alleen maar om je eigen messen te slijpen? Pak je niet heel bewust dat eruit wat jou sterkt in je eigen overtuiging?quote:
[..]
Net zoals een kat met een muis speelt om zijn jachtvaardigheden te trainen vind ik het interessant om apologisten en te zien posten en met ze te discussiëren om mijn eigen logica en inhoudelijke kennis aan te scherpen.
Dankzij creationisten weet ik meer over biologie dan ik ooit heb geweten
Dankzij apologisten weet ik meer over filosofie dan ik ooit heb geweten
Erg waardevol dus.
Vind ook dat het focussen op 1 geloofsvorm daaraan bijdraagt, dat is iets wat ik niet snap van atheisten die over dit soort zaken discuseren, ik zou denken dat je dan juist het wat breder bekijkt, dat je meer naar de ontwikkeling van geloof door de eeuwen heen kijkt, maar ook niet zo strak op de letter pakt als je in discussie bent met iemand die aangeeft niet strak langs die letter te leven.
Hoe kan je komen tot een weten, tot begrip, als je op geen enkel moment echt luistert naar de ander? Als je alleen maar jouw idee erdoor ramt?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Mwa, misschien is het wel een teken aan de wand dat iemand, die weet waarover die het heeft, toch zijn gegronde twijfels heeft. Er komen hier, en in andere topics, mensen voorbij die fel voorstander van evolutie zijn, maar totaal geen biologische achtergrond hebben en/of zich totaal niet verdiept hebben in celbiologie en genetica. Maar dát is juist het terrein waarop de discussie gevoerd zou moeten worden, want evolutie staat of valt met de processen die op dat niveau plaatsvinden.quote:Een docent biologie die evolutie uitlegt als een toevalsproces.
Ik dacht dat dat soort dingen alleen in de VS voorkwamen. Op wat voor school geef jij les dan?
En dat soort dingen komen bepaald niet alleen voor in de V.S. Onafhankelijke denkers zijn er gelukkig overal. Ik ga geen naam noemen, maar het is een school waar alles rondloopt. De leerlingen krijgen ook gewoon te horen wat evolutietheorie inhoudt, maar mijn mening krijgen ze ook te horen, net zo goed als ze hun eigen mening mogen vertellen.
Graag gedaan.quote:
Igg alvast dank voor dit filmpje, ik vind het wel wat!
Wat voor mij wel een eye-opener was (eigenlijk heel obvious, maar goed), is dat het onderscheid tussen 'hoe' en 'waarom' (met welk doel) niet zo zwart-wit is, maar dat er een gradueel verloop is tussen beide. Doelmatigheid is iets dat heel geleidelijk ontstaat, het is niet alsof dat er 'ineens' is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wie wel of niet inhoudelijk kennis heeft van het onderwerp lijkt me op zichzelf geen inhoudelijk argument. Noch jouw vermeende expertise, noch het vermeende gebrek daaraan bij anderen.quote:
[..]
Mwa, misschien is het wel een teken aan de wand dat iemand, die weet waarover die het heeft, toch zijn gegronde twijfels heeft. Er komen hier, en in andere topics, mensen voorbij die fel voorstander van evolutie zijn, maar totaal geen biologische achtergrond hebben en/of zich totaal niet verdiept hebben in celbiologie en genetica. Maar dát is juist het terrein waarop de discussie gevoerd zou moeten worden, want evolutie staat of valt met de processen die op dat niveau plaatsvinden.
Dat gezegd hebbende: iemand die evolutie omschrijft als een toevalsproces wekt bij mij in elk geval niet de indruk verstand te hebben van het onderwerp. En inderdaad, ik heb geen biologische achtergrond. Maar dat wil niet zeggen dat ik niet vanuit persoonlijke interesse mij behoorlijk heb verdiept in het onderwerp. Ik ben bepaald geen leek.
