F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Nope.quote:
Klopt. Maar dat was ook niet het argument. Het argument was dat de godshypothese meer aannames vereist dan het alternatief.quote:Op zondag 6 oktober 2013 20:16 schreef Natural-Cool het volgende:
Argumenten voor of tegen -geloven- zeggen totaal niets over het wel of niet bestaan van welke god dan ook.
Dat heb ik nergens gezegd, maar het klopt an sich wel. Als je iets wilt zeggen over kennis en mogelijkheden daartoe is het wel handig om iets te weten van kennistheorie, kennismethodes en wetenschapsfilosofie.quote:
Waarom zou je, als je verstand hebt van de kwantummechanica, hersenaandoeningen of eiwitten meer inzicht hebben in het (niet) bestaan van God dan een gemiddeld mens?
Een wetenschapper is dan in principe beter gekwalificeerd om daar iets over te zeggen dan een willekeurig persoon.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het lijkt er inderdaad op dat je het filmpje van SpecialK niet hebt gezien. Dit is de "ah, dat van jullie is ook een geloofsstandpunt" drogreden.quote:Op maandag 7 oktober 2013 09:24 schreef Natural-Cool het volgende:
[..]
Gebruik jij nou je "gevoel" als bron van weten ?
Ik kan je alleen maar aanraden dat filmpje alsnog te bekijken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:Op maandag 7 oktober 2013 09:13 schreef SpecialK het volgende:
God is geen verklaring. Het is een kurk om het geheel stop te zetten.
- Hoe vallen appels naar de grond?
Oh dat doet god.
- Oh.
Ja dus hou maar op met dat gejammer over natuurwetten dat is waardeloos gezanik.
Ontkenning is een algemeen afweermechanisme. In deze stadium beschermt de persoon zich door de waarheid geheel af te wijzen. Als iemand niet goed in staat is informatie te verwerken, kan een blijvende stoornis ontstaan en de persoon beletten op zoek te gaan naar de feiten of uit protest of boosheid, de woede richten, ten onrechte, op de brenger van het nieuws, ook kan de woede naar God worden geuit.quote:
In eerdere fases verhief je je vroegere situatie misschien tot obsessie, nu kun je op afstand bekijken hoe het echt zit gestoeld op de wetenschap en de rede.quote:
Wat is een verklaring van wat? Weer zo'n "ik heb er geen antwoord op" vaagheid.
[ Bericht 17% gewijzigd door Natural-Cool op 07-10-2013 11:33:57 ]
Je begint een beetje vervelend te worden.quote:
[..]
[..]
Ontkenning is een algemeen afweermechanisme. In deze stadium beschermt de persoon zich door de waarheid geheel af te wijzen. Als iemand niet goed in staat is informatie te verwerken, kan een blijvende stoornis ontstaan en de persoon beletten op zoek te gaan naar de feiten of uit protest of boosheid, de woede richten, ten onrechte, op de brenger van het nieuws, ook kan de woede naar God worden geuit.
Mijn "vroegere" situatie? Obsessie? Wat denk jij over mij te weten?quote:[..]
In eerdere fases verhief je je vroegere situatie misschien tot obsessie, nu kun je op afstand bekijken hoe het echt zit gestoeld op de wetenschap en de rede.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Dat komt door je bevooroordeelde benadering, terwijl ik zoveel moeite heb gedaan en op zijn minst een intelligent / amusant - antwoord / weerwoord terug had verwacht.quote:
Je begint een beetje vervelend te worden.
Laten we gewoon wetenschappelijk bescheiden blijven bij het interpreteren van de feiten.
Net als velen erger ik, mij ook aan personen die net doen alsof alle feiten al helemaal niet meer te bespreken zijn, terwijl ze dat juist wel blijken zijn. Veel gelovigen roepen het op zichzelf af door fel tegen wetenschap te zijn, ik had gehoopt dat je zou inzien dat wetenschap ook mijn wapen is in deze discussie.quote:
Het filmpje is niet een wetenschappelijk standpunt, of wel ?quote:Op maandag 7 oktober 2013 09:54 schreef Molurus het volgende:
Het lijkt er inderdaad op dat je het filmpje van SpecialK niet hebt gezien. Dit is de "ah, dat van jullie is ook een geloofsstandpunt" drogreden.
Ik kan je alleen maar aanraden dat filmpje alsnog te bekijken.
- Omdat ik ook geloof dat we door bestudering van de aarde zinvolle feiten kunnen afleiden. Die feiten wijzen er in mijn ogen op dat de schepping via evolutie plaatsvond.
Het een feit dat de meeste wetenschappers zichzelf als atheïst beschouwen, en sommigen (met name Richard Dawkins) als anti-theïst. Je levensbeschouwing heeft altijd, bedoeld of onbedoeld, invloed op je wereldbeeld en hoe je de feiten interpreteert. In de experimentele wetenschap maakt deze invloed weinig uit: een appel valt voor theisten en atheisten even hard naar beneden. Maar als je wilt verklaren waar de appel(-boom) vandaan komt, maakt je wereldbeeld wel uit. Geloof je dat de appelboom is ontstaan op dag 3 van de scheppingsweek, of enkele tientallen/honderden miljoenen jaren geleden als willekeurig toevalsproduct?
Beide standpunten zijn niet te verifiëren, omdat je simpelweg niet naar het verleden kunt reizen om te zien hoe het gebeurde en komt het neer op je eigen beoordelingsvermogen en je eigen gevoel. Hier ligt de basis van de persoonlijke toetsing, een middel waar iedereen over beschikt.
Nogmaals ik heb niets tegen atheïsme. Maar dat is in mijn opinie een geloofsstandpunt, geen wetenschappelijk verdedigbaar standpunt. Hoe zie jij dat beste Molurus ?
Nee. Komt vooral door jouw vervelende gedrag.quote:
[..]
Dat komt door je bevooroordeelde benadering,
Schijnheilig ventje ben je. Ik heb al uitgelegd dat als je denkt dat atheisten atheisten zijn om wetenschappelijke redenen dat je het niet hebt begrepen. Dat punt lijkt niet echt door te willen komen.quote:Laten we gewoon wetenschappelijk bescheiden blijven bij het interpreteren van de feiten.
Je doet alsof jouw wapen wetenschap is maar je weet er duidelijk niks van af als je denkt dat wetenschappelijke consensus een ideeen-in-de-mode parade is en dat evolutie evenals goddelijke schepping even waarschijnlijk zijn en dat de keuze slechts persoonlijke voorkeur is.quote:[..]
Net als velen erger ik, mij ook aan personen die net doen alsof alle feiten al helemaal niet meer te bespreken zijn, terwijl ze dat juist wel blijken zijn. Veel gelovigen roepen het op zichzelf af door fel tegen wetenschap te zijn, ik had gehoopt dat je zou inzien dat wetenschap ook mijn wapen is in deze discussie.
Maar blijf vooral doen alsof wetenschap jouw wapen is.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
quote:
Nee. Komt vooral door jouw vervelende gedrag.
Doe is niet zo agressief waar zijn je manieren.quote:
Schijnheilig ventje ben je.
Dat had ik zelf reeds allang door, het is een life-style waar ze voor kiezen zonder toeters en bellen.quote:
Ik ben gewoon een persoon op deze aarde en heb in alle markten wel een beetje rondgekeken, neem een biertje en doe gewoon relaxed.quote:
Dat punt lijkt niet echt door te willen komen.
De evolutie is overtuigend bewezen en schrikt mij niet af. Het ontstaan van leven en bewustzijn is het terrein waar ik graag meer over wil weten.quote:
Je doet alsof jouw wapen wetenschap is maar je weet er duidelijk niks van af als je denkt dat wetenschappelijke consensus een ideeen-in-de-mode parade is en dat evolutie evenals goddelijke schepping even waarschijnlijk zijn en dat de keuze slechts persoonlijke voorkeur is.
Net als de pen ook mijn wapen isquote:
Nu ik je voor de tweede keer heb gehint dat het handig is om hem te bekijken ga ik je daar ook geen antwoord meer op geven. Krijg maar wat.quote:
[..]
Het filmpje is niet een wetenschappelijk standpunt, of wel ?
Ik spreek je wel weer als je dat filmpje werkelijk hebt gezien. Anders ben ik gewoon aan het herhalen wat daar zeer duidelijk wordt uitgelegd.quote:Nogmaals ik heb niets tegen atheïsme. Maar dat is in mijn opinie een geloofsstandpunt, geen wetenschappelijk verdedigbaar standpunt. Hoe zie jij dat beste Molurus ?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is een goed voornemen lijkt me. Alleen vraag ik me af waarom je conclusies trekt voordat je er überhaupt iets vanaf weet? Doorgaans doe je het conclusies trekken namelijk achteraf.quote:
De evolutie is overtuigend bewezen en schrikt mij niet af. Het ontstaan van leven en bewustzijn is het terrein waar ik graag meer over wil weten.
Conscience do cost.
Is het zo moeilijk om gewoon je persoonlijke voorkeur uit te spreken.quote:Op maandag 7 oktober 2013 15:20 schreef Molurus het volgende:
[..]
Nu ik je voor de tweede keer heb gehint dat het handig is om hem te bekijken ga ik je daar ook geen antwoord meer op geven. Krijg maar wat.
[..]
Ik spreek je wel weer als je dat filmpje werkelijk hebt gezien. Anders ben ik gewoon aan het herhalen wat daar zeer duidelijk wordt uitgelegd.
Waarom blijf je trouwens hangen bij het saaie filmpje van atheïsten voor atheïsten.
Is het zo moeilijk om even 10 minuten niet te trollen en gewoon dat filmpje te bekijken? Hij wordt niet voor niets gepost, en er wordt niet voor niets herhaaldelijk naar verwezen.quote:
[..]
Is het zo moeilijk om gewoon je persoonlijke voorkeur uit te spreken.
Omdat daar het 1 en ander zeer helder wordt uitgelegd. Maar kennelijk is jouw interesse daarvoor 0.0. Dan houdt mijn interesse om jou iets uit te leggen ook op.quote:
Waarom blijf je trouwens hangen bij het saaie filmpje van atheïsten voor atheïsten.
Dan kan ik alleen maar zeggen: stel geen vragen als het antwoord je niet interesseert.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het ontstaan van leven en bewustzijn op de aarde is een verbazingwekkende serie van natuurwetten die vanaf de oerknal onveranderd zijn. We beginnen in deze eeuw pas tot baanbrekende inzichten te komen. Het is een adembenemende avontuur om onze wetenschappers en hun werk te volgen in kwantummechanica, neurowetenschappen, evolutie, etc.quote:
[..]
Dat is een goed voornemen lijkt me. Alleen vraag ik me af waarom je conclusies trekt voordat je er überhaupt iets vanaf weet? Doorgaans doe je het conclusies trekken namelijk achteraf.
Bij het onderzoek doet de "eindconclusie" uiteraard niet mee anders gaat snel de lol eraf bij bepaalde talentvolle geïnteresseerden en/of volgers, vermoed ik zo.
Er is geen wetenschappelijk overtuigend bewijs mogelijk voor atheïsten, er zijn teveel goden of ze deugen niet, ze willen het niet weten, ze zijn neutraal en de rest is koekoek. Dat is toch algemeen bekend.quote:
[..]
Is het zo moeilijk om even 10 minuten niet te trollen en gewoon dat filmpje te bekijken? Hij wordt niet voor niets gepost, en er wordt niet voor niets herhaaldelijk naar verwezen.
[..]
Omdat daar het 1 en ander zeer helder wordt uitgelegd. Maar kennelijk is jouw interesse daarvoor 0.0. Dan houdt mijn interesse om jou iets uit te leggen ook op.
Dan kan ik alleen maar zeggen: stel geen vragen als het antwoord je niet interesseert.
Dit filmpje gaat daar dan ook niet over. Het gaat over wat het atheistische standpunt inhoudt, niets meer, niets minder.quote:
[..]
Er is geen wetenschappelijk overtuigend bewijs mogelijk voor atheïsten, er zijn teveel goden of ze deugen niet, ze willen het niet weten, ze zijn neutraal en de rest is koekoek. Dat is toch algemeen bekend.
Maar goed, ik praat tegen een muur geloof ik.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waar sla ik dan de plank mis in mijn onderstaande opsomming ?quote:
[..]
Dit filmpje gaat daar dan ook niet over. Het gaat over wat het atheistische standpunt inhoudt, niets meer, niets minder.
Maar goed, ik praat tegen een muur geloof ik.
Er is geen wetenschappelijk overtuigend bewijs mogelijk voor atheïsten, er zijn teveel goden of ze deugen niet, ze willen het niet weten, ze zijn neutraal en de rest is koekoek. Dat is toch algemeen bekend.
Je slaat de plank mis ten aanzien van wat het atheistische standpunt inhoudt.quote:
[..]
Waar sla ik dan de plank mis in mijn onderstaande opsomming ?
Er is geen wetenschappelijk overtuigend bewijs mogelijk voor atheïsten, er zijn teveel goden of ze deugen niet, ze willen het niet weten, ze zijn neutraal en de rest is koekoek. Dat is toch algemeen bekend.
Hint: er wordt door atheisten geen enkele claim gedaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een atheïst verwerpt een God, en denkt het zeker te wetenquote:
[..]
Je slaat de plank mis ten aanzien van wat het atheistische standpunt inhoudt.
Hint: er wordt door atheisten geen enkele claim gedaan.
Een agnost is wijzer, en zegt op zijn minst, ik weet het niet.
Fout. Een atheist doet helemaal geen claim ten aanzien van het bestaan van goden.quote:
[..]
Een atheïst verwerpt een God, en denkt het zeker te weten
Dit is dus precies de reden dat SpecialK dat filmpje postte.
Ik ben wel even klaar met je. Kom nog eens terug als je weet waar je het over hebt, dan hoeft men hier niet met stromannen te vechten.
[ Bericht 12% gewijzigd door Molurus op 07-10-2013 17:08:22 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er moest niet alleen een "schijn van ontwerp" verklaard worden. Darwins evolutietheorie was ook in staat om een paar belangrijke observaties met betrekking tot de fossiele documentatie te verklaren die strijdig leken met het scheppingsmodel, namelijk (a) het verschijnen en uitsterven van soorten en (b) een (kennelijke) geleidelijke trend richting grotere complexiteit die daarmee samen leek te gaan. Beide aspecten komen duidelijk naar voren in de Index Palaeontologicus van 1849, waarin de tot dan toe gevonden fossielen werden geïndexeerd. Vergelijk bijvoorbeeld de tabellen voor tweekleppigen, die diachroon werden aangetroffen (tabel 1, 2, 3), met die voor de zoogdieren (bijv. knaagdieren (tabel), neushoorns (tabel), walvissen (tabel), carnivoren (tabel), enz.), die alleen uit lagen van na het Krijt bekend waren. Daar lag dus al een vraagstuk dat opgelost moest worden.quote:
Darwins evolutietheorie heeft haar succes juist te danken aan het vermogen om de schijn van ontwerp te verklaren zonder een beroep op een ontwerper ( God) te doen.
S-K heeft het vermogen en is capabel genoeg om zichzelf te verdedigen, daar hoef jij niet voor in de bres te springen.quote:
[..]
Fout. Een atheist doet helemaal geen claim ten aanzien van het bestaan van goden.
Dit is dus precies de reden dat SpecialK dat filmpje postte.
Ik ben wel even klaar met je. Kom nog eens terug als je weet waar je het over hebt, dan hoeft men hier niet met stromannen te vechten.
En doe niet zo kinderachtig en op je teentjes getrapt.
Wijs mij 1 atheist aan welke God niet met zekerheid verwerpt in zijn standpunt anders ben ik wel klaar met jou.
Ik. Echter verwerp ik ook niet met zekerheid onzichtbare vliegende paarse olifanten. De aannemelijkheid van een god of de paarse onzichtbare olifant is exact hetzelfde.quote:Op maandag 7 oktober 2013 17:56 schreef Natural-Cool het volgende:
Wijs mij 1 atheist aan welke God niet met zekerheid verwerpt in zijn standpunt anders ben ik wel klaar met jou.
Atheïsten en agnosten zijn vrijwel hetzelfde. Je zou bijna zeggen dat het één een voorwaarde is van de ander.
Conscience do cost.
S-K heeft je er ook al op gewezen dat je dat filmpje maar eens moet bekijken.quote:
[..]
S-K heeft het vermogen en is capabel genoeg om zichzelf te verdedigen, daar hoef jij niet voor in de bres te springen.
Noem alle bekende atheïsten maar op:quote:
Wijs mij 1 atheist aan welke God niet met zekerheid verwerpt in zijn standpunt anders ben ik wel klaar met jou.
- Richard Dawkins
- Christopher Hitchens
- Sam Harris
- Daniel Dennett
- Michael Shermer
- Lawrence Krauss
- Herman Philipse
etc etc.
Geen van deze mensen acht het niet-bestaan van goden bewijsbaar of bewezen of doet überhaupt een claim ten aanzien van het bestaan van goden.
Deze mensen verwerpen de godshypothese bij gebrek aan argumenten en bewijzen voor die hypothese. "Sterk atheïsme", ofwel de claim dat er geen goden bestaan, is onder atheïsten uitermate zeldzaam. Het komt bijna niet voor.
Als je hen ernaar zou vragen 'denkt u dat er een god bestaat?' is het beste antwoord waar je op kunt hopen 'dat lijkt mij buitengewoon onwaarschijnlijk'. Het antwoord 'nee, ik weet zeker dat er geen god bestaat' zul je niet horen van deze mensen.
Maar laten we hem eens omdraaien: noem eens 1 atheïst die werkelijk 100% zeker denkt te weten dat er geen goden bestaan. Dus iemand die werkelijk voldoet aan jouw beschrijving van 'atheïst'. Want heel eerlijk gezegd ken ik er geen.
Beetje jammer dat er zoveel posts moeten worden besteed aan deze onzin misvatting. Aan de andere kant begrijp ik het wel: 'atheïsme is ook een geloofsstandpunt' is natuurlijk je laatste excuus om niet je eigen standpunt te hoeven beargumenteren.
(Niet dat het een excuus is... het is op zijn best een 'jullie doen het ook' drogreden. Zelfs als het correct was - wat het niet is - is het een ongeldig argument.)
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 07-10-2013 19:15:13 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat bedoel ik, het is net zo aannemelijk als een paarse olifant voor een atheist.quote:
[..]
Ik. Echter verwerp ik ook niet met zekerheid onzichtbare vliegende paarse olifanten. De aannemelijkheid van een god of de paarse onzichtbare olifant is exact hetzelfde.
Atheïsten en agnosten zijn vrijwel hetzelfde. Je zou bijna zeggen dat het één een voorwaarde is van de ander.
Per definitie, zijn er geen bewijzen van God, want bewijzen leveren is het domein van de wetenschap en de
definitie van bewijs komt voort door het bestuderen van natuurlijke zaken. Atheisten verschuilen zich bewust achter deze wetenschap.
Het afleiden van de beste ontstaansverklaring vraagt om een heldere redenatie kunst van intelligente en zelfbewuste personen. In atheistische kampen schiet men daarin ernstig te kort, een zorgwekkende ontwikkeling om de kloof kunstmatig groot te houden om het zo eens te zeggen.
De wetenschap houdt zich bezig met alles dat, direct of indirect, kan worden waargenomen.quote:
Per definitie, zijn er geen bewijzen van God, want bewijzen leveren is het domein van de wetenschap en de
definitie van bewijs komt voort door het bestuderen van natuurlijke zaken. Atheisten verschuilen zich bewust achter deze wetenschap.
Gelovigen verschuilen zich achter het idee dat er een andere categorie van waarneembare verschijnselen zou zijn: 'bovennatuurlijke' verschijnselen. In de filosofie wordt deze gedachtegang al lang niet meer serieus genomen bij gratie van het feit dat het hele begrip te slecht gedefinieerd is om er iets zinnigs over te zeggen. Met andere woorden: wat nu 'natuurlijk' zou onderscheiden van 'bovennatuurlijk' lijkt niemand te weten, ook gelovigen niet.
En daarmee raakt jouw kritiek op de wetenschap werkelijk kant noch wal. Leg nu eerst maar eens uit wat het precies is dat de wetenschap buiten beschouwing laat. Met andere woorden: wat is dat? Niet-natuurlijk?
Heerlijk, die zelfprojectie.quote:
Het afleiden van de beste ontstaansverklaring vraagt om een heldere redenatie kunst van intelligente en zelfbewuste personen. In atheistische kampen schiet men daarin ernstig te kort, een zorgwekkende ontwikkeling om de kloof kunstmatig groot te houden om het zo eens te zeggen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is net zo aannemelijk als een paarse olifant voor iedereen.quote:
[..]
Dat bedoel ik, het is net zo aannemelijk als een paarse olifant voor een atheist.
Ik heb geen wetenschap nodig om mij niet te laten geloven in willekeurige verhalen over goden hoor. Alleen een dwaas doet aannames met niets. Waarom mensen geloven is dan ook vrij duidelijk.quote:Per definitie, zijn er geen bewijzen van God, want bewijzen leveren is het domein van de wetenschap en de
definitie van bewijs komt voort door het bestuderen van natuurlijke zaken. Atheisten verschuilen zich bewust achter deze wetenschap.
Geen idee waar je het over hebt.quote:Het afleiden van de beste ontstaansverklaring vraagt om een heldere redenatie kunst van intelligente en zelfbewuste personen. In atheistische kampen schiet men daarin ernstig te kort, een zorgwekkende ontwikkeling om de kloof kunstmatig groot te houden om het zo eens te zeggen.
Conscience do cost.
Sommige mensen willen waarheden van hoge kwaliteit: precies geformuleerd en nauwkeurig onderbouwd. Andere mensen willen vooral heel veel nieuwe waarheden, ook al zijn die dan wat onzekerder en conceptueel gezien niet helemaal sluitend.quote:
[..]
Het is net zo aannemelijk als een paarse olifant voor iedereen.
[..]
Ik heb geen wetenschap nodig om mij niet te laten geloven in willekeurige verhalen over goden hoor. Alleen een dwaas doet aannames met niets. Waarom mensen geloven is dan ook vrij duidelijk.
[..]
Geen idee waar je het over hebt.
Wetenschappers en filosofen begrijpen elkaar soms niet, zonder dit begrip verkondigen filosofen soms onzin en begrijpen wetenschappers niet wat ze hebben ontdekt.quote:
[..]
De wetenschap houdt zich bezig met alles dat, direct of indirect, kan worden waargenomen.
Gelovigen verschuilen zich achter het idee dat er een andere categorie van waarneembare verschijnselen zou zijn: 'bovennatuurlijke' verschijnselen. In de filosofie wordt deze gedachtegang al lang niet meer serieus genomen bij gratie van het feit dat het hele begrip te slecht gedefinieerd is om er iets zinnigs over te zeggen. Met andere woorden: wat nu 'natuurlijk' zou onderscheiden van 'bovennatuurlijk' lijkt niemand te weten, ook gelovigen niet.
En daarmee raakt jouw kritiek op de wetenschap werkelijk kant noch wal. Leg nu eerst maar eens uit wat het precies is dat de wetenschap buiten beschouwing laat. Met andere woorden: wat is dat? Niet-natuurlijk?
[..]
Heerlijk, die zelfprojectie.
Theologie bevindt zich in de merkwaardige situatie dat zij zowel wetenschap als filosofie is, zij behoren vigerende wetenschappelijke feiten onder ogen te zien en moeten derhalve zo goed mogelijk van die feiten op de hoogte blijven.
Doen ze dat niet, dan lopen ze de kans dat ze niet meer serieus genomen worden, dat zou ook wel iets kunnen verklaren van het wederzijdse onbegrip dat je soms ziet in discussies over geloof, levensbeschouwing en wetenschap. Doen ze dat wel dan kunnen ze het onderscheid maken tussen intellectuele projecten met verschillende focus.
Want mensen evolueren nog steeds voort, dat zal nog een tijdlang doorgaan met bijbehorende selectiedruk op de mens en zijn ( sociale ) selectiemiddelen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Natural-Cool op 08-10-2013 09:27:21 ]
Onzin, de wetenschap en de filosofie begrijpen elkaar heel goed. (Technisch gezien is de wetenschap een deelgebied van de filosofie.)quote:
[..]
Wetenschappers en filosofen begrijpen elkaar soms niet, zonder dit begrip verkondigen filosofen soms onzin en begrijpen wetenschappers niet wat ze hebben ontdekt.
Begin maar eens met te onderkennen dat jouw uitleg van 'atheisme' volslagen de plank missloeg.quote:
Theologie bevindt zich in de merkwaardige situatie dat zij zowel wetenschap als filosofie is, zij behoren vigerende wetenschappelijke feiten onder ogen te zien en moeten derhalve zo goed mogelijk van die feiten op de hoogte blijven.
Je leest wel heel makkelijk over mijn reactie van 7 oktober 18:43 heen.Dat risico is er dan zeker. Maar goed, zover ik kan zien hebben wetenschap en filosofie onderling weinig problemen of onbegrip. Het onbegrip voor zowel wetenschap als filosofie komt voornamelijk uit de religieuze hoek.quote:
Doen ze dat niet, dan lopen ze de kans dat ze niet meer serieus genomen worden, dat zou ook wel iets kunnen verklaren van het wederzijdse onbegrip dat je soms ziet in discussies over geloof, levensbeschouwing en wetenschap.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 08-10-2013 14:54:46 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Onzinquote:
Onzin, de wetenschap en de filosofie begrijpen elkaar heel goed. (Technisch gezien is de wetenschap een deelgebied van de filosofie.)
Really ?( repliek van uw protegé S-K uit ander lopend topic )
Einstein nog wel, een wetenschapper met hoger aanzien kent niemand.quote:
Prima. Einstein heeft filosofie doorgelezen. Jammer dat hij regelmatig te betrappen is op foute statements.
Heb helaas even geen tijd voor een uitgebreide reactie over het geloofstandpunt. ( binnenkort van plan om een topic erover te openen voor een publieksopinie. )quote:
Begin maar eens met te onderkennen dat jouw uitleg van 'atheisme' volslagen de plank missloeg. Je leest wel heel makkelijk over mijn reactie van 7 oktober 18:43 heen.
Verstokte atheïsten zullen nooit in God geloven is mijn veronderstelling.
Fanatieke idioten bevinden zich in alle gelederen, ook bij atheïstische sub-stromingen bevinden zich anti-theïsten.quote:
Dat risico is er dan zeker. Maar goed, zover ik kan zien hebben wetenschap en filosofie onderling weinig problemen of onbegrip. Het onbegrip voor zowel wetenschap als filosofie komt voornamelijk uit de religieuze hoek.
Natural. Je bent een zuiger. En bovendien stierlijk vervelend. Ik verspil geen tijd meer aan je.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
quote:
Natural. Je bent een zuiger. En bovendien stierlijk vervelend. Ik verspil geen tijd meer aan je.
Het bestaan van meningsverschillen levert hier wetenschappelijk geen enkel voor- of nadeel op. Ben jij een ondoordringbare militante atheïst ?
Heerlijk hé tegengestelde visies bespreken..
Nu maar hopen dat er veel op het hek zitten te kijken
Nu maar hopen dat er veel op het hek zitten te kijken
“When there is no desire, all things are at peace.”
Knap dat jij het herkent als tegengestelde visies. Ik kon geen coherente gedachte destilleren uit "he who shall not be named" zijn posts. Ik kan alleen maar aan zijn toon zien dat hij het ergens niet mee eens was en het lijkt iets met wetenschap te maken te hebben.quote:
Heerlijk hé tegengestelde visies bespreken..
Nu maar hopen dat er veel op het hek zitten te kijken
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
"Hij die niet genoemd mag worden" stelt dat "hij" de evolutie ziet als het werk van de Schepper. De rest ziet het als wetenschap, verklarend over de natuur zoals die waargenomen wordt. Jullie zien hetzelfde alleen de maker ervan verschilt, God versus Natuurquote:
[..]
Knap dat jij het herkent als tegengestelde visies. Ik kon geen coherente gedachte destilleren uit "he who shall not be named" zijn posts. Ik kan alleen maar aan zijn toon zien dat hij het ergens niet mee eens was en het lijkt iets met wetenschap te maken te hebben.
“When there is no desire, all things are at peace.”
Je bent nu al tientallen posts aan het verdedigen dat atheisten zeker weten dat er geen god is. Als je daar nu nog op terug moet komen maak je jezelf wel een beetje belachelijk.quote:
Heb helaas even geen tijd voor een uitgebreide reactie over het geloofstandpunt. ( binnenkort van plan om een topic erover te openen voor een publieksopinie. )
Voor de duizendste keer: niet geloven dat er een god bestaat en geloven dat er geen god bestaat zijn twee verschillende dingen. Leer ze uit elkaar houden, want anders zal men je verwijten dat je vecht met een stropop.quote:Verstokte atheïsten zullen nooit in God geloven is mijn veronderstelling.
1) atheisten geloven niet dat er een god is. Klopt als een bus. Dit is geen geloofsstandpunt. (clue: '... geloven niet ...'.)
2) atheisten geloven dat er geen god is. Dit is klinkklare onzin. Hooguit een heel klein deel van de atheisten gelooft dit. (En die mag je wat mij betreft gelovig noemen, ga je gang. Maar dan kunnen ik en vele atheisten met mij zich niet aangesproken voelen.)
En als je het door SpecialK geposte filmpje meteen had bekeken had niemand je dit hoeven uitleggen.
[ Bericht 11% gewijzigd door Molurus op 08-10-2013 19:26:16 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
En dan heb je nog een heel apart groepje dat zegt 'god is de natuur'. Ook een mooie truc om het conflict te vermijden, maar het lijkt mij zelf nogal een dooddoener.quote:Op dinsdag 8 oktober 2013 17:44 schreef Opnieuw-energie het volgende:
[..]
"Hij die niet genoemd mag worden" stelt dat "hij" de evolutie ziet als het werk van de Schepper. De rest ziet het als wetenschap, verklarend over de natuur zoals die waargenomen wordt. Jullie zien hetzelfde alleen de maker ervan verschilt, God versus Natuur
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het zou wel een levende en scheppende entiteit kunnen zijnquote:
[..]
En dan heb je nog een heel apart groepje dat zegt 'god is de natuur'. Ook een mooie truc om het conflict te vermijden, maar het lijkt mij zelf nogal een dooddoener.
“When there is no desire, all things are at peace.”
'Levend' is een nogal moeizaam begrip. En ik stel me zo voor dat de meeste gelovigen zich totaal niet kunnen vinden in het idee van een god die zichzelf schept.quote:
[..]
Het zou wel een levende en scheppende entiteit kunnen zijn
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zal het je sterker vertellen, je kunt er niet omheen..quote:
[..]
'Levend' is een nogal moeizaam begrip. En ik stel me zo voor dat de meeste gelovigen zich totaal niet kunnen vinden in het idee van een god die zichzelf schept.
Ook God moet ooit ontstaan zijn, zeggen dat hij er altijd was is ook z'n mind breker. Evenals met het universum. Zodra je er echt over na gaat denken dan kun je weinig anders dan stomverbaasd zijn... Hoe goed je het ook meent te snappen
“When there is no desire, all things are at peace.”
Dat idee komt natuurlijk voort uit het kosmologische argument:quote:
[..]
Ik zal het je sterker vertellen, je kunt er niet omheen..
Ook God moet ooit ontstaan zijn, zeggen dat hij er altijd was is ook z'n mind breker. Evenals met het universum. Zodra je er echt over na gaat denken dan kun je weinig anders dan stomverbaasd zijn... Hoe goed je het ook meent te snappen
1) alles heeft een oorzaak
2) oneindige ketens van oorzaak-gevolg kunnen niet bestaan, want dan kom je nooit aan bij het heden.
3) dus is er een eerste oorzaak.
De problemen met deze gedachtengang zijn glashelder:
- Uit de kwantumfysica weten we inmiddels dat 1) helemaal niet vanzelfsprekend is.
- Premisse 2) is sowieso niet evident waar. Op zijn best is er sprake van een paradox.
- Conclusie 3) is gewoon direct in strijd met premisse 1).
Als je bereid bent te veronderstellen dat een god altijd heeft bestaan kun je net zo goed veronderstellen dat de natuur altijd heeft bestaan, zonder schepper. En volgens het scheermes van Ockham zou je zelfs die laatste moeten prefereren.
Wat dat betreft is dit wel een heldere:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bedankt voor je reactie:) Maar zo denk ik helemaal niet. Ik denk alleen dat het nooit te bevatten zal zijn, hoe goed je theorieën ook zullen zijn, al ontdekken wij de waarheid en het werkelijk bestaande. De vraag blijft staan waar komt het vandaan, of waarom is het er? Of je het nu de natuur wil noemen, God, de Dao, het maakt niet uit.quote:
[..]
Dat idee komt natuurlijk voort uit het kosmologische argument:
1) alles heeft een oorzaak
2) oneindige ketens van oorzaak-gevolg kunnen niet bestaan, want dan kom je nooit aan bij het heden.
3) dus is er een eerste oorzaak.
De problemen met deze gedachtengang zijn glashelder:
- Uit de kwantumfysica weten we inmiddels dat 1) helemaal niet vanzelfsprekend is.
- Premisse 2) is sowieso niet evident waar. Op zijn best is er sprake van een paradox.
- Conclusie 3) is gewoon direct in strijd met premisse 1).
Als je bereid bent te veronderstellen dat een god altijd heeft bestaan kun je net zo goed veronderstellen dat de natuur altijd heeft bestaan, zonder schepper. En volgens het scheermes van Ockham zou je zelfs die laatste moeten prefereren.
Wat dat betreft is dit wel een heldere:
Vanuit de kwantummechanica gezien blijft de vraag evengoed staan, waar komt het vandaan, wat is het, en al zou het zelf scheppend zijn. Het blijft een eeuwig mysterie die denk ik niet opgelost of gekend zal worden. Wel begrepen ver in de toekomst, maar dat is iets anders.
“When there is no desire, all things are at peace.”
Het was ook meer een toelichting op de oorsprong van de gedachte dat god altijd heeft bestaan.quote:
Bedankt voor je reactie:) Maar zo denk ik helemaal niet.
Je kunt natuurlijk altijd vragen naar een verklaring voor de laatste bekende verklaring. Als we ooit constateren dat verschijnsel X verantwoordelijk is voor het ontstaan van het universum - en dat daarmee het ontstaan en de aard van het universum volledig zijn verklaard - dan kun je altijd de vraag stellen: 'wat was de oorzaak van X'?quote:
Ik denk alleen dat het nooit te bevatten zal zijn, hoe goed je theorieën ook zullen zijn, al ontdekken wij de waarheid en het werkelijk bestaande. De vraag blijft staan waar komt het vandaan, of waarom is het er? Of je het nu de natuur wil noemen, God, de Dao, het maakt niet uit.
Het is inderdaad niet waarschijnlijk dat we ooit aan het einde van die keten komen. Maar dat is nog niet bepaald een goede reden om je achter die horizon van wetenschappelijk begrip een god voor te stellen. Dat staat beter bekend als het 'god of the gaps' argument:
"If that's how you want to invoke your evidence for god, then god is an ever-receding pocket of scientific ignorance."
De kwantumfysica, hoewel alles behalve goed begrepen, is wel 1 van de meest nauwkeurige empirische wetenschappen. Het vakgebied is verantwoordelijk voor de meest nauwkeurige match tussen theorie en experimentele waarnemingen in de geschiedenis van de wetenschap. Iets van 20 decimalen achter de komma.quote:
Vanuit de kwantummechanica gezien blijft de vraag evengoed staan, waar komt het vandaan, wat is het, en al zou het zelf scheppend zijn. Het blijft een eeuwig mysterie die denk ik niet opgelost of gekend zal worden. Wel begrepen ver in de toekomst, maar dat is iets anders.
Dus hoewel de kwantumwereld voor ons lastig is te bevatten is de wetenschap van maar weinig dingen zo zeker als het gedrag van de kwantumwereld.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 08-10-2013 20:13:52 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hmm, het lijkt erop dat jij antitheïsten wegzet als fanatieke idioten (correct me if I'm wrong)?quote:
Fanatieke idioten bevinden zich in alle gelederen, ook bij atheïstische sub-stromingen bevinden zich anti-theïsten.
Voor iedereen die dankzij theïstische leefregels geen vrij leven kan ervaren, zonder derden schade te berokkenen uiteraard, is theïsme per definitie schadelijk. Schadepreventie lijkt mij verre van idioot.
En dat vind ik dan weer de enige vorm van geloof die enigzins rationaal isquote:
[..]
En dan heb je nog een heel apart groepje dat zegt 'god is de natuur'. Ook een mooie truc om het conflict te vermijden, maar het lijkt mij zelf nogal een dooddoener.
Even een vraag over premisse 2 Molurus.quote:
[..]
Dat idee komt natuurlijk voort uit het kosmologische argument:
1) alles heeft een oorzaak
2) oneindige ketens van oorzaak-gevolg kunnen niet bestaan, want dan kom je nooit aan bij het heden.
3) dus is er een eerste oorzaak.
De problemen met deze gedachtengang zijn glashelder:
- Uit de kwantumfysica weten we inmiddels dat 1) helemaal niet vanzelfsprekend is.
- Premisse 2) is sowieso niet evident waar. Op zijn best is er sprake van een paradox.
- Conclusie 3) is gewoon direct in strijd met premisse 1).
Als je bereid bent te veronderstellen dat een god altijd heeft bestaan kun je net zo goed veronderstellen dat de natuur altijd heeft bestaan, zonder schepper. En volgens het scheermes van Ockham zou je zelfs die laatste moeten prefereren.
Wat dat betreft is dit wel een heldere:
Het 'heden' ofwel 'nu' bestaat toch eigenlijk helemaal niet? Ik heb deelnemer het 'nu' wel eens zien beschrijven als "het nu is de grens tussen het verleden en de toekomst". Alles bestaat toch als het ware continue (als tegengestelde van discreet)? Of is er wel een 'nu' te bepalen? Ik bedoel, als dit niet het geval is dan is premisse 2 tevens onwaar omdat het 'heden' niet te bepalen is. Of was dit de paradox
?[ Bericht 0% gewijzigd door highender op 09-10-2013 03:01:55 (ninja) ]
Hij lijkt veel verder te gaan dan dat want zelfs evolutie en vooral abiogenese zijn volgens hem wetenschappelijke dwalingen. Hij leunt dus op 2 argumenten en wisselt wanneer het hem uit komt van argument.quote:
[..]
"Hij die niet genoemd mag worden" stelt dat "hij" de evolutie ziet als het werk van de Schepper. De rest ziet het als wetenschap, verklarend over de natuur zoals die waargenomen wordt. Jullie zien hetzelfde alleen de maker ervan verschilt, God versus Natuur
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Ik begrijp hem ook wel, het is ook allemaal behoorlijk spectaculair als je er even echt bij stilstaat. Leven dat ontstaat uit niet levende materialen is nogal wat, daar zit meer achter dan wat je in eerste instantie zou denken. Het gaat namelijk niet alleen over die transformatie denk ik, maar zeker ook over de vraag waarom die drang tot leven? Het veronderstelt bijna bewustzijn en een motivatie om te groeien en evolueren naar steeds complexere vormen en functies.quote:
[..]
Hij lijkt veel verder te gaan dan dat want zelfs evolutie en vooral abiogenese zijn volgens hem wetenschappelijke dwalingen. Hij leunt dus op 2 argumenten en wisselt wanneer het hem uit komt van argument.
Zelfs zonder Schepper is dat een flinke noot kraker. Tot zover is niets toevallig geweest als je het mij vraagt, of alles toevallig net allemaal precies gebeurd
“When there is no desire, all things are at peace.”
Dingen zijn alleen maar "HEULLLL toevallig" als je uitgaat van het eindresultaat als heilig doel.quote:
[..]
Zelfs zonder Schepper is dat een flinke noot kraker. Tot zover is niets toevallig geweest als je het mij vraagt, of alles toevallig net allemaal precies gebeurd
Als ik met dobbelstenen deze reeks gooi:
43243616155342663445316534411266233122214413513543
en ik overtuig mijzelf dat dit een super mooie reeks is... en ik ga dan zo'n beetje rekenen... wat was nou de kans dat ik precies DIE reeks gooide... Nou die kans was:
1 op 808281277464764060643139600456540000000
Dat is dan wel heel erg toevallig, vergetende dat ik ook iets totaal anders had kunnen gooien maar dat de kans 100% was dat er 1 bepaalde uitkomst zou zijn. Maar jij ziet natuurlijk ook gewoon de denkfout die iemand daar maakt.
Maar er zijn dan enkele dingen die het leven helemaal niet zo bijzonder maken
1. Het feit dat ons universum onmenselijk groot is en dat de omstandigheden om leven te maken dus niet per se uniek zijn.
2. De mogelijkheid dat ons universum niet eens het enige universum is. Wellicht is dit 1 configuratie aan natuurwetten die toevallig de chemie toelaten om leven te maken. In welk universum krijg je dan zelf bewust leven? In dat universum waar de natuurwetten het toelaten. Nergens anders. Opnieuw een schijn van ontwerp.
3. De schijn dat leven zelf geen einddoel is van dit universum. Het lijkt er eerder op dat ons universum als doel heeft om zwarte gaten te maken en dat het leven slechts een onbedoeld bij-effect is.
Vanwaar die rare psychologische behoefte om onszelf heilig te verklaren. Wij leven, daarom zal het leven wel bijzonder zijn. Wij zijn intelligent daarom zijn wij bijzonderder dan andere dieren. Wij zijn zelfbewust, daarom zal zelfbewustzijn wel iets bijzonders betekenen.
Het lijkt meer op een eindeloze parade aan je-zelf-op-de-schouder kloppen voor hoe het gehele universum alleen maar bestaat om jou te produceren dan dat we daadwerkelijk iets van ontwerp bekennen.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Het 'nu' heeft zover ik weet de vorm van een vierdimensionale lichtkegel, en die is voor iedereen anders. Ons 'nu' lijkt niet op het 'nu' van iemand die woont op een planeet bij Alpha Centauri.quote:
[..]
Even een vraag over premisse 2 Molurus.
Het 'heden' ofwel 'nu' bestaat toch eigenlijk helemaal niet? Ik heb deelnemer het 'nu' wel eens zien beschrijven als "het nu is de grens tussen het verleden en de toekomst". Alles bestaat toch als het ware continue (als tegengestelde van discreet)? Of is er wel een 'nu' te bepalen? Ik bedoel, als dit niet het geval is dan is premisse 2 tevens onwaar omdat het 'heden' niet te bepalen is. Of was dit de paradox
Wat dat betreft is dit wel een goede:
Maar de paradox is gewoon dat een oneindige keten van causaliteit niet a priori onmogelijk is, ongeacht de relativiteit van het 'nu'. Het kan best zijn dat wat wij ervaren als het 'heden' het resultaat is van een oneindige keten van gebeurtenissen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wie heeft het nu over ontwerper? Jij zit zelf met een probleem krijg ik het idee, jij ziet overal dingen die er niet zijn..quote:
[..]
Dingen zijn alleen maar "HEULLLL toevallig" als je uitgaat van het eindresultaat als heilig doel.
Als ik met dobbelstenen deze reeks gooi:
43243616155342663445316534411266233122214413513543
en ik overtuig mijzelf dat dit een super mooie reeks is... en ik ga dan zo'n beetje rekenen... wat was nou de kans dat ik precies DIE reeks gooide... Nou die kans was:
1 op 808281277464764060643139600456540000000
Dat is dan wel heel erg toevallig, vergetende dat ik ook iets totaal anders had kunnen gooien maar dat de kans 100% was dat er 1 bepaalde uitkomst zou zijn. Maar jij ziet natuurlijk ook gewoon de denkfout die iemand daar maakt.
Maar er zijn dan enkele dingen die het leven helemaal niet zo bijzonder maken
1. Het feit dat ons universum onmenselijk groot is en dat de omstandigheden om leven te maken dus niet per se uniek zijn.
2. De mogelijkheid dat ons universum niet eens het enige universum is. Wellicht is dit 1 configuratie aan natuurwetten die toevallig de chemie toelaten om leven te maken. In welk universum krijg je dan zelf bewust leven? In dat universum waar de natuurwetten het toelaten. Nergens anders. Opnieuw een schijn van ontwerp.
3. De schijn dat leven zelf geen einddoel is van dit universum. Het lijkt er eerder op dat ons universum als doel heeft om zwarte gaten te maken en dat het leven slechts een onbedoeld bij-effect is.
Vanwaar die rare psychologische behoefte om onszelf heilig te verklaren. Wij leven, daarom zal het leven wel bijzonder zijn. Wij zijn intelligent daarom zijn wij bijzonderder dan andere dieren. Wij zijn zelfbewust, daarom zal zelfbewustzijn wel iets bijzonders betekenen.
Het lijkt meer op een eindeloze parade aan je-zelf-op-de-schouder kloppen voor hoe het gehele universum alleen maar bestaat om jou te produceren dan dat we daadwerkelijk iets van ontwerp bekennen.
En je verhaal met de dobbelstenen is leuk ter vergelijk natuurlijk, maar staat in geen enkele verhouding tot wat er gebeurd hier.
Mijn verhaal van bewustzijn is gebaseerd op de onderling verhoudingen en noodzakelijkheid van de levenscirkel die iedereen op aarde die leeft nodig heeft. Daar vanuit gezien kun je stellen dat het een intentie heeft om door te gaan, een motivatie, zonder doel. Dat is toch knap.
“When there is no desire, all things are at peace.”
Ok... leg eens uit wat jij dan bedoelt met "dat is toch wel erg toevallig allemaal" (parafrase)quote:
[..]
Wie heeft het nu over ontwerper? Jij zit zelf met een probleem krijg ik het idee, jij ziet overal dingen die er niet zijn..
Zeker wel het is een accurate analogie.quote:En je verhaal met de dobbelstenen is leuk ter vergelijk natuurlijk, maar staat in geen enkele verhouding tot wat er gebeurd hier.
Hoezo is dat knap?quote:Mijn verhaal van bewustzijn is gebaseerd op de onderling verhoudingen en noodzakelijkheid van de levenscirkel die iedereen op aarde die leeft nodig heeft. Daar vanuit gezien kun je stellen dat het een intentie heeft om door te gaan, een motivatie, zonder doel. Dat is toch knap.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Agnosten voldoen aan je verwijzing.quote:
Je bent nu al tientallen posts aan het verdedigen dat atheisten zeker weten dat er geen god is. Als je daar nu nog op terug moet komen maak je jezelf wel een beetje belachelijk.
Is het geen universeel gegeven om de beginnersneiging van geen geloof na selectief geraadpleegde werken met gemak is om te zetten naar niet geloven ?quote:
1) atheisten geloven niet dat er een god is. Klopt als een bus. Dit is geen geloofsstandpunt. (clue: '... geloven niet ...'.)
2) atheisten geloven dat er geen god is. Dit is klinkklare onzin. Hooguit een heel klein deel van de atheisten gelooft dit. (En die mag je wat mij betreft gelovig noemen, ga je gang.
Er bestaan geen vaste richtlijnen in het atheïsme, zijn ook niet te bepalen.quote:
Maar dan kunnen ik en vele atheisten met mij zich niet aangesproken voelen.)
En als je het door SpecialK geposte filmpje meteen had bekeken had niemand je dit hoeven uitleggen
De opvattingen over de maatschappelijke functie van God versus onze waargenomen werkelijkheid zijn altijd aan sterke veranderingen onderhevig geweest door de eeuwen heen. Het zal ook immer onderdeel blijven van het aardse toneel aangezien de vrijheid van mening en levensbeschouwing voor elk een gewaardeerd gedachtegoed.is.quote:
Ik begrijp hem ook wel, het is ook allemaal behoorlijk spectaculair als je er even echt bij stilstaat. Leven dat ontstaat uit niet levende materialen is nogal wat, daar zit meer achter dan wat je in eerste instantie zou denken. Het gaat namelijk niet alleen over die transformatie denk ik, maar zeker ook over de vraag waarom die drang tot leven? Het veronderstelt bijna bewustzijn en een motivatie om te groeien en evolueren naar steeds complexere vormen en functies.
Zelfs zonder Schepper is dat een flinke noot kraker. Tot zover is niets toevallig geweest als je het mij vraagt, of alles toevallig net allemaal precies gebeurd
Ben jij je verwondering al kwijtgeraakt en het allemaal als normaal gaan zien, zonder dat dit alles verklaard kan worden? Je kunt wel stellen dat het allemaal met toevalligheden en evolutie zo is ontstaan en verworden tot wat het is, maar dan mis je de denk ik de pracht ervan.quote:
[..]
Ok... leg eens uit wat jij dan bedoelt met "dat is toch wel erg toevallig allemaal" (parafrase)
[..]
Zeker wel het is een accurate analogie.
[..]
Hoezo is dat knap?
Achteraf kun je altijd alleen maar onderkennen dat het niets anders had kunnen zijn dan dit, dar heb je gelijk in, maar de complexiteit en de mate van toevallige gooi van dobbelstenen op een schaal die onvoorstelbaar is, namelijk het constant full house gooien om het spel te winnen (leven mogelijk maken en houden), dat wil zeggen mogelijk maken, is toch verdomd knap.. Of toevallig. Maar zoveel toeval is in mijn ogen geen toeval meer. Denk voor de grap eens na over de mate van onderlinge variëteit en afhankelijkheid, en dan niet alleen voor hier op aarde, maar ook het universum in zijn totaal die dat mogelijk maakt.
Er is dan misschien geen Schepper, maar wel het scheppende. En wel in zo'n mate dat je haast niet anders kunt dan nadenken over een intelligent universum? Het is het summum van een compleet scala aan mogelijkheden die ten volle, en efficiënt gebruikt wordt.
Met als klap op de vuurpijl een entiteit die zich verwonderd over de schepping, een universum die zelfbewust is geworden.. De ultieme uitkomst van al die mogelijkheden die verscholen liggen in haar natuurlijke onderdelen. En dat zijn wij
“When there is no desire, all things are at peace.”
Ik heb in een vorige post al aangegeven wat de denkfout is als je jezelf ziet als ultieme uitkomst. Als je dat stuk van mijn post snapt dan snap je ook de rest van mijn positie. Dat lijk je alleen niet te doen. Is niet erg want mijn manier van er naar kijken is precies het omgekeerde van hoe men er op intuïtief niveau naar wil kijken. We zijn immers patroonzoekende dieren die graag vanuit de huidige situatie alles terugextrapoleren.quote:
[..]
Ben jij je verwondering al kwijtgeraakt en het allemaal als normaal gaan zien, zonder dat dit alles verklaard kan worden? Je kunt wel stellen dat het allemaal met toevalligheden en evolutie zo is ontstaan en verworden tot wat het is, maar dan mis je de denk ik de pracht ervan.
Achteraf kun je altijd alleen maar onderkennen dat het niets anders had kunnen zijn dan dit, dar heb je gelijk in, maar de complexiteit en de mate van toevallige gooi van dobbelstenen op een schaal die onvoorstelbaar is, namelijk het constant full house gooien om het spel te winnen (leven mogelijk maken en houden), dat wil zeggen mogelijk maken, is toch verdomd knap.. Of toevallig. Maar zoveel toeval is in mijn ogen geen toeval meer. Denk voor de grap eens na over de mate van onderlinge variëteit en afhankelijkheid, en dan niet alleen voor hier op aarde, maar ook het universum in zijn totaal die dat mogelijk maakt.
Er is dan misschien geen Schepper, maar wel het scheppende. En wel in zo'n mate dat je haast niet anders kunt dan nadenken over een intelligent universum? Het is het summum van een compleet scala aan mogelijkheden die ten volle, en efficiënt gebruikt wordt.
Met als klap op de vuurpijl een entiteit die zich verwonderd over de schepping, een universum die zelfbewust is geworden.. De ultieme uitkomst van al die mogelijkheden die verscholen liggen in haar natuurlijke onderdelen. En dat zijn wij
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Andermans gedachtegoed aanvallen door citaten uit hun verband te rukken en als relevant te beargumenteren door delen weg te laten, toevoegen of te veranderen is een schadelijke ingreep en getuigt niet van grote geleerdheid.quote:
Hmm, het lijkt erop dat jij antitheïsten wegzet als fanatieke idioten (correct me if I'm wrong)?
Voor iedereen die dankzij theïstische leefregels geen vrij leven kan ervaren, zonder derden schade te berokkenen uiteraard, is theïsme per definitie schadelijk. Schadepreventie lijkt mij verre van idioot.
Ik geef slechts de uitkomst ervan, en dan zonder mijzelf op een voetstuk te zetten: Van kijk eens wij zijn de ultieme vorm en de uitkomst ervan. Het is slechts een opsomming van er gaande is. En dat kun je niet ontkennen denk ik.quote:
[..]
Ik heb in een vorige post al aangegeven wat de denkfout is als je jezelf ziet als ultieme uitkomst. Als je dat stuk van mijn post snapt dan snap je ook de rest van mijn positie. Dat lijk je alleen niet te doen. Is niet erg want mijn manier van er naar kijken is precies het omgekeerde van hoe men er op intuïtief niveau naar wil kijken. We zijn immers patroonzoekende dieren die graag vanuit de huidige situatie alles terugextrapoleren.
“When there is no desire, all things are at peace.”
Klopt. Veruit de meeste atheisten zijn agnosten. Dat is nu precies wat ik en SpecialK je al tientallen posts proberen duidelijk te maken. Somehow wil dat er bij jou niet in.quote:
[..]
Agnosten voldoen aan je verwijzing.
Maar zoals gezegd: het is begrijpelijk, daar 'dat van jullie is ook een geloof' je laatste excuus is om niet je eigen standpunt te verdedigen. (En dat is zoals gezegd niet alleen incorrect maar ook een drogreden.)
Nee.quote:
Is het geen universeel gegeven om de beginnersneiging van geen geloof na selectief geraadpleegde werken met gemak is om te zetten naar niet geloven ?
Er zijn uitzonderingen ten aanzien van het agnosticisme van atheisten. Maar als je je kritiek op atheisme afstemt op de veronderstelling dat atheisten geen agnosten zijn dan kun je de wind van voren verwachten van de 99% die dat wel is.quote:
Er bestaan geen vaste richtlijnen in het atheïsme, zijn ook niet te bepalen.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 09-10-2013 10:39:56 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het verschil tussen jou en mij is dat ik die opsomming kan geven zonder er per se een waardeoordeel aan te hangen (zoals toevallig of bijzonder). Ik besef me gewoon dat dit 1 mogelijke uitkomst is uit miljarden en dat vanuit simpele regels complex gedrag kan voortkomen, ook zonder de toevoeging van mens-soortige intentie.quote:
[..]
Ik geef slechts de uitkomst ervan, en dan zonder mijzelf op een voetstuk te zetten: Van kijk eens wij zijn de ultieme vorm en de uitkomst ervan. Het is slechts een opsomming van er gaande is. En dat kun je niet ontkennen denk ik.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Doel je nu toevallig op dat wiskundige programma dat iemand ontwikkeld had om met simpele regels enigszins complexere voorbeelden/beelden ontstaan?quote:
[..]
Het verschil tussen jou en mij is dat ik die opsomming kan geven zonder er per se een waardeoordeel aan te hangen (zoals toevallig of bijzonder). Ik besef me gewoon dat dit 1 mogelijke uitkomst is uit miljarden en dat vanuit simpele regels complex gedrag kan voortkomen, ook zonder de toevoeging van mens-soortige intentie.
Ik denk dat je het beter zou kunnen omdraaien en je verwonderen over deze enige uitkomst uit triljoenen opties.
Die dan ook nog eens enige verwondering kan opleveren.
“When there is no desire, all things are at peace.”
Ja. Het lijkt niet door te dringen. Toch raar want je komt intelligent over.quote:
[..]
Doel je nu toevallig op dat wiskundige programma dat iemand ontwikkeld had om met simpele regels enigszins complexere voorbeelden/beelden ontstaan?
Ik denk dat je het beter zou kunnen omdraaien en je verwonderen over deze enige uitkomst uit triljoenen opties.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Het dringt juist wel doorquote:
[..]
Ja. Het lijkt niet door te dringen. Toch raar want je komt intelligent over.
Dat geeft die verwondering, ik begrijp jouw punt meer dan prima, en het kan ook best zo wezen, dat geef ik toe. Alleen kun je er voor kiezen om het puur als toevallige omstandigheden en relaties zien, wat ik een beetje een dooddoener vind, of je kunt er voor kiezen om te beseffen in wat voor een prachtige wereld je jezelf bevindt. We slaan denk ik soms te ver door in het mechanische ervan, de toevallige samenkomst van ontelbare constructen waarbinnen wij onszelf losplaatsen van dit alles.Wij zijn een uitkomst van een zeer complexe synergie tussen energie zelf. Dat vind ik op zijn minst frappant, en eigenlijk te toevallig om daar aan voorbij te gaan? Al zou je gelijk hebben in het geen waardeoordeel hoeven hebben over dit alles, wat ik eigenlijk ook wel denk.
“When there is no desire, all things are at peace.”
Waar zeg ik dat ik dit universum niet prachtig vind? Waarom zou het triviale feit dat dit slechts 1 uitkomst uit miljarden, triljarden zou zijn daar wat aan af doen?quote:
[..]
Het dringt juist wel door
Wij zijn een uitkomst van een zeer complexe synergie tussen energie zelf. Dat vind ik op zijn minst frappant, en eigenlijk te toevallig om daar aan voorbij te gaan? Al zou je gelijk hebben in het geen waardeoordeel hoeven hebben over dit alles, wat ik eigenlijk ook wel denk.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Het verkleint de uitkomst natuurlijk nogalquote:
[..]
Waar zeg ik dat ik dit universum niet prachtig vind? Waarom zou het triviale feit dat dit slechts 1 uitkomst uit miljarden, triljarden zou zijn daar wat aan af doen?
Van alle uitkomsten is dit denk ik zo'n beetje de enige vorm die verwondering kan opwekken? Vanuit dat licht gezien is het verwonderlijk, of zie jij nog veel andere mogelijkheden zonder het onderliggende concept leven te verwaarlozen.Welke wonderbaarlijke optie zou jij nog kunnen bedenken dan?
“When there is no desire, all things are at peace.”
Ik heb geen wonderen nodig om tot tranen te worden bewogen om dit universum. De realiteit is al inspirerend en prachtig genoeg.quote:
[..]
Het verkleint de uitkomst natuurlijk nogal
Welke wonderbaarlijke optie zou jij nog kunnen bedenken dan?
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
je hebt daarvoor inderdaad geen wonderen nodig, het is al een wonderquote:
[..]
Ik heb geen wonderen nodig om tot tranen te worden bewogen om dit universum. De realiteit is al inspirerend en prachtig genoeg.
En dat is ook gelijk het meest verwonderende aan dit gehele gebeuren. Het neigt er namelijk naar dat het hele universum er op ingericht is om dit mogelijk te maken, vanaf het prille begin, als dat er was dan.
Ik zie het graag als de ultieme uitkomst van een zeer complex universum, die op dit moment zichzelf aan het aanschouwen en ontleden is. De mens is daar een onderdeel van die als enigste zichzelf kan verwonderen over dit alles, en daar tegelijkertijd de enigste soort in is die dit kan.
“When there is no desire, all things are at peace.”
De toekomst van religie wordt bepaald met de mate van rampspoed en andere treurigheid waar de mens mee te maken krijgt.
Pas zodra we dagelijks (weer) moeten vrezen voor het leven van onze pasgeborenen, de hoeveelheid eten en op welke manier we de jaarlijkse winterkou moeten bevechten, wenden we ons weer tot de Kerk en het Heilige Boek en vragen we hen dagelijks om verbetering.
In contreien waar we ons druk maken om de kwaliteit van onze paraplu, de levertijden van Zalando en de herfstdienstregeling van de spoorwegvervoerder, raken we steeds verder van religie verwijderd.
Volgens mij ligt het echt zo eenvoudig. De populariteit van religie valt of staat met conjuncturele bewegingen/fasen.
Pas zodra we dagelijks (weer) moeten vrezen voor het leven van onze pasgeborenen, de hoeveelheid eten en op welke manier we de jaarlijkse winterkou moeten bevechten, wenden we ons weer tot de Kerk en het Heilige Boek en vragen we hen dagelijks om verbetering.
In contreien waar we ons druk maken om de kwaliteit van onze paraplu, de levertijden van Zalando en de herfstdienstregeling van de spoorwegvervoerder, raken we steeds verder van religie verwijderd.
Volgens mij ligt het echt zo eenvoudig. De populariteit van religie valt of staat met conjuncturele bewegingen/fasen.
Anti theisten zijn net extremistische gelovigen, ja dat zijn fanatieke idioten.quote:
[..]
Hmm, het lijkt erop dat jij antitheïsten wegzet als fanatieke idioten (correct me if I'm wrong)?
Voor iedereen die dankzij theïstische leefregels geen vrij leven kan ervaren, zonder derden schade te berokkenen uiteraard, is theïsme per definitie schadelijk. Schadepreventie lijkt mij verre van idioot.
Dat mensen (andersgelovigen en atheisten) vrij willen kunnen leven daar waar geloof ze overheerst en onderdrukt is heel wat anders dan wat anti-theisten willen, geloof in het geheel verwijderen uit de maatschappij.
Dat mensen de regels gelijk willen trekken voor iedereen is wat anders dan wat anti-theisten willen, die willen dat theisme onderdrukt wordt, die willen ongelijkheid.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Chirurgen zijn antikanker, zij willen kanker in het geheel verwijderen uit de maatschappij.quote:
[..]
Anti theisten zijn net extremistische gelovigen, ja dat zijn fanatieke idioten.
Dat mensen (andersgelovigen en atheisten) vrij willen kunnen leven daar waar geloof ze overheerst en onderdrukt is heel wat anders dan wat anti-theisten willen, geloof in het geheel verwijderen uit de maatschappij.
Dat mensen de regels gelijk willen trekken voor iedereen is wat anders dan wat anti-theisten willen, die willen dat theisme onderdrukt wordt, die willen ongelijkheid.
Antitheisten zien religie als een soort kanker voor de geest.
Maar ik denk niet dat ze het willen onderdrukken. Dat betekent namelijk dat het nog steeds bestaat, ze zien liever dat het verdwijnt. Ik ken overigens ook geen voorbeelden van antitheistische onderdukking , meestal proberen ze argumenten te gebruiken in de verwachting dat waar die overtuigend zijn, theïsme verdwijnt. Erg veel succes lijken ze nog niet te hebben wereldwijd.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
De groep echte anti-theisten is dan ook maar erg klein, dat die nog niet veel klaargespeeld hebben vind ik niet zo vreemd. Neem bv een stalin en je hebt al een verwijzing naar die onderdrukking van theisme. Nu zitten daar wel wat meer haken en ogen aan, dus ik noem het alleen een verwijzing.quote:
[..]
Chirurgen zijn antikanker, zij willen kanker in het geheel verwijderen uit de maatschappij.
Antitheisten zien religie als een soort kanker voor de geest.
Maar ik denk niet dat ze het willen onderdrukken. Dat betekent namelijk dat het nog steeds bestaat, ze zien liever dat het verdwijnt. Ik ken overigens ook geen voorbeelden van antitheistische onderdukking , meestal proberen ze argumenten te gebruiken in de verwachting dat waar die overtuigend zijn, theïsme verdwijnt. Erg veel succes lijken ze nog niet te hebben wereldwijd.
Het begint met onderdrukken, ze hopen dat het daardoor verdwijnt. Ik hou mijn hart vast voor wat er gebeurd mochten echte anti-theisten de macht krijgen, dat zal net zo rampzalig zijn als wanneer extremistische gelovigen de macht krijgen namelijk.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Christopher Hitchens (overleden dec 2011) was een verstokte anti-theïst. Laat ik nu denken dat de wereld er heel wat beter uit zou zien als lieden zoals hij de macht hadden in alle grote landen.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Er is de laatste jaren op het gebied van PR een hoop bereikt door de nieuwe atheisten, met name ten aanzien van het promoten van wetenschap voor een groot publiek.quote:
[..]
De groep echte anti-theisten is dan ook maar erg klein, dat die nog niet veel klaargespeeld hebben vind ik niet zo vreemd.
Het kan nog beter, maar ik zie wel een scherp contrast met vroeger tijden. En dat zie ik als zeer positief.
Ik wou net zeggen... Stalin handelde niet uit anti-theisme maar uit stalinisme. Dat lijkt me nogal een verschil.quote:
Neem bv een stalin en je hebt al een verwijzing naar die onderdrukking van theisme. Nu zitten daar wel wat meer haken en ogen aan, dus ik noem het alleen een verwijzing.
De nieuwe atheisten zijn helemaal niet voor het onderdrukken van religie. Het enige dat men wil is gelijkheid en vrijheid van denken. Geen onderscheid tussen religieuze gedachten en andere gedachten. Af van het dogma dat religie een speciale behandeling verdient.quote:
Het begint met onderdrukken, ze hopen dat het daardoor verdwijnt. Ik hou mijn hart vast voor wat er gebeurd mochten echte anti-theisten de macht krijgen, dat zal net zo rampzalig zijn als wanneer extremistische gelovigen de macht krijgen namelijk.
De 'echte anti-theist', iemand die religie wil verbieden of onderdrukken, is inderdaad behoorlijk zeldzaam. Maar wanneer men spreekt van 'anti-theisten' denkt men over het algemeen aan de nieuwe atheisten. Mensen als Dawkins en Hitchens.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ook hij was niet zozeer voor het verbieden of onderdrukken van religie volgens mij.quote:
Christopher Hitchens (overleden dec 2011) was een verstokte anti-theïst. Laat ik nu denken dat de wereld er heel wat beter uit zou zien als lieden zoals hij de macht hadden in alle grote landen.
Gewoon... dezelfde rechten voor iedereen. Dus als je niet in piemeltjes van kinderen mag snijden mogen ook gelovigen dat niet. etc etc.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat versta jij onder die drang tot leven? En waarom zou dat een bewustzijn veronderstellen? Het lijkt me logischer dat de eerste primitieve levensvormen een soort mechanisme ontwikkeld hebben om te overleven. Levensvormen die dat niet doen sterven uit.quote:
Het gaat namelijk niet alleen over die transformatie denk ik, maar zeker ook over de vraag waarom die drang tot leven? Het veronderstelt bijna bewustzijn en een motivatie om te groeien en evolueren naar steeds complexere vormen en functies.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Je geeft zelf het antwoord al...quote:
[..]
Wat versta jij onder die drang tot leven? En waarom zou dat een bewustzijn veronderstellen? Het lijkt me logischer dat de eerste primitieve levensvormen een soort mechanisme ontwikkeld hebben om te overleven. Levensvormen die dat niet doen sterven uit.
“When there is no desire, all things are at peace.”
Jij hebt dus de behoefte om er een schepper of ultieme intelligentie achter te zetten om jouw emoties te rechtvaardigen. Ik niet.quote:
[..]
je hebt daarvoor inderdaad geen wonderen nodig, het is al een wonder
En dat is ook gelijk het meest verwonderende aan dit gehele gebeuren. Het neigt er namelijk naar dat het hele universum er op ingericht is om dit mogelijk te maken, vanaf het prille begin, als dat er was dan.
En jij weet toevallig dat wij het enige intelligente universum-observerende leven zijn in dit of andere universa?quote:Ik zie het graag als de ultieme uitkomst van een zeer complex universum, die op dit moment zichzelf aan het aanschouwen en ontleden is. De mens is daar een onderdeel van die als enigste zichzelf kan verwonderen over dit alles, en daar tegelijkertijd de enigste soort in is die dit kan.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Daarom maakte ik die scheiding ook, dat er een verschil is tussen gelijke rechten willen, geloof dus geen voorkeurspositie e.d., het recht van kinderen op goed gedegen onderwijs wat gebouwd is op feiten e.d. zie ik niet als anti-theisme.quote:
[..]
Er is de laatste jaren op het gebied van PR een hoop bereikt door de nieuwe atheisten, met name ten aanzien van het promoten van wetenschap voor een groot publiek.
Het kan nog beter, maar ik zie wel een scherp contrast met vroeger tijden. En dat zie ik als zeer positief.
[..]
Ik wou net zeggen... Stalin handelde niet uit anti-theisme maar uit stalinisme. Dat lijkt me nogal een verschil.
[..]
De nieuwe atheisten zijn helemaal niet voor het onderdrukken van religie. Het enige dat men wil is gelijkheid en vrijheid van denken. Geen onderscheid tussen religieuze gedachten en andere gedachten. Af van het dogma dat religie een speciale behandeling verdient.
De 'echte anti-theist', iemand die religie wil verbieden of onderdrukken, is inderdaad behoorlijk zeldzaam. Maar wanneer men spreekt van 'anti-theisten' denkt men over het algemeen aan de nieuwe atheisten. Mensen als Dawkins en Hitchens.
Anti-theisme is echt het willen verwijderen van geloof uit de wereld en dat gaat naar mijn mening al snel over op als dat niet goedschiks lukt dan maar kwaadschiks en hoe kwaadschiks dat kan worden weet ik niet, maar ik heb er net zo min vertrouwen in als wanneer extremistische gelovigen de macht krijgen.
Er zit een gedeelde deler in anti theisten en extremistische gelovigen, het volledig overtuigt zijn van de Grote waarheid die voor iedereen geld en ook voor iedereen op moet gaan.
Mensen als Dawkins en Hitchens zie ik zelf meer als actieve atheisten, die zie ik niet snel overgaan tot onderdrukking of erger. Ze hebben wel een (sterke) mening, maar gunnen anderen dezelfde vrijheid als zij zelf willen. Ze denken misschien soms dat door educatie geloof vanzelf zal verdwijnen, maar dat is geen noodzaak voor ze omdat ze geloof op zichzelf niet als iets zien dat het kwaad in de wereld is.(alhoewel ze wel stevige kritiek hebben op geloofsinstituten, geloof dus als een persoonlijk iets zien en de kriebels krijgen van georganiseerd geloof).
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Je bekijkt het vanuit de huidige realiteit. "Dat kan geen toeval zijn!" Maar er zijn zo oneindig veel meer realiteiten mogelijk. En als 1 van die totaal andere realiteiten (je kan het zo gek niet bedenken of het is mogelijk) zou zijn ontstaan ipv de huidige onze, dan zou een bewust wezen in die realiteit ook hebben gezegd "dit kan geen toeval zijn!"quote:
[..]
Het verkleint de uitkomst natuurlijk nogal
Welke wonderbaarlijke optie zou jij nog kunnen bedenken dan?
Het is een beetje als mensen die in het dagelijks leven overal dingen zien die 'haast geen toeval kunnen zijn!" Wat die mensen niet beseffen is dat er elke seconde van de dag een oneindige hoeveelheid dingen kunnen gebeuren die als toevallig ervaren kunnen worden ("hey, dat liedje hebben we het net over en nu komt het op de radio!") waarvan het overgrote deel niet gebeurd. Dat zorgt ervoor dat de dingen daarvan die wel gebeuren geen toeval meer zijn, maar logisch en verwacht (niet dat specifieke toevallige, maar wel dat er vaak iets toevalligs zal gebeuren.)
Neem ook dat voorbeeld van gelovigen die zeggen "hier heb je een berg schroot, hussel het miljarden jaren door elkaar, zal het dan ooit een Boeing 747 worden?"
Nee, hoogstwaarschijnlijk niet. Maar het zal heel vaak wel iets worden. Die eis van de boeing 747 kan je alleen achteraf stellen met kennis van die boeing 747, vooraf is het enkel de vraag wat eruit zal komen rollen, en dat kan letterlijk alles zijn (uitgaande van het feit dat het universum uiteraard uit ietsje complexer bouwstenen bestaat dan een boeing 747 en de mogelijkheden dus ook oneindig veel groter en complexer zijn).
Hetzelfde geldt dus voor dit universum, onze realiteit. Oneindige hoeveelheid mogelijke realiteiten, en dit is hem geworden. Het lijkt alleen 'geen toeval te kunnen zijn' voor degenen die zich in die realiteit bevinden.
Als je een zak met 1000 knikkers hebt, in 2 ervan bevinden zich zelfbewuste levensvormen. Je pakt er willekeurig een knikker uit, de rest vernietig je. Dat je dan een knikker met levensvormen pakt is toeval, kans van 0,2%. Voor die levensvormen zou de verleiding echter erg groot zijn om te denken dat het 'geen toeval kan zijn'. "Al die knikkers, en wij zijn het geworden!"
En daarbij bestaat dan ook nog eens de mogelijkheid dat al die 1000 knikkers gewoon bestaan, er wordt helemaal niets gepakt en niets vernietigd. Dan zullen die levensvormen in die 2 knikkers alsnog hetzelfde denken. Kijk maar naar velen van ons mensen.
[ Bericht 3% gewijzigd door UltraR op 09-10-2013 14:35:09 ]
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Volledig mee eens!quote:
[..]
Daarom maakte ik die scheiding ook, dat er een verschil is tussen gelijke rechten willen, geloof dus geen voorkeurspositie e.d., het recht van kinderen op goed gedegen onderwijs wat gebouwd is op feiten e.d. zie ik niet als anti-theisme.
Anti-theisme is echt het willen verwijderen van geloof uit de wereld en dat gaat naar mijn mening al snel over op als dat niet goedschiks lukt dan maar kwaadschiks en hoe kwaadschiks dat kan worden weet ik niet, maar ik heb er net zo min vertrouwen in als wanneer extremistische gelovigen de macht krijgen.
Er zit een gedeelde deler in anti theisten en extremistische gelovigen, het volledig overtuigt zijn van de Grote waarheid die voor iedereen geld en ook voor iedereen op moet gaan.
Mensen als Dawkins en Hitchens zie ik zelf meer als actieve atheisten, die zie ik niet snel overgaan tot onderdrukking of erger. Ze hebben wel een (sterke) mening, maar gunnen anderen dezelfde vrijheid als zij zelf willen. Ze denken misschien soms dat door educatie geloof vanzelf zal verdwijnen, maar dat is geen noodzaak voor ze omdat ze geloof op zichzelf niet als iets zien dat het kwaad in de wereld is.(alhoewel ze wel stevige kritiek hebben op geloofsinstituten, geloof dus als een persoonlijk iets zien en de kriebels krijgen van georganiseerd geloof).
Wel met de kanttekening dat ik eigenlijk geen echte anti-theisten, in deze uitleg daarvan, ken. Dus dit lijkt me allemaal tamelijk hypothetisch.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg alleen dat je dat makkelijk zou kunnen stellen, en verder uit gezoomd is het het universum wat zelfbewust geworden is, wij zijn in essentie niets anders dan een onderdeel van dit universum en haar componenten, alleen is alles anders vormgeven en vervult een andere functie of kracht uit, maar alles is uit hetzelfde opgebouwd.quote:
[..]
Jij hebt dus de behoefte om er een schepper of ultieme intelligentie achter te zetten om jouw emoties te rechtvaardigen. Ik niet.
[..]
En jij weet toevallig dat wij het enige intelligente universum-observerende leven zijn in dit of andere universa?
Of wij de enigste zijn dat weet niemand, meer als een estimated guess is het niet. Hoeveel je er ook berekeningen op los laat.
Nogmaals, ik heb geen behoefte op welk vlak dan ook om voor mijzelf een reden te hebben voor deze hele manifestatie des levens. Niet nodig, maar dat wil niet zeggen dat het geen levende entiteit kan zijn?
“When there is no desire, all things are at peace.”
Ze zijn er wel, maar dat is maar een hele kleine groep. Gelukkig vooral ook geen mensen met een wat hogere positie of meer aanzien.quote:Op woensdag 9 oktober 2013 14:57 schreef Molurus het volgende:
[..]
Volledig mee eens!
Wel met de kanttekening dat ik eigenlijk geen echte anti-theisten, in deze uitleg daarvan, ken. Dus dit lijkt me allemaal tamelijk hypothetisch.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik zou dan ook niet weten van wie dat aanzien zou moeten komen. In elk geval niet van gelovigen, maar ook niet van het gros van de atheisten.quote:
[..]
Ze zijn er wel, maar dat is maar een hele kleine groep. Gelukkig vooral ook geen mensen met een wat hogere positie of meer aanzien.
Dus het risico dat dat ooit gebeurt lijkt me zeer beperkt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De beargumentatie die in ik dit verband niet kan plaatsen is ; waarom / waardoor mensen die tolerantie willen bevorderen, zo intolerant zijn ten opzichte van andersdenkende mensen vanuit een, ik weet het absoluut niet zeker maar toch heb ik gelijk standpunt.quote:
Er zijn uitzonderingen ten aanzien van het agnosticisme van atheisten. Maar als je je kritiek op atheisme afstemt op de veronderstelling dat atheisten geen agnosten zijn dan kun je de wind van voren verwachten van de 99% die dat wel is.
Wil je dat toelichten ?
Mensen worden altijd nogal fel van stromanargumenten. Dat zal voor jou vermoed ik niet anders zijn. Als men jouw standpunt verkeerd neerzet zal je neem ik aan ook de behoefte voelen om dat recht te zetten.quote:
[..]
De beargumentatie die in ik dit verband niet kan plaatsen is ; waarom / waardoor mensen die tolerantie willen bevorderen, zo intolerant zijn ten opzichte van andersdenkende mensen vanuit een, ik weet het absoluut niet zeker maar toch heb ik gelijk standpunt.
Wil je dat toelichten ?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mee eens.quote:
[..]
Mensen worden altijd nogal fel van stromanargumenten. Dat zal voor jou vermoed ik niet anders zijn. Als men jouw standpunt verkeerd neerzet zal je neem ik aan ook de behoefte voelen om dat recht te zetten.
We horen tegenwoordig steeds vaker uitspraken als: dat mag misschien wel waar zijn voor jou, maar het is niet waar voor mij. Mensen die geloven dat er geen universele waarheid mogelijk is, zien de waarheid als niets meer dan een persoonlijke voorkeur of een perceptie.quote:
Ik zou dan ook niet weten van wie dat aanzien zou moeten komen. In elk geval niet van gelovigen, maar ook niet van het gros van de atheisten.
Dus het risico dat dat ooit gebeurt lijkt me zeer beperkt.
Natuurlijk leidt dit soort, situationele ethiek, tot een “alles mag wat goed aanvoelt” mentaliteit en leefstijl. Hoewel dit soort relativisme op het eerste gezicht erg aantrekkelijk lijkt, blijkt het catastrofaal wanneer dit tot aan de logische conclusie wordt doorgevoerd en iedereen zijn eigen regels opstelt om naar te leven en dat elk datgene doet wat in hun eigen ogen juist is.
En als alle dingen relatief zijn, dan is het vermoorden van alle andere mensen net zo juist als het niet vermoorden van alle andere mensen. Stelen is dan net zo oké als niet stelen.
Zie je de problemen die hierdoor veroorzaakt worden. Een totale chaos omdat iedereen zou doen wat hij of zij zelf aanvaardbaar vindt.
Hierdoor worden mensen die wel in absolute standaarden voor goed en fout geloven als intolerant beschouwd en worden zij regelmatig veroordeeld, bespot en bekritiseerd. Ook al is het ontkennen van de absolute waarheid zowel onlogisch als irrationeel.
Dit gaat alleen op voor onbewijsbare zaken zoals je religie. We houden nog steeds andere zaken over die wel universeel waar zijn, bijvoorbeeld het feit dat we op aarde onderhevig zijn aan zwaartekracht en evolutie.quote:
[..]
Mee eens.
[..]
We horen tegenwoordig steeds vaker uitspraken als: dat mag misschien wel waar zijn voor jou, maar het is niet waar voor mij. Mensen die geloven dat er geen universele waarheid mogelijk is, zien de waarheid als niets meer dan een persoonlijke voorkeur of een perceptie.
Nee hoor, elk normaal mens is het eens over het feit dat de maatschappij beter functioneert met wetten en regels. Die regels worden samen afgesproken, en ja die kunnen veranderen met de tijd, ze zijn niet in steen gebeiteld. Gelukkig niet, dan zou onze moraal zich nooit kunnen ontwikkelen.quote:Natuurlijk leidt dit soort, situationele ethiek, tot een “alles mag wat goed aanvoelt” mentaliteit en leefstijl. Hoewel dit soort relativisme op het eerste gezicht erg aantrekkelijk lijkt, blijkt het catastrofaal wanneer dit tot aan de logische conclusie wordt doorgevoerd en iedereen zijn eigen regels opstelt om naar te leven en dat elk datgene doet wat in hun eigen ogen juist is.
En als alle dingen relatief zijn, dan is het vermoorden van alle andere mensen net zo juist als het niet vermoorden van alle andere mensen. Stelen is dan net zo oké als niet stelen.
De meeste mensen zien een vooruitgang in de moraal en zijn bijvoorbeeld blij dat slavernij en seks met kinderen volgens de regels verboden zijn, terwijl die zaken vroeger wel mochten.
De regels veranderen, maar nog steeds niet zo dat iedereen 'maar mag doen wat ie leuk vind.'
Ze worden inderdaad bekritiseerd , omdat hun houding belachelijk is. Zo belachelijk dat in de praktijk er ook niemand is die daar echt in gelooft. Jij ook niet. Of wilde je beweren dat jij precies dezelfde waarden en normen hanteert als iemand die 3000 of 2000 jaar geleden leefde?quote:Hierdoor worden mensen die wel in absolute standaarden voor goed en fout geloven als intolerant beschouwd en worden zij regelmatig veroordeeld, bespot en bekritiseerd. Ook al is het ontkennen van de absolute waarheid zowel onlogisch als irrationeel.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Niet mee eens, er is een vlak waarin waarheden persoonlijk zijn(wereldbeeld, geloof e.d.) er zijn vlakken waarin waarheid niet persoonlijk is(moorden is slecht, stelen is slecht, verkrachten is slecht enz). Bij het een gaat het dan ook alleen om jou als persoon, bij het andere gaat het ook over anderen. Dus een persoonlijke waarheid gaat enkel en alleen over dat ene persoon, gaat alleen dat ene persoon aan. Zodra het gaat over anderen die erbij betrokken worden kan het geen persoonlijke waarheid meer zijn, dan gaat het over wat algemeen aangenomen wordt als waarheid, of over de waarheden van die verschillende personen bij elkaar, dat die niet conflicteren.quote:
[..]
Mee eens.
[..]
We horen tegenwoordig steeds vaker uitspraken als: dat mag misschien wel waar zijn voor jou, maar het is niet waar voor mij. Mensen die geloven dat er geen universele waarheid mogelijk is, zien de waarheid als niets meer dan een persoonlijke voorkeur of een perceptie.
Natuurlijk leidt dit soort, situationele ethiek, tot een “alles mag wat goed aanvoelt” mentaliteit en leefstijl. Hoewel dit soort relativisme op het eerste gezicht erg aantrekkelijk lijkt, blijkt het catastrofaal wanneer dit tot aan de logische conclusie wordt doorgevoerd en iedereen zijn eigen regels opstelt om naar te leven en dat elk datgene doet wat in hun eigen ogen juist is.
En als alle dingen relatief zijn, dan is het vermoorden van alle andere mensen net zo juist als het niet vermoorden van alle andere mensen. Stelen is dan net zo oké als niet stelen.
Zie je de problemen die hierdoor veroorzaakt worden. Een totale chaos omdat iedereen zou doen wat hij of zij zelf aanvaardbaar vindt.
Hierdoor worden mensen die wel in absolute standaarden voor goed en fout geloven als intolerant beschouwd en worden zij regelmatig veroordeeld, bespot en bekritiseerd. Ook al is het ontkennen van de absolute waarheid zowel onlogisch als irrationeel.
Je noemt nu bv stelen, dat is een leuke. Stelen is slecht, universele waarheid toch? Of misschien toch niet helemaal? Want als jij doodgaat van de honger, is dan dat stelen nogsteeds zo slecht(bv een brood stelen), of zit daar een nuance in?
Wat zie je als stelen, vind je een (bewust) slechte prijs betalen omdat iemand geen andere mogelijkheden heeft dan dat aan te nemen als stelen?
Zoals je misschien begrijpt komen op dit punt verschillende persoonlijke waarheden samen, die van degene die anders doodgaat van de honger en van degene die bestolen wordt. Dat maakt het soms wat complex, vandaar dat we als beschaafde mensen tot een compromis proberen te komen, niemand die doodgaat van de honger, dus niemand die genoodzaakt is om te stelen, dus stelen is altijd slecht.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Het is zo jammer dat je niet alles met getalletjes kunt oplossen. Dat de wereld er niet simpeler uitziet.quote:
Dit gaat alleen op voor onbewijsbare zaken zoals je religie. We houden nog steeds andere zaken over die wel universeel waar zijn, bijvoorbeeld het feit dat we op aarde onderhevig zijn aan zwaartekracht en evolutie
Je hebt een afkeer van een God die streng is, enz. Dat kan ik me goed voorstellen. Ik heb een indrukwekkend artikel gelezen van een godsdienstwijsgeer die betoogt dat hij wil dat God niet bestaat: want de gedachte dat hij voortdurend bekeken en bestudeerd wordt, drijft hem tot waanzin. Daar kan ik me iets bij voorstellen (het is misschien niet eens zo gek [dus] dat God in die mate verborgen is dat wij doorgaans de indruk hebben dat hij er niet is, zodat wij in vrijheid ons leven kunnen leiden.quote:
Ze worden inderdaad bekritiseerd , omdat hun houding belachelijk is. Zo belachelijk dat in de praktijk er ook niemand is die daar echt in gelooft. Jij ook niet. Of wilde je beweren dat jij precies dezelfde waarden en normen hanteert als iemand die 3000 of 2000 jaar geleden leefde?
Dat is vermakelijk om te lezen, maar het contrast met de droge theorie is nogal groot.quote:
Nee hoor, elk normaal mens is het eens over het feit dat de maatschappij beter functioneert met wetten en regels. Die regels worden samen afgesproken, en ja die kunnen veranderen met de tijd, ze zijn niet in steen gebeiteld. Gelukkig niet, dan zou onze moraal zich nooit kunnen ontwikkelen.
De meeste mensen zien een vooruitgang in de moraal en zijn bijvoorbeeld blij dat slavernij en seks met kinderen volgens de regels verboden zijn, terwijl die zaken vroeger wel mochten.
De regels veranderen, maar nog steeds niet zo dat iedereen 'maar mag doen wat ie leuk vind.'
Misschien, zou de wereld beter worden, maar dan nog zou het bij de mensen liggen wat ze met hun leven doen. Het zijn de mensen die er een potje van maken
Je quote mij, maar gaat vervolgens totaal niet in op wat ik zeg en slaat weer een geheel nieuwe weg in. Heb je dat zelf ook door?
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ook al zie ik het lichtjes anders in hoe ik dingen ervaar en er over denk en ik zeg niet dat dit de enige mogelijkheid is.quote:
[..]
Niet mee eens, er is een vlak waarin waarheden persoonlijk zijn(wereldbeeld, geloof e.d.) er zijn vlakken waarin waarheid niet persoonlijk is(moorden is slecht, stelen is slecht, verkrachten is slecht enz). Bij het een gaat het dan ook alleen om jou als persoon, bij het andere gaat het ook over anderen. Dus een persoonlijke waarheid gaat enkel en alleen over dat ene persoon, gaat alleen dat ene persoon aan. Zodra het gaat over anderen die erbij betrokken worden kan het geen persoonlijke waarheid meer zijn, dan gaat het over wat algemeen aangenomen wordt als waarheid, of over de waarheden van die verschillende personen bij elkaar, dat die niet conflicteren.
Je noemt nu bv stelen, dat is een leuke. Stelen is slecht, universele waarheid toch? Of misschien toch niet helemaal? Want als jij doodgaat van de honger, is dan dat stelen nogsteeds zo slecht(bv een brood stelen), of zit daar een nuance in?
Wat zie je als stelen, vind je een (bewust) slechte prijs betalen omdat iemand geen andere mogelijkheden heeft dan dat aan te nemen als stelen?
Zoals je misschien begrijpt komen op dit punt verschillende persoonlijke waarheden samen, die van degene die anders doodgaat van de honger en van degene die bestolen wordt. Dat maakt het soms wat complex, vandaar dat we als beschaafde mensen tot een compromis proberen te komen, niemand die doodgaat van de honger, dus niemand die genoodzaakt is om te stelen, dus stelen is altijd slecht.
Ik vind dat je het heel mooi beschrijft,en dat je jouw visie op zo'n begripvolle toon neer weet te zetten.
Dialoog maakt het onderwerp alleen maar interessanter. Wat wilt u graag weten, waar zoomen we op in?quote:
Je quote mij, maar gaat vervolgens totaal niet in op wat ik zeg en slaat weer een geheel nieuwe weg in. Heb je dat zelf ook door?
Ik hoef niet iets te weten, kijk bijvoorbeeld naar de post waar je op reageerde van vrijdag 11 okt. Daar staan geen vraagtekens in. Het zijn geen vragen maar mededelingen. Ik reageerde op iets wat jij stelt, en daar plaats ik mijn visie tegenover. Je hoeft het niet met me eens te zijn, maar ik geef aan waarom ik denk dat jij het op een bepaald gebied fout ziet.quote:
[..]
Dialoog maakt het onderwerp alleen maar interessanter. Wat wilt u graag weten, waar zoomen we op in?
Als jij daar op wilt reageren, prima, dat heet discussiëren! Maar daarbij is het wel handig dat je bij het onderwerp blijft, reageert op de spreker waarmee je discussieert. Als je dat niet doet (en ik vind dat je dat niet doet, zie jouw post van woensdag 00:23 uur) , dan heeft het geen enkele zin om met jou in gesprek te gaan.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ofwel mikken op de leek en alles simpel uitleggen maar focus heeft het niet wel bij vlagen behoorlijk grappig. Was het confronterend bedoeld ?quote:
Ik hoef niet iets te weten, kijk bijvoorbeeld naar de post waar je op reageerde van vrijdag 11 okt. Daar staan geen vraagtekens in. Het zijn geen vragen maar mededelingen. Ik reageerde op iets wat jij stelt, en daar plaats ik mijn visie tegenover. Je hoeft het niet met me eens te zijn, maar ik geef aan waarom ik denk dat jij het op een bepaald gebied fout ziet.
Op een iets serieuzere toon een verdieping aanbrengen met curieuze gevolgen.quote:
Als jij daar op wilt reageren, prima, dat heet discussiëren! Maar daarbij is het wel handig dat je bij het onderwerp blijft, reageert op de spreker waarmee je discussieert. Als je dat niet doet (en ik vind dat je dat niet doet, zie jouw post van woensdag 00:23 uur) , dan heeft het geen enkele zin om met jou in gesprek te gaan.
Is het voldoende om je zo te positioneren
Dit is marketing zonder inhoud, eenvormigheid gewaarborgd.Laten we voor de vriendelijkheid ook vergeten dat het gebruikelijk is je claims met bronvermelding te onderbouwen.
|
|
