F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik vraag mij werkelijk af in hoeverre men met het geloof bezig is, en niet met het in stand houden van de beweging.quote:Op vrijdag 4 oktober 2013 10:50 schreef Ouder1 het volgende:
Christenen houden zich met hun geloof bezig. Atheïsten houden zich met Christenen bezig (en vreemd genoeg nauwelijks met moslims).
Toch wel een grappig gegeven.
“When there is no desire, all things are at peace.”
Mee eens.quote:
Wij hebben een leerplicht, omdat het mensen bijbrengen van kennis en vaardigheden in het algemene belang is.
Indien een religie of wat dan ook wetenschap zou verwerpen onderschrijf ik je mening als zijnde schadelijk.quote:
Niet elke religie verwerpt wetenschap, geponeerde theorieën mogen/moeten onder druk komen te staan waarmee misverstanden in een bepaalde religie weggeredeneerd en gezuiverd kunnen worden.quote:
Het belang wordt aan beide fronten gewaardeerd.
Ook een grappige zienswijze; Iemand die niet gelooft die de motieven van een gelovige om te geloven in twijfel trekt op basis van....quote:Op vrijdag 4 oktober 2013 10:52 schreef Opnieuw-energie het volgende:
Ik vraag mij werkelijk af in hoeverre men met het geloof bezig is, en niet met het in stand houden van de beweging.
.. zijn afkeer van geloof/gelovigen?
Christenen en moslims mochten willen dat ze in de buurt kwamen van Jerry's vaardigheden. Het tegenovergestelde is echter waar. Zelfs de door Christenen naar voren geduwde supermuizen als William Lane "ik geef toe dat ik de bijbel waardevoller vind dan de realiteit" Craig hebben zich niet kunnen bewijzen als Jerry.quote:
[..]
Klopt, maar muizen zijn moeilijk te vangen, kijk naar Tom en Jerry
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
quote:
Nee je ziet de analogie fout.
Er zijn gewoon heel veel muizen.
Wat ik grappig vind is dat je Amerikaanse retoriek overkopiert die niet van toepassing is op een Nederland dat de afgelopen jaren islam-moe is geworden.quote:
Atheïsten houden zich met Christenen bezig (en vreemd genoeg nauwelijks met moslims).
Sowieso snap ik niet wat Amerikaanse christenen met dat argument moeten. Het lijkt me een poging om iemand als landverrader weg te zetten. Wat jij er mee doet is een raadsel.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
En wie is jouw muis in het echt? Wie is jouw ringman? Jouw kingpin?quote:
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Dat klopt wel, maar wat levert het op aan het eind van de dag? Iedereen probeert elkaar op steeds meer punten te ondermijnen, en al kom je met d beste logica van de wereld op de proppen veranderen zal men niet! Puur en alleen al door het stukje geloof, wat nu eenmaal niet bewezen noch ontkracht kan worden, wel door empirisch bewijs en logica, maar nog steeds onbevredigend voor de gelovigen.quote:Op vrijdag 4 oktober 2013 10:56 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Christenen en moslims mochten willen dat ze in de buurt kwamen van Jerry's vaardigheden. Het tegenovergestelde is echter waar. Zelfs de door Christenen naar voren geduwde supermuizen als William Lane "ik geef toe dat ik de bijbel waardevoller vind dan de realiteit" Craig hebben zich niet kunnen bewijzen als Jerry.
Wat rest is een eindeloze strijd terwijl de uitkomst zeker is, namelijk een continuering van de strijd. En niet het beoogde resultaat wat eigenlijk zou moeten voortvloeien zowel vanuit de religie als wel vanuit Humanisme en doodgewone menselijkheid? Of zie ik het niet goed.
“When there is no desire, all things are at peace.”
Dit vroeg ik me inderdaad ook af. Als je het mij vraagt is er in Nederland juist meer kritiek op de Islam dan op het Christendom.quote:
[..]
Wat ik grappig vind is dat je Amerikaanse retoriek overkopiert die niet van toepassing is op een Nederland dat de afgelopen jaren islam-moe is geworden.
Sowieso snap ik niet wat Amerikaanse christenen met dat argument moeten. Het lijkt me een poging om iemand als landverrader weg te zetten. Wat jij er mee doet is een raadsel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Net zoals een kat met een muis speelt om zijn jachtvaardigheden te trainen vind ik het interessant om apologisten en te zien posten en met ze te discussiëren om mijn eigen logica en inhoudelijke kennis aan te scherpen.quote:
[..]
Dat klopt wel, maar wat levert het op aan het eind van de dag? Iedereen probeert elkaar op steeds meer punten te ondermijnen, en al kom je met d beste logica van de wereld op de proppen veranderen zal men niet! Puur en alleen al door het stukje geloof, wat nu eenmaal niet bewezen noch ontkracht kan worden, wel door empirisch bewijs en logica, maar nog steeds onbevredigend voor de gelovigen.
Wat rest is een eindeloze strijd terwijl de uitkomst zeker is, namelijk een continuering van de strijd. En niet het beoogde resultaat wat eigenlijk zou moeten voortvloeien zowel vanuit de religie als wel vanuit Humanisme en doodgewone menselijkheid? Of zie ik het niet goed.
Dankzij creationisten weet ik meer over biologie dan ik ooit heb geweten
Dankzij apologisten weet ik meer over filosofie dan ik ooit heb geweten
Erg waardevol dus.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Goed, vanuit dat oogpunt gezien is het waardevol. Zinloos maar waardevol als je er waarde aan hecht. Ik zie alleen maar gemiste kansen en zinloze bruggen tussen mensen, maar dat ben ik. Om nog maar niet te spreken over al het leed veroorzaakt daardoor.quote:
[..]
Net zoals een kat met een muis speelt om zijn jachtvaardigheden te trainen vind ik het interessant om apologisten en zien en met ze te discussieren om mijn eigen logica en inhoudelijke kennis aan te scherpen.
Dankzij creationisten weet ik meer over biologie dan ik ooit heb geweten
Dankzij apologisten weet ik meer over filosofie dan ik ooit heb geweten
Erg waardevol dus.
“When there is no desire, all things are at peace.”
Zolang het gewoon blijft bij praten zie ik geen leed. Mensen kiezen er voor om hun ideeen naar het publieke domein te trekken wetende dat het kritiek gaat vangen. En mensen kiezen er voor om kritiek te hebben op andermans ideeen. Een volledig vrijwillige transactie tussen volwassenen die ook de keuze hadden hun argumenten intern te houden. Weg van kritiek.quote:
[..]
Goed, vanuit dat oogpunt gezien is het waardevol. Zinloos maar waardevol als je er waarde aan hecht. Ik zie alleen maar gemiste kansen en zinloze bruggen tussen mensen, maar dat ben ik. Om nog maar niet te spreken over al het leed veroorzaakt daardoor.
Bovendien zijn er een hoop mensen "on the fence" die meelurken bij dit soort discussies. Zowel hier als op youtube of reddit. Mensen die eerst nog richting het gelovige kamp leunden maar dankzij dit soort confrontaties de boel wel op een rijtje hebben kunnen zetten.
Het gaat vaak niet om het overtuigen van de tegenstander maar om het overtuigen van het publiek.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Grappig dat jij zegt dat ik iets kopieer waarvan ik nog nooit gehoord heb maar puur uit eigen ervaring heb gehaald..quote:
Wat ik grappig vind is dat je Amerikaanse retoriek overkopiert die niet van toepassing is op een Nederland dat de afgelopen jaren islam-moe is geworden.
Sowieso snap ik niet wat Amerikaanse christenen met dat argument moeten. Het lijkt me een poging om iemand als landverrader weg te zetten. Wat jij er mee doet is een raadsel.
Cijfers zijn altijd redelijk.quote:
Ben ik zeker.
Dus als ik cijfers noem die jou niet bevallen dan ben ik niet redelijk?
quote:Op vrijdag 4 oktober 2013 10:32 schreef Natural-Cool het volgende:
Zo ja, dan nodig ik je uit om op basis van de door jou en Molurus genoemde cijfers en enkel de percentages als uitgangspunt eens redelijk te speculeren.
Over de kansen van het ontstaan van het universum en de biodiversiteit op aarde door toeval of gecontroleerd.
quote:
Cijfers liegen niet.quote:
Je neemt het op tegen een serieus uit de klauwen gegroeide muis als ik de cijfers mag geloven
Ik heb het gevoel dat Atheïsten vooral bezig zijn om Christenen van hun geloof te halen.. Waar de meeste (niet alle) Christenen gewoon met rust gelaten willen worden in hun geloof.quote:
Wat rest is een eindeloze strijd terwijl de uitkomst zeker is, namelijk een continuering van de strijd. En niet het beoogde resultaat wat eigenlijk zou moeten voortvloeien zowel vanuit de religie als wel vanuit Humanisme en doodgewone menselijkheid? Of zie ik het niet goed.
Daar heb je zeker een puntquote:
[..]
Zolang het gewoon blijft bij praten zie ik geen leed. Mensen kiezen er voor om hun ideeen naar het publieke domein te trekken wetende dat het kritiek gaat vangen. En mensen kiezen er voor om kritiek te hebben op andermans ideeen. Een volledig vrijwillige transactie tussen volwassenen die ook de keuze hadden hun argumenten intern te houden. Weg van kritiek.
Bovendien zijn er een hoop mensen "on the fence" die meelurken bij dit soort discussies. Zowel hier als op youtube of reddit. Mensen die eerst nog richting het gelovige kamp leunden maar dankzij dit soort confrontaties de boel wel op een rijtje hebben kunnen zetten.
Het gaat vaak niet om het overtuigen van de tegenstander maar om het overtuigen van het publiek.
Ik ben het er ook zeker mee eens, en hier gaat het er redelijk kalm aan toe, zoals het volwassen beaamt. Waar ik het over had waren de meer ellendige kanten van verschil van mening, als in oorlogen en alles wat daarmee vergeleken kan worden.En hierbij heb ik nog niet eens een echte voorkeur omdat ik niet perse een beter kant zie in atheïsme. Waarschijnlijk wel dichter bij de waarheid maar niet perse beter, indoctrinatie en dogma's zijn er aan beide kanten.
“When there is no desire, all things are at peace.”
Mmm.. heb ik net een topic over geopend..quote:
Dit vroeg ik me inderdaad ook af. Als je het mij vraagt is er in Nederland juist meer kritiek op de Islam dan op het Christendom.
Waarom zwaai je nu? En wat denk je te bewijzen met cijfers, leg dat eens uit.quote:
[..]
Cijfers zijn altijd redelijk.
[..]
[..]
[..]
Cijfers liegen niet.
“When there is no desire, all things are at peace.”
Kom op. Je kan wel wat beters verzinnen dan dit. Ik heb moeite gedaan om op jou te reageren. Kan je toch minimaal wel wat moeite doen om iets intelligents terug te zeggenquote:
[..]
Cijfers zijn altijd redelijk.
[..]
[..]
Cijfers liegen niet.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Ik denk dat je daar wel gelijk in hebt, het zijn de nieuwe kruisvaarders voor de wetenschap en bevrijding van de mens.quote:
[..]
Ik heb het gevoel dat Atheïsten vooral bezig zijn om Christenen van hun geloof te halen.. Waar de meeste (niet alle) Christenen gewoon met rust gelaten willen worden in hun geloof.
“When there is no desire, all things are at peace.”
Tsja. Dan wordt alles dramatisch en kan je geen enkele normale discussie houden.quote:
[..]
Daar heb je zeker een punt
Atheïsme zelf heeft geen dogma.quote:En hierbij heb ik nog niet eens een echte voorkeur omdat ik niet perse een beter kant zie in atheïsme. Waarschijnlijk wel dichter bij de waarheid maar niet perse beter, indoctrinatie en dogma's zijn er aan beide kanten.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Andersom heb ik ook een beter beeld gekregen van de ergernissen van de atheïsten, agnosten, JG, etc.quote:
Net zoals een kat met een muis speelt om zijn jachtvaardigheden te trainen vind ik het interessant om apologisten en te zien posten en met ze te discussiëren om mijn eigen logica en inhoudelijke kennis aan te scherpen.
Dankzij creationisten weet ik meer over biologie dan ik ooit heb geweten
Dankzij apologisten weet ik meer over filosofie dan ik ooit heb geweten
Erg waardevol dus.
Het staat christenen vrij om met rust gelaten te worden. Wie zoekt er hier christenen op om ze lastig te gaan vallen?quote:
[..]
Ik heb het gevoel dat Atheïsten vooral bezig zijn om Christenen van hun geloof te halen.. Waar de meeste (niet alle) Christenen gewoon met rust gelaten willen worden in hun geloof.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
natuurlijk wel, een discussie is prima als het vooruitgang of samenkomst beoogt. Niets mis mee.quote:
[..]
Tsja. Dan wordt alles dramatisch en kan je geen enkele normale discussie houden.
[..]
Atheïsme zelf heeft geen dogma.
En het dogma van Atheïsme is natuurlijk wetenschap..
“When there is no desire, all things are at peace.”
Ik ken geen enkele discussie waarbij samenkomst een garantie is. Bij alle discussies die ik aanga laat ik altijd de optie open tot samenkomst maar niet ten koste van de realiteit.quote:
[..]
natuurlijk wel, een discussie is prima als het vooruitgang of samenkomst beoogt. Niets mis mee.
Nee. Atheisme is slechts een filosofische positie betreffende het geloof in god. Niets meer, niets minder.quote:En het dogma van Atheïsme is natuurlijk wetenschap..
Wetenschap (en de filosofie er achter) zelf is geen dogma maar een direct gevolg van de logische absoluten en de basisaxioma waar zowel gelovigen als niet-gelovigen het over eens kunnen zijn.
Namelijk dat we een realiteit delen waar we iets over kunnen leren.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Een atheist hoeft niet per se de wetenschap te onderschrijven.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Gaan hier nu serieus mensen discussiëren over het bestaan van god?
Het blijft blijkbaar leuk om iets te doen waarvan je van te voren al weet dat je nergens gaat komen. Redelijk onmenselijk is dat.
Het blijft blijkbaar leuk om iets te doen waarvan je van te voren al weet dat je nergens gaat komen. Redelijk onmenselijk is dat.
Het was geen compliment. Ik heb die extra kennis opgedaan doordat creationisten en apologisten zulke belabberde kennis hebben van die velden dat het een trend is geworden in bepaalde seculiere gemeenschappen om ze omver te schoppen met echte kennis.quote:Op vrijdag 4 oktober 2013 11:18 schreef Natural-Cool het volgende:
[..]
Andersom heb ik ook een beter beeld gekregen van de ergernissen van de atheïsten, agnosten, JG, etc.
Daar leer je wat van. Niet van die waterval aan kwijl die Kent Hovind & Son en mede-tuig weten te creeeren maar van de reactie daarop.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Ik geloof ook zeker dat jij openstaat voor samenkomst, daar twijfel ik niet aan.quote:
[..]
Ik ken geen enkele discussie waarbij samenkomst een garantie is. Bij alle discussies die ik aanga laat ik altijd de optie open tot samenkomst maar niet ten koste van de realiteit.
[..]
Nee. Atheisme is slechts een filosofische positie betreffende het geloof in god. Niets meer, niets minder.
Wetenschap (en de filosofie er achter) zelf is geen dogma maar een direct gevolg van de logische absoluten en de basisaxioma waar zowel gelovigen als niet-gelovigen het over eens kunnen zijn.
Namelijk dat we een realiteit delen waar we iets over kunnen leren.
Je zegt het goed, waar waar we het over eens kunnen zijn.. Dat wij allemaal een realiteit delen daar kun je niet onderuit nee. Ik ben zeker voor wetenschap zolang die zuiver is.
Mijn insteek is altijd meer van, wat gaan we doen met al die zuivere en of aangenomen wetenschap? Vandaar mijn insteek dat ik niet perse voor Atheïsme ben of voor religie for that matter.
Uiteindelijk gaat het er om wat we met de aangereikte en ontdekte kennis gaan doen. En in dat licht is er denk ik nog veel winst te halen!
“When there is no desire, all things are at peace.”
quote:
Waarom zwaai je nu? En wat denk je te bewijzen met cijfers, leg dat eens uit.
Cijfers en cijfermatige verhoudingen hebben een bepaalde aantrekkingskracht waarmee ik het unieke universum berustend op wiskundige aannames een zichzelf verklarende spoor van ontwerp(er) in bemerk.quote:
Kom op. Je kan wel wat beters verzinnen dan dit. Ik heb moeite gedaan om op jou te reageren. Kan je toch minimaal wel wat moeite doen om iets intelligents terug te zeggen
Heel frappant is dat met dezelfde cijfers wordt gewezen naar het absurde universum zonder zin of doel voor 99,99999999999999999999999999999 procent.
Het wordt hoog tijd een verbazingwekkend scherpe analyse van de argumenten voor en tegen eens duidelijk te bespreken als twee volwassen die hun kat en muis periode ontgroeit zijn of op zijn minst dat harnas even terzijde leggend.
Ik denk dat je niet helemaal snapt wat atheisme is als je denkt dat het een koers geeft aan sociaal gedrag. Of als je denkt dat het in de weg staat van het kiezen van een sociale koers.quote:
[..]
Ik geloof ook zeker dat jij openstaat voor samenkomst, daar twijfel ik niet aan.
Je zegt het goed, waar waar we het over eens kunnen zijn.. Dat wij allemaal een realiteit delen daar kun je niet onderuit nee. Ik ben zeker voor wetenschap zolang die zuiver is.
Mijn insteek is altijd meer van, wat gaan we doen met al die zuivere en of aangenomen wetenschap? Vandaar mijn insteek dat ik niet perse voor Atheïsme ben of voor religie for that matter.
Uiteindelijk gaat het er om wat we met de aangereikte en ontdekte kennis gaan doen. En in dat licht is er denk ik nog veel winst te halen!
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Laat mij eens de berekening zien waarmee je tot dat percentage kwam?quote:
[..]
[..]
Cijfers en cijfermatige verhoudingen hebben een bepaalde aantrekkingskracht waarmee ik het unieke universum berustend op wiskundige aannames een zichzelf verklarende spoor van ontwerp(er) in bemerk.
Heel frappant is dat met dezelfde cijfers wordt gewezen naar het absurde universum zonder zin of doel voor 99,99999999999999999999999999999 procent.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Ik begrijp het heel goed. Ik geef slechts aan wat ik er van vind en wat het zou kunnen zijn. natuurlijk zit er geen enkel moraal of visie vast aan Atheïsme, vandaar dat ik zeg dat ik geen keuze kan maken voor wat betreft mijn eventuele voorkeur, dat is alles.quote:
[..]
Ik denk dat je niet helemaal snapt wat atheisme is als je denkt dat het een koers geeft aan sociaal gedrag. Of als je denkt dat het in de weg staat van het kiezen van een sociale koers.
“When there is no desire, all things are at peace.”
Atheisme of theisme is geen voorkeur. Het is een gevolg van je geloof. Net zoals dat het wel of niet smeren van pindakaas op je brood geen kwestie van voorkeur is. Je hebt misschien een voorkeur voor geen of juist wel pindakaas op je brood maar de echte vraag is "heb je pindakaas op je brood gesmeerd vanmiddag?". Het is geen kwestie van voorkeur.quote:
[..]
Ik begrijp het heel goed. Ik geef slechts aan wat ik er van vind en wat het zou kunnen zijn. natuurlijk zit er geen enkel moraal of visie vast aan Atheïsme, vandaar dat ik zeg dat ik geen keuze kan maken voor wat betreft mijn eventuele voorkeur, dat is alles.
Geloof jij in het bestaan van een god?
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
quote:
[..]
Atheisme of theisme is geen voorkeur. Het is een gevolg van je geloof. Net zoals dat het wel of niet smeren van pindakaas op je brood een kwestie van voorkeur is. Je hebt misschien een voorkeur voor geen of juist wel pindakaas op je brood maar de echte vraag is "heb je pindakaas op je brood gesmeerd vanmiddag?". Het is geen kwestie van voorkeur.
Geloof jij in het bestaan van een god?
Ik zie het niet zoals jou, je kunt op elk moment ergens voor kiezen of toe komen, meen ik. Dat je bijvoorbeeld een basis hebt meegekregen vanuit opvoeding of cultuur, prima, maar die ligt niet vast voor de rest van je leven. We zijn het eens dus
Of ik in God geloof, ik geloof zeker niet in de God die individueel mensen aan het beoordelen is vanuit een wolk ergens hoog in de hemel. Maar misschien is er wel een kracht of energie die je zou kunnen omschrijven als goddelijk, en daar zijn wij dan een onderdeel van. We leven namelijk binnen de creatie zoals die er is. Dat alleen is al voldoende om voorbij de neus te gaan kijken. Toevallig allemaal? Dat zeker, en wat het is geen idee. Je kunt wel de wetenschap aanhalen en vanuit allerlei hoeken de eigen omgeving analyseren maar daar ben je er niet mee. Je kunt hooguit denk ik aantonen wat de onderdelen en hun relatie zijn, maar niet de vraag wat het is en waarom het er is.
“When there is no desire, all things are at peace.”
Je kiest niet wat je gelooft. Je gelooft datgene wat je het meest aannemelijk vind in de graad waarmee je het aannemelijk vind. Dat kan inderdaad veranderen maar niet zonder redenquote:
[..]
Ik zie het niet zoals jou, je kunt op elk moment ergens voor kiezen of toe komen, meen ik. Dat je bijvoorbeeld een basis hebt meegekregen vanuit opvoeding of cultuur, prima, maar die ligt niet vast voor de rest van je leven.
Je bent dus een pantheist.quote:Of ik in God geloof, ik geloof zeker niet in de God die individueel mensen aan het beoordelen is vanuit een wolk ergens hoog in de hemel. Maar misschien is er wel een kracht of energie die je zou kunnen omschrijven als goddelijk, en daar zijn wij dan een onderdeel van. We leven namelijk binnen de creatie zoals die er is. Dat alleen is al voldoende om voorbij de neus te gaan kijken. Toevallig allemaal? Dat zeker, en wat het is geen idee.
Waarom ga je er vanuit dat het per se een reden moet hebben? Veel mensen zoeken naar een reden maar ik denk niet dat ze snappen hoe eng en onwenselijk het zou zijn als dit alles een bepaalde reden had. Als het een machine was met een functie en wij allen moeten buigen voor die functie.quote:Je kunt wel de wetenschap aanhalen en vanuit allerlei hoeken de eigen omgeving analyseren maar daar ben je er niet mee. Je kunt hooguit denk ik aantonen wat de onderdelen en hun relatie zijn, maar niet de vraag wat het is en waarom het er is.
Waarom waarde hechten aan het waarom?
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Voor mij persoonlijk hoeft het geen reden te hebben, ik hou mij daar niet mee bezig. En heeft het allemaal uiteindelijk toch een reden gehad dan zien we het wel. Daar is geen pijl op te trekken behalve vanuit je persoonlijke voorkeur zoals je zegt.quote:
[..]
Je kiest niet wat je gelooft. Je gelooft datgene wat je het meest aannemelijk vind in de graad waarmee je het aannemelijk vind. Dat kan inderdaad veranderen maar niet zonder reden
[..]
Je bent dus een pantheist.
[..]
Waarom ga je er vanuit dat het per se een reden moet hebben? Veel mensen zoeken naar een reden maar ik denk niet dat ze snappen hoe eng en onwenselijk het zou zijn als dit alles een bepaalde reden had. Als het een machine was met een functie en wij allen moeten buigen voor die functie.
Waarom waarde hechten aan het waarom?
Ik zie persoonlijk liever die aandacht en energie naar hele andere dingen gaan die wel een voordeel opleveren voor de mensheid.
“When there is no desire, all things are at peace.”
Het is een filosofische beredenering gebaseerd op mijn uitgangspunten zodoende niet een willekeurige benadering of een tegengestelde gezichtspunt.quote:
Laat mij eens de berekening zien waarmee je tot dat percentage kwam?
Het universum en zijn omvang is onvatbaar groot, waardoor de mogelijkheden slinken?, dat het universum is gecreëerd om de aarde en zijn biodiversiteit te brengen, waarom zou dat perse zo moeten zijn ?
Op die gedachte voortbordurend schetst men te gehaast een schimmig en vaag uiteenlopende levensbeschouwing zonder een Godsbesef.
Ontwerp door wetten is onvergelijkbaar intelligenter dan ontwerp door wonderen. Want een serie wetten uitkiezen die zonder enig periodiek regelen en micromanagement een universum laten ontstaan en zelforganisatie / zelfassemblage van leven en bewustzijn teweeg laat brengen op de aarde benadert het tyре God dat ik wil beschrijven.
Hetgeen wel of niet deugd her en der aan de natuur uitingen, is relatief verwaarloosbaar en doet niet ter zake.
Ik denk dat het goed is om dogma's (ofwel geloven die niet per se een basis hebben in de realiteit) te bestrijden. Of het nou religie is of politieke ideologieën. Simpelweg door het feit dat mensen al 1000-den jaren elkaars leven zuur maken door elkaar dogma door de strot te duwen.quote:
[..]
Voor mij persoonlijk hoeft het geen reden te hebben, ik hou mij daar niet mee bezig. En heeft het allemaal uiteindelijk toch een reden gehad dan zien we het wel. Daar is geen pijl op te trekken behalve vanuit je persoonlijke voorkeur zoals je zegt.
Ik zie persoonlijk liever die aandacht en energie naar hele andere dingen gaan die wel een voordeel opleveren voor de mensheid.
Het lijkt mij juist heel veel voordeel hebben om te willen streven naar een wereld waar de aanwezigheid van dogma geminimaliseerd wordt.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
En in hoeverre heeft jouw filosofische beredenering een basis in de realiteit? Wat voor bewijzen kan je aandragen voor je basisaannames.quote:
[..]
Het is een filosofische beredenering gebaseerd op mijn uitgangspunten zodoende niet een willekeurige benadering of een tegengestelde gezichtspunt.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Mee eens. Maar wat ik nog belangrijker vind is de richting van de mensheid als geheel te benaderen in plaats van richtingloos voortborduren met wetenschap en kapitalisme, consumentisme, en noem alles maar op. We gaan niet de goede richting op! (mening)quote:
[..]
Ik denk dat het goed is om dogma's (ofwel geloven die niet per se een basis hebben in de realiteit) te bestrijden. Of het nou religie is of politieke ideologieën. Simpelweg door het feit dat mensen al 1000-den jaren elkaars leven zuur maken door elkaar dogma door de strot te duwen.
Het lijkt mij juist heel veel voordeel hebben om te willen streven naar een wereld waar de aanwezigheid van dogma geminimaliseerd wordt.
“When there is no desire, all things are at peace.”
Welke verkeerde kant gaat de wetenschap op dan?quote:
[..]
Mee eens. Maar wat ik nog belangrijker vind is de richting van de mensheid als geheel te benaderen in plaats van richtingloos voortborduren met wetenschap en kapitalisme, consumentisme, en noem alles maar op. We gaan niet de goede richting op! (mening)
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
De wetenschap op zich gaat niet verkeerd, misschien op sommige punten wat te gericht of niet alle kanten bekeken, maar dat weet ik niet zeker natuurlijk.quote:
[..]
Welke verkeerde kant gaat de wetenschap op dan?
“When there is no desire, all things are at peace.”
