Je geeft zelf het antwoord al...quote:Op woensdag 9 oktober 2013 13:18 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Wat versta jij onder die drang tot leven? En waarom zou dat een bewustzijn veronderstellen? Het lijkt me logischer dat de eerste primitieve levensvormen een soort mechanisme ontwikkeld hebben om te overleven. Levensvormen die dat niet doen sterven uit.
Jij hebt dus de behoefte om er een schepper of ultieme intelligentie achter te zetten om jouw emoties te rechtvaardigen. Ik niet.quote:Op woensdag 9 oktober 2013 10:43 schreef Opnieuw-energie het volgende:
[..]
je hebt daarvoor inderdaad geen wonderen nodig, het is al een wonder
En dat is ook gelijk het meest verwonderende aan dit gehele gebeuren. Het neigt er namelijk naar dat het hele universum er op ingericht is om dit mogelijk te maken, vanaf het prille begin, als dat er was dan.
En jij weet toevallig dat wij het enige intelligente universum-observerende leven zijn in dit of andere universa?quote:Ik zie het graag als de ultieme uitkomst van een zeer complex universum, die op dit moment zichzelf aan het aanschouwen en ontleden is. De mens is daar een onderdeel van die als enigste zichzelf kan verwonderen over dit alles, en daar tegelijkertijd de enigste soort in is die dit kan.
Daarom maakte ik die scheiding ook, dat er een verschil is tussen gelijke rechten willen, geloof dus geen voorkeurspositie e.d., het recht van kinderen op goed gedegen onderwijs wat gebouwd is op feiten e.d. zie ik niet als anti-theisme.quote:Op woensdag 9 oktober 2013 11:37 schreef Molurus het volgende:
[..]
Er is de laatste jaren op het gebied van PR een hoop bereikt door de nieuwe atheisten, met name ten aanzien van het promoten van wetenschap voor een groot publiek.
Het kan nog beter, maar ik zie wel een scherp contrast met vroeger tijden. En dat zie ik als zeer positief.
[..]
Ik wou net zeggen... Stalin handelde niet uit anti-theisme maar uit stalinisme. Dat lijkt me nogal een verschil.
[..]
De nieuwe atheisten zijn helemaal niet voor het onderdrukken van religie. Het enige dat men wil is gelijkheid en vrijheid van denken. Geen onderscheid tussen religieuze gedachten en andere gedachten. Af van het dogma dat religie een speciale behandeling verdient.
De 'echte anti-theist', iemand die religie wil verbieden of onderdrukken, is inderdaad behoorlijk zeldzaam. Maar wanneer men spreekt van 'anti-theisten' denkt men over het algemeen aan de nieuwe atheisten. Mensen als Dawkins en Hitchens.
Je bekijkt het vanuit de huidige realiteit. "Dat kan geen toeval zijn!" Maar er zijn zo oneindig veel meer realiteiten mogelijk. En als 1 van die totaal andere realiteiten (je kan het zo gek niet bedenken of het is mogelijk) zou zijn ontstaan ipv de huidige onze, dan zou een bewust wezen in die realiteit ook hebben gezegd "dit kan geen toeval zijn!"quote:Op woensdag 9 oktober 2013 10:32 schreef Opnieuw-energie het volgende:
[..]
Het verkleint de uitkomst natuurlijk nogalVan alle uitkomsten is dit denk ik zo'n beetje de enige vorm die verwondering kan opwekken? Vanuit dat licht gezien is het verwonderlijk, of zie jij nog veel andere mogelijkheden zonder het onderliggende concept leven te verwaarlozen.
Welke wonderbaarlijke optie zou jij nog kunnen bedenken dan?
Volledig mee eens!quote:Op woensdag 9 oktober 2013 14:21 schreef erodome het volgende:
[..]
Daarom maakte ik die scheiding ook, dat er een verschil is tussen gelijke rechten willen, geloof dus geen voorkeurspositie e.d., het recht van kinderen op goed gedegen onderwijs wat gebouwd is op feiten e.d. zie ik niet als anti-theisme.
Anti-theisme is echt het willen verwijderen van geloof uit de wereld en dat gaat naar mijn mening al snel over op als dat niet goedschiks lukt dan maar kwaadschiks en hoe kwaadschiks dat kan worden weet ik niet, maar ik heb er net zo min vertrouwen in als wanneer extremistische gelovigen de macht krijgen.
Er zit een gedeelde deler in anti theisten en extremistische gelovigen, het volledig overtuigt zijn van de Grote waarheid die voor iedereen geld en ook voor iedereen op moet gaan.
Mensen als Dawkins en Hitchens zie ik zelf meer als actieve atheisten, die zie ik niet snel overgaan tot onderdrukking of erger. Ze hebben wel een (sterke) mening, maar gunnen anderen dezelfde vrijheid als zij zelf willen. Ze denken misschien soms dat door educatie geloof vanzelf zal verdwijnen, maar dat is geen noodzaak voor ze omdat ze geloof op zichzelf niet als iets zien dat het kwaad in de wereld is.(alhoewel ze wel stevige kritiek hebben op geloofsinstituten, geloof dus als een persoonlijk iets zien en de kriebels krijgen van georganiseerd geloof).
Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg alleen dat je dat makkelijk zou kunnen stellen, en verder uit gezoomd is het het universum wat zelfbewust geworden is, wij zijn in essentie niets anders dan een onderdeel van dit universum en haar componenten, alleen is alles anders vormgeven en vervult een andere functie of kracht uit, maar alles is uit hetzelfde opgebouwd.quote:Op woensdag 9 oktober 2013 13:59 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Jij hebt dus de behoefte om er een schepper of ultieme intelligentie achter te zetten om jouw emoties te rechtvaardigen. Ik niet.
[..]
En jij weet toevallig dat wij het enige intelligente universum-observerende leven zijn in dit of andere universa?
Ze zijn er wel, maar dat is maar een hele kleine groep. Gelukkig vooral ook geen mensen met een wat hogere positie of meer aanzien.quote:Op woensdag 9 oktober 2013 14:57 schreef Molurus het volgende:
[..]
Volledig mee eens!![]()
Wel met de kanttekening dat ik eigenlijk geen echte anti-theisten, in deze uitleg daarvan, ken. Dus dit lijkt me allemaal tamelijk hypothetisch.
Ik zou dan ook niet weten van wie dat aanzien zou moeten komen. In elk geval niet van gelovigen, maar ook niet van het gros van de atheisten.quote:Op woensdag 9 oktober 2013 17:40 schreef erodome het volgende:
[..]
Ze zijn er wel, maar dat is maar een hele kleine groep. Gelukkig vooral ook geen mensen met een wat hogere positie of meer aanzien.
De beargumentatie die in ik dit verband niet kan plaatsen is ; waarom / waardoor mensen die tolerantie willen bevorderen, zo intolerant zijn ten opzichte van andersdenkende mensen vanuit een, ik weet het absoluut niet zeker maar toch heb ik gelijk standpunt.quote:Op woensdag 9 oktober 2013 10:02 schreef Molurus het volgende:
Er zijn uitzonderingen ten aanzien van het agnosticisme van atheisten. Maar als je je kritiek op atheisme afstemt op de veronderstelling dat atheisten geen agnosten zijn dan kun je de wind van voren verwachten van de 99% die dat wel is.
Mensen worden altijd nogal fel van stromanargumenten. Dat zal voor jou vermoed ik niet anders zijn. Als men jouw standpunt verkeerd neerzet zal je neem ik aan ook de behoefte voelen om dat recht te zetten.quote:Op vrijdag 11 oktober 2013 01:00 schreef Natural-Cool het volgende:
[..]
De beargumentatie die in ik dit verband niet kan plaatsen is ; waarom / waardoor mensen die tolerantie willen bevorderen, zo intolerant zijn ten opzichte van andersdenkende mensen vanuit een, ik weet het absoluut niet zeker maar toch heb ik gelijk standpunt.
Wil je dat toelichten ?
Mee eens.quote:Op vrijdag 11 oktober 2013 08:19 schreef Molurus het volgende:
[..]
Mensen worden altijd nogal fel van stromanargumenten. Dat zal voor jou vermoed ik niet anders zijn. Als men jouw standpunt verkeerd neerzet zal je neem ik aan ook de behoefte voelen om dat recht te zetten.
We horen tegenwoordig steeds vaker uitspraken als: dat mag misschien wel waar zijn voor jou, maar het is niet waar voor mij. Mensen die geloven dat er geen universele waarheid mogelijk is, zien de waarheid als niets meer dan een persoonlijke voorkeur of een perceptie.quote:Op woensdag 9 oktober 2013 19:10 schreef Molurus het volgende:
Ik zou dan ook niet weten van wie dat aanzien zou moeten komen. In elk geval niet van gelovigen, maar ook niet van het gros van de atheisten.
Dus het risico dat dat ooit gebeurt lijkt me zeer beperkt.
Dit gaat alleen op voor onbewijsbare zaken zoals je religie. We houden nog steeds andere zaken over die wel universeel waar zijn, bijvoorbeeld het feit dat we op aarde onderhevig zijn aan zwaartekracht en evolutie.quote:Op vrijdag 11 oktober 2013 12:10 schreef Natural-Cool het volgende:
[..]
Mee eens.
[..]
We horen tegenwoordig steeds vaker uitspraken als: dat mag misschien wel waar zijn voor jou, maar het is niet waar voor mij. Mensen die geloven dat er geen universele waarheid mogelijk is, zien de waarheid als niets meer dan een persoonlijke voorkeur of een perceptie.
Nee hoor, elk normaal mens is het eens over het feit dat de maatschappij beter functioneert met wetten en regels. Die regels worden samen afgesproken, en ja die kunnen veranderen met de tijd, ze zijn niet in steen gebeiteld. Gelukkig niet, dan zou onze moraal zich nooit kunnen ontwikkelen.quote:Natuurlijk leidt dit soort, situationele ethiek, tot een “alles mag wat goed aanvoelt” mentaliteit en leefstijl. Hoewel dit soort relativisme op het eerste gezicht erg aantrekkelijk lijkt, blijkt het catastrofaal wanneer dit tot aan de logische conclusie wordt doorgevoerd en iedereen zijn eigen regels opstelt om naar te leven en dat elk datgene doet wat in hun eigen ogen juist is.
En als alle dingen relatief zijn, dan is het vermoorden van alle andere mensen net zo juist als het niet vermoorden van alle andere mensen. Stelen is dan net zo oké als niet stelen.
Ze worden inderdaad bekritiseerd , omdat hun houding belachelijk is. Zo belachelijk dat in de praktijk er ook niemand is die daar echt in gelooft. Jij ook niet. Of wilde je beweren dat jij precies dezelfde waarden en normen hanteert als iemand die 3000 of 2000 jaar geleden leefde?quote:Hierdoor worden mensen die wel in absolute standaarden voor goed en fout geloven als intolerant beschouwd en worden zij regelmatig veroordeeld, bespot en bekritiseerd. Ook al is het ontkennen van de absolute waarheid zowel onlogisch als irrationeel.
Niet mee eens, er is een vlak waarin waarheden persoonlijk zijn(wereldbeeld, geloof e.d.) er zijn vlakken waarin waarheid niet persoonlijk is(moorden is slecht, stelen is slecht, verkrachten is slecht enz). Bij het een gaat het dan ook alleen om jou als persoon, bij het andere gaat het ook over anderen. Dus een persoonlijke waarheid gaat enkel en alleen over dat ene persoon, gaat alleen dat ene persoon aan. Zodra het gaat over anderen die erbij betrokken worden kan het geen persoonlijke waarheid meer zijn, dan gaat het over wat algemeen aangenomen wordt als waarheid, of over de waarheden van die verschillende personen bij elkaar, dat die niet conflicteren.quote:Op vrijdag 11 oktober 2013 12:10 schreef Natural-Cool het volgende:
[..]
Mee eens.
[..]
We horen tegenwoordig steeds vaker uitspraken als: dat mag misschien wel waar zijn voor jou, maar het is niet waar voor mij. Mensen die geloven dat er geen universele waarheid mogelijk is, zien de waarheid als niets meer dan een persoonlijke voorkeur of een perceptie.
Natuurlijk leidt dit soort, situationele ethiek, tot een “alles mag wat goed aanvoelt” mentaliteit en leefstijl. Hoewel dit soort relativisme op het eerste gezicht erg aantrekkelijk lijkt, blijkt het catastrofaal wanneer dit tot aan de logische conclusie wordt doorgevoerd en iedereen zijn eigen regels opstelt om naar te leven en dat elk datgene doet wat in hun eigen ogen juist is.
En als alle dingen relatief zijn, dan is het vermoorden van alle andere mensen net zo juist als het niet vermoorden van alle andere mensen. Stelen is dan net zo oké als niet stelen.
Zie je de problemen die hierdoor veroorzaakt worden. Een totale chaos omdat iedereen zou doen wat hij of zij zelf aanvaardbaar vindt.
Hierdoor worden mensen die wel in absolute standaarden voor goed en fout geloven als intolerant beschouwd en worden zij regelmatig veroordeeld, bespot en bekritiseerd. Ook al is het ontkennen van de absolute waarheid zowel onlogisch als irrationeel.
Het is zo jammer dat je niet alles met getalletjes kunt oplossen. Dat de wereld er niet simpeler uitziet.quote:Op vrijdag 11 oktober 2013 12:30 schreef vaarsuvius het volgende:
Dit gaat alleen op voor onbewijsbare zaken zoals je religie. We houden nog steeds andere zaken over die wel universeel waar zijn, bijvoorbeeld het feit dat we op aarde onderhevig zijn aan zwaartekracht en evolutie
Je hebt een afkeer van een God die streng is, enz. Dat kan ik me goed voorstellen. Ik heb een indrukwekkend artikel gelezen van een godsdienstwijsgeer die betoogt dat hij wil dat God niet bestaat: want de gedachte dat hij voortdurend bekeken en bestudeerd wordt, drijft hem tot waanzin. Daar kan ik me iets bij voorstellen (het is misschien niet eens zo gek [dus] dat God in die mate verborgen is dat wij doorgaans de indruk hebben dat hij er niet is, zodat wij in vrijheid ons leven kunnen leiden.quote:Op vrijdag 11 oktober 2013 12:30 schreef vaarsuvius het volgende:
Ze worden inderdaad bekritiseerd , omdat hun houding belachelijk is. Zo belachelijk dat in de praktijk er ook niemand is die daar echt in gelooft. Jij ook niet. Of wilde je beweren dat jij precies dezelfde waarden en normen hanteert als iemand die 3000 of 2000 jaar geleden leefde?
Dat is vermakelijk om te lezen, maar het contrast met de droge theorie is nogal groot.quote:Op vrijdag 11 oktober 2013 12:30 schreef vaarsuvius het volgende:
Nee hoor, elk normaal mens is het eens over het feit dat de maatschappij beter functioneert met wetten en regels. Die regels worden samen afgesproken, en ja die kunnen veranderen met de tijd, ze zijn niet in steen gebeiteld. Gelukkig niet, dan zou onze moraal zich nooit kunnen ontwikkelen.
De meeste mensen zien een vooruitgang in de moraal en zijn bijvoorbeeld blij dat slavernij en seks met kinderen volgens de regels verboden zijn, terwijl die zaken vroeger wel mochten.
De regels veranderen, maar nog steeds niet zo dat iedereen 'maar mag doen wat ie leuk vind.'
Ook al zie ik het lichtjes anders in hoe ik dingen ervaar en er over denk en ik zeg niet dat dit de enige mogelijkheid is.quote:Op vrijdag 11 oktober 2013 13:57 schreef erodome het volgende:
[..]
Niet mee eens, er is een vlak waarin waarheden persoonlijk zijn(wereldbeeld, geloof e.d.) er zijn vlakken waarin waarheid niet persoonlijk is(moorden is slecht, stelen is slecht, verkrachten is slecht enz). Bij het een gaat het dan ook alleen om jou als persoon, bij het andere gaat het ook over anderen. Dus een persoonlijke waarheid gaat enkel en alleen over dat ene persoon, gaat alleen dat ene persoon aan. Zodra het gaat over anderen die erbij betrokken worden kan het geen persoonlijke waarheid meer zijn, dan gaat het over wat algemeen aangenomen wordt als waarheid, of over de waarheden van die verschillende personen bij elkaar, dat die niet conflicteren.
Je noemt nu bv stelen, dat is een leuke. Stelen is slecht, universele waarheid toch? Of misschien toch niet helemaal? Want als jij doodgaat van de honger, is dan dat stelen nogsteeds zo slecht(bv een brood stelen), of zit daar een nuance in?
Wat zie je als stelen, vind je een (bewust) slechte prijs betalen omdat iemand geen andere mogelijkheden heeft dan dat aan te nemen als stelen?
Zoals je misschien begrijpt komen op dit punt verschillende persoonlijke waarheden samen, die van degene die anders doodgaat van de honger en van degene die bestolen wordt. Dat maakt het soms wat complex, vandaar dat we als beschaafde mensen tot een compromis proberen te komen, niemand die doodgaat van de honger, dus niemand die genoodzaakt is om te stelen, dus stelen is altijd slecht.
Dialoog maakt het onderwerp alleen maar interessanter. Wat wilt u graag weten, waar zoomen we op in?quote:Op woensdag 16 oktober 2013 00:32 schreef vaarsuvius het volgende:
Je quote mij, maar gaat vervolgens totaal niet in op wat ik zeg en slaat weer een geheel nieuwe weg in. Heb je dat zelf ook door?
Ik hoef niet iets te weten, kijk bijvoorbeeld naar de post waar je op reageerde van vrijdag 11 okt. Daar staan geen vraagtekens in. Het zijn geen vragen maar mededelingen. Ik reageerde op iets wat jij stelt, en daar plaats ik mijn visie tegenover. Je hoeft het niet met me eens te zijn, maar ik geef aan waarom ik denk dat jij het op een bepaald gebied fout ziet.quote:Op woensdag 16 oktober 2013 00:40 schreef Natural-Cool het volgende:
[..]
Dialoog maakt het onderwerp alleen maar interessanter. Wat wilt u graag weten, waar zoomen we op in?
Ofwel mikken op de leek en alles simpel uitleggen maar focus heeft het niet wel bij vlagen behoorlijk grappig. Was het confronterend bedoeld ?quote:Op woensdag 16 oktober 2013 01:00 schreef vaarsuvius het volgende:
Ik hoef niet iets te weten, kijk bijvoorbeeld naar de post waar je op reageerde van vrijdag 11 okt. Daar staan geen vraagtekens in. Het zijn geen vragen maar mededelingen. Ik reageerde op iets wat jij stelt, en daar plaats ik mijn visie tegenover. Je hoeft het niet met me eens te zijn, maar ik geef aan waarom ik denk dat jij het op een bepaald gebied fout ziet.
Op een iets serieuzere toon een verdieping aanbrengen met curieuze gevolgen.quote:Op woensdag 16 oktober 2013 01:00 schreef vaarsuvius het volgende:
Als jij daar op wilt reageren, prima, dat heet discussiėren! Maar daarbij is het wel handig dat je bij het onderwerp blijft, reageert op de spreker waarmee je discussieert. Als je dat niet doet (en ik vind dat je dat niet doet, zie jouw post van woensdag 00:23 uur) , dan heeft het geen enkele zin om met jou in gesprek te gaan.
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |