F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Wie heeft het nu over ontwerper? Jij zit zelf met een probleem krijg ik het idee, jij ziet overal dingen die er niet zijn..quote:Op woensdag 9 oktober 2013 08:27 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Dingen zijn alleen maar "HEULLLL toevallig" als je uitgaat van het eindresultaat als heilig doel.
Als ik met dobbelstenen deze reeks gooi:
43243616155342663445316534411266233122214413513543
en ik overtuig mijzelf dat dit een super mooie reeks is... en ik ga dan zo'n beetje rekenen... wat was nou de kans dat ik precies DIE reeks gooide... Nou die kans was:
1 op 808281277464764060643139600456540000000
Dat is dan wel heel erg toevallig, vergetende dat ik ook iets totaal anders had kunnen gooien maar dat de kans 100% was dat er 1 bepaalde uitkomst zou zijn. Maar jij ziet natuurlijk ook gewoon de denkfout die iemand daar maakt.
Maar er zijn dan enkele dingen die het leven helemaal niet zo bijzonder maken
1. Het feit dat ons universum onmenselijk groot is en dat de omstandigheden om leven te maken dus niet per se uniek zijn.
2. De mogelijkheid dat ons universum niet eens het enige universum is. Wellicht is dit 1 configuratie aan natuurwetten die toevallig de chemie toelaten om leven te maken. In welk universum krijg je dan zelf bewust leven? In dat universum waar de natuurwetten het toelaten. Nergens anders. Opnieuw een schijn van ontwerp.
3. De schijn dat leven zelf geen einddoel is van dit universum. Het lijkt er eerder op dat ons universum als doel heeft om zwarte gaten te maken en dat het leven slechts een onbedoeld bij-effect is.
Vanwaar die rare psychologische behoefte om onszelf heilig te verklaren. Wij leven, daarom zal het leven wel bijzonder zijn. Wij zijn intelligent daarom zijn wij bijzonderder dan andere dieren. Wij zijn zelfbewust, daarom zal zelfbewustzijn wel iets bijzonders betekenen.
Het lijkt meer op een eindeloze parade aan je-zelf-op-de-schouder kloppen voor hoe het gehele universum alleen maar bestaat om jou te produceren dan dat we daadwerkelijk iets van ontwerp bekennen.
En je verhaal met de dobbelstenen is leuk ter vergelijk natuurlijk, maar staat in geen enkele verhouding tot wat er gebeurd hier.
Mijn verhaal van bewustzijn is gebaseerd op de onderling verhoudingen en noodzakelijkheid van de levenscirkel die iedereen op aarde die leeft nodig heeft. Daar vanuit gezien kun je stellen dat het een intentie heeft om door te gaan, een motivatie, zonder doel. Dat is toch knap.
“When there is no desire, all things are at peace.”
Ok... leg eens uit wat jij dan bedoelt met "dat is toch wel erg toevallig allemaal" (parafrase)quote:
[..]
Wie heeft het nu over ontwerper? Jij zit zelf met een probleem krijg ik het idee, jij ziet overal dingen die er niet zijn..
Zeker wel het is een accurate analogie.quote:En je verhaal met de dobbelstenen is leuk ter vergelijk natuurlijk, maar staat in geen enkele verhouding tot wat er gebeurd hier.
Hoezo is dat knap?quote:Mijn verhaal van bewustzijn is gebaseerd op de onderling verhoudingen en noodzakelijkheid van de levenscirkel die iedereen op aarde die leeft nodig heeft. Daar vanuit gezien kun je stellen dat het een intentie heeft om door te gaan, een motivatie, zonder doel. Dat is toch knap.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Agnosten voldoen aan je verwijzing.quote:Op dinsdag 8 oktober 2013 19:00 schreef Molurus het volgende:
Je bent nu al tientallen posts aan het verdedigen dat atheisten zeker weten dat er geen god is. Als je daar nu nog op terug moet komen maak je jezelf wel een beetje belachelijk.
Is het geen universeel gegeven om de beginnersneiging van geen geloof na selectief geraadpleegde werken met gemak is om te zetten naar niet geloven ?quote:
1) atheisten geloven niet dat er een god is. Klopt als een bus. Dit is geen geloofsstandpunt. (clue: '... geloven niet ...'.)
2) atheisten geloven dat er geen god is. Dit is klinkklare onzin. Hooguit een heel klein deel van de atheisten gelooft dit. (En die mag je wat mij betreft gelovig noemen, ga je gang.
Er bestaan geen vaste richtlijnen in het atheïsme, zijn ook niet te bepalen.quote:
Maar dan kunnen ik en vele atheisten met mij zich niet aangesproken voelen.)
En als je het door SpecialK geposte filmpje meteen had bekeken had niemand je dit hoeven uitleggen
De opvattingen over de maatschappelijke functie van God versus onze waargenomen werkelijkheid zijn altijd aan sterke veranderingen onderhevig geweest door de eeuwen heen. Het zal ook immer onderdeel blijven van het aardse toneel aangezien de vrijheid van mening en levensbeschouwing voor elk een gewaardeerd gedachtegoed.is.quote:
Ik begrijp hem ook wel, het is ook allemaal behoorlijk spectaculair als je er even echt bij stilstaat. Leven dat ontstaat uit niet levende materialen is nogal wat, daar zit meer achter dan wat je in eerste instantie zou denken. Het gaat namelijk niet alleen over die transformatie denk ik, maar zeker ook over de vraag waarom die drang tot leven? Het veronderstelt bijna bewustzijn en een motivatie om te groeien en evolueren naar steeds complexere vormen en functies.
Zelfs zonder Schepper is dat een flinke noot kraker. Tot zover is niets toevallig geweest als je het mij vraagt, of alles toevallig net allemaal precies gebeurd
Ben jij je verwondering al kwijtgeraakt en het allemaal als normaal gaan zien, zonder dat dit alles verklaard kan worden? Je kunt wel stellen dat het allemaal met toevalligheden en evolutie zo is ontstaan en verworden tot wat het is, maar dan mis je de denk ik de pracht ervan.quote:
[..]
Ok... leg eens uit wat jij dan bedoelt met "dat is toch wel erg toevallig allemaal" (parafrase)
[..]
Zeker wel het is een accurate analogie.
[..]
Hoezo is dat knap?
Achteraf kun je altijd alleen maar onderkennen dat het niets anders had kunnen zijn dan dit, dar heb je gelijk in, maar de complexiteit en de mate van toevallige gooi van dobbelstenen op een schaal die onvoorstelbaar is, namelijk het constant full house gooien om het spel te winnen (leven mogelijk maken en houden), dat wil zeggen mogelijk maken, is toch verdomd knap.. Of toevallig. Maar zoveel toeval is in mijn ogen geen toeval meer. Denk voor de grap eens na over de mate van onderlinge variëteit en afhankelijkheid, en dan niet alleen voor hier op aarde, maar ook het universum in zijn totaal die dat mogelijk maakt.
Er is dan misschien geen Schepper, maar wel het scheppende. En wel in zo'n mate dat je haast niet anders kunt dan nadenken over een intelligent universum? Het is het summum van een compleet scala aan mogelijkheden die ten volle, en efficiënt gebruikt wordt.
Met als klap op de vuurpijl een entiteit die zich verwonderd over de schepping, een universum die zelfbewust is geworden.. De ultieme uitkomst van al die mogelijkheden die verscholen liggen in haar natuurlijke onderdelen. En dat zijn wij
“When there is no desire, all things are at peace.”
Ik heb in een vorige post al aangegeven wat de denkfout is als je jezelf ziet als ultieme uitkomst. Als je dat stuk van mijn post snapt dan snap je ook de rest van mijn positie. Dat lijk je alleen niet te doen. Is niet erg want mijn manier van er naar kijken is precies het omgekeerde van hoe men er op intuïtief niveau naar wil kijken. We zijn immers patroonzoekende dieren die graag vanuit de huidige situatie alles terugextrapoleren.quote:
[..]
Ben jij je verwondering al kwijtgeraakt en het allemaal als normaal gaan zien, zonder dat dit alles verklaard kan worden? Je kunt wel stellen dat het allemaal met toevalligheden en evolutie zo is ontstaan en verworden tot wat het is, maar dan mis je de denk ik de pracht ervan.
Achteraf kun je altijd alleen maar onderkennen dat het niets anders had kunnen zijn dan dit, dar heb je gelijk in, maar de complexiteit en de mate van toevallige gooi van dobbelstenen op een schaal die onvoorstelbaar is, namelijk het constant full house gooien om het spel te winnen (leven mogelijk maken en houden), dat wil zeggen mogelijk maken, is toch verdomd knap.. Of toevallig. Maar zoveel toeval is in mijn ogen geen toeval meer. Denk voor de grap eens na over de mate van onderlinge variëteit en afhankelijkheid, en dan niet alleen voor hier op aarde, maar ook het universum in zijn totaal die dat mogelijk maakt.
Er is dan misschien geen Schepper, maar wel het scheppende. En wel in zo'n mate dat je haast niet anders kunt dan nadenken over een intelligent universum? Het is het summum van een compleet scala aan mogelijkheden die ten volle, en efficiënt gebruikt wordt.
Met als klap op de vuurpijl een entiteit die zich verwonderd over de schepping, een universum die zelfbewust is geworden.. De ultieme uitkomst van al die mogelijkheden die verscholen liggen in haar natuurlijke onderdelen. En dat zijn wij
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Andermans gedachtegoed aanvallen door citaten uit hun verband te rukken en als relevant te beargumenteren door delen weg te laten, toevoegen of te veranderen is een schadelijke ingreep en getuigt niet van grote geleerdheid.quote:
Hmm, het lijkt erop dat jij antitheïsten wegzet als fanatieke idioten (correct me if I'm wrong)?
Voor iedereen die dankzij theïstische leefregels geen vrij leven kan ervaren, zonder derden schade te berokkenen uiteraard, is theïsme per definitie schadelijk. Schadepreventie lijkt mij verre van idioot.
Ik geef slechts de uitkomst ervan, en dan zonder mijzelf op een voetstuk te zetten: Van kijk eens wij zijn de ultieme vorm en de uitkomst ervan. Het is slechts een opsomming van er gaande is. En dat kun je niet ontkennen denk ik.quote:
[..]
Ik heb in een vorige post al aangegeven wat de denkfout is als je jezelf ziet als ultieme uitkomst. Als je dat stuk van mijn post snapt dan snap je ook de rest van mijn positie. Dat lijk je alleen niet te doen. Is niet erg want mijn manier van er naar kijken is precies het omgekeerde van hoe men er op intuïtief niveau naar wil kijken. We zijn immers patroonzoekende dieren die graag vanuit de huidige situatie alles terugextrapoleren.
“When there is no desire, all things are at peace.”
Klopt. Veruit de meeste atheisten zijn agnosten. Dat is nu precies wat ik en SpecialK je al tientallen posts proberen duidelijk te maken. Somehow wil dat er bij jou niet in.quote:
[..]
Agnosten voldoen aan je verwijzing.
Maar zoals gezegd: het is begrijpelijk, daar 'dat van jullie is ook een geloof' je laatste excuus is om niet je eigen standpunt te verdedigen. (En dat is zoals gezegd niet alleen incorrect maar ook een drogreden.)
Nee.quote:
Is het geen universeel gegeven om de beginnersneiging van geen geloof na selectief geraadpleegde werken met gemak is om te zetten naar niet geloven ?
Er zijn uitzonderingen ten aanzien van het agnosticisme van atheisten. Maar als je je kritiek op atheisme afstemt op de veronderstelling dat atheisten geen agnosten zijn dan kun je de wind van voren verwachten van de 99% die dat wel is.quote:
Er bestaan geen vaste richtlijnen in het atheïsme, zijn ook niet te bepalen.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 09-10-2013 10:39:56 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het verschil tussen jou en mij is dat ik die opsomming kan geven zonder er per se een waardeoordeel aan te hangen (zoals toevallig of bijzonder). Ik besef me gewoon dat dit 1 mogelijke uitkomst is uit miljarden en dat vanuit simpele regels complex gedrag kan voortkomen, ook zonder de toevoeging van mens-soortige intentie.quote:
[..]
Ik geef slechts de uitkomst ervan, en dan zonder mijzelf op een voetstuk te zetten: Van kijk eens wij zijn de ultieme vorm en de uitkomst ervan. Het is slechts een opsomming van er gaande is. En dat kun je niet ontkennen denk ik.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Doel je nu toevallig op dat wiskundige programma dat iemand ontwikkeld had om met simpele regels enigszins complexere voorbeelden/beelden ontstaan?quote:
[..]
Het verschil tussen jou en mij is dat ik die opsomming kan geven zonder er per se een waardeoordeel aan te hangen (zoals toevallig of bijzonder). Ik besef me gewoon dat dit 1 mogelijke uitkomst is uit miljarden en dat vanuit simpele regels complex gedrag kan voortkomen, ook zonder de toevoeging van mens-soortige intentie.
Ik denk dat je het beter zou kunnen omdraaien en je verwonderen over deze enige uitkomst uit triljoenen opties.
Die dan ook nog eens enige verwondering kan opleveren.
“When there is no desire, all things are at peace.”
Ja. Het lijkt niet door te dringen. Toch raar want je komt intelligent over.quote:
[..]
Doel je nu toevallig op dat wiskundige programma dat iemand ontwikkeld had om met simpele regels enigszins complexere voorbeelden/beelden ontstaan?
Ik denk dat je het beter zou kunnen omdraaien en je verwonderen over deze enige uitkomst uit triljoenen opties.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Het dringt juist wel doorquote:
[..]
Ja. Het lijkt niet door te dringen. Toch raar want je komt intelligent over.
Dat geeft die verwondering, ik begrijp jouw punt meer dan prima, en het kan ook best zo wezen, dat geef ik toe. Alleen kun je er voor kiezen om het puur als toevallige omstandigheden en relaties zien, wat ik een beetje een dooddoener vind, of je kunt er voor kiezen om te beseffen in wat voor een prachtige wereld je jezelf bevindt. We slaan denk ik soms te ver door in het mechanische ervan, de toevallige samenkomst van ontelbare constructen waarbinnen wij onszelf losplaatsen van dit alles.Wij zijn een uitkomst van een zeer complexe synergie tussen energie zelf. Dat vind ik op zijn minst frappant, en eigenlijk te toevallig om daar aan voorbij te gaan? Al zou je gelijk hebben in het geen waardeoordeel hoeven hebben over dit alles, wat ik eigenlijk ook wel denk.
“When there is no desire, all things are at peace.”
Waar zeg ik dat ik dit universum niet prachtig vind? Waarom zou het triviale feit dat dit slechts 1 uitkomst uit miljarden, triljarden zou zijn daar wat aan af doen?quote:
[..]
Het dringt juist wel door
Wij zijn een uitkomst van een zeer complexe synergie tussen energie zelf. Dat vind ik op zijn minst frappant, en eigenlijk te toevallig om daar aan voorbij te gaan? Al zou je gelijk hebben in het geen waardeoordeel hoeven hebben over dit alles, wat ik eigenlijk ook wel denk.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Het verkleint de uitkomst natuurlijk nogalquote:
[..]
Waar zeg ik dat ik dit universum niet prachtig vind? Waarom zou het triviale feit dat dit slechts 1 uitkomst uit miljarden, triljarden zou zijn daar wat aan af doen?
Van alle uitkomsten is dit denk ik zo'n beetje de enige vorm die verwondering kan opwekken? Vanuit dat licht gezien is het verwonderlijk, of zie jij nog veel andere mogelijkheden zonder het onderliggende concept leven te verwaarlozen.Welke wonderbaarlijke optie zou jij nog kunnen bedenken dan?
“When there is no desire, all things are at peace.”
Ik heb geen wonderen nodig om tot tranen te worden bewogen om dit universum. De realiteit is al inspirerend en prachtig genoeg.quote:
[..]
Het verkleint de uitkomst natuurlijk nogal
Welke wonderbaarlijke optie zou jij nog kunnen bedenken dan?
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
je hebt daarvoor inderdaad geen wonderen nodig, het is al een wonderquote:
[..]
Ik heb geen wonderen nodig om tot tranen te worden bewogen om dit universum. De realiteit is al inspirerend en prachtig genoeg.
En dat is ook gelijk het meest verwonderende aan dit gehele gebeuren. Het neigt er namelijk naar dat het hele universum er op ingericht is om dit mogelijk te maken, vanaf het prille begin, als dat er was dan.
Ik zie het graag als de ultieme uitkomst van een zeer complex universum, die op dit moment zichzelf aan het aanschouwen en ontleden is. De mens is daar een onderdeel van die als enigste zichzelf kan verwonderen over dit alles, en daar tegelijkertijd de enigste soort in is die dit kan.
“When there is no desire, all things are at peace.”
De toekomst van religie wordt bepaald met de mate van rampspoed en andere treurigheid waar de mens mee te maken krijgt.
Pas zodra we dagelijks (weer) moeten vrezen voor het leven van onze pasgeborenen, de hoeveelheid eten en op welke manier we de jaarlijkse winterkou moeten bevechten, wenden we ons weer tot de Kerk en het Heilige Boek en vragen we hen dagelijks om verbetering.
In contreien waar we ons druk maken om de kwaliteit van onze paraplu, de levertijden van Zalando en de herfstdienstregeling van de spoorwegvervoerder, raken we steeds verder van religie verwijderd.
Volgens mij ligt het echt zo eenvoudig. De populariteit van religie valt of staat met conjuncturele bewegingen/fasen.
Pas zodra we dagelijks (weer) moeten vrezen voor het leven van onze pasgeborenen, de hoeveelheid eten en op welke manier we de jaarlijkse winterkou moeten bevechten, wenden we ons weer tot de Kerk en het Heilige Boek en vragen we hen dagelijks om verbetering.
In contreien waar we ons druk maken om de kwaliteit van onze paraplu, de levertijden van Zalando en de herfstdienstregeling van de spoorwegvervoerder, raken we steeds verder van religie verwijderd.
Volgens mij ligt het echt zo eenvoudig. De populariteit van religie valt of staat met conjuncturele bewegingen/fasen.
Anti theisten zijn net extremistische gelovigen, ja dat zijn fanatieke idioten.quote:
[..]
Hmm, het lijkt erop dat jij antitheïsten wegzet als fanatieke idioten (correct me if I'm wrong)?
Voor iedereen die dankzij theïstische leefregels geen vrij leven kan ervaren, zonder derden schade te berokkenen uiteraard, is theïsme per definitie schadelijk. Schadepreventie lijkt mij verre van idioot.
Dat mensen (andersgelovigen en atheisten) vrij willen kunnen leven daar waar geloof ze overheerst en onderdrukt is heel wat anders dan wat anti-theisten willen, geloof in het geheel verwijderen uit de maatschappij.
Dat mensen de regels gelijk willen trekken voor iedereen is wat anders dan wat anti-theisten willen, die willen dat theisme onderdrukt wordt, die willen ongelijkheid.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Chirurgen zijn antikanker, zij willen kanker in het geheel verwijderen uit de maatschappij.quote:
[..]
Anti theisten zijn net extremistische gelovigen, ja dat zijn fanatieke idioten.
Dat mensen (andersgelovigen en atheisten) vrij willen kunnen leven daar waar geloof ze overheerst en onderdrukt is heel wat anders dan wat anti-theisten willen, geloof in het geheel verwijderen uit de maatschappij.
Dat mensen de regels gelijk willen trekken voor iedereen is wat anders dan wat anti-theisten willen, die willen dat theisme onderdrukt wordt, die willen ongelijkheid.
Antitheisten zien religie als een soort kanker voor de geest.
Maar ik denk niet dat ze het willen onderdrukken. Dat betekent namelijk dat het nog steeds bestaat, ze zien liever dat het verdwijnt. Ik ken overigens ook geen voorbeelden van antitheistische onderdukking , meestal proberen ze argumenten te gebruiken in de verwachting dat waar die overtuigend zijn, theïsme verdwijnt. Erg veel succes lijken ze nog niet te hebben wereldwijd.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
De groep echte anti-theisten is dan ook maar erg klein, dat die nog niet veel klaargespeeld hebben vind ik niet zo vreemd. Neem bv een stalin en je hebt al een verwijzing naar die onderdrukking van theisme. Nu zitten daar wel wat meer haken en ogen aan, dus ik noem het alleen een verwijzing.quote:
[..]
Chirurgen zijn antikanker, zij willen kanker in het geheel verwijderen uit de maatschappij.
Antitheisten zien religie als een soort kanker voor de geest.
Maar ik denk niet dat ze het willen onderdrukken. Dat betekent namelijk dat het nog steeds bestaat, ze zien liever dat het verdwijnt. Ik ken overigens ook geen voorbeelden van antitheistische onderdukking , meestal proberen ze argumenten te gebruiken in de verwachting dat waar die overtuigend zijn, theïsme verdwijnt. Erg veel succes lijken ze nog niet te hebben wereldwijd.
Het begint met onderdrukken, ze hopen dat het daardoor verdwijnt. Ik hou mijn hart vast voor wat er gebeurd mochten echte anti-theisten de macht krijgen, dat zal net zo rampzalig zijn als wanneer extremistische gelovigen de macht krijgen namelijk.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Christopher Hitchens (overleden dec 2011) was een verstokte anti-theïst. Laat ik nu denken dat de wereld er heel wat beter uit zou zien als lieden zoals hij de macht hadden in alle grote landen.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Er is de laatste jaren op het gebied van PR een hoop bereikt door de nieuwe atheisten, met name ten aanzien van het promoten van wetenschap voor een groot publiek.quote:
[..]
De groep echte anti-theisten is dan ook maar erg klein, dat die nog niet veel klaargespeeld hebben vind ik niet zo vreemd.
Het kan nog beter, maar ik zie wel een scherp contrast met vroeger tijden. En dat zie ik als zeer positief.
Ik wou net zeggen... Stalin handelde niet uit anti-theisme maar uit stalinisme. Dat lijkt me nogal een verschil.quote:
Neem bv een stalin en je hebt al een verwijzing naar die onderdrukking van theisme. Nu zitten daar wel wat meer haken en ogen aan, dus ik noem het alleen een verwijzing.
De nieuwe atheisten zijn helemaal niet voor het onderdrukken van religie. Het enige dat men wil is gelijkheid en vrijheid van denken. Geen onderscheid tussen religieuze gedachten en andere gedachten. Af van het dogma dat religie een speciale behandeling verdient.quote:
Het begint met onderdrukken, ze hopen dat het daardoor verdwijnt. Ik hou mijn hart vast voor wat er gebeurd mochten echte anti-theisten de macht krijgen, dat zal net zo rampzalig zijn als wanneer extremistische gelovigen de macht krijgen namelijk.
De 'echte anti-theist', iemand die religie wil verbieden of onderdrukken, is inderdaad behoorlijk zeldzaam. Maar wanneer men spreekt van 'anti-theisten' denkt men over het algemeen aan de nieuwe atheisten. Mensen als Dawkins en Hitchens.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ook hij was niet zozeer voor het verbieden of onderdrukken van religie volgens mij.quote:
Christopher Hitchens (overleden dec 2011) was een verstokte anti-theïst. Laat ik nu denken dat de wereld er heel wat beter uit zou zien als lieden zoals hij de macht hadden in alle grote landen.
Gewoon... dezelfde rechten voor iedereen. Dus als je niet in piemeltjes van kinderen mag snijden mogen ook gelovigen dat niet. etc etc.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat versta jij onder die drang tot leven? En waarom zou dat een bewustzijn veronderstellen? Het lijkt me logischer dat de eerste primitieve levensvormen een soort mechanisme ontwikkeld hebben om te overleven. Levensvormen die dat niet doen sterven uit.quote:
Het gaat namelijk niet alleen over die transformatie denk ik, maar zeker ook over de vraag waarom die drang tot leven? Het veronderstelt bijna bewustzijn en een motivatie om te groeien en evolueren naar steeds complexere vormen en functies.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Je geeft zelf het antwoord al...quote:
[..]
Wat versta jij onder die drang tot leven? En waarom zou dat een bewustzijn veronderstellen? Het lijkt me logischer dat de eerste primitieve levensvormen een soort mechanisme ontwikkeld hebben om te overleven. Levensvormen die dat niet doen sterven uit.
“When there is no desire, all things are at peace.”
Jij hebt dus de behoefte om er een schepper of ultieme intelligentie achter te zetten om jouw emoties te rechtvaardigen. Ik niet.quote:
[..]
je hebt daarvoor inderdaad geen wonderen nodig, het is al een wonder
En dat is ook gelijk het meest verwonderende aan dit gehele gebeuren. Het neigt er namelijk naar dat het hele universum er op ingericht is om dit mogelijk te maken, vanaf het prille begin, als dat er was dan.
En jij weet toevallig dat wij het enige intelligente universum-observerende leven zijn in dit of andere universa?quote:Ik zie het graag als de ultieme uitkomst van een zeer complex universum, die op dit moment zichzelf aan het aanschouwen en ontleden is. De mens is daar een onderdeel van die als enigste zichzelf kan verwonderen over dit alles, en daar tegelijkertijd de enigste soort in is die dit kan.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Daarom maakte ik die scheiding ook, dat er een verschil is tussen gelijke rechten willen, geloof dus geen voorkeurspositie e.d., het recht van kinderen op goed gedegen onderwijs wat gebouwd is op feiten e.d. zie ik niet als anti-theisme.quote:
[..]
Er is de laatste jaren op het gebied van PR een hoop bereikt door de nieuwe atheisten, met name ten aanzien van het promoten van wetenschap voor een groot publiek.
Het kan nog beter, maar ik zie wel een scherp contrast met vroeger tijden. En dat zie ik als zeer positief.
[..]
Ik wou net zeggen... Stalin handelde niet uit anti-theisme maar uit stalinisme. Dat lijkt me nogal een verschil.
[..]
De nieuwe atheisten zijn helemaal niet voor het onderdrukken van religie. Het enige dat men wil is gelijkheid en vrijheid van denken. Geen onderscheid tussen religieuze gedachten en andere gedachten. Af van het dogma dat religie een speciale behandeling verdient.
De 'echte anti-theist', iemand die religie wil verbieden of onderdrukken, is inderdaad behoorlijk zeldzaam. Maar wanneer men spreekt van 'anti-theisten' denkt men over het algemeen aan de nieuwe atheisten. Mensen als Dawkins en Hitchens.
Anti-theisme is echt het willen verwijderen van geloof uit de wereld en dat gaat naar mijn mening al snel over op als dat niet goedschiks lukt dan maar kwaadschiks en hoe kwaadschiks dat kan worden weet ik niet, maar ik heb er net zo min vertrouwen in als wanneer extremistische gelovigen de macht krijgen.
Er zit een gedeelde deler in anti theisten en extremistische gelovigen, het volledig overtuigt zijn van de Grote waarheid die voor iedereen geld en ook voor iedereen op moet gaan.
Mensen als Dawkins en Hitchens zie ik zelf meer als actieve atheisten, die zie ik niet snel overgaan tot onderdrukking of erger. Ze hebben wel een (sterke) mening, maar gunnen anderen dezelfde vrijheid als zij zelf willen. Ze denken misschien soms dat door educatie geloof vanzelf zal verdwijnen, maar dat is geen noodzaak voor ze omdat ze geloof op zichzelf niet als iets zien dat het kwaad in de wereld is.(alhoewel ze wel stevige kritiek hebben op geloofsinstituten, geloof dus als een persoonlijk iets zien en de kriebels krijgen van georganiseerd geloof).
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Je bekijkt het vanuit de huidige realiteit. "Dat kan geen toeval zijn!" Maar er zijn zo oneindig veel meer realiteiten mogelijk. En als 1 van die totaal andere realiteiten (je kan het zo gek niet bedenken of het is mogelijk) zou zijn ontstaan ipv de huidige onze, dan zou een bewust wezen in die realiteit ook hebben gezegd "dit kan geen toeval zijn!"quote:
[..]
Het verkleint de uitkomst natuurlijk nogal
Welke wonderbaarlijke optie zou jij nog kunnen bedenken dan?
Het is een beetje als mensen die in het dagelijks leven overal dingen zien die 'haast geen toeval kunnen zijn!" Wat die mensen niet beseffen is dat er elke seconde van de dag een oneindige hoeveelheid dingen kunnen gebeuren die als toevallig ervaren kunnen worden ("hey, dat liedje hebben we het net over en nu komt het op de radio!") waarvan het overgrote deel niet gebeurd. Dat zorgt ervoor dat de dingen daarvan die wel gebeuren geen toeval meer zijn, maar logisch en verwacht (niet dat specifieke toevallige, maar wel dat er vaak iets toevalligs zal gebeuren.)
Neem ook dat voorbeeld van gelovigen die zeggen "hier heb je een berg schroot, hussel het miljarden jaren door elkaar, zal het dan ooit een Boeing 747 worden?"
Nee, hoogstwaarschijnlijk niet. Maar het zal heel vaak wel iets worden. Die eis van de boeing 747 kan je alleen achteraf stellen met kennis van die boeing 747, vooraf is het enkel de vraag wat eruit zal komen rollen, en dat kan letterlijk alles zijn (uitgaande van het feit dat het universum uiteraard uit ietsje complexer bouwstenen bestaat dan een boeing 747 en de mogelijkheden dus ook oneindig veel groter en complexer zijn).
Hetzelfde geldt dus voor dit universum, onze realiteit. Oneindige hoeveelheid mogelijke realiteiten, en dit is hem geworden. Het lijkt alleen 'geen toeval te kunnen zijn' voor degenen die zich in die realiteit bevinden.
Als je een zak met 1000 knikkers hebt, in 2 ervan bevinden zich zelfbewuste levensvormen. Je pakt er willekeurig een knikker uit, de rest vernietig je. Dat je dan een knikker met levensvormen pakt is toeval, kans van 0,2%. Voor die levensvormen zou de verleiding echter erg groot zijn om te denken dat het 'geen toeval kan zijn'. "Al die knikkers, en wij zijn het geworden!"
En daarbij bestaat dan ook nog eens de mogelijkheid dat al die 1000 knikkers gewoon bestaan, er wordt helemaal niets gepakt en niets vernietigd. Dan zullen die levensvormen in die 2 knikkers alsnog hetzelfde denken. Kijk maar naar velen van ons mensen.
[ Bericht 3% gewijzigd door UltraR op 09-10-2013 14:35:09 ]
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Volledig mee eens!quote:
[..]
Daarom maakte ik die scheiding ook, dat er een verschil is tussen gelijke rechten willen, geloof dus geen voorkeurspositie e.d., het recht van kinderen op goed gedegen onderwijs wat gebouwd is op feiten e.d. zie ik niet als anti-theisme.
Anti-theisme is echt het willen verwijderen van geloof uit de wereld en dat gaat naar mijn mening al snel over op als dat niet goedschiks lukt dan maar kwaadschiks en hoe kwaadschiks dat kan worden weet ik niet, maar ik heb er net zo min vertrouwen in als wanneer extremistische gelovigen de macht krijgen.
Er zit een gedeelde deler in anti theisten en extremistische gelovigen, het volledig overtuigt zijn van de Grote waarheid die voor iedereen geld en ook voor iedereen op moet gaan.
Mensen als Dawkins en Hitchens zie ik zelf meer als actieve atheisten, die zie ik niet snel overgaan tot onderdrukking of erger. Ze hebben wel een (sterke) mening, maar gunnen anderen dezelfde vrijheid als zij zelf willen. Ze denken misschien soms dat door educatie geloof vanzelf zal verdwijnen, maar dat is geen noodzaak voor ze omdat ze geloof op zichzelf niet als iets zien dat het kwaad in de wereld is.(alhoewel ze wel stevige kritiek hebben op geloofsinstituten, geloof dus als een persoonlijk iets zien en de kriebels krijgen van georganiseerd geloof).
Wel met de kanttekening dat ik eigenlijk geen echte anti-theisten, in deze uitleg daarvan, ken. Dus dit lijkt me allemaal tamelijk hypothetisch.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg alleen dat je dat makkelijk zou kunnen stellen, en verder uit gezoomd is het het universum wat zelfbewust geworden is, wij zijn in essentie niets anders dan een onderdeel van dit universum en haar componenten, alleen is alles anders vormgeven en vervult een andere functie of kracht uit, maar alles is uit hetzelfde opgebouwd.quote:
[..]
Jij hebt dus de behoefte om er een schepper of ultieme intelligentie achter te zetten om jouw emoties te rechtvaardigen. Ik niet.
[..]
En jij weet toevallig dat wij het enige intelligente universum-observerende leven zijn in dit of andere universa?
Of wij de enigste zijn dat weet niemand, meer als een estimated guess is het niet. Hoeveel je er ook berekeningen op los laat.
Nogmaals, ik heb geen behoefte op welk vlak dan ook om voor mijzelf een reden te hebben voor deze hele manifestatie des levens. Niet nodig, maar dat wil niet zeggen dat het geen levende entiteit kan zijn?
“When there is no desire, all things are at peace.”
Ze zijn er wel, maar dat is maar een hele kleine groep. Gelukkig vooral ook geen mensen met een wat hogere positie of meer aanzien.quote:Op woensdag 9 oktober 2013 14:57 schreef Molurus het volgende:
[..]
Volledig mee eens!
Wel met de kanttekening dat ik eigenlijk geen echte anti-theisten, in deze uitleg daarvan, ken. Dus dit lijkt me allemaal tamelijk hypothetisch.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik zou dan ook niet weten van wie dat aanzien zou moeten komen. In elk geval niet van gelovigen, maar ook niet van het gros van de atheisten.quote:
[..]
Ze zijn er wel, maar dat is maar een hele kleine groep. Gelukkig vooral ook geen mensen met een wat hogere positie of meer aanzien.
Dus het risico dat dat ooit gebeurt lijkt me zeer beperkt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De beargumentatie die in ik dit verband niet kan plaatsen is ; waarom / waardoor mensen die tolerantie willen bevorderen, zo intolerant zijn ten opzichte van andersdenkende mensen vanuit een, ik weet het absoluut niet zeker maar toch heb ik gelijk standpunt.quote:
Er zijn uitzonderingen ten aanzien van het agnosticisme van atheisten. Maar als je je kritiek op atheisme afstemt op de veronderstelling dat atheisten geen agnosten zijn dan kun je de wind van voren verwachten van de 99% die dat wel is.
Wil je dat toelichten ?
Mensen worden altijd nogal fel van stromanargumenten. Dat zal voor jou vermoed ik niet anders zijn. Als men jouw standpunt verkeerd neerzet zal je neem ik aan ook de behoefte voelen om dat recht te zetten.quote:
[..]
De beargumentatie die in ik dit verband niet kan plaatsen is ; waarom / waardoor mensen die tolerantie willen bevorderen, zo intolerant zijn ten opzichte van andersdenkende mensen vanuit een, ik weet het absoluut niet zeker maar toch heb ik gelijk standpunt.
Wil je dat toelichten ?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mee eens.quote:
[..]
Mensen worden altijd nogal fel van stromanargumenten. Dat zal voor jou vermoed ik niet anders zijn. Als men jouw standpunt verkeerd neerzet zal je neem ik aan ook de behoefte voelen om dat recht te zetten.
We horen tegenwoordig steeds vaker uitspraken als: dat mag misschien wel waar zijn voor jou, maar het is niet waar voor mij. Mensen die geloven dat er geen universele waarheid mogelijk is, zien de waarheid als niets meer dan een persoonlijke voorkeur of een perceptie.quote:
Ik zou dan ook niet weten van wie dat aanzien zou moeten komen. In elk geval niet van gelovigen, maar ook niet van het gros van de atheisten.
Dus het risico dat dat ooit gebeurt lijkt me zeer beperkt.
Natuurlijk leidt dit soort, situationele ethiek, tot een “alles mag wat goed aanvoelt” mentaliteit en leefstijl. Hoewel dit soort relativisme op het eerste gezicht erg aantrekkelijk lijkt, blijkt het catastrofaal wanneer dit tot aan de logische conclusie wordt doorgevoerd en iedereen zijn eigen regels opstelt om naar te leven en dat elk datgene doet wat in hun eigen ogen juist is.
En als alle dingen relatief zijn, dan is het vermoorden van alle andere mensen net zo juist als het niet vermoorden van alle andere mensen. Stelen is dan net zo oké als niet stelen.
Zie je de problemen die hierdoor veroorzaakt worden. Een totale chaos omdat iedereen zou doen wat hij of zij zelf aanvaardbaar vindt.
Hierdoor worden mensen die wel in absolute standaarden voor goed en fout geloven als intolerant beschouwd en worden zij regelmatig veroordeeld, bespot en bekritiseerd. Ook al is het ontkennen van de absolute waarheid zowel onlogisch als irrationeel.
Dit gaat alleen op voor onbewijsbare zaken zoals je religie. We houden nog steeds andere zaken over die wel universeel waar zijn, bijvoorbeeld het feit dat we op aarde onderhevig zijn aan zwaartekracht en evolutie.quote:
[..]
Mee eens.
[..]
We horen tegenwoordig steeds vaker uitspraken als: dat mag misschien wel waar zijn voor jou, maar het is niet waar voor mij. Mensen die geloven dat er geen universele waarheid mogelijk is, zien de waarheid als niets meer dan een persoonlijke voorkeur of een perceptie.
Nee hoor, elk normaal mens is het eens over het feit dat de maatschappij beter functioneert met wetten en regels. Die regels worden samen afgesproken, en ja die kunnen veranderen met de tijd, ze zijn niet in steen gebeiteld. Gelukkig niet, dan zou onze moraal zich nooit kunnen ontwikkelen.quote:Natuurlijk leidt dit soort, situationele ethiek, tot een “alles mag wat goed aanvoelt” mentaliteit en leefstijl. Hoewel dit soort relativisme op het eerste gezicht erg aantrekkelijk lijkt, blijkt het catastrofaal wanneer dit tot aan de logische conclusie wordt doorgevoerd en iedereen zijn eigen regels opstelt om naar te leven en dat elk datgene doet wat in hun eigen ogen juist is.
En als alle dingen relatief zijn, dan is het vermoorden van alle andere mensen net zo juist als het niet vermoorden van alle andere mensen. Stelen is dan net zo oké als niet stelen.
De meeste mensen zien een vooruitgang in de moraal en zijn bijvoorbeeld blij dat slavernij en seks met kinderen volgens de regels verboden zijn, terwijl die zaken vroeger wel mochten.
De regels veranderen, maar nog steeds niet zo dat iedereen 'maar mag doen wat ie leuk vind.'
Ze worden inderdaad bekritiseerd , omdat hun houding belachelijk is. Zo belachelijk dat in de praktijk er ook niemand is die daar echt in gelooft. Jij ook niet. Of wilde je beweren dat jij precies dezelfde waarden en normen hanteert als iemand die 3000 of 2000 jaar geleden leefde?quote:Hierdoor worden mensen die wel in absolute standaarden voor goed en fout geloven als intolerant beschouwd en worden zij regelmatig veroordeeld, bespot en bekritiseerd. Ook al is het ontkennen van de absolute waarheid zowel onlogisch als irrationeel.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Niet mee eens, er is een vlak waarin waarheden persoonlijk zijn(wereldbeeld, geloof e.d.) er zijn vlakken waarin waarheid niet persoonlijk is(moorden is slecht, stelen is slecht, verkrachten is slecht enz). Bij het een gaat het dan ook alleen om jou als persoon, bij het andere gaat het ook over anderen. Dus een persoonlijke waarheid gaat enkel en alleen over dat ene persoon, gaat alleen dat ene persoon aan. Zodra het gaat over anderen die erbij betrokken worden kan het geen persoonlijke waarheid meer zijn, dan gaat het over wat algemeen aangenomen wordt als waarheid, of over de waarheden van die verschillende personen bij elkaar, dat die niet conflicteren.quote:
[..]
Mee eens.
[..]
We horen tegenwoordig steeds vaker uitspraken als: dat mag misschien wel waar zijn voor jou, maar het is niet waar voor mij. Mensen die geloven dat er geen universele waarheid mogelijk is, zien de waarheid als niets meer dan een persoonlijke voorkeur of een perceptie.
Natuurlijk leidt dit soort, situationele ethiek, tot een “alles mag wat goed aanvoelt” mentaliteit en leefstijl. Hoewel dit soort relativisme op het eerste gezicht erg aantrekkelijk lijkt, blijkt het catastrofaal wanneer dit tot aan de logische conclusie wordt doorgevoerd en iedereen zijn eigen regels opstelt om naar te leven en dat elk datgene doet wat in hun eigen ogen juist is.
En als alle dingen relatief zijn, dan is het vermoorden van alle andere mensen net zo juist als het niet vermoorden van alle andere mensen. Stelen is dan net zo oké als niet stelen.
Zie je de problemen die hierdoor veroorzaakt worden. Een totale chaos omdat iedereen zou doen wat hij of zij zelf aanvaardbaar vindt.
Hierdoor worden mensen die wel in absolute standaarden voor goed en fout geloven als intolerant beschouwd en worden zij regelmatig veroordeeld, bespot en bekritiseerd. Ook al is het ontkennen van de absolute waarheid zowel onlogisch als irrationeel.
Je noemt nu bv stelen, dat is een leuke. Stelen is slecht, universele waarheid toch? Of misschien toch niet helemaal? Want als jij doodgaat van de honger, is dan dat stelen nogsteeds zo slecht(bv een brood stelen), of zit daar een nuance in?
Wat zie je als stelen, vind je een (bewust) slechte prijs betalen omdat iemand geen andere mogelijkheden heeft dan dat aan te nemen als stelen?
Zoals je misschien begrijpt komen op dit punt verschillende persoonlijke waarheden samen, die van degene die anders doodgaat van de honger en van degene die bestolen wordt. Dat maakt het soms wat complex, vandaar dat we als beschaafde mensen tot een compromis proberen te komen, niemand die doodgaat van de honger, dus niemand die genoodzaakt is om te stelen, dus stelen is altijd slecht.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Het is zo jammer dat je niet alles met getalletjes kunt oplossen. Dat de wereld er niet simpeler uitziet.quote:
Dit gaat alleen op voor onbewijsbare zaken zoals je religie. We houden nog steeds andere zaken over die wel universeel waar zijn, bijvoorbeeld het feit dat we op aarde onderhevig zijn aan zwaartekracht en evolutie
Je hebt een afkeer van een God die streng is, enz. Dat kan ik me goed voorstellen. Ik heb een indrukwekkend artikel gelezen van een godsdienstwijsgeer die betoogt dat hij wil dat God niet bestaat: want de gedachte dat hij voortdurend bekeken en bestudeerd wordt, drijft hem tot waanzin. Daar kan ik me iets bij voorstellen (het is misschien niet eens zo gek [dus] dat God in die mate verborgen is dat wij doorgaans de indruk hebben dat hij er niet is, zodat wij in vrijheid ons leven kunnen leiden.quote:
Ze worden inderdaad bekritiseerd , omdat hun houding belachelijk is. Zo belachelijk dat in de praktijk er ook niemand is die daar echt in gelooft. Jij ook niet. Of wilde je beweren dat jij precies dezelfde waarden en normen hanteert als iemand die 3000 of 2000 jaar geleden leefde?
Dat is vermakelijk om te lezen, maar het contrast met de droge theorie is nogal groot.quote:
Nee hoor, elk normaal mens is het eens over het feit dat de maatschappij beter functioneert met wetten en regels. Die regels worden samen afgesproken, en ja die kunnen veranderen met de tijd, ze zijn niet in steen gebeiteld. Gelukkig niet, dan zou onze moraal zich nooit kunnen ontwikkelen.
De meeste mensen zien een vooruitgang in de moraal en zijn bijvoorbeeld blij dat slavernij en seks met kinderen volgens de regels verboden zijn, terwijl die zaken vroeger wel mochten.
De regels veranderen, maar nog steeds niet zo dat iedereen 'maar mag doen wat ie leuk vind.'
Misschien, zou de wereld beter worden, maar dan nog zou het bij de mensen liggen wat ze met hun leven doen. Het zijn de mensen die er een potje van maken
Je quote mij, maar gaat vervolgens totaal niet in op wat ik zeg en slaat weer een geheel nieuwe weg in. Heb je dat zelf ook door?
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ook al zie ik het lichtjes anders in hoe ik dingen ervaar en er over denk en ik zeg niet dat dit de enige mogelijkheid is.quote:
[..]
Niet mee eens, er is een vlak waarin waarheden persoonlijk zijn(wereldbeeld, geloof e.d.) er zijn vlakken waarin waarheid niet persoonlijk is(moorden is slecht, stelen is slecht, verkrachten is slecht enz). Bij het een gaat het dan ook alleen om jou als persoon, bij het andere gaat het ook over anderen. Dus een persoonlijke waarheid gaat enkel en alleen over dat ene persoon, gaat alleen dat ene persoon aan. Zodra het gaat over anderen die erbij betrokken worden kan het geen persoonlijke waarheid meer zijn, dan gaat het over wat algemeen aangenomen wordt als waarheid, of over de waarheden van die verschillende personen bij elkaar, dat die niet conflicteren.
Je noemt nu bv stelen, dat is een leuke. Stelen is slecht, universele waarheid toch? Of misschien toch niet helemaal? Want als jij doodgaat van de honger, is dan dat stelen nogsteeds zo slecht(bv een brood stelen), of zit daar een nuance in?
Wat zie je als stelen, vind je een (bewust) slechte prijs betalen omdat iemand geen andere mogelijkheden heeft dan dat aan te nemen als stelen?
Zoals je misschien begrijpt komen op dit punt verschillende persoonlijke waarheden samen, die van degene die anders doodgaat van de honger en van degene die bestolen wordt. Dat maakt het soms wat complex, vandaar dat we als beschaafde mensen tot een compromis proberen te komen, niemand die doodgaat van de honger, dus niemand die genoodzaakt is om te stelen, dus stelen is altijd slecht.
Ik vind dat je het heel mooi beschrijft,en dat je jouw visie op zo'n begripvolle toon neer weet te zetten.
Dialoog maakt het onderwerp alleen maar interessanter. Wat wilt u graag weten, waar zoomen we op in?quote:
Je quote mij, maar gaat vervolgens totaal niet in op wat ik zeg en slaat weer een geheel nieuwe weg in. Heb je dat zelf ook door?
Ik hoef niet iets te weten, kijk bijvoorbeeld naar de post waar je op reageerde van vrijdag 11 okt. Daar staan geen vraagtekens in. Het zijn geen vragen maar mededelingen. Ik reageerde op iets wat jij stelt, en daar plaats ik mijn visie tegenover. Je hoeft het niet met me eens te zijn, maar ik geef aan waarom ik denk dat jij het op een bepaald gebied fout ziet.quote:Op woensdag 16 oktober 2013 00:40 schreef Natural-Cool het volgende:
[..]
Dialoog maakt het onderwerp alleen maar interessanter. Wat wilt u graag weten, waar zoomen we op in?
Als jij daar op wilt reageren, prima, dat heet discussiëren! Maar daarbij is het wel handig dat je bij het onderwerp blijft, reageert op de spreker waarmee je discussieert. Als je dat niet doet (en ik vind dat je dat niet doet, zie jouw post van woensdag 00:23 uur) , dan heeft het geen enkele zin om met jou in gesprek te gaan.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ofwel mikken op de leek en alles simpel uitleggen maar focus heeft het niet wel bij vlagen behoorlijk grappig. Was het confronterend bedoeld ?quote:
Ik hoef niet iets te weten, kijk bijvoorbeeld naar de post waar je op reageerde van vrijdag 11 okt. Daar staan geen vraagtekens in. Het zijn geen vragen maar mededelingen. Ik reageerde op iets wat jij stelt, en daar plaats ik mijn visie tegenover. Je hoeft het niet met me eens te zijn, maar ik geef aan waarom ik denk dat jij het op een bepaald gebied fout ziet.
Op een iets serieuzere toon een verdieping aanbrengen met curieuze gevolgen.quote:
Als jij daar op wilt reageren, prima, dat heet discussiëren! Maar daarbij is het wel handig dat je bij het onderwerp blijft, reageert op de spreker waarmee je discussieert. Als je dat niet doet (en ik vind dat je dat niet doet, zie jouw post van woensdag 00:23 uur) , dan heeft het geen enkele zin om met jou in gesprek te gaan.
Is het voldoende om je zo te positioneren
Dit is marketing zonder inhoud, eenvormigheid gewaarborgd.Laten we voor de vriendelijkheid ook vergeten dat het gebruikelijk is je claims met bronvermelding te onderbouwen.
|
|