Overigens, bij de grafiek van de TS over de toename van Religies sinds 1970 zie ikzelf een duidelijk verband met de val van het communisme, die sterk inzette vanaf de jaren zeventig en uiteindelijk het merkbaarste werd eind jaren tachtig, begin jaren negentig (het moment waar in die grafiek ook de sterkste toename van religie te zien valt) ...
Ikzelf denk dat dat geen structureele toename.. hoguit vatte men kennelijk bij het maken van die grafiek communisten onder atheïsten ... mogelijk met goed vergelijkbare grond, enkel heeft het communisme of bepaalde politieke ideologieen an sich ook een vergelijkbaar, bijna 'religieus' aspect...
Ik vermoed zelf dat alle mensen een bepaalde religieuze behoefte hebben... het hebben van en bepaalde levensbeeld dat een 'vaste' aarde is en betrouwbaar is en waarop men kan terugvallen...
verder typische relgieuze behoeftes als bepaalde rites, bijgeloof, bidden of juist 'vervloeken', zijn erg menselijk en eigenlijk onderdeel van de menselijke natuur...
Ook bv overtuigde atheisten hebben de neiging soms de neiging te bidden... : een vriend van mij is een van de meest overtuigde atheisten, komt de hele tijd met Dawkins aan en reageert heel heftig in discussies waar het gaat om bepaale dingen die gelovigen in nederland doen (specifiek gereformeerden, en partijen als de SGP en christenUnie) .
Nu is hij echter ook overtuigd voetbalfan. Helemaal weg van PSV.. als je echter een voetbalwedstrijd met hem kijkt is hij echter bijna 90 minuten lang bezig met het aanroepen van God, het smeken om bepaalde gebeurtenissen van iemand van 'boven' die dat zou moeten regelen, en als er wat misgaat begint hij te kermen om 'Waarom', met zn handen ten hemel gericht....
Ik heb hem er wel eens op gewezen dat dat in enige tegenstelling is met zn overtuigde atheisme, maar dàt stelde hij niet op prijs, hij was van mening dat dat wat héél anders was
Ikzelf denk dat dat geen structureele toename.. hoguit vatte men kennelijk bij het maken van die grafiek communisten onder atheïsten ... mogelijk met goed vergelijkbare grond, enkel heeft het communisme of bepaalde politieke ideologieen an sich ook een vergelijkbaar, bijna 'religieus' aspect...
Ik vermoed zelf dat alle mensen een bepaalde religieuze behoefte hebben... het hebben van en bepaalde levensbeeld dat een 'vaste' aarde is en betrouwbaar is en waarop men kan terugvallen...
verder typische relgieuze behoeftes als bepaalde rites, bijgeloof, bidden of juist 'vervloeken', zijn erg menselijk en eigenlijk onderdeel van de menselijke natuur...
Ook bv overtuigde atheisten hebben de neiging soms de neiging te bidden... : een vriend van mij is een van de meest overtuigde atheisten, komt de hele tijd met Dawkins aan en reageert heel heftig in discussies waar het gaat om bepaale dingen die gelovigen in nederland doen (specifiek gereformeerden, en partijen als de SGP en christenUnie) .
Nu is hij echter ook overtuigd voetbalfan. Helemaal weg van PSV.. als je echter een voetbalwedstrijd met hem kijkt is hij echter bijna 90 minuten lang bezig met het aanroepen van God, het smeken om bepaalde gebeurtenissen van iemand van 'boven' die dat zou moeten regelen, en als er wat misgaat begint hij te kermen om 'Waarom', met zn handen ten hemel gericht....
Ik heb hem er wel eens op gewezen dat dat in enige tegenstelling is met zn overtuigde atheisme, maar dàt stelde hij niet op prijs, hij was van mening dat dat wat héél anders was
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Met een gezond verstand en beoordelingsvermogen is een goed onderscheid te maken naar betrouwbare gegevens en redelijke speculaties vanwege het feit dat niet alle gegevens aannemelijk zijn.quote:
Je kiest niet wat je gelooft. Je gelooft datgene wat je het meest aannemelijk vind in de graad waarmee je het aannemelijk vind. Dat kan inderdaad veranderen maar niet zonder reden
In mijn belevingswereld heeft het een realistische fundering.quote:
En in hoeverre heeft jouw filosofische beredenering een basis in de realiteit?
Ik denk dat wetenschap prima gebruikt kan worden om te helpen bij het bepalen van een richting. Zo kan je bij wijze van neurologische en sociologische experimenten al prima uitsluiten dat communisme en libertarisme vatbare staatsinrichtingen zijn. Is het slaan van een kind psychologisch voordelig of juist niet. Bij welke frequentie dan wel? Is het pompen van gigantische hoeveelheden CO2 in de lucht ecologisch voordelig. Of juist niet.quote:
[..]
De wetenschap op zich gaat niet verkeerd, misschien op sommige punten wat te gericht of niet alle kanten bekeken, maar dat weet ik niet zeker natuurlijk.
Wetenschap geeft geen richting maar is een gereedschap om de waarheid te ontdekken voor zover die te ontdekken is. En om onwaarheden kapot te slaan voorzover die als wilde vuurtjes rondgaan in de maatschappij.
Het is juist een manier om van dogma af te komen. Het probleem is dat er in de (streng) christelijke gemeenschap (zowel in de VS als hier hoewel het hier een minderheid is) een sterk anti-wetenschappelijk en ook anti-intellectuele houding is. Dat is een logisch gevolg van het aanhangen van een geloof wat op zo veel manieren lijnrecht tegenover de realiteit staat. En in de VS is dit zeker weten een grote factor die positieve sociale veranderingen tegen houd. Zowel op gebied van milieu alswel sociale rechten (zoals het homohuwelijk).
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Het universum en zijn omvang is onvatbaar groot, waardoor de mogelijkheden slinken?, dat het universum is gecreëerd om de aarde en zijn biodiversiteit te brengen, waarom zou dat perse zo moeten zijn ?quote:
Wetenschap geeft geen richting maar is een gereedschap om de waarheid te ontdekken voor zover die te ontdekken is. En om onwaarheden kapot te slaan voorzover die als wilde vuurtjes rondgaan in de maatschappij.
Laat maar eens wat van die gegevens zien dan. Even kijken wat mijn gezonde verstand er van vind.quote:
[..]
Met een gezond verstand en beoordelingsvermogen is een goed onderscheid te maken naar betrouwbare gegevens en redelijke speculaties vanwege het feit dat niet alle gegevens aannemelijk zijn.
En dat is ook een prima reden voor jou om het te geloven. De vraag is echter... wat voor data heb jij om dit ook aannemelijk te maken voor andere mensen die niet in jouw belevingswereld rondwaarden?quote:[..]
In mijn belevingswereld heeft het een realistische fundering.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Waar zeg ik dat? Er is niks wat er op wijst dat het leven bijzonder onmogelijk is zonder sturing. Alle mechanismen om het leven vanaf het begin natuurlijk tot stand te laten komen zijn aanwezig. De vraag is. Vanwaar jouw obsessie om er een oneindig complex wezen aan vooraf te laten gaan en vanwaar het feit dat jij jezelf vrijwaart van de plicht om te verklaren waar dat wezen vandaan komt?quote:Op vrijdag 4 oktober 2013 12:28 schreef Natural-Cool het volgende:
[..]
Het universum en zijn omvang is onvatbaar groot, waardoor de mogelijkheden slinken?, dat het universum is gecreëerd om de aarde en zijn biodiversiteit te brengen, waarom zou dat perse zo moeten zijn ?
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Obsessiequote:
De vraag is. Vanwaar jouw obsessie om er een oneindig complex wezen aan vooraf te laten gaan
Veel wetenschappers die zich inspannen om een allesomvattende theorie van het fysische universum te construeren, geven openlijk toe dat een deel van hun motivatie is оm nu eindelijk eens van God af te raken. Deze obsessieve benadering, ook van hun navolgers gelijkt op een religieuze overtuiging.
Ik verdedig mijn stelling met wetenschap en rede, zonder obsessie.
Darwins evolutietheorie heeft haar succes juist te danken aan het vermogen om de schijn van ontwerp te verklaren zonder een beroep op een ontwerper ( God) te doen.quote:
en vanwaar het feit dat jij jezelf vrijwaart van de plicht om te verklaren waar dat wezen vandaan komt?
Geloof jij in alle ernst, dat Homo sapiens niet meer is dan een toevallig bijproduct van lukrake natuurlijke processen ?quote:
Laat maar eens wat van die gegevens zien dan. Even kijken wat mijn gezonde verstand er van vind.
Ik heb 0,0 wetenschap en rede gezien. Alleen maar een zooi dikke "argument from ignorance" argumenten. "ik snap niet hoe dit zou kunnen dus daarom god".quote:
[..]
Obsessie
Veel wetenschappers die zich inspannen om een allesomvattende theorie van het fysische universum te construeren, geven openlijk toe dat een deel van hun motivatie is оm nu eindelijk eens van God af te raken. Deze obsessieve benadering, ook van hun navolgers gelijkt op een religieuze overtuiging.
Ik verdedig mijn stelling met wetenschap en rede, zonder obsessie.
Jij snapt het niet maar anderen wel.
Evolutie heeft haar succes te danken aan het feit dat het de enige elegante verklaring is voor miljoenen aan gedane observaties, onafhankelijk van elkaar vanuit verschillende vakgebieden over verschillende tijden.quote:[..]
Darwins evolutietheorie heeft haar succes juist te danken aan het vermogen om de schijn van ontwerp te verklaren zonder een beroep op een ontwerper ( God) te doen.
Een bijproduct van natuurlijke processen? Sure.quote:
[..]
Geloof jij in alle ernst, dat Homo sapiens niet meer is dan een toevallig bijproduct van lukrake natuurlijke processen ?
Toevallig? Nee. En als je de wetenschap er achter snapte dan zou je weten waarom dit iets onzinnigs is om te roepen.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Ieder mens heeft een eigen logica van het gevoel / filosofie en de mogelijkheid om op een andere manier naar de ontwikkelingen om ons heen te kijken. Door communicatie wordt de wereld van mogelijkheden geopend, wanneer de tegenstrevers begrijpen dat zij elkaar nodig hebben om daadwerkelijk te leren en tot nieuwe inzichten te komen ontstaan nieuwe perspectieven en verwerft de maatschappij kennis.quote:
Ik heb 0,0 wetenschap en rede gezien. Alleen maar een zooi dikke "argument from ignorance" argumenten. "ik snap niet hoe dit zou kunnen dus daarom god".
Jij snapt het niet maar anderen wel.
Ik ben het ermee eens dat samenwerking ten grondslag ligt aan de evolutie van de soorten. Groeit daarmee ook het besef van de individuele mens en zijn verantwoordelijkheid ten opzichte van het geheel ?quote:
Evolutie heeft haar succes te danken aan het feit dat het de enige elegante verklaring is voor miljoenen aan gedane observaties, onafhankelijk van elkaar vanuit verschillende vakgebieden over verschillende tijden.
Mijn belangstelling is gewekt, vertel verder svp.quote:
Een bijproduct van natuurlijke processen? Sure.
Toevallig? Nee. En als je de wetenschap er achter snapte dan zou je weten waarom dit iets onzinnigs is om te roepen.
Heb het eerste half uur nu gekeken, de rest zal ik zeer zeker later nog bekijken(hoop dat ik er vandaag aan toe kom).quote:
Als je deze nog niet hebt gezien, zeer de moeite waard:
Ik vind het grappig dat de term Skinnerian wordt aangehaald, want dat zie ik vaak terug in discussie's met atheisten.(dat bedoelde ik dan ook met het jezelf verliezen in de "hoe" vraag)
Maar als ik het helemaal heb gekeken zal ik wat meer zeggen over wat ik ervan vind, tot nu toe is het erg boeiend, maar ik wil eerst het geheel even opnemen voordat ik vanalles ga zeggen.
Igg alvast dank voor dit filmpje, ik vind het wel wat!
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Is dit echt waar, of gebruik je het alleen maar om je eigen messen te slijpen? Pak je niet heel bewust dat eruit wat jou sterkt in je eigen overtuiging?quote:
[..]
Net zoals een kat met een muis speelt om zijn jachtvaardigheden te trainen vind ik het interessant om apologisten en te zien posten en met ze te discussiëren om mijn eigen logica en inhoudelijke kennis aan te scherpen.
Dankzij creationisten weet ik meer over biologie dan ik ooit heb geweten
Dankzij apologisten weet ik meer over filosofie dan ik ooit heb geweten
Erg waardevol dus.
Vind ook dat het focussen op 1 geloofsvorm daaraan bijdraagt, dat is iets wat ik niet snap van atheisten die over dit soort zaken discuseren, ik zou denken dat je dan juist het wat breder bekijkt, dat je meer naar de ontwikkeling van geloof door de eeuwen heen kijkt, maar ook niet zo strak op de letter pakt als je in discussie bent met iemand die aangeeft niet strak langs die letter te leven.
Hoe kan je komen tot een weten, tot begrip, als je op geen enkel moment echt luistert naar de ander? Als je alleen maar jouw idee erdoor ramt?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Mwa, misschien is het wel een teken aan de wand dat iemand, die weet waarover die het heeft, toch zijn gegronde twijfels heeft. Er komen hier, en in andere topics, mensen voorbij die fel voorstander van evolutie zijn, maar totaal geen biologische achtergrond hebben en/of zich totaal niet verdiept hebben in celbiologie en genetica. Maar dát is juist het terrein waarop de discussie gevoerd zou moeten worden, want evolutie staat of valt met de processen die op dat niveau plaatsvinden.quote:Een docent biologie die evolutie uitlegt als een toevalsproces.
Ik dacht dat dat soort dingen alleen in de VS voorkwamen. Op wat voor school geef jij les dan?
En dat soort dingen komen bepaald niet alleen voor in de V.S. Onafhankelijke denkers zijn er gelukkig overal. Ik ga geen naam noemen, maar het is een school waar alles rondloopt. De leerlingen krijgen ook gewoon te horen wat evolutietheorie inhoudt, maar mijn mening krijgen ze ook te horen, net zo goed als ze hun eigen mening mogen vertellen.
Graag gedaan.quote:
Igg alvast dank voor dit filmpje, ik vind het wel wat!
Wat voor mij wel een eye-opener was (eigenlijk heel obvious, maar goed), is dat het onderscheid tussen 'hoe' en 'waarom' (met welk doel) niet zo zwart-wit is, maar dat er een gradueel verloop is tussen beide. Doelmatigheid is iets dat heel geleidelijk ontstaat, het is niet alsof dat er 'ineens' is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wie wel of niet inhoudelijk kennis heeft van het onderwerp lijkt me op zichzelf geen inhoudelijk argument. Noch jouw vermeende expertise, noch het vermeende gebrek daaraan bij anderen.quote:
[..]
Mwa, misschien is het wel een teken aan de wand dat iemand, die weet waarover die het heeft, toch zijn gegronde twijfels heeft. Er komen hier, en in andere topics, mensen voorbij die fel voorstander van evolutie zijn, maar totaal geen biologische achtergrond hebben en/of zich totaal niet verdiept hebben in celbiologie en genetica. Maar dát is juist het terrein waarop de discussie gevoerd zou moeten worden, want evolutie staat of valt met de processen die op dat niveau plaatsvinden.
Dat gezegd hebbende: iemand die evolutie omschrijft als een toevalsproces wekt bij mij in elk geval niet de indruk verstand te hebben van het onderwerp. En inderdaad, ik heb geen biologische achtergrond. Maar dat wil niet zeggen dat ik niet vanuit persoonlijke interesse mij behoorlijk heb verdiept in het onderwerp. Ik ben bepaald geen leek.
Bij de discussie in de VS moet ik vooral denken aan dit soort toestanden:quote:
En dat soort dingen komen bepaald niet alleen voor in de V.S. Onafhankelijke denkers zijn er gelukkig overal. Ik ga geen naam noemen, maar het is een school waar alles rondloopt. De leerlingen krijgen ook gewoon te horen wat evolutietheorie inhoudt, maar mijn mening krijgen ze ook te horen, net zo goed als ze hun eigen mening mogen vertellen.
http://en.wikipedia.org/w(...)Area_School_District
Ken Miller - iemand die zich als gelovige wel een 'onafhankelijk denker' mag noemen - heeft een buitengewoon interessante lezing gegeven over dit drama (waar hij optrad als getuige):
Zeer de moeite waard, zeker ten aanzien van het niet aflatende conflict tussen evolutie en religie.
Hoe dan ook: ik ben blij dat dit soort federale rechtszaken in Nederland ondenkbaar zijn. It's good to have an open mind, but not so open that your brain falls out.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is idd zo naar mijn mening, vandaar ook dat ik zei dat de "hoe" nodig is om tot het evt "waarom" te komen, maar dat ik vaak in discussie's zie dat men vastloopt in de "hoe", dat lijkt mij een "gevaar" waardoor kennisvergaring op ten duur zal stagneren.quote:
[..]
Graag gedaan.
Wat voor mij wel een eye-opener was (eigenlijk heel obvious, maar goed), is dat het onderscheid tussen 'hoe' en 'waarom' (met welk doel) niet zo zwart-wit is, maar dat er een gradueel verloop is tussen beide. Doelmatigheid is iets dat heel geleidelijk ontstaat, het is niet alsof dat er 'ineens' is.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
- Geeft evolutie een verklaring voor het spontaan ontstaan van leven ?quote:
Er komen hier, en in andere topics, mensen voorbij die fel voorstander van evolutie zijn, maar totaal geen biologische achtergrond hebben en/of zich totaal niet verdiept hebben in celbiologie en genetica. Maar dát is juist het terrein waarop de discussie gevoerd zou moeten worden, want evolutie staat of valt met de processen die op dat niveau plaatsvinden.
- Geeft evolutie een verklaring voor het samenwerken van de diverse organismen en levensvormen ?
- Hoe zit het met zelforganisatie op cellulair niveau ?
Tussen bepaalde geloven en evolutie, want er zijn aardig wat (oude) geloven die in het geheel geen conflict hebben met de evolutietheorie, die een voorloper van de evolutietheorie al in zich dragen.quote:
Zeer de moeite waard, zeker ten aanzien van het niet aflatende conflict tussen evolutie en religie.
Mijn eigen geloof ziet verandering als een universele wet, de oorsprong van dat geloof(alhoewel het geloofsidee ook wel is veranderd in de eeuwen) is dan ook zo oud dat "het" bepaalde veranderingen heeft meegemaakt.
Zo ook bv het hindoeisme , als je daarin gaat graven, naar het "oude" hindoeisme zie je ook een soort van voorlopers van het idee van evolutie terug, ook die wortels gaan zo ver terug dat "het" bepaalde veranderingen heeft meegemaakt op deze aarde.
Die geloven hebben de aarde zien veranderen, hebben gezien hoe diersoorten verdwenen en andere zich vormde en die plaatsen innamen. Misschien dragen ze zelfs de herinnering van verschillende mensensoorten en het verder ontwikkelen van de mens.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Het is een filosofische beredenering gebaseerd op mijn uitgangspunten zodoende niet een willekeurige benadering of een tegengestelde gezichtspunt.quote:
Dat werd in het verleden gezegd van onder meer de diversiteit van leven, de stabiliteit van het zonnestelsel (Newton) en het ontstaan van sterren en planeten. Zoals je hopelijk weet is dat allemaal achterhaald. Waarom zou voor het ontstaan van het universum iets anders gelden?
Het universum en zijn omvang is onvatbaar groot, waardoor de mogelijkheden slinken?, dat het universum is gecreëerd om de aarde en zijn biodiversiteit te brengen, waarom zou dat perse zo moeten zijn ?quote:
Ik heb het woord 'toeval' niet gebruikt. Ik constateer slechts dat leven een zeldzame uitzondering is in een universum dat grotendeels zeer vijandelijk is ten aanzien van leven. En dan ligt de hypothese 'een god heeft dit universum geschapen met het doel leven voort te brengen' niet bepaald voor de hand.
Op die gedachte voortbordurend schetst men te gehaast een schimmig en vaag uiteenlopende levensbeschouwing zonder een Godsbesef.
Ontwerp door wetten is onvergelijkbaar intelligenter dan ontwerp door wonderen. Want een serie wetten uitkiezen die zonder enig periodiek regelen en micromanagement een universum laten ontstaan en zelforganisatie / zelfassemblage van leven en bewustzijn teweeg laat brengen op de aarde benadert het tyре God dat ik wil beschrijven.quote:
Er is niets gecontroleerd aan deze omgeving. Sterker nog, er zijn diverse natuurverschijnselen die buitengewoon slecht zijn voor het leven op aarde. Aardbevingen, tsunami's, etc. Om nog maar te zwijgen van de periodieke meteorietaanslagen en het feit dat op lange termijn deze hele planeet onbewoonbaar wordt.
Hetgeen wel of niet deugd her en der aan de natuur uitingen, is relatief verwaarloosbaar en doet niet ter zake.quote:
Om nog maar te zwijgen van 'het riool dat dwars door een pretpark stroomt'. En wat te denken van de gedeelde pijp voor ademen en eten? Heel onhandig, en in principe nergens voor nodig als je zoiets direct ontwerpt.
Al dit soort zaken spreekt voor geleidelijke ontwikkeling, en tegen direct ontwerp. Iemand die dit zo ontwerpt is gewoon dom bezig.
quote:
Wie zegt dat atheisten het leven en het universum niet positief waarderen? Ik vind het leven prachtig, ik vind de aarde prachtig, ik vind het universum prachtig.
Het enige dat mij op dit moment wel enige zorgen baart is de explosieve groei van de menselijke populatie. "Gaat heen en vermenigvuldigt u" is niet het advies dat ik momenteel aan de mensheid zou geven. Eerder: "gaat heen en gebruik verdomme nou eens condooms".
Verder is het goed toeven op deze planeet. Zeker in vergelijking met de rest van het universum. Dit is bijvoorbeeld een heel aardig stukje atheistisch positivisme, waar de meeste atheisten zich zonder twijfel in kunnen vinden:
Het aanvoeren van inhoudelijke kennis is idd geen inhoudelijk argument. Ik zeg dat omdat mij opvalt dat dit in topic wel fel wordt gediscussieerd, maar dat er nog geen echte biologie ter sprake is gekomen. Maar dát is wel waar het om draait! Kijk, in grote lijnen klinkt ook voor mij de evolutietheorie kloppend, totdat ik de details induik, dan stuit ik op problemen.quote:Wie wel of niet inhoudelijk kennis heeft van het onderwerp lijkt me op zichzelf geen inhoudelijk argument. Noch jouw vermeende expertise, noch het vermeende gebrek daaraan bij anderen.
Dat gezegd hebbende: iemand die evolutie omschrijft als een toevalsproces wekt bij mij in elk geval niet de indruk verstand te hebben van het onderwerp. En inderdaad, ik heb geen biologische achtergrond. Maar dat wil niet zeggen dat ik niet vanuit persoonlijke interesse mij behoorlijk heb verdiept in het onderwerp. Ik ben bepaald geen leek.
Uiteraard is evolutie niet hetzelfde als toeval. Maar het bevat op een aantal (belangrijke) punten wel toeval. Je kunt daarmee mooi de tegenstelling schetsen tussen het veronderstellen van een design (geen toeval) of niet. En om dan gelijk maar inhoudelijk te worden ;-) :
-Mendeliaanse overerving van genen is een kansproces. Ook het later ontdekte proces van crossing over is een random event, terwijl dat wel erg belangrijk is voor genetische variatie en de mede daaruit mogelijk volgende soortvorming.
-Mutaties treden vaak toevallig op.
-Het ontstaan van bijvoorbeeld een protobiont hangt van het toeval aan elkaar.
Maar daarnaast zijn er natuurlijk ook veel processen die gebonden zijn aan bepaalde wetten en exact berekend kunnen worden. Gelukkig maar :-)
Goed om te weten dat je geen leek bent, oppervlakkige discussies heb ik een hekel aan.
Nee. Dat heet 'abiogenese', en dat is voor de wetenschap in principe nog een open vraagstuk.quote:
[..]
- Geeft evolutie een verklaring voor het spontaan ontstaan van leven ?
Ja, x2.quote:
- Geeft evolutie een verklaring voor het samenwerken van de diverse organismen en levensvormen ?
- Hoe zit het met zelforganisatie op cellulair niveau ?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het meeste wat je zegt klopt inderdaad. En richting kan het zeker geven aan de hand van je eigen voorbeelden, al is dat het helpen wat je bedoelt natuurlijk.quote:
[..]
Ik denk dat wetenschap prima gebruikt kan worden om te helpen bij het bepalen van een richting. Zo kan je bij wijze van neurologische en sociologische experimenten al prima uitsluiten dat communisme en libertarisme vatbare staatsinrichtingen zijn. Is het slaan van een kind psychologisch voordelig of juist niet. Bij welke frequentie dan wel? Is het pompen van gigantische hoeveelheden CO2 in de lucht ecologisch voordelig. Of juist niet.
Wetenschap geeft geen richting maar is een gereedschap om de waarheid te ontdekken voor zover die te ontdekken is. En om onwaarheden kapot te slaan voorzover die als wilde vuurtjes rondgaan in de maatschappij.
Het is juist een manier om van dogma af te komen. Het probleem is dat er in de (streng) christelijke gemeenschap (zowel in de VS als hier hoewel het hier een minderheid is) een sterk anti-wetenschappelijk en ook anti-intellectuele houding is. Dat is een logisch gevolg van het aanhangen van een geloof wat op zo veel manieren lijnrecht tegenover de realiteit staat. En in de VS is dit zeker weten een grote factor die positieve sociale veranderingen tegen houd. Zowel op gebied van milieu alswel sociale rechten (zoals het homohuwelijk).
Dus common sense en wetenschap hebben uiteindelijk een groter voordeel tegenover religie, dat ben ik zeker met je eens. Mits juist ingezet natuurlijk, want het kan alle kanten op.
“When there is no desire, all things are at peace.”
De evolutietheorie heeft ook geen verklaring voor de evolutie zelf hoor, omdat ze geen verklaring heeft voor de ontwikkeling van bevruchte eicel tot baby.quote:
[..]
- Geeft evolutie een verklaring voor het spontaan ontstaan van leven ?
Darwin heeft die verklaring niet gegeven en er is ook niemand anders die deze kan geven.
Op zijn best geeft de evolutietheorie een beschrijving van wat er in het verleden gebeurd is, maar een verklaring geeft ze niet omdat zonder verklaring van het embryonale proces er ook geen verklaring is van het proces van menswording (of uiteraard dierwording)
Als wetenschappelijke kennis strookt met mijn persoonlijke overtuigingen dan doe ik blijkbaar iets goed met het kiezen van mijn bronnen.quote:
[..]
Is dit echt waar, of gebruik je het alleen maar om je eigen messen te slijpen? Pak je niet heel bewust dat eruit wat jou sterkt in je eigen overtuiging?
Ik reken hier (en in geen enkele andere discussie) iemand zomaar iets aan zonder dat deze persoon zelf ook heeft aangegeven die punten te omarmen. Ik herken mij totaal niet in wat je hier zegt.quote:Vind ook dat het focussen op 1 geloofsvorm daaraan bijdraagt, dat is iets wat ik niet snap van atheisten die over dit soort zaken discuseren, ik zou denken dat je dan juist het wat breder bekijkt, dat je meer naar de ontwikkeling van geloof door de eeuwen heen kijkt, maar ook niet zo strak op de letter pakt als je in discussie bent met iemand die aangeeft niet strak langs die letter te leven.
1. Dit is een forum waar we allemaal vrijwillig luisteren en posten naar elkaar. Zielig doen of de underdog beschermen doe je maar ergens anders. Mensen die hier posten kunnen zichzelf prima beschermenquote:Hoe kan je komen tot een weten, tot begrip, als je op geen enkel moment echt luistert naar de ander? Als je alleen maar jouw idee erdoor ramt?
2. Ik ram bij niemand mijn ideeen er door. Ik reageer slechts op stellingen van mensen die claims maken die niet kloppen met de geobserveerde realiteit. Als dat niet meer mag van jou dan heb jij pech.
3. Mensen die WEL hun ideeën door iedereens strot willen duwen (zoals de mensen waarmee ik soms discussieer die hun ideeën graag als lesstof in een klaslokaal zouden zien) zie ik jou nooit dit soort kritiek op hebben. Hypocrisie much?
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
"eigen logica" dat zegt al een hoop over de manier waarop jij discussies in gaat. Waarom ga jij die lekker door met je "eigen logica" te gebruiken terwijl de rest van de mensheid gewoon logica gebruikt.quote:
[..]
Ieder mens heeft een eigen logica van het gevoel / filosofie en de mogelijkheid om op een andere manier naar de ontwikkelingen om ons heen te kijken. Door communicatie wordt de wereld van mogelijkheden geopend, wanneer de tegenstrevers begrijpen dat zij elkaar nodig hebben om daadwerkelijk te leren en tot nieuwe inzichten te komen ontstaan nieuwe perspectieven en verwerft de maatschappij kennis.
Jij denkt dat het een samenzwering is? Op globaal niveau?quote:[..]
Ik ben het ermee eens dat samenwerking ten grondslag ligt aan de evolutie van de soorten. Groeit daarmee ook het besef van de individuele mens en zijn verantwoordelijkheid ten opzichte van het geheel ?
Ik zie jou nu al een tijdje op dit forum kankeren over evolutie. Als jij oprecht interesse had in de theorie had je allang zelf opgezocht hoe het in elkaar zit. Die interesse heb je gewoon niet en ik ga geen energie steken om dingen te typen die jij toch gaat skimmen voor trefwoorden om het maar anders uit te leggen. Je praat het liefst mensen na als Hovind. Bewijs maar eerst eens dat het je wat kan schelen.quote:[..]
Mijn belangstelling is gewekt, vertel verder svp.
[ Bericht 0% gewijzigd door SpecialK op 05-10-2013 10:08:48 ]
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Is er dan wel een open dialoog mogelijk tussen atheïsten en mensen met een andere visie, als we willen zoeken naar de waarheid zonder dat sprake is van ongelijkwaardigheid ?quote:
"eigen logica" dat zegt al een hoop over de manier waarop jij discussies in gaat. Waarom ga jij die lekker door met je "eigen logica" te gebruiken terwijl de rest van de mensheid gewoon logica gebruikt.
Er zijn twee keuzen, en die zijn onafhankelijk van elkaar en werken met totaal verschillende denkwerelden. Er is de keus tussen geloof in God of niet, en onafhankelijk daarvan tussen verwerpen van wetenschap of aanvaarden van de werkelijkheid.quote:
Jij denkt dat het een samenzwering is? Op globaal niveau?
Creationisme heeft als belangrijkste doel het weerspreken van de gewone wetenschap en verwerpt de wetenschap, wat die wetenschap ook zegt. Hun wat versteende opvattingen en afwijzende houding naar de wetenschap is meen ik, een verdrietige zaak.quote:
Mijn overtuiging is gestoeld op de wetenschap en de rede.
[ Bericht 10% gewijzigd door Natural-Cool op 05-10-2013 13:31:05 ]
Wat is er zo ongelijkwaardig dan? De realiteit is voor ons beide te benaderen op een betrouwbare manier. Daarin heb jij net zo veel kansen als ik. Alleen jij grijpt die kansen niet, jij grijpt naar je persoonlijke ervaringen en emoties. Allemaal dingen waar alleen jij toegang tot hebt en die in elke redelijke discussie niet als bewijs gelden.quote:
[..]
Is er dan wel een open dialoog mogelijk tussen atheïsten en mensen met een andere visie, als we willen zoeken naar de waarheid zonder dat sprake is van ongelijkwaardigheid ?
Fout. Er is een oneindig aantal keuzes: Geloof in thor, geloof in smurfen, geloof in briebelblubsen, vliegende spaghetti monsters, etc... etc... etc...quote:[..]
Er zijn twee keuzen, en die zijn onafhankelijk van elkaar en werken met totaal verschillende denkwerelden. Er is de keus tussen geloof in God of niet, en onafhankelijk daarvan tussen verwerpen van wetenschap of aanvaarden van de werkelijkheid.
Jij denkt dat jouw god een speciale reden heeft om serieus te worden genomen maar ik heb daar nergens bewijs voor gezien. Hetzelfde gebrek aan bewijs waarmee je die oneindig bedenkbare andere concepten afdoet als fantasie.
Ik heb nog geen greintje wetenschap of rede gezien in jouw posts hier. Tijd om er mee te beginnen.quote:[..]
Creationisme heeft als belangrijkste doel het weerspreken van de gewone wetenschap en verwerpt de wetenschap, wat die wetenschap ook zegt. Hun wat versteende opvattingen en afwijzende houding naar de wetenschap is meen ik, een verdrietige zaak.
Mijn overtuiging is gestoeld op de wetenschap en de rede.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Wanneer ik eender welke atheïst vraag welk wetenschappelijk bewijs zijn of haar standpunt zou doen omslaan volgt er meestal een complex antwoord dat neerkomt op: geen enkel. Met de toevoeging dat mocht er toch onweerlegbaar bewijs voor God komen, de atheïst zogenaamd zijn ongeloof in God zou opgeven.quote:
Wat is er zo ongelijkwaardig dan? De realiteit is voor ons beide te benaderen op een betrouwbare manier. Daarin heb jij net zo veel kansen als ik. Alleen jij grijpt die kansen niet, jij grijpt naar je persoonlijke ervaringen en emoties. Allemaal dingen waar alleen jij toegang tot hebt en die in elke redelijke discussie niet als bewijs gelden.
Het lijkt in deze discussie te gaan om wetenschap, maar ten diepste gaat het over een verschil in visie over de fundamenten van de werkelijkheid en het beoordelingsvermogen vanuit diverse uitgangspunten zonder tastbare zekerheden.
Anderzijds zouden atheïsten mijns inziens moeten erkennen dat hun standpunt een geloofsstandpunt is, niet een wetenschappelijk feit.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Je fantaseert er weer op los, het gaat nu even niet om de details, maar om de grote lijn.quote:Enerzijds is een discussie over het wetenschappelijk bewijs voor het ontstaan van een spontane aardse leven en de mogelijke verklaring 'evolutie' dan wel een beetje een ‘schijndiscussie’.quote:Omdat ik ook geloof dat we door bestudering van de aarde zinvolle feiten kunnen afleiden. Die feiten wijzen er in mijn ogen op dat de schepping via evolutie plaatsvond.quote:
Het een feit dat de meeste wetenschappers zichzelf als atheïst beschouwen, en sommigen (met name Richard Dawkins) als anti-theïst. Je levensbeschouwing heeft altijd, bedoeld of onbedoeld, invloed op je wereldbeeld en hoe je de feiten interpreteert. In de experimentele wetenschap maakt deze invloed weinig uit: een appel valt voor theisten en atheisten even hard naar beneden. Maar als je wilt verklaren waar de appel(-boom) vandaan komt, maakt je wereldbeeld wel uit. Geloof je dat de appelboom is ontstaan op dag 3 van de scheppingsweek, of enkele tientallen/honderden miljoenen jaren geleden als willekeurig toevalsproduct?
Beide standpunten zijn niet te verifiëren, omdat je simpelweg niet naar het verleden kunt reizen om te zien hoe het gebeurde en komt het neer op je eigen beoordelingsvermogen en je eigen gevoel. Hier ligt de basis van de persoonlijke toetsing, een middel waar iedereen over beschikt.
Nogmaals ik heb niets tegen atheïsme. Maar dat is in mijn opinie een geloofsstandpunt, geen wetenschappelijk verdedigbaar standpunt. Hoe zie jij dat ?
Als we het over geloof hebben dan gaan we buiten de grenzen van wetenschap, dan gaan we meer richting filosofie.quote:
[..]
Als wetenschappelijke kennis strookt met mijn persoonlijke overtuigingen dan doe ik blijkbaar iets goed met het kiezen van mijn bronnen.
Toch heb je het zelfs in deze topic veel over christenen bv. Het abrahamistische geloofsbeeld wordt erg veel aangehaald. (dat moet ook wel als we het over het "conflict" tussen geloof en wetenschap hebben, de evolutietheorie bv).quote:Ik reken hier (en in geen enkele andere discussie) iemand zomaar iets aan zonder dat deze persoon zelf ook heeft aangegeven die punten te omarmen. Ik herken mij totaal niet in wat je hier zegt.
Het gaat in het geheel niet om beschermen, het gaat om de insteek van een discussie, wil je begrijpen, of wil je alleen maar je eigen punt onderstrepen?quote:1. Dit is een forum waar we allemaal vrijwillig luisteren en posten naar elkaar. Zielig doen of de underdog beschermen doe je maar ergens anders. Mensen die hier posten kunnen zichzelf prima beschermen
2. Ik ram bij niemand mijn ideeen er door. Ik reageer slechts op stellingen van mensen die claims maken die niet kloppen met de geobserveerde realiteit. Als dat niet meer mag van jou dan heb jij pech.
Ik vind het vaak veel interessanter om te weten wat iemand drijft, om tot een (zeker) begrip te komen, dat leert me veel over hoe de menselijke geest werkt.
Dan heb je niet goed opgelet, ik heb ook regelmatig kritiek op "gelovigen", zeer zeker als dat gaat over eenzijdige kennis zoals bv in het klaslokaal, dat vind ik ronduit slecht. Net zoals ik vind dat geloofskwestie's geen plaats hebben bij de meeste lessen (beter gezegd, alleen plaats hebben bij een beperkt aantal lessen).quote:3. Mensen die WEL hun ideeën door iedereens strot willen duwen (zoals de mensen waarmee ik soms discussieer die hun ideeën graag als lesstof in een klaslokaal zouden zien) zie ik jou nooit dit soort kritiek op hebben. Hypocrisie much?
Ook als het gaat over het opvoeden van kinderen heb ik mijn eigen en vrij sterke mening, ben ik ervan overtuigt dat een algemene en brede kennis noodzakelijk is zodat een kind zelf kan kiezen later. Ze weghouden bij bepaalde denkbeelden en weghouden bij kennis zie ik als een slecht iets.
Het enige wat je mij misschien wat vaker ziet zeggen is dat dat ook geld voor een anti-theistische houding, dat dat net zo goed een dogma met zich meebrengt wat het kind beperkt. Meestal worden er al genoeg steekhoudende argumenten gegeven om tegen een zeer dogmatische gelovige opvoeding te zijn, die hoef ik niet oeverloos te herhalen. Ik ben het er wel mee eens en zeg dat ook, maar ik zeg ook wat anders erbij, breng nuance aan.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Het is niet zo ingewikkeld. Alle godsbeelden vallen in 2 categorien. Of ze zijn te vaag om wetenschappelijk te kunnen meten (ze zijn niet falcifieerbaar) of ze maken claims die aantoonbaar onjuist zijn.quote:
[..]
Wanneer ik eender welke atheïst vraag welk wetenschappelijk bewijs zijn of haar standpunt zou doen omslaan volgt er meestal een complex antwoord dat neerkomt op: geen enkel. Met de toevoeging dat mocht er toch onweerlegbaar bewijs voor God komen, de atheïst zogenaamd zijn ongeloof in God zou opgeven.
Het is niet aan mij om voor jou godsbewijzen te gaan verzinnen. Jij maakt een claim en ik heb tot nu toe nog geen redenen gevonden om het te geloven.
quote:Het lijkt in deze discussie te gaan om wetenschap, maar ten diepste gaat het over een verschil in visie over de fundamenten van de werkelijkheid en het beoordelingsvermogen vanuit diverse uitgangspunten zonder tastbare zekerheden.
Anderzijds zouden atheïsten mijns inziens moeten erkennen dat hun standpunt een geloofsstandpunt is, niet een wetenschappelijk feit.Je haalt vanalles door elkaar. Atheisme =!= Darwinisme. Ook lijk je niet te snappen wat atheisme is. Of je snapt het wel maar je kiest er voor jouw eigen definitie aan te houden omdat dat je beter uitkomt. Atheisme is geen geloofsstandpunt. Het is een gebrek aan geloof. De bewijslast ligt bij jou.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.De grote lijn is dat jij de fantasie van anderen hebt overgenomen en met special pleading die naar voren duwt boven alle andere fantasie.quote:[..]
Je fantaseert er weer op los, het gaat nu even niet om de details, maar om de grote lijn.Hoezo?quote:[..]
Enerzijds is een discussie over het wetenschappelijk bewijs voor het ontstaan van een spontane aardse leven en de mogelijke verklaring 'evolutie' dan wel een beetje een ‘schijndiscussie’.Er zijn hele goede (wetenschappelijke) redenen om uit te gaan van een evolutionaire tijdlijn van 3,5 miljard jaar met 1 common ancestor.quote:[..]
Omdat ik ook geloof dat we door bestudering van de aarde zinvolle feiten kunnen afleiden. Die feiten wijzen er in mijn ogen op dat de schepping via evolutie plaatsvond.
Het een feit dat de meeste wetenschappers zichzelf als atheïst beschouwen, en sommigen (met name Richard Dawkins) als anti-theïst. Je levensbeschouwing heeft altijd, bedoeld of onbedoeld, invloed op je wereldbeeld en hoe je de feiten interpreteert. In de experimentele wetenschap maakt deze invloed weinig uit: een appel valt voor theisten en atheisten even hard naar beneden. Maar als je wilt verklaren waar de appel(-boom) vandaan komt, maakt je wereldbeeld wel uit. Geloof je dat de appelboom is ontstaan op dag 3 van de scheppingsweek, of enkele tientallen/honderden miljoenen jaren geleden als willekeurig toevalsproduct?
Beide standpunten zijn niet te verifiëren, omdat je simpelweg niet naar het verleden kunt reizen om te zien hoe het gebeurde en komt het neer op je eigen beoordelingsvermogen en je eigen gevoel. Hier ligt de basis van de persoonlijke toetsing, een middel waar iedereen over beschikt.Als jij denkt dat mensen atheist zijn omdat ze denken dat het wetenschappelijk verdedigbaar is dan heb je er niks van begrepen.quote:Nogmaals ik heb niets tegen atheïsme. Maar dat is in mijn opinie een geloofsstandpunt, geen wetenschappelijk verdedigbaar standpunt. Hoe zie jij dat ?There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Wat een treurigheidquote:Anderzijds zouden atheïsten mijns inziens moeten erkennen dat hun standpunt een geloofsstandpunt is, niet een wetenschappelijk feit.
U verwart twee dingen, zoals ik het zie. De algemene interpretatie is dat de natuur te complex is om uit zichzelf te zijn ontstaan, en dat er een God moet zijn die deze geschapen heeft, zodoende :quote:
[..]
Het is niet zo ingewikkeld. Alle godsbeelden vallen in 2 categorien. Of ze zijn te vaag om wetenschappelijk te kunnen meten (ze zijn niet falcifieerbaar) of ze maken claims die aantoonbaar onjuist zijn.
Het is niet aan mij om voor jou godsbewijzen te gaan verzinnen. Jij maakt een claim en ik heb tot nu toe nog geen redenen gevonden om het te geloven.
[..]
Je haalt vanalles door elkaar. Atheisme =!= Darwinisme. Ook lijk je niet te snappen wat atheisme is. Of je snapt het wel maar je kiest er voor jouw eigen definitie aan te houden omdat dat je beter uitkomt. Atheisme is geen geloofsstandpunt. Het is een gebrek aan geloof. De bewijslast ligt bij jou.
[..]
De grote lijn is dat jij de fantasie van anderen hebt overgenomen en met special pleading die naar voren duwt boven alle andere fantasie.
[..]
Hoezo?
[..]
Er zijn hele goede (wetenschappelijke) redenen om uit te gaan van een evolutionaire tijdlijn van 3,5 miljard jaar met 1 common ancestor.
[..]
Als jij denkt dat mensen atheist zijn omdat ze denken dat het wetenschappelijk verdedigbaar is dan heb je er niks van begrepen.
A - oftewel gelooft u dat God de schepping heeft geschapen,
B - oftewel gelooft u dat de schepping uit zichzelf is ontstaan.
Een gemeenschappelijke voorloper van mensapen en andere diersoorten is aannemelijk, maar wat bewijst dat ?quote:
- Als je zegt : ik volg de wetenschap op het gebied van evolutie omdat de bewijzen zo sterk zijn , dan is er wat mij betreft niet veel aan de hand. Immers je blijft gewoon een kritische volger.
- Maar als je zegt: Ik volg de wetenschap op het gebied van evolutie omdat er consensus is onder wetenschappers dan kan het gebeuren dat je bent over geleverd aan de "goedgelovigheid" of wens denken van de meerderheid van de wetenschappers.
De kentering begint zodoende met een eigen afweging die inzicht geeft door het bestuderen van het aanbod.
Welk gedeeltelijk bestaat uit betrouwbare feiten en welk gedeelte uit wild giswerk ?quote:
Als jij denkt dat mensen atheist zijn omdat ze denken dat het wetenschappelijk verdedigbaar is dan heb je er niks van begrepen.
Het is in een discussie over het geloof zo makkelijk om de beer los te laten. hoewel ik zelf het geloof op een heel andere manier beleef, vind ik het toch mooi om te zien hoe je standvastig jouw visie omarmt.
En wat heeft dat allemaal met religie te maken, NC?
De evolutietheorie is niet een atheistische theorie. Vele miljoenen gelovigen hebben geen enkel probleem met deze theorie.
Je denkt dat het in strijd is met de Bijbel? Prima. Maar dan heb je geen conflict met atheisten maar met je geloofsgenoten.
De evolutietheorie is niet een atheistische theorie. Vele miljoenen gelovigen hebben geen enkel probleem met deze theorie.
Je denkt dat het in strijd is met de Bijbel? Prima. Maar dan heb je geen conflict met atheisten maar met je geloofsgenoten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit bijvoorbeeld:quote:
Een gemeenschappelijke voorloper van mensapen en andere diersoorten is aannemelijk, maar wat bewijst dat ?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als je weet wat je drijft en bezielt, heb je jezelf beter in de hand en ben je minder afhankelijk van het (waarde) oordeel van anderen. De wereld behuisd reeds genoeg irrationele dwazen en rationele heiligen en vice versa.quote:
En wat heeft dat allemaal met religie te maken, NC?
Mijn positie is dat het bewijs voor evolutie overweldigend en overtuigend is, maar dat evolutie niet mis(ge)bruikt moet worden voor het verdedigen van een atheïstisch of religieus wereldbeeld.quote:
Midden in een discussie, gelijkend een veldheer in krijgskunde, de doelpalen tactisch verzetten, petje af beste Molurus.quote:
Het zijn keer op keer gelovigen die evolutie ter sprake brengen in discussies over religie. Niet atheisten.quote:
[..]
Mijn positie is dat het bewijs voor evolutie overweldigend en overtuigend is, maar dat evolutie niet mis(ge)bruikt moet worden voor het verdedigen van een atheïstisch of religieus wereldbeeld.
De eerste atheist die evolutie aandraagt als argument voor atheisme moet ik nog tegenkomen.
Sja, ik blijf me erover verbazen dat evolutie de kop blijft opsteken in discussies over religie. Het een heeft niets met het ander te maken. (Tenzij we zoeken naar een evolutionaire verklaring voor religie, maar dat lijkt hier niet aan de orde.)quote:
[..]
Midden in een discussie, gelijkend een veldheer in krijgskunde, de doelpalen tactisch verzetten, petje af beste Molurus.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zie juist dat men het begin en hoe de wereld in elkaar hangt naar boven blijft brengen, dat verzand dan in een discussie over evolutie, waar de "gelovigen" in die discussie's meestal helemaal niet "tegen" zijn, dat gewoon ook als waar aannemen. Het gaat meer over de eventuele drijvende kracht achter evolutie.quote:
[..]
Het zijn keer op keer gelovigen die evolutie ter sprake brengen in discussies over religie. Niet atheisten.
De eerste atheist die evolutie aandraagt als argument voor atheisme moet ik nog tegenkomen.
[..]
Sja, ik blijf me erover verbazen dat evolutie de kop blijft opsteken in discussies over religie. Het een heeft niets met het ander te maken. (Tenzij we zoeken naar een evolutionaire verklaring voor religie, maar dat lijkt hier niet aan de orde.)
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
En dat is prima, maar waarom - om Ken Miller te parafraseren - wordt evolutie er dan uit gepikt? Waarom hebben we het niet over 'de drijvende kracht achter kwantumfysica'? Of 'de drijvende kracht achter zwaartekracht'?quote:
[..]
Ik zie juist dat men het begin en hoe de wereld in elkaar hangt naar boven blijft brengen, dat verzand dan in een discussie over evolutie, waar de "gelovigen" in die discussie's meestal helemaal niet "tegen" zijn, dat gewoon ook als waar aannemen. Het gaat meer over de eventuele drijvende kracht achter evolutie.
Vanwaar die gerichte interesse in evolutie en de oerknal? De enige verklaring daarvoor die ik zo zie is dat gelovigen met name met die twee elementen van het wetenschappelijke wereldbeeld moeite hebben.
Maar als dat zo is dan heeft dat niets met atheisme te maken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En C - Ik weet het niet en trek geen conclusies.quote:
[..]
U verwart twee dingen, zoals ik het zie. De algemene interpretatie is dat de natuur te complex is om uit zichzelf te zijn ontstaan, en dat er een God moet zijn die deze geschapen heeft, zodoende :
A - oftewel gelooft u dat God de schepping heeft geschapen,
B - oftewel gelooft u dat de schepping uit zichzelf is ontstaan.
Niks? Jij komt hier over evolutie klagen, niet ik.quote:[..]
Een gemeenschappelijke voorloper van mensapen en andere diersoorten is aannemelijk, maar wat bewijst dat ?
Jij snapt niet het verschil tussen iemand vragen wat die persoon vind of iemand vragen waarom die persoon dat vind? Ik weet hoe en waarom wetenschappers de conclusies trekken die ze trekken en waarom dit leid tot een consensus. Jij denkt dat het een populariteitswedstrijdje is?quote:- Als je zegt : ik volg de wetenschap op het gebied van evolutie omdat de bewijzen zo sterk zijn , dan is er wat mij betreft niet veel aan de hand. Immers je blijft gewoon een kritische volger.
- Maar als je zegt: Ik volg de wetenschap op het gebied van evolutie omdat er consensus is onder wetenschappers dan kan het gebeuren dat je bent over geleverd aan de "goedgelovigheid" of wens denken van de meerderheid van de wetenschappers.
Ik heb het aanbod diep inhoudelijk bekeken. Het staat er nogal belabberd voor bij de creationisten.quote:De kentering begint zodoende met een eigen afweging die inzicht geeft door het bestuderen van het aanbod.
Atheisme heeft niks met giswerk te maken.quote:[..]
Welk gedeeltelijk bestaat uit betrouwbare feiten en welk gedeelte uit wild giswerk ?
Het is in een discussie over het geloof zo makkelijk om de beer los te laten. hoewel ik zelf het geloof op een heel andere manier beleef, vind ik het toch mooi om te zien hoe je standvastig jouw visie omarmt.
Ik nodig je uit dit filmpje serieus te bekijken want je definities zijn zo scheef dat we er geen normale discussie over kunnen houden:
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Geloof en wetenschap zijn twee belangrijke krachten in onze cultuur en daarom is een voortgaand debat over de relatie tussen de twee onvermijdelijk.quote:
De eerste atheist die evolutie aandraagt als argument voor atheisme moet ik nog tegenkomen.
quote:
Een van de mooie dingen van de wetenschap is dat ze onze blik verruimt en verdiept.quote:
En dat is prima, maar waarom - om Ken Miller te parafraseren - wordt evolutie er dan uit gepikt? Waarom hebben we het niet over 'de drijvende kracht achter kwantumfysica'? Of 'de drijvende kracht achter zwaartekracht'?
Vanwaar die gerichte interesse in evolutie en de oerknal? De enige verklaring daarvoor die ik zo zie is dat gelovigen met name met die twee elementen van het wetenschappelijke wereldbeeld moeite hebben.
Maar als dat zo is dan heeft dat niets met atheisme te maken.
De evolutionist / atheïst zou daarom wetenschappelijk bescheiden moeten blijven. Helaas doet hij of zij voortdurend alsof alle feiten al helemaal niet meer te betwisten zijn, terwijl ze dat juist wel blijken zijn.
Het heeft ook niets met atheisme te maken, atheisme is maar een simpel iets, het ontbreken van een godsbeeld. Daar valt eigenlijk maar bar weinig over te zeggen.quote:
[..]
En dat is prima, maar waarom - om Ken Miller te parafraseren - wordt evolutie er dan uit gepikt? Waarom hebben we het niet over 'de drijvende kracht achter kwantumfysica'? Of 'de drijvende kracht achter zwaartekracht'?
Vanwaar die gerichte interesse in evolutie en de oerknal? De enige verklaring daarvoor die ik zo zie is dat gelovigen met name met die twee elementen van het wetenschappelijke wereldbeeld moeite hebben.
Maar als dat zo is dan heeft dat niets met atheisme te maken.
Het verzand vaak in een wetenschap vs geloof, maar ook dat is eigenlijk een non-discussie omdat het over 2 hele verschillende gebieden gaat die elkaar amper tot niet raken. En meer dan vaak is er niet eens een conflict, niet in dit soort discussie's iig.
Voor mij zijn alle natuurwetten iets waarover ik me verwonder, maar ik denk dat dat bij jou niet minder het geval is. Alleen zie ik er een samenhang, een balans in die ik doortrek naar geloof, waar jij dat niet doortrekt naar geloof. Ik denk dat onze "liefde" voor al die pracht niet voor elkaar onderdoet, daarin komen we meer overeen dan we verschillen, alleen bekijken we het beide op sommige punten net vanuit een andere hoek.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Waarom noem je die twee in 1 adem? Waarom niet 'gravitationist / atheist', of 'mechanist / atheist'?quote:
[..]
Een van de mooie dingen van de wetenschap is dat ze onze blik verruimt en verdiept.
De evolutionist / atheïst zou daarom wetenschappelijk bescheiden moeten blijven. Helaas doet hij of zij voortdurend alsof alle feiten al helemaal niet meer te betwisten zijn, terwijl ze dat juist wel blijken zijn.
Vanwaar eigenlijk dat woord 'evolutionisme'? Het is geen ideologie, het is wetenschap.
Dat gezegd hebbende: evolutie is wel degelijk 1 van de meest solide empirische wetenschappen. Dat men behoorlijk fel reageert op gelovigen die voor de zoveelste keer vanuit religieuze overtuigingen menen een aanval te moeten doen op evolutie vind ik zelf helemaal niet vreemd.
Dat wil niet zeggen dat er geen kritiek mag worden geuit op evolutie. Maar dan hoort dat niet thuis in topics over religie, noch is religie daarin van enig aanwijsbaar belang.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Aldus ook Stephen J. Gould:quote:
Het verzand vaak in een wetenschap vs geloof, maar ook dat is eigenlijk een non-discussie omdat het over 2 hele verschillende gebieden gaat die elkaar amper tot niet raken. En meer dan vaak is er niet eens een conflict, niet in dit soort discussie's iig.
http://en.wikipedia.org/wiki/Non-overlapping_magisteria
Dit beeld van de relatie tussen wetenschap en religie lijkt me toch een grote illusie. In de praktijk is het voor gelovigen volstrekt onmogelijk er een geloof op na te houden dat geen enkele uitspraak doet over de empirische werkelijkheid. En zo gauw men zulke uitspraken wel doet, al zijn het alleen maar bijvoorbeeld uitspraken over moraliteit, dan begeef je je direct in het vaarwater van wetenschap - en heb je dus op voorhand al een conflict met wetenschap.
Ik denk dat als je een poging zou doen om wat jij 'samenhang' noemt op een concrete manier te specificeren dat ook jij dat conflict onvermijdbaar ontwikkelt.quote:
Voor mij zijn alle natuurwetten iets waarover ik me verwonder, maar ik denk dat dat bij jou niet minder het geval is. Alleen zie ik er een samenhang, een balans in die ik doortrek naar geloof, waar jij dat niet doortrekt naar geloof. Ik denk dat onze "liefde" voor al die pracht niet voor elkaar onderdoet, daarin komen we meer overeen dan we verschillen, alleen bekijken we het beide op sommige punten net vanuit een andere hoek.
De enige manier om dat te vermijden is door te blijven hangen in vage ongespecificeerde begrippen. Jij gebruikt het woord 'samenhang', andere gelovigen gebruiken woorden zoals 'bovennatuurlijk', 'spiritueel', etc etc. En ook daar geldt: die woorden kunnen maar beter ongedefinieerd blijven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het argument ten aanzien van het verschil tussen 'niet schuldig' en 'onschuldig' kende ik al wel, maar zo'n heldere uitleg heb ik niet eerder gezien!quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Valt wel mee, ik als heks "geloof" bv in magie, magie is dan de kracht van de geest om invloed te hebben op jezelf en je omgeving. Daar valt ook wetenschappelijk wel het een en ander voor te zeggen, neem bv het placebo-effect als we het over invloed op onszelf of anderen hebben. Maar ook hoe stemming en sfeer invloed hebben op mensen. De vraag is hoever gaat dat uiteindelijk, hoe ver kan dat gaan? Dat is iets waar in de wetenschap ook nog grote vraagtekens bij staan.quote:
[..]
Aldus ook Stephen J. Gould:
http://en.wikipedia.org/wiki/Non-overlapping_magisteria
Dit beeld van de relatie tussen wetenschap en religie lijkt me toch een grote illusie. In de praktijk is het voor gelovigen volstrekt onmogelijk er een geloof op na te houden dat geen enkele uitspraak doet over de empirische werkelijkheid. En zo gauw men zulke uitspraken wel doet, al zijn het alleen maar bijvoorbeeld uitspraken over moraliteit, dan begeef je je direct in het vaarwater van wetenschap - en heb je dus op voorhand al een conflict met wetenschap.
[..]
Ik denk dat als je een poging zou doen om wat jij 'samenhang' noemt op een concrete manier te specificeren dat ook jij dat conflict onvermijdbaar ontwikkelt.
De enige manier om dat te vermijden is door te blijven hangen in vage ongespecificeerde begrippen. Jij gebruikt het woord 'samenhang', andere gelovigen gebruiken woorden zoals 'bovennatuurlijk', 'spiritueel', etc etc. En ook daar geldt: die woorden kunnen maar beter ongedefinieerd blijven.
Ik "geloof" in "andere werelden", meerdere dimensie's/bestaansniveau's/paralelle werelden, ook in de wetenschap wordt gespeeld met dat soort theorieen.
Ik "geloof" in "spreken via energie" wat een verlengde is van de lichaamstaal, ik werk er iedere dag mee als ik met dieren werk, met dat plaatje in je hoofd overbrengen op het dier waardoor het lijkt dat je niets doet, maar toch reactie krijgt. Weer de kracht van de geest.
Ik "geloof" dat alles samenhangt met elkaar als een groot web, ook dat bewijst de wetenschap alleen maar.
Ik geloof niet in perfectie, want zo is de natuur niet, ik geloof niet in het "grote goed" want dat is nogal subjectief. Ik geloof wel in balans, maar dat betekend niet dat die balans altijd zo gunstig voor mij als mens zal zijn, want ik geloof niet in de mens als het brandende middelpunt van het universum. Ik geloof ook dat die balans kan verschuiven, verandering is voor mij een feit in het universum, niets blijft hetzelfde.
Het hiernamaals denk ik maar heel weinig van, mijn geloof is meer een geloof van het leven, een evtentueel hiernamaals is een groot vraagteken voor mij en niet zo heel belangrijk als het gaat over hoe ik leef.
Ik denk dat de wetenschap veel zaken die ik geloof wel kan uitzoeken op ten duur, het "hoe" kan verklaren, maar dat maakt dan niet dat mijn "geloof" niet klopt en dat is iets wat ik niet gelovigen vaak hoor zeggen, ja maar dat is uitgezocht, het is niet bovennatuurlijk, dus klopt je geloof niet. Dan wordt er de aanname gedaan dat ik geloofde dat het bovennatuurlijk was, maar wat is bovennatuurlijk dan eigenlijk? Voor mij bestaat er alleen maar natuurlijk.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Los van het feit dat het onderstreepte een nogal exotische uitleg van het begrip 'magie' is, daar zeg je eigenlijk niets spannends mee. Als mijn geest niet in staat was om een invloed op mijzelf en mijn omgeving te hebben dan zou ik niet in staat zijn om mijn gedachten te vertalen in de bewegingen van mijn handen die dit typen. Natuurlijk heeft de menselijke geest het vermogen de empirische werkelijkheid te beinvloeden.quote:
[..]
Valt wel mee, ik als heks "geloof" bv in magie, magie is dan de kracht van de geest om invloed te hebben op jezelf en je omgeving. Daar valt ook wetenschappelijk wel het een en ander voor te zeggen, neem bv het placebo-effect als we het over invloed op onszelf of anderen hebben. Maar ook hoe stemming en sfeer invloed hebben op mensen. De vraag is hoever gaat dat uiteindelijk, hoe ver kan dat gaan? Dat is iets waar in de wetenschap ook nog grote vraagtekens bij staan.
In de wetenschap speelt men met zulke modellen omdat ze een zeker vermogen hebben om de empirische werkelijkheid te beschrijven. Met het risico dat het klinkt als een ad hominem: het zou mij een beetje verbazen als je de achterliggende wetenschap daarvan kent en begrijpt.quote:
Ik "geloof" in "andere werelden", meerdere dimensie's/bestaansniveau's/paralelle werelden, ook in de wetenschap wordt gespeeld met dat soort theorieen.
Uit jouw mond klinkt het meer als 'ik geloof in Oz'.
Hier lijk je te beweren dat die interactie zich somehow zou onttrekken aan de empirische werkelijkheid. Dat er via een soort 'tunnel' in een 'andere wereld' wordt gecommuniceerd. Even los van de vraag wat je daar dan precies mee bedoelt - het blijft een beetje zweverig omschreven - vraag ik me af waar je je dan precies op baseert.quote:
Ik "geloof" in "spreken via energie" wat een verlengde is van de lichaamstaal, ik werk er iedere dag mee als ik met dieren werk, met dat plaatje in je hoofd overbrengen op het dier waardoor het lijkt dat je niets doet, maar toch reactie krijgt. Weer de kracht van de geest.
Dieren, zeker huisdieren zoals honden en katten, zijn buitengewoon gevoelig voor non-verbale communicatie. Maar dat laatste lijkt me wederom niet zo heel spannend.
Wat bedoel je hier nu eigenlijk mee? Dat elke verschijnsel X in potentie invloed heeft op elk ander verschijnsel Y? Kun je dit iets concreter maken?quote:
Ik "geloof" dat alles samenhangt met elkaar als een groot web, ook dat bewijst de wetenschap alleen maar.
Je lijkt hier te stellen dat je zaken weet die de wetenschap nog moet gaan ontdekken. Als dat zo is vind ik het een nogal eigenaardige stelling.quote:
Ik denk dat de wetenschap veel zaken die ik geloof wel kan uitzoeken op ten duur, het "hoe" kan verklaren, maar dat maakt dan niet dat mijn "geloof" niet klopt
Een goede vraag. Een vraag die ik geregeld stel, maar waar ik nog nooit een samenhangend (quote:
en dat is iets wat ik niet gelovigen vaak hoor zeggen, ja maar dat is uitgezocht, het is niet bovennatuurlijk, dus klopt je geloof niet. Dan wordt er de aanname gedaan dat ik geloofde dat het bovennatuurlijk was, maar wat is bovennatuurlijk dan eigenlijk? Voor mij bestaat er alleen maar natuurlijk.
) antwoord op heb gehoord.Hoe dan ook... ik heb het al eens eerder gezegd: jouw geloof komt op mij over als een variant van pantheisme, welliswaar aangevuld met een aantal niet-voldoende gedefinieerde begrippen zoals 'samenhang'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, dat is geen exotische uitleg van magie, hoe kom je daarbij? Misschien is het beter om te vragen wat jij dan als magie ziet?quote:
[..]
Los van het feit dat het onderstreepte een nogal exotische uitleg van het begrip 'magie' is, daar zeg je eigenlijk niets spannends mee. Als mijn geest niet in staat was om een invloed op mijzelf en mijn omgeving te hebben dan zou ik niet in staat zijn om mijn gedachten te vertalen in de bewegingen van mijn handen die dit typen. Natuurlijk heeft de menselijke geest het vermogen de empirische werkelijkheid te beinvloeden.
Het spannende zit in hoe ver gaat die invloed als je die "geest" traint, een zwaardere focus legt?
Ik zou liegen als ik zeg dat ik daar heel erg veel vanaf weet, maar ik weet wel wat algemeens, genoeg om te kunnen zeggen dat de wetenschap ook met dat soort ideeen speelt.quote:In de wetenschap speelt men met zulke modellen omdat ze een zeker vermogen hebben om de empirische werkelijkheid te modelleren. Met het risico dat het klinkt als een ad hominem: het zou mij een beetje verbazen als je de achterliggende wetenschap daarvan kent en begrijpt.
Uit jouw mond klinkt het meer als 'ik geloof in Oz'.
Dat jij denkt dat het een geloven in OZ is, tja, ik zie het meer als oude kennis, wat ook niet meer was dan zoeken naar manieren om de emperische werkelijkheid te modelleren. Sterker nog, als je kijkt in hoeverre dit in oude beschavingen en geloven terugkomt dan heb ik soms een beetje het vermoeden dat ze er meer van wisten dan je zou denken. Kennis vanuit een ander oogpunt.
Het gaat weer over de kracht van de geest, hoe jouw gesteldheid invloed heeft op anderen(ook dieren), hoe diep non-verbale communicatie gaat. In hoeverre zit dat in lichaamstaal, in hoeverre zit dat in de "wil", ik leg dat uit als energie, een soort van spreken binnen je vel, zodat er niets meer te zien is, alleen maar te "voelen". Dieren zijn daar beter in als mensen over het algemeen, daar heeft de mens nog veel te leren(te herinneren?).quote:Hier lijk je te beweren dat die interactie zich somehow zou onttrekken aan de empirische werkelijkheid. Dat er via een soort 'tunnel' in een 'andere wereld' wordt gecommuniceerd. Even los van de vraag wat je daar dan precies mee bedoelt - het blijft een beetje zweverig omschreven - vraag ik me af waar je je dan precies op baseert.
Dieren, zeker huisdieren zoals honden en katten, zijn buitengewoon gevoelig voor non-verbale communicatie. Maar dat laatste lijkt me wederom niet zo heel spannend.
In potentie ja, niet geheel zwart/wit, maar grotendeels. Het een bestaat niet zonder het ander. Hoe leg ik dat grofweg uit?quote:Wat bedoel je hier nu eigenlijk mee? Dat elke verschijnsel X in potentie invloed heeft op elk ander verschijnsel Y? Kun je dit iets concreter maken?
Neem de beschrijving van bepaalde native americans, die komt wel dichtbij als je een "geloofsuitleg" wil. Het web des levens. Alles beschreven als een groot spinnenweb. Je kan hier en daar wel wat draadjes weghalen zonder dat de functie van het geheel teveel ondermijnd wordt, maar haal teveel draadjes weg en het functioneert niet meer. Het is een comlex geheel waarin alles "samenhangt".
Meer dat er nog heel veel te ontdekken valt en dat toekomstige ontdekkingen de wereld(inzicht) zullen gaan veranderen. Tot nu toe heeft wetenschap een heel aantal dingen ontdekt die alleen maar overeenkomen met mijn geloofsidee. Nu is dat niet geheel eerlijk omdat ik een kind van deze tijd ben, maar als ik terugkijk vind ik dat "men" met zulke beperkte middelen al erg vaak er heel dichtbij heeft gezeten. Ik denk dat als we over 1000 jaar terugkijken dat we hetzelfde zullen denken van de wetenschap van vandaag de dag.quote:Je lijkt hier te stellen dat je zaken weet die de wetenschap nog moet gaan ontdekken. Als dat zo is vind ik het een nogal eigenaardige stelling.
Misschien dat iemand anders kan beantwoorden wat bovennatuurlijk is, of hoe ze dat zien.quote:Een goede vraag. Een vraag die ik geregeld stel, maar waar ik nog nooit een samenhangend (
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Langs de achterdeur trek je zoetjes, toch wel degelijk een uitkomst met een bijbehorend wereldbeeld.quote:
En C - Ik weet het niet en trek geen conclusies.
Njeeh, Ik doe een beroep op je gezonde verstand mbt spontaan ontstaan van leven en hoe de werkelijkheid als geheel is ontstaan.quote:
Niks? Jij komt hier over evolutie klagen, niet ik.
Op basis van de populistische uitspraken van gelijkgezinden, ja.quote:
Jij snapt niet het verschil tussen iemand vragen wat die persoon vind of iemand vragen waarom die persoon dat vind? Ik weet hoe en waarom wetenschappers de conclusies trekken die ze trekken en waarom dit leid tot een consensus. Jij denkt dat het een populariteitswedstrijdje is?
Richard Dawkins zegt dat het voor hem makkelijker is te geloven dat er een universum uit niets ontstaat dan dat er een God is die dat heeft gemaakt omdat die God complexer is dan het universum en het dus onwaarschijnlijker is dat God bestaat dan het universum.
Zijn lezingen en boeken verkopen prima trouwens.
Waarom mag een godsdienstwijsgeer niet zeggen: ik verwacht, gezien het bestaan van de wereld, dat er een bijzondere oorzaak zal bestaan ?quote:
Met je hoofd constant in het water blijft het giswerk wat zich buiten het water bevindt.quote:
Atheisme heeft niks met giswerk te maken.
Mwuah, 10 minuten gedram was onnodig, zal ik het in tweetal zinnen voor je omschrijven.quote:
Ik nodig je uit dit filmpje serieus te bekijken want je definities zijn zo scheef dat we er geen normale discussie over kunnen houden:
Lack of belief in gods
Er zijn twee hoofdredenen waarom het woord god atheïsten niets zegt.
1. Irrelevantie: zonder god valt prima te leven.
2. Het grote aantal, vaak elkaar uitsluitende, definities van god levert bij optelling teveel verwarring, vanwege punt 1 staken ze de eens opgeborrelde nieuwsgierigheid ietwat voorbarig maar met ferme stelligheid.
Laten we nu niet doen alsof dit iets is dat Dawkins heeft bedacht. In de filosofie staat het beter bekend als Ockham's Razor, en het wordt algemeen gezien als een correct argument: indien je de keuze hebt tussen twee alternatieve verklaringen dan dien je de voorkeur te geven aan de verklaring die de minste aannames behoeft.quote:
Richard Dawkins zegt dat het voor hem makkelijker is te geloven dat er een universum uit niets ontstaat dan dat er een God is die dat heeft gemaakt omdat die God complexer is dan het universum en het dus onwaarschijnlijker is dat God bestaat dan het universum.
Zijn lezingen en boeken verkopen prima trouwens.
Dawkins zegt op het gebied van religie en filosofie trouwens helemaal niets nieuws, dus het ontgaat mij een beetje waarom gelovigen zo opgewonden raken door hem.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Cherry picking ?quote:
[..]
Laten we nu niet doen alsof dit iets is dat Dawkins heeft bedacht. In de filosofie staat het beter bekend als Ockham's Razor, en het wordt algemeen gezien als een correct argument: indien je de keuze hebt tussen twee alternatieve verklaringen dan dien je de voorkeur te geven aan de verklaring die de minste aannames behoeft.
Dawkins zegt op het gebied van religie en filosofie trouwens helemaal niets nieuws, dus het ontgaat mij een beetje waarom gelovigen zo opgewonden raken door hem.
Argumenten voor of tegen -geloven- zeggen totaal niets over het wel of niet bestaan van welke god dan ook.
Waarom zou je, als je verstand hebt van de kwantummechanica, hersenaandoeningen of eiwitten meer inzicht hebben in het (niet) bestaan van God dan een gemiddeld mens?
Welke achterdeur?quote:
[..]
Langs de achterdeur trek je zoetjes, toch wel degelijk een uitkomst met een bijbehorend wereldbeeld.
Heb je het over abiogenese? Ook dit lijkt gewoon met natuurlijke processen tot stand te kunnen komen.quote:[..]
Njeeh, Ik doe een beroep op je gezonde verstand mbt spontaan ontstaan van leven en hoe de werkelijkheid als geheel is ontstaan.
Duidelijk. Wetenschap is voor jou een populariteitswedstrijdje en de wetenschappelijke consensus is niks meer dan de laatste resultaten van dit jaar. Streepjes zijn dit jaar in, en blauw is het nieuwe zwart. Toch?quote:[..]
Op basis van de populistische uitspraken van gelijkgezinden, ja.
Richard Dawkins zegt dat het voor hem makkelijker is te geloven dat er een universum uit niets ontstaat dan dat er een God is die dat heeft gemaakt omdat die God complexer is dan het universum en het dus onwaarschijnlijker is dat God bestaat dan het universum.
Zijn lezingen en boeken verkopen prima trouwens.
Waar zeg ik dat iemand iets niet mag zeggen?quote:[..]
Waarom mag een godsdienstwijsgeer niet zeggen: ik verwacht, gezien het bestaan van de wereld, dat er een bijzondere oorzaak zal bestaan ?
Jij claimt kennis te hebben over wat er buiten het water is op basis van je gevoelens. Ik doe er geen uitspraken over. Jij gist, niet ik. Erger nog, jij gist en doet het af als absolute Waarheid.quote:[..]
Met je hoofd constant in het water blijft het giswerk wat zich buiten het water bevindt.
Jij hebt het filmpje niet begrepen. Kan je geen Engels? Moet ik iets Nederlands voor je vinden?quote:[..]
Mwuah, 10 minuten gedram was onnodig, zal ik het in tweetal zinnen voor je omschrijven.
Er zijn twee hoofdredenen waarom het woord god atheïsten niets zegt.
1. Irrelevantie: zonder god valt prima te leven.
2. Het grote aantal, vaak elkaar uitsluitende, definities van god levert bij optelling teveel verwarring, vanwege punt 1 staken ze de eens opgeborrelde nieuwsgierigheid ietwat voorbarig maar met ferme stelligheid.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
De afleiding naar de beste verklaring is niet via de achterdeur.quote:
Een interessantere vraag is waarom die experts geloven in dingen die niemand ooit heeft gezien.quote:
Heb je het over abiogenese? Ook dit lijkt gewoon met natuurlijke processen tot stand te kunnen komen.
Nu krijgen gelovigen wel eens vaker het verwijt dat ze geloven in iets dat niemand ooit heeft gezien, namelijk God. Natuurlijk zien natuurkundigen van alles en nog wat in experimenten en gebruiken ze wat ze zien om te bepalen waar ze wel en niet in geloven. Maar wat je in experimenten met elektronen, en andere onobserveerbare dingen, ziet, zijn niet de elektronen zelf, maar de sporen van hun gedrag. Geloof in elektronen is dus de conclusie van een redenering en niet het resultaat van directe waarneming.quote:
Duidelijk. Wetenschap is voor jou een populariteitswedstrijdje en de wetenschappelijke consensus is niks meer dan de laatste resultaten van dit jaar. Streepjes zijn dit jaar in, en blauw is het nieuwe zwart. Toch?
Zeker als je veel verschillende effecten in kaart hebt gebracht en die in verschillende experimenten allemaal bevestigd ziet levert het bestaan van elektronen daarvoor de beste verklaring.
Deze redeneervorm noemen wetenschappers een afleiding naar de beste verklaring.
Haal je hoofd eens uit het water.
Dat we steeds beter in staat zijn meer en uitgebreide wetenschappelijke verklaringen te geven betekend niet dat het steeds onwaarschijnlijker wordt dat God bestaat of verdrongen wordt.
Durft de kat niet meer naar beneden te komen uit de boom, aaaaah wat sneu.quote:
Waar zeg ik dat iemand iets niet mag zeggen?
Hier kan de redenering die we net bekeken hebben uitkomst bieden. Ook als God zelf onobserveerbaar is, kunnen we prima redenen hebben om toch in zijn bestaan te geloven. Uit alleen het feit dat iets onobserveerbaar is, kun je niet zomaar concluderen dat het niet bestaat.quote:
Jij claimt kennis te hebben over wat er buiten het water is op basis van je gevoelens. Ik doe er geen uitspraken over. Jij gist, niet ik. Erger nog, jij gist en doet het af als absolute Waarheid.
God kan namelijk de beste verklaring zijn van ‘effecten’ die we wel kunnen waarnemen. Om een aantal bekende voorbeelden te geven:
- het feit dat er iets en niet niets bestaat.
- de fine-tuning voor intelligent leven van het universum.
- natuurwetten.
- het bestaan van een moraal en ratio.
Wat je verder ook kunt zeggen van het filmpje, in elk geval niet dat ze de beste verklaring zouden kunnen zijn van al deze dingen.quote:
Je probeert je er met een vaagheidje van af te maken. Zeg nou gewoon maar eerlijk als je ergens geen antwoord op hebt.quote:
[..]
De afleiding naar de beste verklaring is niet via de achterdeur.
Zeker een interessante vraag gezien het feit dat de chemie hier achter in genoeg modellen al vatbaar is. Er is geen reden om uit te gaan van een complex entiteit, slechts de simpele chemische regels zijn voldoende als verklaringsmode. Neemt niet weg dat er meer onderzoek wordt gedaan in dit veld maar het wijst overweldigend 1 kant op.. En het is niet jouw kant.quote:[..]
Een interessantere vraag is waarom die experts geloven in dingen die niemand ooit heeft gezien.
God is nooit een redelijke conclusie geweest als antwoord op een vraag. Ook niet toen we nog niks over het universum wisten. En zeker niet nu. Naarmate we meer weten worden de regionen waar bepaalde gelovigen hun god nog in kunnen verbergen steeds kleiner maar het betreft gelovigen die per se zoeken naar een naturalistische uitwerking van hun geloof.quote:[..]
Nu krijgen gelovigen wel eens vaker het verwijt dat ze geloven in iets dat niemand ooit heeft gezien, namelijk God. Natuurlijk zien natuurkundigen van alles en nog wat in experimenten en gebruiken ze wat ze zien om te bepalen waar ze wel en niet in geloven. Maar wat je in experimenten met elektronen, en andere onobserveerbare dingen, ziet, zijn niet de elektronen zelf, maar de sporen van hun gedrag. Geloof in elektronen is dus de conclusie van een redenering en niet het resultaat van directe waarneming.
Zeker als je veel verschillende effecten in kaart hebt gebracht en die in verschillende experimenten allemaal bevestigd ziet levert het bestaan van elektronen daarvoor de beste verklaring.
Deze redeneervorm noemen wetenschappers een afleiding naar de beste verklaring.
Haal je hoofd eens uit het water.
Dat we steeds beter in staat zijn meer en uitgebreide wetenschappelijke verklaringen te geven betekend niet dat het steeds onwaarschijnlijker wordt dat God bestaat of verdrongen wordt.
???quote:[..]
Durft de kat niet meer naar beneden te komen uit de boom, aaaaah wat sneu.
What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.quote:[..]
Hier kan de redenering die we net bekeken hebben uitkomst bieden. Ook als God zelf onobserveerbaar is, kunnen we prima redenen hebben om toch in zijn bestaan te geloven. Uit alleen het feit dat iets onobserveerbaar is, kun je niet zomaar concluderen dat het niet bestaat.
God is geen verklaring. Het is een kurk om het geheel stop te zetten.quote:God kan namelijk de beste verklaring zijn van ‘effecten’ die we wel kunnen waarnemen. Om een aantal bekende voorbeelden te geven:
- het feit dat er iets en niet niets bestaat.
- de fine-tuning voor intelligent leven van het universum.
- natuurwetten.
- het bestaan van een moraal en ratio.
- Hoe vallen appels naar de grond?
Oh dat doet god.
- Oh.
Ja dus hou maar op met dat gejammer over natuurwetten dat is waardeloos gezanik.
Wat is een verklaring van wat? Weer zo'n "ik heb er geen antwoord op" vaagheid.quote:[..]
Wat je verder ook kunt zeggen van het filmpje, in elk geval niet dat ze de beste verklaring zouden kunnen zijn van al deze dingen.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Gebruik jij nou je "gevoel" als bron van weten ?quote:
[..]
Je probeert je er met een vaagheidje van af te maken. Zeg nou gewoon maar eerlijk als je ergens geen antwoord op hebt.
[..]
Zeker een interessante vraag gezien het feit dat de chemie hier achter in genoeg modellen al vatbaar is. Er is geen reden om uit te gaan van een complex entiteit, slechts de simpele chemische regels zijn voldoende als verklaringsmode. Neemt niet weg dat er meer onderzoek wordt gedaan in dit veld maar het wijst overweldigend 1 kant op.. En het is niet jouw kant.
[..]
God is nooit een redelijke conclusie geweest als antwoord op een vraag. Ook niet toen we nog niks over het universum wisten. En zeker niet nu. Naarmate we meer weten worden de regionen waar bepaalde gelovigen hun god nog in kunnen verbergen steeds kleiner maar het betreft gelovigen die per se zoeken naar een naturalistische uitwerking van hun geloof.
[..]
???
[..]
What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.
[..]
God is geen verklaring. Het is een kurk om het geheel stop te zetten.
- Hoe vallen appels naar de grond?
Oh dat doet god.
- Oh.
Ja dus hou maar op met dat gejammer over natuurwetten dat is waardeloos gezanik.
[..]
Wat is een verklaring van wat? Weer zo'n "ik heb er geen antwoord op" vaagheid.
Nope.quote:
[..]
Gebruik jij nou je "gevoel" als bron van weten ?
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |