De toekomst van religie.

Een atheist hoeft niet per se de wetenschap te onderschrijven.

Gaan hier nu serieus mensen discussiëren over het bestaan van god?

Het blijft blijkbaar leuk om iets te doen waarvan je van te voren al weet dat je nergens gaat komen. Redelijk onmenselijk is dat.

quote:

Op vrijdag 4 oktober 2013 11:18 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

Andersom heb ik ook een beter beeld gekregen van de ergernissen van de atheïsten, agnosten, JG, etc.

Het was geen compliment. Ik heb die extra kennis opgedaan doordat creationisten en apologisten zulke belabberde kennis hebben van die velden dat het een trend is geworden in bepaalde seculiere gemeenschappen om ze omver te schoppen met echte kennis.

Daar leer je wat van. Niet van die waterval aan kwijl die Kent Hovind & Son en mede-tuig weten te creeeren maar van de reactie daarop.

quote:

Op vrijdag 4 oktober 2013 11:22 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ik ken geen enkele discussie waarbij samenkomst een garantie is. Bij alle discussies die ik aanga laat ik altijd de optie open tot samenkomst maar niet ten koste van de realiteit.

[..]

Nee. Atheisme is slechts een filosofische positie betreffende het geloof in god. Niets meer, niets minder.

Wetenschap (en de filosofie er achter) zelf is geen dogma maar een direct gevolg van de logische absoluten en de basisaxioma waar zowel gelovigen als niet-gelovigen het over eens kunnen zijn.

Namelijk dat we een realiteit delen waar we iets over kunnen leren.

Ik geloof ook zeker dat jij openstaat voor samenkomst, daar twijfel ik niet aan.

Je zegt het goed, waar waar we het over eens kunnen zijn.. Dat wij allemaal een realiteit delen daar kun je niet onderuit nee. Ik ben zeker voor wetenschap zolang die zuiver is.

Mijn insteek is altijd meer van, wat gaan we doen met al die zuivere en of aangenomen wetenschap? Vandaar mijn insteek dat ik niet perse voor Atheïsme ben of voor religie for that matter.

Uiteindelijk gaat het er om wat we met de aangereikte en ontdekte kennis gaan doen. En in dat licht is er denk ik nog veel winst te halen!

quote:

Op vrijdag 4 oktober 2013 11:00 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

Mighty Mouse Theme Song YouTube

Mighty mouse !!!

quote:

Op vrijdag 4 oktober 2013 11:16 schreef Opnieuw-energie het volgende:
Waarom zwaai je nu? En wat denk je te bewijzen met cijfers, leg dat eens uit.

quote:

Op vrijdag 4 oktober 2013 11:16 schreef SpecialK het volgende:
Kom op. Je kan wel wat beters verzinnen dan dit. Ik heb moeite gedaan om op jou te reageren. Kan je toch minimaal wel wat moeite doen om iets intelligents terug te zeggen

Cijfers en cijfermatige verhoudingen hebben een bepaalde aantrekkingskracht waarmee ik het unieke universum berustend op wiskundige aannames een zichzelf verklarende spoor van ontwerp(er) in bemerk.

Heel frappant is dat met dezelfde cijfers wordt gewezen naar het absurde universum zonder zin of doel voor 99,99999999999999999999999999999 procent.

Het wordt hoog tijd een verbazingwekkend scherpe analyse van de argumenten voor en tegen eens duidelijk te bespreken als twee volwassen die hun kat en muis periode ontgroeit zijn of op zijn minst dat harnas even terzijde leggend.

quote:

Op vrijdag 4 oktober 2013 11:28 schreef Opnieuw-energie het volgende:

[..]

Ik geloof ook zeker dat jij openstaat voor samenkomst, daar twijfel ik niet aan.

Je zegt het goed, waar waar we het over eens kunnen zijn.. Dat wij allemaal een realiteit delen daar kun je niet onderuit nee. Ik ben zeker voor wetenschap zolang die zuiver is.

Mijn insteek is altijd meer van, wat gaan we doen met al die zuivere en of aangenomen wetenschap? Vandaar mijn insteek dat ik niet perse voor Atheïsme ben of voor religie for that matter.

Uiteindelijk gaat het er om wat we met de aangereikte en ontdekte kennis gaan doen. En in dat licht is er denk ik nog veel winst te halen!

Ik denk dat je niet helemaal snapt wat atheisme is als je denkt dat het een koers geeft aan sociaal gedrag. Of als je denkt dat het in de weg staat van het kiezen van een sociale koers.

quote:

Op vrijdag 4 oktober 2013 11:33 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

[..]

Cijfers en cijfermatige verhoudingen hebben een bepaalde aantrekkingskracht waarmee ik het unieke universum berustend op wiskundige aannames een zichzelf verklarende spoor van ontwerp(er) in bemerk.

Heel frappant is dat met dezelfde cijfers wordt gewezen naar het absurde universum zonder zin of doel voor 99,99999999999999999999999999999 procent.

Laat mij eens de berekening zien waarmee je tot dat percentage kwam?

quote:

Op vrijdag 4 oktober 2013 11:33 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ik denk dat je niet helemaal snapt wat atheisme is als je denkt dat het een koers geeft aan sociaal gedrag. Of als je denkt dat het in de weg staat van het kiezen van een sociale koers.

Ik begrijp het heel goed. Ik geef slechts aan wat ik er van vind en wat het zou kunnen zijn. natuurlijk zit er geen enkel moraal of visie vast aan Atheïsme, vandaar dat ik zeg dat ik geen keuze kan maken voor wat betreft mijn eventuele voorkeur, dat is alles.

quote:

Op vrijdag 4 oktober 2013 11:38 schreef Opnieuw-energie het volgende:

[..]

Ik begrijp het heel goed. Ik geef slechts aan wat ik er van vind en wat het zou kunnen zijn. natuurlijk zit er geen enkel moraal of visie vast aan Atheïsme, vandaar dat ik zeg dat ik geen keuze kan maken voor wat betreft mijn eventuele voorkeur, dat is alles.

Atheisme of theisme is geen voorkeur. Het is een gevolg van je geloof. Net zoals dat het wel of niet smeren van pindakaas op je brood geen kwestie van voorkeur is. Je hebt misschien een voorkeur voor geen of juist wel pindakaas op je brood maar de echte vraag is "heb je pindakaas op je brood gesmeerd vanmiddag?". Het is geen kwestie van voorkeur.

Geloof jij in het bestaan van een god?

quote:

Op vrijdag 4 oktober 2013 11:41 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Atheisme of theisme is geen voorkeur. Het is een gevolg van je geloof. Net zoals dat het wel of niet smeren van pindakaas op je brood een kwestie van voorkeur is. Je hebt misschien een voorkeur voor geen of juist wel pindakaas op je brood maar de echte vraag is "heb je pindakaas op je brood gesmeerd vanmiddag?". Het is geen kwestie van voorkeur.

Geloof jij in het bestaan van een god?

Ik zie het niet zoals jou, je kunt op elk moment ergens voor kiezen of toe komen, meen ik. Dat je bijvoorbeeld een basis hebt meegekregen vanuit opvoeding of cultuur, prima, maar die ligt niet vast voor de rest van je leven. We zijn het eens dus

Of ik in God geloof, ik geloof zeker niet in de God die individueel mensen aan het beoordelen is vanuit een wolk ergens hoog in de hemel. Maar misschien is er wel een kracht of energie die je zou kunnen omschrijven als goddelijk, en daar zijn wij dan een onderdeel van. We leven namelijk binnen de creatie zoals die er is. Dat alleen is al voldoende om voorbij de neus te gaan kijken. Toevallig allemaal? Dat zeker, en wat het is geen idee. Je kunt wel de wetenschap aanhalen en vanuit allerlei hoeken de eigen omgeving analyseren maar daar ben je er niet mee. Je kunt hooguit denk ik aantonen wat de onderdelen en hun relatie zijn, maar niet de vraag wat het is en waarom het er is.

quote:

Op vrijdag 4 oktober 2013 11:48 schreef Opnieuw-energie het volgende:

[..]

Ik zie het niet zoals jou, je kunt op elk moment ergens voor kiezen of toe komen, meen ik. Dat je bijvoorbeeld een basis hebt meegekregen vanuit opvoeding of cultuur, prima, maar die ligt niet vast voor de rest van je leven.

Je kiest niet wat je gelooft. Je gelooft datgene wat je het meest aannemelijk vind in de graad waarmee je het aannemelijk vind. Dat kan inderdaad veranderen maar niet zonder reden

quote:

Of ik in God geloof, ik geloof zeker niet in de God die individueel mensen aan het beoordelen is vanuit een wolk ergens hoog in de hemel. Maar misschien is er wel een kracht of energie die je zou kunnen omschrijven als goddelijk, en daar zijn wij dan een onderdeel van. We leven namelijk binnen de creatie zoals die er is. Dat alleen is al voldoende om voorbij de neus te gaan kijken. Toevallig allemaal? Dat zeker, en wat het is geen idee.

Je bent dus een pantheist.

quote:

Je kunt wel de wetenschap aanhalen en vanuit allerlei hoeken de eigen omgeving analyseren maar daar ben je er niet mee. Je kunt hooguit denk ik aantonen wat de onderdelen en hun relatie zijn, maar niet de vraag wat het is en waarom het er is.

Waarom ga je er vanuit dat het per se een reden moet hebben? Veel mensen zoeken naar een reden maar ik denk niet dat ze snappen hoe eng en onwenselijk het zou zijn als dit alles een bepaalde reden had. Als het een machine was met een functie en wij allen moeten buigen voor die functie.

Waarom waarde hechten aan het waarom?

quote:

Op vrijdag 4 oktober 2013 11:52 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Je kiest niet wat je gelooft. Je gelooft datgene wat je het meest aannemelijk vind in de graad waarmee je het aannemelijk vind. Dat kan inderdaad veranderen maar niet zonder reden

[..]

Je bent dus een pantheist.

[..]

Waarom ga je er vanuit dat het per se een reden moet hebben? Veel mensen zoeken naar een reden maar ik denk niet dat ze snappen hoe eng en onwenselijk het zou zijn als dit alles een bepaalde reden had. Als het een machine was met een functie en wij allen moeten buigen voor die functie.

Waarom waarde hechten aan het waarom?

Voor mij persoonlijk hoeft het geen reden te hebben, ik hou mij daar niet mee bezig. En heeft het allemaal uiteindelijk toch een reden gehad dan zien we het wel. Daar is geen pijl op te trekken behalve vanuit je persoonlijke voorkeur zoals je zegt.

Ik zie persoonlijk liever die aandacht en energie naar hele andere dingen gaan die wel een voordeel opleveren voor de mensheid.

quote:

Op vrijdag 4 oktober 2013 11:34 schreef SpecialK het volgende:
Laat mij eens de berekening zien waarmee je tot dat percentage kwam?

Het is een filosofische beredenering gebaseerd op mijn uitgangspunten zodoende niet een willekeurige benadering of een tegengestelde gezichtspunt.

Het universum en zijn omvang is onvatbaar groot, waardoor de mogelijkheden slinken?, dat het universum is gecreëerd om de aarde en zijn biodiversiteit te brengen, waarom zou dat perse zo moeten zijn ?

Op die gedachte voortbordurend schetst men te gehaast een schimmig en vaag uiteenlopende levensbeschouwing zonder een Godsbesef.

Ontwerp door wetten is onvergelijkbaar intelligenter dan ontwerp door wonderen. Want een serie wetten uitkiezen die zonder enig periodiek regelen en micromanagement een universum laten ontstaan en zelforganisatie / zelfassemblage van leven en bewustzijn teweeg laat brengen op de aarde benadert het tyре God dat ik wil beschrijven.

Hetgeen wel of niet deugd her en der aan de natuur uitingen, is relatief verwaarloosbaar en doet niet ter zake.

quote:

Op vrijdag 4 oktober 2013 11:56 schreef Opnieuw-energie het volgende:

[..]

Voor mij persoonlijk hoeft het geen reden te hebben, ik hou mij daar niet mee bezig. En heeft het allemaal uiteindelijk toch een reden gehad dan zien we het wel. Daar is geen pijl op te trekken behalve vanuit je persoonlijke voorkeur zoals je zegt.

Ik zie persoonlijk liever die aandacht en energie naar hele andere dingen gaan die wel een voordeel opleveren voor de mensheid.

Ik denk dat het goed is om dogma's (ofwel geloven die niet per se een basis hebben in de realiteit) te bestrijden. Of het nou religie is of politieke ideologieën. Simpelweg door het feit dat mensen al 1000-den jaren elkaars leven zuur maken door elkaar dogma door de strot te duwen.
Het lijkt mij juist heel veel voordeel hebben om te willen streven naar een wereld waar de aanwezigheid van dogma geminimaliseerd wordt.

quote:

Op vrijdag 4 oktober 2013 11:56 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

Het is een filosofische beredenering gebaseerd op mijn uitgangspunten zodoende niet een willekeurige benadering of een tegengestelde gezichtspunt.

En in hoeverre heeft jouw filosofische beredenering een basis in de realiteit? Wat voor bewijzen kan je aandragen voor je basisaannames.

quote:

Op vrijdag 4 oktober 2013 12:01 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ik denk dat het goed is om dogma's (ofwel geloven die niet per se een basis hebben in de realiteit) te bestrijden. Of het nou religie is of politieke ideologieën. Simpelweg door het feit dat mensen al 1000-den jaren elkaars leven zuur maken door elkaar dogma door de strot te duwen.
Het lijkt mij juist heel veel voordeel hebben om te willen streven naar een wereld waar de aanwezigheid van dogma geminimaliseerd wordt.

Mee eens. Maar wat ik nog belangrijker vind is de richting van de mensheid als geheel te benaderen in plaats van richtingloos voortborduren met wetenschap en kapitalisme, consumentisme, en noem alles maar op. We gaan niet de goede richting op! (mening)

quote:

Op vrijdag 4 oktober 2013 12:10 schreef Opnieuw-energie het volgende:

[..]

Mee eens. Maar wat ik nog belangrijker vind is de richting van de mensheid als geheel te benaderen in plaats van richtingloos voortborduren met wetenschap en kapitalisme, consumentisme, en noem alles maar op. We gaan niet de goede richting op! (mening)

Welke verkeerde kant gaat de wetenschap op dan?

quote:

Op vrijdag 4 oktober 2013 12:12 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Welke verkeerde kant gaat de wetenschap op dan?

De wetenschap op zich gaat niet verkeerd, misschien op sommige punten wat te gericht of niet alle kanten bekeken, maar dat weet ik niet zeker natuurlijk.

Overigens, bij de grafiek van de TS over de toename van Religies sinds 1970 zie ikzelf een duidelijk verband met de val van het communisme, die sterk inzette vanaf de jaren zeventig en uiteindelijk het merkbaarste werd eind jaren tachtig, begin jaren negentig (het moment waar in die grafiek ook de sterkste toename van religie te zien valt) ...

Ikzelf denk dat dat geen structureele toename.. hoguit vatte men kennelijk bij het maken van die grafiek communisten onder atheïsten ... mogelijk met goed vergelijkbare grond, enkel heeft het communisme of bepaalde politieke ideologieen an sich ook een vergelijkbaar, bijna 'religieus' aspect...

Ik vermoed zelf dat alle mensen een bepaalde religieuze behoefte hebben... het hebben van en bepaalde levensbeeld dat een 'vaste' aarde is en betrouwbaar is en waarop men kan terugvallen...
verder typische relgieuze behoeftes als bepaalde rites, bijgeloof, bidden of juist 'vervloeken', zijn erg menselijk en eigenlijk onderdeel van de menselijke natuur...

Ook bv overtuigde atheisten hebben de neiging soms de neiging te bidden... : een vriend van mij is een van de meest overtuigde atheisten, komt de hele tijd met Dawkins aan en reageert heel heftig in discussies waar het gaat om bepaale dingen die gelovigen in nederland doen (specifiek gereformeerden, en partijen als de SGP en christenUnie) .
Nu is hij echter ook overtuigd voetbalfan. Helemaal weg van PSV.. als je echter een voetbalwedstrijd met hem kijkt is hij echter bijna 90 minuten lang bezig met het aanroepen van God, het smeken om bepaalde gebeurtenissen van iemand van 'boven' die dat zou moeten regelen, en als er wat misgaat begint hij te kermen om 'Waarom', met zn handen ten hemel gericht....

Ik heb hem er wel eens op gewezen dat dat in enige tegenstelling is met zn overtuigde atheisme, maar dàt stelde hij niet op prijs, hij was van mening dat dat wat héél anders was

quote:

Op vrijdag 4 oktober 2013 11:52 schreef SpecialK het volgende:
Je kiest niet wat je gelooft. Je gelooft datgene wat je het meest aannemelijk vind in de graad waarmee je het aannemelijk vind. Dat kan inderdaad veranderen maar niet zonder reden

Met een gezond verstand en beoordelingsvermogen is een goed onderscheid te maken naar betrouwbare gegevens en redelijke speculaties vanwege het feit dat niet alle gegevens aannemelijk zijn.

quote:

Op vrijdag 4 oktober 2013 12:02 schreef SpecialK het volgende:
En in hoeverre heeft jouw filosofische beredenering een basis in de realiteit?

In mijn belevingswereld heeft het een realistische fundering.

quote:

Op vrijdag 4 oktober 2013 12:15 schreef Opnieuw-energie het volgende:

[..]

De wetenschap op zich gaat niet verkeerd, misschien op sommige punten wat te gericht of niet alle kanten bekeken, maar dat weet ik niet zeker natuurlijk.

Ik denk dat wetenschap prima gebruikt kan worden om te helpen bij het bepalen van een richting. Zo kan je bij wijze van neurologische en sociologische experimenten al prima uitsluiten dat communisme en libertarisme vatbare staatsinrichtingen zijn. Is het slaan van een kind psychologisch voordelig of juist niet. Bij welke frequentie dan wel? Is het pompen van gigantische hoeveelheden CO2 in de lucht ecologisch voordelig. Of juist niet.

Wetenschap geeft geen richting maar is een gereedschap om de waarheid te ontdekken voor zover die te ontdekken is. En om onwaarheden kapot te slaan voorzover die als wilde vuurtjes rondgaan in de maatschappij.

Het is juist een manier om van dogma af te komen. Het probleem is dat er in de (streng) christelijke gemeenschap (zowel in de VS als hier hoewel het hier een minderheid is) een sterk anti-wetenschappelijk en ook anti-intellectuele houding is. Dat is een logisch gevolg van het aanhangen van een geloof wat op zo veel manieren lijnrecht tegenover de realiteit staat. En in de VS is dit zeker weten een grote factor die positieve sociale veranderingen tegen houd. Zowel op gebied van milieu alswel sociale rechten (zoals het homohuwelijk).

quote:

Op vrijdag 4 oktober 2013 12:26 schreef SpecialK het volgende:
Wetenschap geeft geen richting maar is een gereedschap om de waarheid te ontdekken voor zover die te ontdekken is. En om onwaarheden kapot te slaan voorzover die als wilde vuurtjes rondgaan in de maatschappij.

Het universum en zijn omvang is onvatbaar groot, waardoor de mogelijkheden slinken?, dat het universum is gecreëerd om de aarde en zijn biodiversiteit te brengen, waarom zou dat perse zo moeten zijn ?

quote:

Op vrijdag 4 oktober 2013 12:25 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

Met een gezond verstand en beoordelingsvermogen is een goed onderscheid te maken naar betrouwbare gegevens en redelijke speculaties vanwege het feit dat niet alle gegevens aannemelijk zijn.

Laat maar eens wat van die gegevens zien dan. Even kijken wat mijn gezonde verstand er van vind.

quote:

[..]

In mijn belevingswereld heeft het een realistische fundering.

En dat is ook een prima reden voor jou om het te geloven. De vraag is echter... wat voor data heb jij om dit ook aannemelijk te maken voor andere mensen die niet in jouw belevingswereld rondwaarden?

quote:

Op vrijdag 4 oktober 2013 12:28 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

Het universum en zijn omvang is onvatbaar groot, waardoor de mogelijkheden slinken?, dat het universum is gecreëerd om de aarde en zijn biodiversiteit te brengen, waarom zou dat perse zo moeten zijn ?

Waar zeg ik dat? Er is niks wat er op wijst dat het leven bijzonder onmogelijk is zonder sturing. Alle mechanismen om het leven vanaf het begin natuurlijk tot stand te laten komen zijn aanwezig. De vraag is. Vanwaar jouw obsessie om er een oneindig complex wezen aan vooraf te laten gaan en vanwaar het feit dat jij jezelf vrijwaart van de plicht om te verklaren waar dat wezen vandaan komt?