Bij de discussie in de VS moet ik vooral denken aan dit soort toestanden:quote:
En dat soort dingen komen bepaald niet alleen voor in de V.S. Onafhankelijke denkers zijn er gelukkig overal. Ik ga geen naam noemen, maar het is een school waar alles rondloopt. De leerlingen krijgen ook gewoon te horen wat evolutietheorie inhoudt, maar mijn mening krijgen ze ook te horen, net zo goed als ze hun eigen mening mogen vertellen.
http://en.wikipedia.org/w(...)Area_School_District
Ken Miller - iemand die zich als gelovige wel een 'onafhankelijk denker' mag noemen - heeft een buitengewoon interessante lezing gegeven over dit drama (waar hij optrad als getuige):
Zeer de moeite waard, zeker ten aanzien van het niet aflatende conflict tussen evolutie en religie.
Hoe dan ook: ik ben blij dat dit soort federale rechtszaken in Nederland ondenkbaar zijn. It's good to have an open mind, but not so open that your brain falls out.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is idd zo naar mijn mening, vandaar ook dat ik zei dat de "hoe" nodig is om tot het evt "waarom" te komen, maar dat ik vaak in discussie's zie dat men vastloopt in de "hoe", dat lijkt mij een "gevaar" waardoor kennisvergaring op ten duur zal stagneren.quote:
[..]
Graag gedaan.
Wat voor mij wel een eye-opener was (eigenlijk heel obvious, maar goed), is dat het onderscheid tussen 'hoe' en 'waarom' (met welk doel) niet zo zwart-wit is, maar dat er een gradueel verloop is tussen beide. Doelmatigheid is iets dat heel geleidelijk ontstaat, het is niet alsof dat er 'ineens' is.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
- Geeft evolutie een verklaring voor het spontaan ontstaan van leven ?quote:
Er komen hier, en in andere topics, mensen voorbij die fel voorstander van evolutie zijn, maar totaal geen biologische achtergrond hebben en/of zich totaal niet verdiept hebben in celbiologie en genetica. Maar dát is juist het terrein waarop de discussie gevoerd zou moeten worden, want evolutie staat of valt met de processen die op dat niveau plaatsvinden.
- Geeft evolutie een verklaring voor het samenwerken van de diverse organismen en levensvormen ?
- Hoe zit het met zelforganisatie op cellulair niveau ?
Tussen bepaalde geloven en evolutie, want er zijn aardig wat (oude) geloven die in het geheel geen conflict hebben met de evolutietheorie, die een voorloper van de evolutietheorie al in zich dragen.quote:
Zeer de moeite waard, zeker ten aanzien van het niet aflatende conflict tussen evolutie en religie.
Mijn eigen geloof ziet verandering als een universele wet, de oorsprong van dat geloof(alhoewel het geloofsidee ook wel is veranderd in de eeuwen) is dan ook zo oud dat "het" bepaalde veranderingen heeft meegemaakt.
Zo ook bv het hindoeisme , als je daarin gaat graven, naar het "oude" hindoeisme zie je ook een soort van voorlopers van het idee van evolutie terug, ook die wortels gaan zo ver terug dat "het" bepaalde veranderingen heeft meegemaakt op deze aarde.
Die geloven hebben de aarde zien veranderen, hebben gezien hoe diersoorten verdwenen en andere zich vormde en die plaatsen innamen. Misschien dragen ze zelfs de herinnering van verschillende mensensoorten en het verder ontwikkelen van de mens.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Het is een filosofische beredenering gebaseerd op mijn uitgangspunten zodoende niet een willekeurige benadering of een tegengestelde gezichtspunt.quote:
Dat werd in het verleden gezegd van onder meer de diversiteit van leven, de stabiliteit van het zonnestelsel (Newton) en het ontstaan van sterren en planeten. Zoals je hopelijk weet is dat allemaal achterhaald. Waarom zou voor het ontstaan van het universum iets anders gelden?
Het universum en zijn omvang is onvatbaar groot, waardoor de mogelijkheden slinken?, dat het universum is gecreëerd om de aarde en zijn biodiversiteit te brengen, waarom zou dat perse zo moeten zijn ?quote:
Ik heb het woord 'toeval' niet gebruikt. Ik constateer slechts dat leven een zeldzame uitzondering is in een universum dat grotendeels zeer vijandelijk is ten aanzien van leven. En dan ligt de hypothese 'een god heeft dit universum geschapen met het doel leven voort te brengen' niet bepaald voor de hand.
Op die gedachte voortbordurend schetst men te gehaast een schimmig en vaag uiteenlopende levensbeschouwing zonder een Godsbesef.
Ontwerp door wetten is onvergelijkbaar intelligenter dan ontwerp door wonderen. Want een serie wetten uitkiezen die zonder enig periodiek regelen en micromanagement een universum laten ontstaan en zelforganisatie / zelfassemblage van leven en bewustzijn teweeg laat brengen op de aarde benadert het tyре God dat ik wil beschrijven.quote:
Er is niets gecontroleerd aan deze omgeving. Sterker nog, er zijn diverse natuurverschijnselen die buitengewoon slecht zijn voor het leven op aarde. Aardbevingen, tsunami's, etc. Om nog maar te zwijgen van de periodieke meteorietaanslagen en het feit dat op lange termijn deze hele planeet onbewoonbaar wordt.
Hetgeen wel of niet deugd her en der aan de natuur uitingen, is relatief verwaarloosbaar en doet niet ter zake.quote:
Om nog maar te zwijgen van 'het riool dat dwars door een pretpark stroomt'. En wat te denken van de gedeelde pijp voor ademen en eten? Heel onhandig, en in principe nergens voor nodig als je zoiets direct ontwerpt.
Al dit soort zaken spreekt voor geleidelijke ontwikkeling, en tegen direct ontwerp. Iemand die dit zo ontwerpt is gewoon dom bezig.
quote:
Wie zegt dat atheisten het leven en het universum niet positief waarderen? Ik vind het leven prachtig, ik vind de aarde prachtig, ik vind het universum prachtig.
Het enige dat mij op dit moment wel enige zorgen baart is de explosieve groei van de menselijke populatie. "Gaat heen en vermenigvuldigt u" is niet het advies dat ik momenteel aan de mensheid zou geven. Eerder: "gaat heen en gebruik verdomme nou eens condooms".
Verder is het goed toeven op deze planeet. Zeker in vergelijking met de rest van het universum. Dit is bijvoorbeeld een heel aardig stukje atheistisch positivisme, waar de meeste atheisten zich zonder twijfel in kunnen vinden:
Het aanvoeren van inhoudelijke kennis is idd geen inhoudelijk argument. Ik zeg dat omdat mij opvalt dat dit in topic wel fel wordt gediscussieerd, maar dat er nog geen echte biologie ter sprake is gekomen. Maar dát is wel waar het om draait! Kijk, in grote lijnen klinkt ook voor mij de evolutietheorie kloppend, totdat ik de details induik, dan stuit ik op problemen.quote:Wie wel of niet inhoudelijk kennis heeft van het onderwerp lijkt me op zichzelf geen inhoudelijk argument. Noch jouw vermeende expertise, noch het vermeende gebrek daaraan bij anderen.
Dat gezegd hebbende: iemand die evolutie omschrijft als een toevalsproces wekt bij mij in elk geval niet de indruk verstand te hebben van het onderwerp. En inderdaad, ik heb geen biologische achtergrond. Maar dat wil niet zeggen dat ik niet vanuit persoonlijke interesse mij behoorlijk heb verdiept in het onderwerp. Ik ben bepaald geen leek.
Uiteraard is evolutie niet hetzelfde als toeval. Maar het bevat op een aantal (belangrijke) punten wel toeval. Je kunt daarmee mooi de tegenstelling schetsen tussen het veronderstellen van een design (geen toeval) of niet. En om dan gelijk maar inhoudelijk te worden ;-) :
-Mendeliaanse overerving van genen is een kansproces. Ook het later ontdekte proces van crossing over is een random event, terwijl dat wel erg belangrijk is voor genetische variatie en de mede daaruit mogelijk volgende soortvorming.
-Mutaties treden vaak toevallig op.
-Het ontstaan van bijvoorbeeld een protobiont hangt van het toeval aan elkaar.
Maar daarnaast zijn er natuurlijk ook veel processen die gebonden zijn aan bepaalde wetten en exact berekend kunnen worden. Gelukkig maar :-)
Goed om te weten dat je geen leek bent, oppervlakkige discussies heb ik een hekel aan.
Nee. Dat heet 'abiogenese', en dat is voor de wetenschap in principe nog een open vraagstuk.quote:
[..]
- Geeft evolutie een verklaring voor het spontaan ontstaan van leven ?
Ja, x2.quote:
- Geeft evolutie een verklaring voor het samenwerken van de diverse organismen en levensvormen ?
- Hoe zit het met zelforganisatie op cellulair niveau ?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het meeste wat je zegt klopt inderdaad. En richting kan het zeker geven aan de hand van je eigen voorbeelden, al is dat het helpen wat je bedoelt natuurlijk.quote:
[..]
Ik denk dat wetenschap prima gebruikt kan worden om te helpen bij het bepalen van een richting. Zo kan je bij wijze van neurologische en sociologische experimenten al prima uitsluiten dat communisme en libertarisme vatbare staatsinrichtingen zijn. Is het slaan van een kind psychologisch voordelig of juist niet. Bij welke frequentie dan wel? Is het pompen van gigantische hoeveelheden CO2 in de lucht ecologisch voordelig. Of juist niet.
Wetenschap geeft geen richting maar is een gereedschap om de waarheid te ontdekken voor zover die te ontdekken is. En om onwaarheden kapot te slaan voorzover die als wilde vuurtjes rondgaan in de maatschappij.
Het is juist een manier om van dogma af te komen. Het probleem is dat er in de (streng) christelijke gemeenschap (zowel in de VS als hier hoewel het hier een minderheid is) een sterk anti-wetenschappelijk en ook anti-intellectuele houding is. Dat is een logisch gevolg van het aanhangen van een geloof wat op zo veel manieren lijnrecht tegenover de realiteit staat. En in de VS is dit zeker weten een grote factor die positieve sociale veranderingen tegen houd. Zowel op gebied van milieu alswel sociale rechten (zoals het homohuwelijk).
Dus common sense en wetenschap hebben uiteindelijk een groter voordeel tegenover religie, dat ben ik zeker met je eens. Mits juist ingezet natuurlijk, want het kan alle kanten op.
“When there is no desire, all things are at peace.”
De evolutietheorie heeft ook geen verklaring voor de evolutie zelf hoor, omdat ze geen verklaring heeft voor de ontwikkeling van bevruchte eicel tot baby.quote:
[..]
- Geeft evolutie een verklaring voor het spontaan ontstaan van leven ?
Darwin heeft die verklaring niet gegeven en er is ook niemand anders die deze kan geven.
Op zijn best geeft de evolutietheorie een beschrijving van wat er in het verleden gebeurd is, maar een verklaring geeft ze niet omdat zonder verklaring van het embryonale proces er ook geen verklaring is van het proces van menswording (of uiteraard dierwording)
Als wetenschappelijke kennis strookt met mijn persoonlijke overtuigingen dan doe ik blijkbaar iets goed met het kiezen van mijn bronnen.quote:
[..]
Is dit echt waar, of gebruik je het alleen maar om je eigen messen te slijpen? Pak je niet heel bewust dat eruit wat jou sterkt in je eigen overtuiging?
Ik reken hier (en in geen enkele andere discussie) iemand zomaar iets aan zonder dat deze persoon zelf ook heeft aangegeven die punten te omarmen. Ik herken mij totaal niet in wat je hier zegt.quote:Vind ook dat het focussen op 1 geloofsvorm daaraan bijdraagt, dat is iets wat ik niet snap van atheisten die over dit soort zaken discuseren, ik zou denken dat je dan juist het wat breder bekijkt, dat je meer naar de ontwikkeling van geloof door de eeuwen heen kijkt, maar ook niet zo strak op de letter pakt als je in discussie bent met iemand die aangeeft niet strak langs die letter te leven.
1. Dit is een forum waar we allemaal vrijwillig luisteren en posten naar elkaar. Zielig doen of de underdog beschermen doe je maar ergens anders. Mensen die hier posten kunnen zichzelf prima beschermenquote:Hoe kan je komen tot een weten, tot begrip, als je op geen enkel moment echt luistert naar de ander? Als je alleen maar jouw idee erdoor ramt?
2. Ik ram bij niemand mijn ideeen er door. Ik reageer slechts op stellingen van mensen die claims maken die niet kloppen met de geobserveerde realiteit. Als dat niet meer mag van jou dan heb jij pech.
3. Mensen die WEL hun ideeën door iedereens strot willen duwen (zoals de mensen waarmee ik soms discussieer die hun ideeën graag als lesstof in een klaslokaal zouden zien) zie ik jou nooit dit soort kritiek op hebben. Hypocrisie much?
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
"eigen logica" dat zegt al een hoop over de manier waarop jij discussies in gaat. Waarom ga jij die lekker door met je "eigen logica" te gebruiken terwijl de rest van de mensheid gewoon logica gebruikt.quote:
[..]
Ieder mens heeft een eigen logica van het gevoel / filosofie en de mogelijkheid om op een andere manier naar de ontwikkelingen om ons heen te kijken. Door communicatie wordt de wereld van mogelijkheden geopend, wanneer de tegenstrevers begrijpen dat zij elkaar nodig hebben om daadwerkelijk te leren en tot nieuwe inzichten te komen ontstaan nieuwe perspectieven en verwerft de maatschappij kennis.
Jij denkt dat het een samenzwering is? Op globaal niveau?quote:[..]
Ik ben het ermee eens dat samenwerking ten grondslag ligt aan de evolutie van de soorten. Groeit daarmee ook het besef van de individuele mens en zijn verantwoordelijkheid ten opzichte van het geheel ?
Ik zie jou nu al een tijdje op dit forum kankeren over evolutie. Als jij oprecht interesse had in de theorie had je allang zelf opgezocht hoe het in elkaar zit. Die interesse heb je gewoon niet en ik ga geen energie steken om dingen te typen die jij toch gaat skimmen voor trefwoorden om het maar anders uit te leggen. Je praat het liefst mensen na als Hovind. Bewijs maar eerst eens dat het je wat kan schelen.quote:[..]
Mijn belangstelling is gewekt, vertel verder svp.
[ Bericht 0% gewijzigd door SpecialK op 05-10-2013 10:08:48 ]
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Is er dan wel een open dialoog mogelijk tussen atheïsten en mensen met een andere visie, als we willen zoeken naar de waarheid zonder dat sprake is van ongelijkwaardigheid ?quote:
"eigen logica" dat zegt al een hoop over de manier waarop jij discussies in gaat. Waarom ga jij die lekker door met je "eigen logica" te gebruiken terwijl de rest van de mensheid gewoon logica gebruikt.
Er zijn twee keuzen, en die zijn onafhankelijk van elkaar en werken met totaal verschillende denkwerelden. Er is de keus tussen geloof in God of niet, en onafhankelijk daarvan tussen verwerpen van wetenschap of aanvaarden van de werkelijkheid.quote:
Jij denkt dat het een samenzwering is? Op globaal niveau?
Creationisme heeft als belangrijkste doel het weerspreken van de gewone wetenschap en verwerpt de wetenschap, wat die wetenschap ook zegt. Hun wat versteende opvattingen en afwijzende houding naar de wetenschap is meen ik, een verdrietige zaak.quote:
Mijn overtuiging is gestoeld op de wetenschap en de rede.
[ Bericht 10% gewijzigd door Natural-Cool op 05-10-2013 13:31:05 ]
Wat is er zo ongelijkwaardig dan? De realiteit is voor ons beide te benaderen op een betrouwbare manier. Daarin heb jij net zo veel kansen als ik. Alleen jij grijpt die kansen niet, jij grijpt naar je persoonlijke ervaringen en emoties. Allemaal dingen waar alleen jij toegang tot hebt en die in elke redelijke discussie niet als bewijs gelden.quote:
[..]
Is er dan wel een open dialoog mogelijk tussen atheïsten en mensen met een andere visie, als we willen zoeken naar de waarheid zonder dat sprake is van ongelijkwaardigheid ?
Fout. Er is een oneindig aantal keuzes: Geloof in thor, geloof in smurfen, geloof in briebelblubsen, vliegende spaghetti monsters, etc... etc... etc...quote:[..]
Er zijn twee keuzen, en die zijn onafhankelijk van elkaar en werken met totaal verschillende denkwerelden. Er is de keus tussen geloof in God of niet, en onafhankelijk daarvan tussen verwerpen van wetenschap of aanvaarden van de werkelijkheid.
Jij denkt dat jouw god een speciale reden heeft om serieus te worden genomen maar ik heb daar nergens bewijs voor gezien. Hetzelfde gebrek aan bewijs waarmee je die oneindig bedenkbare andere concepten afdoet als fantasie.
Ik heb nog geen greintje wetenschap of rede gezien in jouw posts hier. Tijd om er mee te beginnen.quote:[..]
Creationisme heeft als belangrijkste doel het weerspreken van de gewone wetenschap en verwerpt de wetenschap, wat die wetenschap ook zegt. Hun wat versteende opvattingen en afwijzende houding naar de wetenschap is meen ik, een verdrietige zaak.
Mijn overtuiging is gestoeld op de wetenschap en de rede.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Wanneer ik eender welke atheïst vraag welk wetenschappelijk bewijs zijn of haar standpunt zou doen omslaan volgt er meestal een complex antwoord dat neerkomt op: geen enkel. Met de toevoeging dat mocht er toch onweerlegbaar bewijs voor God komen, de atheïst zogenaamd zijn ongeloof in God zou opgeven.quote:
Wat is er zo ongelijkwaardig dan? De realiteit is voor ons beide te benaderen op een betrouwbare manier. Daarin heb jij net zo veel kansen als ik. Alleen jij grijpt die kansen niet, jij grijpt naar je persoonlijke ervaringen en emoties. Allemaal dingen waar alleen jij toegang tot hebt en die in elke redelijke discussie niet als bewijs gelden.
Het lijkt in deze discussie te gaan om wetenschap, maar ten diepste gaat het over een verschil in visie over de fundamenten van de werkelijkheid en het beoordelingsvermogen vanuit diverse uitgangspunten zonder tastbare zekerheden.
Anderzijds zouden atheïsten mijns inziens moeten erkennen dat hun standpunt een geloofsstandpunt is, niet een wetenschappelijk feit.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Je fantaseert er weer op los, het gaat nu even niet om de details, maar om de grote lijn.quote:Enerzijds is een discussie over het wetenschappelijk bewijs voor het ontstaan van een spontane aardse leven en de mogelijke verklaring 'evolutie' dan wel een beetje een ‘schijndiscussie’.quote:Omdat ik ook geloof dat we door bestudering van de aarde zinvolle feiten kunnen afleiden. Die feiten wijzen er in mijn ogen op dat de schepping via evolutie plaatsvond.quote:
Het een feit dat de meeste wetenschappers zichzelf als atheïst beschouwen, en sommigen (met name Richard Dawkins) als anti-theïst. Je levensbeschouwing heeft altijd, bedoeld of onbedoeld, invloed op je wereldbeeld en hoe je de feiten interpreteert. In de experimentele wetenschap maakt deze invloed weinig uit: een appel valt voor theisten en atheisten even hard naar beneden. Maar als je wilt verklaren waar de appel(-boom) vandaan komt, maakt je wereldbeeld wel uit. Geloof je dat de appelboom is ontstaan op dag 3 van de scheppingsweek, of enkele tientallen/honderden miljoenen jaren geleden als willekeurig toevalsproduct?
Beide standpunten zijn niet te verifiëren, omdat je simpelweg niet naar het verleden kunt reizen om te zien hoe het gebeurde en komt het neer op je eigen beoordelingsvermogen en je eigen gevoel. Hier ligt de basis van de persoonlijke toetsing, een middel waar iedereen over beschikt.
Nogmaals ik heb niets tegen atheïsme. Maar dat is in mijn opinie een geloofsstandpunt, geen wetenschappelijk verdedigbaar standpunt. Hoe zie jij dat ?
Als we het over geloof hebben dan gaan we buiten de grenzen van wetenschap, dan gaan we meer richting filosofie.quote:
[..]
Als wetenschappelijke kennis strookt met mijn persoonlijke overtuigingen dan doe ik blijkbaar iets goed met het kiezen van mijn bronnen.
Toch heb je het zelfs in deze topic veel over christenen bv. Het abrahamistische geloofsbeeld wordt erg veel aangehaald. (dat moet ook wel als we het over het "conflict" tussen geloof en wetenschap hebben, de evolutietheorie bv).quote:Ik reken hier (en in geen enkele andere discussie) iemand zomaar iets aan zonder dat deze persoon zelf ook heeft aangegeven die punten te omarmen. Ik herken mij totaal niet in wat je hier zegt.
Het gaat in het geheel niet om beschermen, het gaat om de insteek van een discussie, wil je begrijpen, of wil je alleen maar je eigen punt onderstrepen?quote:1. Dit is een forum waar we allemaal vrijwillig luisteren en posten naar elkaar. Zielig doen of de underdog beschermen doe je maar ergens anders. Mensen die hier posten kunnen zichzelf prima beschermen
2. Ik ram bij niemand mijn ideeen er door. Ik reageer slechts op stellingen van mensen die claims maken die niet kloppen met de geobserveerde realiteit. Als dat niet meer mag van jou dan heb jij pech.
Ik vind het vaak veel interessanter om te weten wat iemand drijft, om tot een (zeker) begrip te komen, dat leert me veel over hoe de menselijke geest werkt.
Dan heb je niet goed opgelet, ik heb ook regelmatig kritiek op "gelovigen", zeer zeker als dat gaat over eenzijdige kennis zoals bv in het klaslokaal, dat vind ik ronduit slecht. Net zoals ik vind dat geloofskwestie's geen plaats hebben bij de meeste lessen (beter gezegd, alleen plaats hebben bij een beperkt aantal lessen).quote:3. Mensen die WEL hun ideeën door iedereens strot willen duwen (zoals de mensen waarmee ik soms discussieer die hun ideeën graag als lesstof in een klaslokaal zouden zien) zie ik jou nooit dit soort kritiek op hebben. Hypocrisie much?
Ook als het gaat over het opvoeden van kinderen heb ik mijn eigen en vrij sterke mening, ben ik ervan overtuigt dat een algemene en brede kennis noodzakelijk is zodat een kind zelf kan kiezen later. Ze weghouden bij bepaalde denkbeelden en weghouden bij kennis zie ik als een slecht iets.
Het enige wat je mij misschien wat vaker ziet zeggen is dat dat ook geld voor een anti-theistische houding, dat dat net zo goed een dogma met zich meebrengt wat het kind beperkt. Meestal worden er al genoeg steekhoudende argumenten gegeven om tegen een zeer dogmatische gelovige opvoeding te zijn, die hoef ik niet oeverloos te herhalen. Ik ben het er wel mee eens en zeg dat ook, maar ik zeg ook wat anders erbij, breng nuance aan.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Het is niet zo ingewikkeld. Alle godsbeelden vallen in 2 categorien. Of ze zijn te vaag om wetenschappelijk te kunnen meten (ze zijn niet falcifieerbaar) of ze maken claims die aantoonbaar onjuist zijn.quote:
[..]
Wanneer ik eender welke atheïst vraag welk wetenschappelijk bewijs zijn of haar standpunt zou doen omslaan volgt er meestal een complex antwoord dat neerkomt op: geen enkel. Met de toevoeging dat mocht er toch onweerlegbaar bewijs voor God komen, de atheïst zogenaamd zijn ongeloof in God zou opgeven.
Het is niet aan mij om voor jou godsbewijzen te gaan verzinnen. Jij maakt een claim en ik heb tot nu toe nog geen redenen gevonden om het te geloven.
quote:Het lijkt in deze discussie te gaan om wetenschap, maar ten diepste gaat het over een verschil in visie over de fundamenten van de werkelijkheid en het beoordelingsvermogen vanuit diverse uitgangspunten zonder tastbare zekerheden.
Anderzijds zouden atheïsten mijns inziens moeten erkennen dat hun standpunt een geloofsstandpunt is, niet een wetenschappelijk feit.Je haalt vanalles door elkaar. Atheisme =!= Darwinisme. Ook lijk je niet te snappen wat atheisme is. Of je snapt het wel maar je kiest er voor jouw eigen definitie aan te houden omdat dat je beter uitkomt. Atheisme is geen geloofsstandpunt. Het is een gebrek aan geloof. De bewijslast ligt bij jou.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.De grote lijn is dat jij de fantasie van anderen hebt overgenomen en met special pleading die naar voren duwt boven alle andere fantasie.quote:[..]
Je fantaseert er weer op los, het gaat nu even niet om de details, maar om de grote lijn.Hoezo?quote:[..]
Enerzijds is een discussie over het wetenschappelijk bewijs voor het ontstaan van een spontane aardse leven en de mogelijke verklaring 'evolutie' dan wel een beetje een ‘schijndiscussie’.Er zijn hele goede (wetenschappelijke) redenen om uit te gaan van een evolutionaire tijdlijn van 3,5 miljard jaar met 1 common ancestor.quote:[..]
Omdat ik ook geloof dat we door bestudering van de aarde zinvolle feiten kunnen afleiden. Die feiten wijzen er in mijn ogen op dat de schepping via evolutie plaatsvond.
Het een feit dat de meeste wetenschappers zichzelf als atheïst beschouwen, en sommigen (met name Richard Dawkins) als anti-theïst. Je levensbeschouwing heeft altijd, bedoeld of onbedoeld, invloed op je wereldbeeld en hoe je de feiten interpreteert. In de experimentele wetenschap maakt deze invloed weinig uit: een appel valt voor theisten en atheisten even hard naar beneden. Maar als je wilt verklaren waar de appel(-boom) vandaan komt, maakt je wereldbeeld wel uit. Geloof je dat de appelboom is ontstaan op dag 3 van de scheppingsweek, of enkele tientallen/honderden miljoenen jaren geleden als willekeurig toevalsproduct?
Beide standpunten zijn niet te verifiëren, omdat je simpelweg niet naar het verleden kunt reizen om te zien hoe het gebeurde en komt het neer op je eigen beoordelingsvermogen en je eigen gevoel. Hier ligt de basis van de persoonlijke toetsing, een middel waar iedereen over beschikt.Als jij denkt dat mensen atheist zijn omdat ze denken dat het wetenschappelijk verdedigbaar is dan heb je er niks van begrepen.quote:Nogmaals ik heb niets tegen atheïsme. Maar dat is in mijn opinie een geloofsstandpunt, geen wetenschappelijk verdedigbaar standpunt. Hoe zie jij dat ?There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |