F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
( Met dank aan Linda Bogaert: )quote:Goddelijke liefde is in de gedachten van velen iets dat exclusief met het christendom geassocieerd wordt.
Islam, daarentegen, gaat dat niet over een meedogenloze, schrikwekkende God aan wie mensen zich slaafs moeten onderwerpen. In deze tekst zal blijken hoe liefde in de islam, net als in alle grote wereldgodsdiensten, een ontzettend belangrijke rol speelt.
Profeet Mohamed, laatste profeet van de islam, zei "liefde is mijn fundament". Islam is in essentie een godsdienst van liefde.
In de islam is er geen gepersonifieerd godsconcept. God is uniek, niets of niemand is aan Hem gelijkwaardig. Hij is niet mens geworden, heeft geen zoon, geen dochter, geen vader, geen moeder. God is geen man, God is geen vrouw. God is God, volkomen uniek.
De mens is geen soort boven de soorten, maar slechts een soort tussen de soorten. De mens draagt door het vice-regentschap wel verantwoordelijkheid voor de schepping, met inbegrip van de dieren.
Er is enerzijds de unieke God (noch mannelijk, noch vrouwelijk), anderzijds zijn er de mensen die elkaar allemaal als gelijken moeten beschouwen. De relatie tussen God en mens heeft verschillende dimensies. Zo doet de manier waarop God zich tot de mensen verhoudt denken aan ouderlijke liefde en zorgzaamheid.
In een poging om aan de mensen uit te leggen dat de liefde van God veel groter is dan de sterkste liefdesband die mensen bekend is, en daarom het menselijk bevattingsvermogen ver overstijgt, zei Profeet Mohamed:
- De liefde van God voor Zijn schepselen is 100 keer en meer groter dan die van een moeder voor haar kind. -
Nog een hadith verduidelijkt dat, wanneer er alles samen 100 eenheden liefdevolle genade bestaan, God 1 eenheid genade over het hele universum verdeeld heeft - dat is de genade en liefde die mensen voor elkaar voelen, de genade tussen mensen en dieren, tussen dieren onderling. De andere 99 eenheden genade zitten bij God, om op Oordeelsdag aan de gelovigen toe te kennen. De genade en liefde van God overstijgen dan ook ver het menselijk bevattingsvermogen:
« Abu Hurayra meldt dat de Boodschapper van God zei: God de Allerhoogste heeft honderd porties genade. Hij zond slechts één portie naar het universum en verdeelde het over gans zijn Schepping. Het gevoel van genade en medeleven dat Zijn schepselen voor elkaar voelen, komt uit dat ene deel. De andere 99 delen, heeft Hij bewaard voor op Oordeelsdag wanneer Hij ze zal toebedelen aan de gelovigen.
Het is binnen deze relatie, dat de lezer al hetgeen in dit boek vermeld wordt, moet plaatsen, ook de bestraffende verzen. Want wanneer bijvoorbeeld een ouder een kind straft door het een week huisarrest te geven, besluit men daar dan uit dat het om een tirannieke, liefdeloze ouder gaat die wil dat het kind zich slaafs aan de ouder onderwerpt? Neen, want het straffen kadert in een liefde van de ouder voor het kind die met het kind het beste voorheeft. Op gelijkaardige manier, staan de bestraffende verzen in de Koran niet op zich, maar vormen zij onderdeel van het grotere perspectief van de liefde, genade en barmhartigheid van God voor Zijn schepping.
De Koran onderscheidt twee vormen van goddelijke liefde: een vorm voor iedereen, ongeacht of men die liefde waardig is of niet (dit komt tot onder meer tot uiting in het attribuut Al Rahman), en een liefde voor de gelovigen, in het bijzonder in het hiernamaals waar zij met Gods speciale liefde omringd zullen worden (Al Rahim).
De Koran omvat nog meer nuances van speciale liefde die niet alleen in het hiernamaals maar ook in het huidige leven gereserveerd worden voor de gelovigen en voor mensen die het goede doen.
Deze bijzondere warme liefde is beschikbaar voor:
diegenen die berouw hebben (2:222)
diegenen die goed doen (2:195 – 5:13)
de rechtvaardigen (5:42; 49:9)
diegenen die geduldig volharden (3:146)
diegenen die zich inzetten voor Gods zaak (61:4)
diegenen die van reinheid houden (2:222)
diegenen die in God vertrouwen (3:159)
enz.
Deze bijzondere warme liefde wordt onthouden van
de verwaanden en opscheppers , de hooghartigen (16:23)
de onruststokers die de vrede verstoren, de verderfzaaiers (28:77)
de onrechtplegers (42:40)
de verkwisters (6:141)
de overtreders van de grenzen (de extremisten) (2:190)
enz.
Hiermee zit de islamitische moraal helemaal verankerd in de liefde die God schenkt aan diegenen die goed doen en die God onthoudt van diegenen die over de schreef gaan. Zodoende wordt het morele stelsel in de islam gebouwd op het fundament van de liefde. Hoewel er ook bestraffingen bestaan, is het in de meest essentiële kern van de zaak dus zelfs geen kwestie van belonen en straffen, maar van een geven en ontzeggen.
Nauw verwant met liefde, is de vergevingsgezindheid waarvan God blijkt geeft. Volgens de Koran overleeft de ziel de dood van het lichaam en zal ze onderworpen worden aan een Laatste Oordeel.
Er is geen wanhoop in de Islam. Zelfs al zijn de zonden torenhoog, dan nog kan men berouw blijven betonen tot op het allerlaatste moment, en blijft de hoop leven op Gods genade, vergiffenis en leiding.
Islam kent geen priesterklasse, geen tussenpersoon bij wie men moet biechten en die in Gods naam kan vergeven. In de islam is er een directe relatie tussen gelovige en God, en is het God, en enkel God, die de zonde vergeeft.
Uiteraard is het zo dat in het maatschappelijk leven een strafrecht geldt waarbij misdaden bestraft worden maar in de relatie tussen de mens en God, is er altijd een mogelijkheid om berouw te tonen en tot God terug te keren. Het is daarom dat wanneer geleerden zich bijvoorbeeld afkeurend uitlaten over zelfmoordterroristen, zij eraan toevoegen dat wanneer het gaat om mensen die misleid werden, God misschien genadig zal zijn. Deze toevoeging wordt in het Westen vaak volledig verkeerd begrepen als een impliciete goedkeuring van zelfmoordterrorisme, wat het helemaal niet is, wel integendeel. Terrorisme wordt in de islam beschouwd als een misdaad tegen de samenleving, en wordt zwaar afgekeurd en bestraft.
Alleen Hij weet of de persoon uit onwetendheid dan wel doelbewust handelde, alleen God weet of de persoon oprecht berouw toonde of niet. Met die woorden drukt men dus uit dat hoewel er in de islamitische regelgeving op aarde zware straffen staan op bepaalde gedragingen, het oordeel over de persoon bij de God ligt. Dusdoende, blijft voor iedereen te allen tijde het pad naar God open. Anders zou bijvoorbeeld iemand die in het kielzog van terrorisme verzeild geraakt is vanuit religieus perspectief geen enkele baat hebben bij het tot inkeer komen.
Als er door God geen nieuwe kansen gegeven zouden kunnen worden, en geen vergiffenis mogelijk was, zou met het oog op het hiernamaals niemand een reden hebben om in het aardse leven te stoppen met het begaan van misdaden.
Misdaden kan men echter niet ongegeneerd begaan vanuit de gedachte dat God, de vergevende en de bron van alle liefde, wel genadig zal zijn. Gods genade draagt in zich immers ook de kenmerken van Zijn rechtvaardigheid. Goed wetende dat men verkeerd bezig is, toch doorzetten en het pad van het kwade kiezen, zal niet met Gods genade begiftigd worden. God beoordeelt gedrag zoals gezegd op de intenties, en wie doelbewust het kwade kiest, verspeelt zijn kansen op vergiffenis.
Islam kent een sterk principe van hoofdelijke verantwoordelijkheid: wie iets misdeed, moet er zelf voor opdraaien. Een persoon kan de zonden van een ander niet erven, een persoon ook kan geen boete doen voor een ander.
« Niemand is belast met de last van een ander en als iemand die zwaar beladen is oproept om [mee] te dragen, dan zal toch niets van hem gedragen worden ook al betreft het een verwant. ...» (Koran 35:18)
Elk mens is verantwoordelijk en aansprakelijk voor eigen daden en de dood van de een kan niet leiden tot kwijtschelding van de zonden van de ander, ook niet de dood van Jezus (die in de islam als profeet beschouwd wordt - God heeft in de islam geen zoon, geen vader, enz., God is uniek). In de islam heeft het concept van een verlossingsdood overigens geen zin vermits er om te beginnen geen erfzonde is waarvan men verlost zou moeten worden. De mens komt als een blanco blad ter wereld, en het is zijn geloof én zijn gedrag tijdens zijn verblijf op aarde dat bepaalt of hij naderhand tot het paradijs zal toegelaten worden.
Volgens de Koran schiep God eerst Adam, vervolgens schiep Hij de zielen van alle afstammelingen van Adam die tot aan het einde van de wereld op aarde in mensen geboren zullen worden. Van al deze zielen, nam Hij stuk voor stuk een eed af. In die eed erkenden de zielen God als hun Heer. De mens wordt dan ook geboren met in zijn ziel een impressie van God, en een daaraan gekoppeld besef van goed en kwaad. God gaf mensen ook intelligentie, een hart en een vrije wil.
De zin van het leven – van het geboren worden van de ziel in een mens – is dat het een test is om na te gaan of de mens het goede of het kwade zal doen.
Het resultaat van de liefde voor God, die zich kenmerkt door onbaatzuchtigheid. Het ik-gericht streven van het lagere zelf, is er helemaal uit verwijderd. De klemtoon ligt op het behagen van God.
Wanneer men liefdadige werken doet om daarmee op te scheppen, wanneer men het pad van het martelaarschap kiest om in de wereld als martelaar geëerd te worden, enz., zal dat beschouwd worden als het zoeken van eer in deze wereld, en dus het dienen van het eigenbelang, niet het dienen van God. Dergelijke mensen wordt zelfs de hel voorgehouden.
God gaf de mensen volledige godsdienstvrijheid – volledige vrijheid in de manier waarop men zich tot God verhoudt. De mens kan deze vrijheid beantwoorden door van God te houden enkel en alleen omdat Hij God is.
De liefde voor God dient onzelfzuchtig te zijn (men streeft op geen enkele manier eigenbelang na) en dient volledig gericht te zijn op het behagen van God omdat God God is. Deze liefde brengt dan ook een gevoel van verantwoordelijkheid met zich mee. Al wat men doet - tegenover anderen, tegenover dieren, tegenover milieu enz. -- doet men uiteindelijk tegenover God. Liefde voor God is onlosmakelijk verbonden met vrijheid en de verantwoordelijkheid die daaruit voortvloeit.
Vanuit islamitisch perspectief, wordt vrijheid gedefinieerd als het zich volledig ontdoen van de invloeden van het satan. Hoe vollediger de overgave aan God, hoe vrijer men is. God, als Heer en Meester van alles, is immers de enige die de mens volledige vrijheid kan geven. Hij en alleen Hij geeft de mens, vanuit zijn oneindige liefde, volle vrijheid van keuze. Hoe verder men zich van God verwijdert, hoe minder men geniet van deze keuzevrijheid want hoe meer men verstrikt geraakt in het kluwen van de netten van satan (egoïsme, hebzucht, agressie, enz).
Een moslim is verplicht het godsgeschenk van vrijheid in de manier waarop een mens zich tot God verhoudt, ook voor anderen te respecteren en te werken aan een samenleving waarin deze godsdienstvrijheid gegarandeerd wordt. Wie godsdienstvrijheid belemmert, gaat tegen God in.
Uit hetgeen tot dusver besproken werd, blijkt dat God de mens vrijlaat – er is geen sprake van een tirannieke God die mensen dwingt tot gehoorzaamheid. Overgave aan God is dan ook geen passieve slaafse aangelegenheid maar een vrijwillig, en erg actief proces waarbij men het zelf zuivert van al het kwade. Overgave is bijgevolg geen zaak van slaafse gehoorzaamheid, maar van een vrijwillig ondernomen transformatie van het zelf.
Liefde voor en van God behoedt iemand ervoor te kijken, luisteren enz. naar wat verboden is, en te doen wat verboden is. Op die manier, verandert de omgeving waarmee men zichzelf omringt, wordt ze gezuiverd van het kwade, en bestaat ze meer en meer uit het goede zodat men minder en minder in verleiding komt het kwade te doen. Weerom wordt een verband gelegd tussen liefde en moraliteit: het is de liefde, die de mens ervoor behoedt van het rechte pad af te dwalen.
Mensen die elkaar liefhebben omwille van God, moedigen in elkaar aan wat door God als goed omschreven wordt, en helpen elkaar het slechte te vermijden, zoals de Koran als opdracht geeft:
« Maar de gelovige mannen en vrouwen zijn elkaars medestanders, zij gebieden het behoorlijke, verbieden het verwerpelijke (...) »
Dat men gedrag in iemand verafschuwt wil dan ook niet zeggen dat men hem links laat liggen. Profeet Mohamed zei bijvoorbeeld dat men niet enkel het slachtoffer van een onderdrukker moet helpen, maar ook de onderdrukker zelf – die laatste, moet men ertoe brengen dat hij anderen niet meer onderdrukt.
De hele manier van omgaan met elkaar omwille van God, is er dus op gericht elkaar te helpen het beste dat men in zich heeft naar boven te brengen. Dit moet volgens de islam leiden tot een rechtvaardige samenleving.
Het principe van liefde en onmin omwille van God wordt tevens toegepast in de manier waarop man en vrouw geacht worden zich in een huwelijk tegenover elkaar te gedragen. Men toetst het gedrag van de partner niet aan de eigen voorkeuren maar wel aan wat God ervan denkt. Men kan zich gekwetst voelen door een opmerking, maar als ze vanuit islamitisch perspectief correct is, zal men de partner ervoor moeten beminnen. Omgekeerd, wanneer de partner iets doet dat vanuit het standpunt van God niet door de beugel kan, zal men het gedrag afkeuren. Geschillen tussen partners worden niet beslecht in het voordeel van de een of de ander – er is in de relatie geen onevenwicht, geen onderdrukker en onderdrukte. De islam vertrekt van een sterk verankerd centraal gelijkheidsbeginsel van man en vrouw. Ontstaan er geschillen, dan worden die uitgepraat op basis van wat God ervan wil. Het is niet de wil van de man of die van de vrouw die telt, het is de gezamenlijke oriëntatie op God die telt. Onoplosbare conflicten, worden naar God verwezen. In een dergelijke relatie, is er bij een conflict geen 'winnaar', geen 'verliezer'. Beide partners houden de blik op God gericht en helpen elkaar op het rechte pad te blijven.
Het hele concept van liefhebben omwille van God zit diep in de Islam verankerd. Het heeft in de eerste plaats te maken met hoe moslims met elkaar omgaan, maar geldt bij uitbreiding ook voor de manier waarop moslims met niet-moslims omgaan. Daarbij geldt dat men dit zal doen op een manier die door God goed bevonden wordt en dat men voor de omgangsregels zal vermijden wat door God afgekeurd wordt. In grote lijnen komt het hier op neer dat men iedereen respectvol, attent, vriendelijk en rechtvaardig zal behandelen.
Ook in de islam staat naastenliefde centraal. Het islamitisch equivalent voor het christelijke 'bemin uw naaste zoals uzelf' luidt :
« Niemand onder jullie zal geloven tot wanneer hij voor zijn broeder wil wat hij voor zichzelf graag heeft. » (Bukhari)
Islam schrijft zijn leden voor vriendelijk, respectvol om te gaan met iedereen, ook met niet-moslims. In de Koran en de Sunnah vindt men tal van voorschriften die regelen hoe men met 'buren' moet omgaan – dat slaat in islamitische zin op iedereen in de naaste omgeving, ongeacht geloof, nationaliteit, huidskleur, bezit of wat dan ook. Zo moet een moslim wanneer hij het goed stelt, er voor zorgen dat zijn (gelovige of niet-gelovige) buren geen honger hebben. Doet hij dat niet, dan vervalt hij zelfs in ongeloof:
« Hij die eet tot hij gevuld is terwijl zijn buur naast hem honger heeft, is geen gelovige. » (Uitspraak van Profeet Mohamed, Bukhari)
Een welstellende moslim moet met andere woorden van zijn rijkdom delen met zijn (eventueel niet-islamitische) buren. Doet hij dat niet, dan effent hij zijn eigen pad naar de hel. Moslims mogen niemand schade berokken, dus ook niet hun buren. Een moslim die bidt en vast, maar zijn (gelovige of niet-gelovige) buren kwetst en beledigt, wordt eveneens de hel toegezegd.
Nauw verwant met naastenliefde, is liefdadigheid die in de islam een zo belangrijke plaats inneemt dat en de vijfde pijler vormt naast geloof, gebed, vasten en bedevaart.
De islam erkent het recht op bezit, met dien verstande dat dit recht niet absoluut is. Alles blijft God toebehoren, zodat het recht op bezit gekoppeld wordt aan de voorwaarde dat men ermee omspringt zoals God dat wil. Dit betekent onder meer dat men bezit op rechtmatige wijze moet verwerven (niet door diefstal, gokken enz).
Bovendien wordt bezitsrecht van de een getemperd door het recht op een minimale levensstandaard van de ander.
- Zakaat is de liefdadigheid die elk jaar betaald dient te worden afhankelijk van je vermogen. In principe kan dit bedrag om het even wanneer betaald worden, maar de voorkeur gaat uit naar een betaling zo snel mogelijk na de vastenmaand.
Moslims beschouwen deze liefdadigheidsbijdrage dan ook niet als een 'belasting' maar als een religieuze daad (zoals men bidden ervaart als een religieuze daad). Het is een religieuze aangelegenheid aan de hand waarvan men het eigen bezit als het ware zuivert, door ervan af te staan aan armen.
- Sadaqah, deze vorm van vrijwillige liefdadigheid wordt niet bepaald door de grootte van het eigen vermogen maar wel door de noden van het moment. Als er zich in een gemeenschap armen bevinden, om welke reden dan ook, is het de plicht van de rijken hun nood te lenigen – bovenop de zakaat die ze reeds betaalden.
In de liefdadigheid doet men bij voorkeur afstand van datgene waaraan men meest gehecht is.
Dit onderlijnt het 'zuiverende' effect van de liefdadigheid. Het is een gedenken van het geloof dat alles God toebehoort en dat, hoewel er bezitsrecht is, dit bezit geen doel op zich is en men met het bezit moet omgaan volgens de door de Ultieme Bezitter vooropgestelde richtlijnen. Men mag er zich dus niet aan 'hechten', want als er zich in de gemeenschap een nood voordoet, moet men het eigen bezit gebruiken voor het lenigen van die nood.
De profeet omschreef liefdadigheid als "iets in de palm van Gods hand plaatsen". En wie wil er nu iets waardeloos aan God geven? Wat men aan de naaste doet, doet men aldus voor God. Daarbij gaat het niet enkel om materiële zaken. Profeet Mohamed zei:
« Rijkdom ligt niet in de overvloed van (wereldlijke) goederen maar rijkdom, is de rijkdom van de ziel (het hart, het zelf). » (Muslim, gemeld door Abu Hurayrah)
Liefdadigheid heeft dus ook te maken met het lenigen van de emotionele, psychische en spirituele noden van een ander. Daarom kan zelfs een glimlach of een vriendelijke begroetingen van de ander, een vorm van liefdadigheid - en dus van geloof - zijn. Profeet Mohamed zei:
« Onderschat gelijk welke goede daad niet, zelfs al is het maar het begroeten van je broeder met een blijde blik. » (Muslim)
« Je glimlach naar je broeder is een daad van liefdadigheid (sadaqah).» (Al Tirmidhi)
Bovendien wordt liefdadigheid niet beperkt tot mensen, maar strekt het zich uit tot de dieren. Goed doen voor een dier, zelfs al is het een spreeuw, wordt beschouwd als een daad van liefdadigheid.
« De Profeet werd gevraagd of liefdadigheid zelfs tot de dieren, beloond werd door God. Hij antwoordde: "ja, er is beloning voor daden van liefdadigheid tegenover elk levend wezen." » (Gemeld door Abu Huraira. Bukhari, Muslim)
« De heilige Profeet Mohamed zei: "Hij die medelijden heeft met (zelfs maar) een spreeuw en zijn leven spaart, voor hem zal God genadig zijn op de Dag des Oordeels."» (Gemeld door Abu Umama. Doorgegeven door Al-Tabarani)
Zelfs het planten van een boom waar een dier kan in schuilen, of waar een dier kan van eten, is een vorm van liefdadigheid.
« Een moslim die een boom plant of een veld inzaait waarvan mensen, vogels en dieren kunnen eten, stelt een daad van liefdadigheid. » (Muslim)
Liefdadigheid wordt in de Islam bedreven om God te behagen – net zoals men bidt, vast of op bedevaart gaat om God te behagen. Daarom gebeurt het ook in stilte. Opscheppen over de liefdadige werken, maakt de liefdadigheid immers waardeloos. Het is de intentie die telt: wil men God behagen (dat hoeft niemand te weten), of wil men aanzien verwerven onder mensen.
« Jullie die geloven! Maakt jullie aalmoezen niet waardeloos door gepoch en ergernis zoals hij die zijn bezit weggeeft om door de mensen gezien te worden ..." »(Koran 2:264)
Geven als opschepperij is erger dan niets te geven. Het is in de islam niet de gewoonte grote publieke acties op touw te zetten om geld te vergaren voor een of andere door een ramp getroffen groep mensen. In de moslimgemeenschappen gebeurt dit in alle stilte. Liefdadigheid wordt ervaren als een vanzelfsprekend onderdeel van het geloof, zodat het geen grote campagnes behoeft. De liefdadigheid moet er niet door de media 'op gang getrokken' worden, maar ontstaat spontaan vanuit de basis. Wat men doet aan liefdadigheid, doet men immers (gedreven door liefde) voor God.
Een onaflatende stroom van genade van een unieke God voor de mensen, ongeacht of ze het verdienen of niet, met een surplus aan bijzondere liefde en vergevingsgezindheid voor mensen die zich aan Gods voorschriften houden. Zo wordt de hele relatie tussen mens en God gestuurd door wederkerigheid. De barmhartigheid van God wordt beantwoord in de manier waarop de gelovige zich tot God verhoudt: de gelovige geeft zich over aan God, niet uit schrik voor Gods wraak, maar uit liefde en dankbaarheid, uit besef van verantwoordelijkheid.
Vrijheid staat in deze liefdesband centraal. Maar vrijheid en genade zijn gebonden aan moraliteit en rechtvaardigheid. Men kan er niet zomaar op los leven vanuit de gedachte dat God de bron is van alle liefde. Liefde dekt geen onrecht en immoreel gedrag (tegenover zichzelf, anderen, dieren of milieu) toe. De omgang met anderen is erop gericht elkaar te helpen het beste dat men in zich heeft, naar boven te brengen. Zo leidt de liefde van, voor en omwille van God niet alleen tot innerlijke vrede, maar ook tot vrede in de samenleving.
Blijft apart dan dat verreweg al het bloedvergieten op aarde door die liefdevolle islam religie word teweeg gebracht.
tl;dr
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further." - Richard Dawkins
dan wel een ouder die zn kind eeuwige hel als straf geeft, lekker pedagogoisch verantwoord zeg...quote:Het is binnen deze relatie, dat de lezer al hetgeen in dit boek vermeld wordt, moet plaatsen, ook de bestraffende verzen. Want wanneer bijvoorbeeld een ouder een kind straft door het een week huisarrest te geven, besluit men daar dan uit dat het om een tirannieke, liefdeloze ouder gaat die wil dat het kind zich slaafs aan de ouder onderwerpt? Neen, want het straffen kadert in een liefde van de ouder voor het kind die met het kind het beste voorheeft. Op gelijkaardige manier, staan de bestraffende verzen in de Koran niet op zich, maar vormen zij onderdeel van het grotere perspectief van de liefde, genade en barmhartigheid van God voor Zijn schepping.
en die straf krijg je pas na je dood op de dag des oordeels, als het al te laat is om nog te veranderen.
dat is geen liefde, dat is afstraffen.
Geloven in welke godheid dan ook is het minachten van de natuur en de menselijke intelligentie. Stel dat er wel een god bestaat die alles geschapen heeft, dan zou je dus zijn schepping minachten. Ergo: als er een god bestaat, dan beledig je die door in hem te geloven.
We cross our bridges when we come to them and burn them behind us, with nothing to show for our progress except a memory of the smell of smoke, and a presumption that once our eyes watered.
Het is met de islam net als met christendom: Wie zoet is krijgt lekkers, wie stout is de roe.quote:Op donderdag 23 mei 2013 13:04 schreef Natural-Cool het volgende:
[..]
( Met dank aan Linda Bogaert: )
Alleen is er geen hond die dat kan bewijzen. Je hebt het maar te geloven.
Wat betekent de topic titel?
Ik weet dat mensen wanhopig kunnen zijn, en 'Islam' kan niet wanhopig zijn, want dat is een naam. Maar wat is 'wanhoop in de Islam'? Is het een leer die stelt dat wanhoop niet bestaat? Is geloven een medicijn tegen wanhoop? Geldt dat ook voor het geloof in sprookjes of moet je persé in de Islam geloven?
[ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer op 23-05-2013 13:34:55 ]
Ik weet dat mensen wanhopig kunnen zijn, en 'Islam' kan niet wanhopig zijn, want dat is een naam. Maar wat is 'wanhoop in de Islam'? Is het een leer die stelt dat wanhoop niet bestaat? Is geloven een medicijn tegen wanhoop? Geldt dat ook voor het geloof in sprookjes of moet je persé in de Islam geloven?
[ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer op 23-05-2013 13:34:55 ]
The view from nowhere.
QFT.quote:
Geloven in welke godheid dan ook is het minachten van de natuur en de menselijke intelligentie. Stel dat er wel een god bestaat die alles geschapen heeft, dan zou je dus zijn schepping minachten. Ergo: als er een god bestaat, dan beledig je die door in hem te geloven.
Dat zijn de mensen die hun eigen geloof uit zijn verband trekken. Volgens mij heeft elk geloof naastenliefde als z'n basis (behalve misschien het boeddhisme) en extremistische flapdrollen hebben het dus niet begrepen.quote:
Blijft apart dan dat verreweg al het bloedvergieten op aarde door die liefdevolle islam religie word teweeg gebracht.
Kierkegaard: Life Can Only Be Understood Backwards, But It Must Be Lived Forwards
quote:In de islam is er geen gepersonifieerd godsconcept.
???quote:Zo doet de manier waarop God zich tot de mensen verhoudt denken aan ouderlijke liefde en zorgzaamheid.
The view from nowhere.
quote:
Wat betekent de topic titel?
Ik weet dat mensen wanhopig kunnen zijn, en 'Islam' kan niet wanhopig zijn, want dat is een naam. Maar wat is 'wanhoop in de Islam'?
Daarmee wordt de mensen voortdurend hoop geboden - hoe erg men ook in de fout ging, er is altijd hoop. Dat blijkt ook uit een hadith die de vraag behandelt of iemand die 99 moorden begaan heeft nog kans maakt op Gods vergiffenis. De hadith legt uit dat oprecht berouw tot vergiffenis door God kan lijden.quote:Er is geen wanhoop in de Islam. Zelfs al zijn de zonden torenhoog, dan nog kan men berouw blijven betonen tot op het allerlaatste moment, en blijft de hoop leven op Gods genade, vergiffenis en leiding.
Als die mogelijkheid niet zou bestaan, zou de moordenaar met het oog op het hiernamaals geen enkele reden hebben om geen 100ste moord te plegen
Dit komt ook in de Koran aan bod:
quote:Koran 6:54, En wanneer zij die in Onze tekenen geloven tot jou komen en zeggen: “Vrede zij met jullie, jullie Heer heeft Zichzelf barmhartigheid voorgeschreven: als iemand van jullie uit onwetendheid het verkeerde doet en dan later berouw toont en het weer goedmaakt, dan is Hij vergevend en barmhartig.
Het moet heerlijk zijn om een religie te verzinnen. Heb je nooit twijfel of het wel waar is? Met als gevolg wanhoop.quote:
Daarmee wordt de mensen voortdurend hoop geboden - hoe erg men ook in de fout ging, er is altijd hoop. Dat blijkt ook uit een hadith die de vraag behandelt of iemand die 99 moorden begaan heeft nog kans maakt op Gods vergiffenis. De hadith legt uit dat oprecht berouw tot vergiffenis door God kan lijden.
The view from nowhere.
Je hebt geen islam nodig voor liefde. Integendeel, liefde is niet mogelijk als het moet van het geloof.
Conscience do cost.
quote:Hiermee zit de islamitische moraal helemaal verankerd in de liefde die God schenkt aan diegenen die goed doen en die God onthoudt van diegenen die over de schreef gaan.
Het maatschappelijk strafrecht is dus eigenlijk in strijd met de Islam. Wat God schenkt en onthoudt is de islamitische moraal. Wat mensen daaraan toevoegen is daarmee overtollig. Sharia wetgeving is dus een contraditie.quote:Uiteraard is het zo dat in het maatschappelijk leven een strafrecht geldt waarbij misdaden bestraft worden maar in de relatie tussen de mens en God, is er altijd een mogelijkheid om berouw te tonen en tot God terug te keren.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 23-05-2013 14:20:55 ]
The view from nowhere.
Daar kan ik mij niets van herinneren.quote:Volgens de Koran schiep God eerst Adam, vervolgens schiep Hij de zielen van alle afstammelingen van Adam die tot aan het einde van de wereld op aarde in mensen geboren zullen worden. Van al deze zielen, nam Hij stuk voor stuk een eed af. In die eed erkenden de zielen God als hun Heer.
The view from nowhere.
Een hoofdprobleem is dat God gaat over de moraal. De mens die geschaad wordt, moet maar hopen dat deze God bestaat om het recht te breien. Slecht behandelde gastarbeiders in Arabische landen bijvoorbeeld.quote:
[..]
( Met dank aan Linda Bogaert: )
Als mensen er toch hun eigen wetgeving aan toevoegen, hoop ik wel dan men niet te licht denkt over het aardse bestaan. Je kunt vanuit de gedachte dat de werkelijk prijs in het hiernamaals ligt, zo hard straffen dat je het aarde leven van iemand vernield. Degenen die straffen uitdelen hebben vaak macht en weten zelf de dans te ontspringen.
Verder is het een enorme verbetering tov de vele andere opvattingen die ook doorgaan voor de Islam. Als alle Islamieten zich houden aan deze interpretatie, voorzie ik grote verbeteringen in de Islamitische wereld.
[ Bericht 10% gewijzigd door deelnemer op 23-05-2013 14:21:57 ]
The view from nowhere.
Aan het bestaan van God twijfel ik niet, aan de religie gezuiverd van culturele levensovertuigingen ook niet.quote:
Het moet heerlijk zijn om een religie te verzinnen. Heb je nooit twijfel of het wel waar is? Met als gevolg wanhoop.
Of ik een plek in de hemel verdien, twijfel ik wel eens aan, geloven alleen is niet voldoende.
Een radicale versie van deze zuivering kan ook de gehele Islam afdoen als een culturele levensovertuigingenquote:
[..]
Aan het bestaan van God twijfel ik niet, aan de religie gezuiverd van culturele levensovertuigingen ook niet.
Daar begint de wanhoop in de Islam.quote:Of ik een plek in de hemel verdien, twijfel ik wel eens aan, geloven alleen is niet voldoende.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 7% gewijzigd door deelnemer op 23-05-2013 14:27:09 ]The view from nowhere.
Maatschappelijk strafrecht heeft een enorm hoog aanzien. De ter dood veroordeling van JC zonder een gevolg van Goddelijke toorn bevestigd de waarde van ( beginnend ) aardse wetgeving.quote:
Het maatschappelijk strafrecht is dus eigenlijk in strijd met de Islam. Wat God schenkt en onthoudt is de islamitische moraal. Wat mensen daaraan toevoegen is daarmee overtollig. Sharia wetgeving is dus een contraditie.
Enkel God kent de innerlijke drijfveren en is bevoegd om te oordelen na de dood.
Dus het aardse strafrecht geniet hoog aanzien, maar is mensenwerk. De enige die werkelijk bevoegd is om te oordelen, doet dat pas na je dood. Ik vind dat, als ongelovige, zwak.quote:
[..]
Maatschappelijk strafrecht heeft een enorm hoog aanzien. De ter dood veroordeling van JC zonder een gevolg van Goddelijke toorn bevestigd de waarde van ( beginnend ) aardse wetgeving.
Enkel God kent de innerlijke drijfveren en is bevoegd om te oordelen na de dood.
Liever dan een aards strafrecht dat niet God als achterdeur heeft, zodat alles van het aardse strafrecht afhangt. Dat leidt ertoe dat we daar dan ook heel zorgvuldig naar kijken.
The view from nowhere.
Ik ook niet...quote:
In de strafmaat moet men oppassen, net zoals JC heeft gezegd, `hij-zij die zonder zonden leeft werpe de eerste steen.quote:
Een hoofdprobleem is dat God gaat over de moraal. De mens die geschaad wordt, moet maar hopen dat deze God bestaat om het recht te breien. Slecht behandelde gastarbeiders in Arabische landen bijvoorbeeld.
Als mensen er toch hun eigen wetgeving aan toevoegen, hoop ik wel dan men niet te licht denkt over het aardse bestaan. Je kunt vanuit de gedachte dat de werkelijk prijs in het hiernamaals ligt, zo hard straffen dat je het aarde leven van iemand vernield. Degenen die straffen uitdelen hebben vaak macht en weten zelf de dans te ontspringen.
Het raadplegen van het verstand zou hopelijk daartoe moeten leiden.quote:
Verder is het een enorme verbetering tov de vele andere opvattingen die ook doorgaan voor de Islam. Als alle Islamieten zich houden aan deze interpretatie, voorzie ik grote verbeteringen in de Islamitische wereld.
Onzin, elke religie, behalve het boeddhisme, heeft als basis god vereren. Alles moet wijken voor die god.quote:Op donderdag 23 mei 2013 13:32 schreef SEMTEX het volgende:
[..]
Dat zijn de mensen die hun eigen geloof uit zijn verband trekken. Volgens mij heeft elk geloof naastenliefde als z'n basis (behalve misschien het boeddhisme) en extremistische flapdrollen hebben het dus niet begrepen.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Zo oogt het wel, maar zo zwart-wit ligt het niet.quote:
[..]
Onzin, elke religie, behalve het boeddhisme, heeft als basis god vereren. Alles moet wijken voor die god.
Kierkegaard: Life Can Only Be Understood Backwards, But It Must Be Lived Forwards
Zo zwart-wit ligt het inderdaad niet, maar jij was degene die 1 ding als basis aanhaalde. En als je dat doet dan is het toch echt de godverering en niet de naastenliefde. (Gebaseerd op de 'heilige' boeken dus).quote:
[..]
Zo oogt het wel, maar zo zwart-wit ligt het niet.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Behalve vrouwen, daarvan moet je er vier hebben om als gelijke te beschouwen. Oh ja, en ongelovigen. Die zijn ook niet gelijk. Maar voor de rest moet je iedereen als gelijke beschouwen hoor!quote:anderzijds zijn er de mensen die elkaar allemaal als gelijken moeten beschouwen.
Vergeet de slaven niet!quote:
[..]
Behalve vrouwen, daarvan moet je er vier hebben om als gelijke te beschouwen. Oh ja, en ongelovigen. Die zijn ook niet gelijk. Maar voor de rest moet je iedereen als gelijke beschouwen hoor!
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
TS probeert me te dawahen met wall-o-texts.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Werkt het al?quote:Op donderdag 23 mei 2013 15:20 schreef SpecialK het volgende:
TS probeert me te dawahen met wall-o-texts.
Nou!quote:
Nog even 2 artikeltjes van Harun Yahja en een paar neerbuigende one-liners van Zakir Naik en ik ben wel klaar om een tapijtje te kopen.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Nou moet je niet bij mij beginnen hé. Zeker niet met Genesis. Ik krijg alleen nog maar een grotere hekel aan de pedoprofeet met z'n verzonnen maangodje.quote:
Op
Goddelijke toorn is al een giller. Een volmaakt god wordt niet toornig. Waarom niet? Hij weet immers alles en kent ieders gedachten. Hij weet dus ook alles van te voren. Hij weet het ook als ik morgen iemand iets ergs aan wil doen of heel hard wil gaan vloeken. Dus als het dan zover is is het wel heel erg vreemd als hij alsnog boos of toornig wordt op zo'n moment.quote:
[..]
Maatschappelijk strafrecht heeft een enorm hoog aanzien. De ter dood veroordeling van JC zonder een gevolg van Goddelijke toorn bevestigd de waarde van ( beginnend ) aardse wetgeving.
Enkel God kent de innerlijke drijfveren en is bevoegd om te oordelen na de dood.
het christendom wel.quote:
[..]
Zo oogt het wel, maar zo zwart-wit ligt het niet.
het eerst en grote gebod: Gij zult de Heer uw God liefhebben boven alles.
Je kent de uitdrukking `touch the screen` , laatste 20 sec, toch wel of niet.quote:
Nou moet je niet bij mij beginnen hé. Zeker niet met Genesis. Ik krijg alleen nog maar een grotere hekel aan de pedoprofeet met z'n verzonnen maangodje.
Nee. Ik vermijd Genesis zoveel als ik kan. Het boek én de muziekgroep.quote:
[..]
Je kent de uitdrukking `touch the screen` , laatste 20 sec, toch wel of niet.
Je bent vrij in je gedachtenwereld of voel je je daarin ook bekneld ?quote:
[..]
Goddelijke toorn is al een giller. Een volmaakt god wordt niet toornig. Waarom niet? Hij weet immers alles en kent ieders gedachten. Hij weet dus ook alles van te voren. Hij weet het ook als ik morgen iemand iets ergs aan wil doen of heel hard wil gaan vloeken. Dus als het dan zover is is het wel heel erg vreemd als hij alsnog boos of toornig wordt op zo'n moment.
God heeft via de boodschapper gemeld :
Nadat God klaar was in het boek te noteren wat zijn zou, was het laatste wat Hij schreef: Waarlijk, mijn Genade zegeviert over mijn toorn. Wanneer God de schepping schiep terwijl Hij op de Troon zat, legde Hij Zijn Boek neer (en zei): Waarlijk, Mijn Genade heeft de overhand op mijn gramschap.
Daarmee wordt de mensen voortdurend hoop geboden - hoe erg men ook in de fout ging, er is altijd hoop...
Uitspraak van Profeet Mohamed :quote:
Nou!
Nog even 2 artikeltjes van Harun Yahja en een paar neerbuigende one-liners van Zakir Naik en ik ben wel klaar om een tapijtje te kopen.
Jullie zullen nooit het Paradijs bereiken tot wanneer jullie gelovigen worden,
en jullie zullen nooit gelovigen worden tot wanneer jullie van elkaar houden.
Zal ik jullie leiden naar iets dat ervoor zal zorgen dat jullie van elkaar houden?
Verspreid groeten van vrede onder elkaar.”
Tapijtje, ik heb liever een Daf turbo.
Wat heeft dat met mijn opmerking te maken?quote:
[..]
Je bent vrij in je gedachtenwereld of voel je je daarin ook bekneld ?
God heeft via de boodschapper gemeld :
Nadat God klaar was in het boek te noteren wat zijn zou, was het laatste wat Hij schreef: Waarlijk, mijn Genade zegeviert over mijn toorn. Wanneer God de schepping schiep terwijl Hij op de Troon zat, legde Hij Zijn Boek neer (en zei): Waarlijk, Mijn Genade heeft de overhand op mijn gramschap.
Daarmee wordt de mensen voortdurend hoop geboden - hoe erg men ook in de fout ging, er is altijd hoop...
God is een truc om een moraal aan op te hangen, zodat deze gezag heeft onder de gelovigen. Dat kan uit goede en slechte motieven. God staat ook voor de grond achter alle dingen, en die vervult met allerlei religieuze gevoelens.quote:
[..]
Onzin, elke religie, behalve het boeddhisme, heeft als basis god vereren. Alles moet wijken voor die god.
Er zijn vele kinderlijke voorstellingen van gemaakt, het kan ook makkelijk worden misbruikt. God vereren is een vrij domme variant.
Overigens doen wij in het westen moreel gezien de laatste 30 jaar weinig verstandigs. De via het marktdenken laten wij ons leiden door de collective vraag, wat leidt tot een ordinaire vorm van groepsgedrag /meelopers gedrag.
The view from nowhere.
quote:
God heeft via de boodschapper gemeld :
Nadat God klaar was in het boek te noteren wat zijn zou, was het laatste wat Hij schreef: Waarlijk, mijn Genade zegeviert over mijn toorn. Wanneer God de schepping schiep terwijl Hij op de Troon zat, legde Hij Zijn Boek neer (en zei): Waarlijk, Mijn Genade heeft de overhand op mijn gramschap.
Daarmee wordt de mensen voortdurend hoop geboden - hoe erg men ook in de fout ging, er is altijd hoop...
Deze teksten werken niet meer in onze tijd. Het paradijs bereiken, en het is nooit te laat, want er is altijd hoop op vergeving .....quote:
[..]
Uitspraak van Profeet Mohamed :
Jullie zullen nooit het Paradijs bereiken tot wanneer jullie gelovigen worden,
en jullie zullen nooit gelovigen worden tot wanneer jullie van elkaar houden.
Zal ik jullie leiden naar iets dat ervoor zal zorgen dat jullie van elkaar houden?
Verspreid groeten van vrede onder elkaar.”
Mensen zijn niet bang voor de dood. Ze zijn niet meer in staat tot geloof in een hiernamaals. De doelgroep is ongevoelig geworden voor deze teksten. Het klinkt als goedkope sektarische werving.
The view from nowhere.
Voor een moslim is het leven een test, een pad vol beproeving met geluk en verdriet, twijfel daarover is niet aanwezig, de invulling van het leven zelf is voor elk anders. Lachen en met vrede elkaar groeten is in bepaalde omstandigheden niet zo eenvoudig.quote:
Deze teksten werken niet meer in onze tijd. Het paradijs bereiken, en het is nooit te laat, want er is altijd hoop op vergeving .....
Dat mag jij vinden.quote:
Mensen zijn niet bang voor de dood. Ze zijn niet meer in staat tot geloof in een hiernamaals. De doelgroep is ongevoelig geworden voor deze teksten. Het klinkt als goedkope sektarische werving.
godsdienstige mensen denken dat moraal op godsdienst is gebaseerd.
maar het is natuurlijk andersom, godsdienst is op menselijke moraal gebaseerd. door mensen verzonnen verhaaltjes om moraal uit te leggen.
maar het is natuurlijk andersom, godsdienst is op menselijke moraal gebaseerd. door mensen verzonnen verhaaltjes om moraal uit te leggen.
Als liefde het fundament is, waarom is er dan zo extreem veel geweld, marteling en discriminatie in de islamitische wereld te vinden? Als het klopt wat je zegt, dan zou het daar juist een paradijs moeten zijn.
De wetgeving in zulke landen is in werkelijkheid veelal een samenraapsel van elementen uit de koloniale tijd, plaatselijke gebruiken, elementen van het westers burgerlijk recht en eventueel een aantal islamitische elementen. De praktijksituatie aldaar - ook als het over mensenrechten gaat - leert ons dan ook weinig of niets over de boodschap in de Koran.quote:
Als liefde het fundament is, waarom is er dan zo extreem veel geweld, marteling en discriminatie in de islamitische wereld te vinden? Als het klopt wat je zegt, dan zou het daar juist een paradijs moeten zijn.
Zowel in het westen als in de moslimwereld sturen sommigen aan op een 'botsing der beschavingen'. Om die confrontatie mogelijk te maken, schilderen zij de ander af als de grote vijand. Zo krijgt de islam in het westen etiketten opgeplakt als onverdraagzaam, fanatiek, gewelddadig, achterlijk, extremistisch, kortom, een model dat in alles geacht wordt de antithese te zijn van het 'moderne, vrije westen', en dat daardoor als een bedreiging aangevoeld wordt.
Het omgekeerde is ook het geval: in de moslimwereld proberen sommige groeperingen het westen als 'de grootste bedreiging ooit voor de islam' af te schilderen. Dit leidt beiderzijds tot een fobie voor de ander. Een fobie is een irreële angst, een emotie die niet op feiten gestoeld is maar waarin de band met de werkelijkheid verloren is gegaan. Het doorprikken van een fobie vereist het herstellen van de band met de werkelijkheid.
Het is niet de islam maar het zijn de mensen die de hele zaak ingewikkeld maken, soms clusters van mensen die een of andere ( religieuze ) leider en zijn interpretatie volgen. Aan de periferie van de grote groep gematigde moslims bevinden zich groepjes extremisten die de Koran ge(mis)bruiken om politieke doelstellingen een zweem van legitimiteit te geven.
Het is duidelijk dat extremisme zeker niet 'eigen' is aan de Koran, maar integendeel krachtig door afgekeurd wordt. In overeenstemming daarmee, is islam voor een grote groep moslims een gematigd model met mildheid en verdraagzaamheid.
De Koran legt een stevige basis voor een wereldbroederschap van alle mensen, op voet van gelijkheid, ongeacht geloof, nationaliteit, taal, ras, rijkdom of wat dan ook. De Koran verklaart deze diversiteit van mensen immers als zo gewild door God: God heeft de mensen verschillend gemaakt, niet opdat ze elkaar zouden bestrijden, maar opdat ze elkaar zouden leren kennen. Dit is een opdracht tot aanvaarding, toenadering en dialoog.
Het verlaten van tradities, culturele gebruiken en vastgeroeste gedrag- en denkpatronen komt in gang na een moeizaam proces.
Ik heb het even voor je kloppend gemaaktquote:
<knipperdeknip>
Het verlaten van tradities, culturele gebruiken, geloof en vastgeroeste gedrag- en denkpatronen komt in gang na een moeizaam proces.
. Ik gebruik overigens een methode om mij te begeleiden door dit "moeizame proces". Voor mij werkt die prima maar misschien werkt die bij jou niet.
The sky is no limit
Je historisch-culturele opstelling is kenmerkend voor je intentie.quote:
Ik heb het even voor je kloppend gemaakt .
In je methode ontbreekt geduld...quote:
Ik gebruik overigens een methode om mij te begeleiden door dit "moeizame proces". Voor mij werkt die prima maar misschien werkt die bij jou niet.
In de islam is geduld een zeer betrokken gebeuren. Het betekent dat men zich niet laat provoceren, zijn kalmte bewaart, opwellende emoties direct onder controle brengt zodat men zich niet kan te buiten gaan aan wat verboden is - zoals anderen beledigen - en men zich enkel laat leiden door wat goed is.
Het stimuleren van verandering is naast een redeneerproces ook een emotioneel proces, geduld is een schone zaak.
Van deze zin kan ik geen kaas van maken. Wat denk je dat mijn historisch-culturele dan is en waar heb je die uit afgeleid? Ik zou - mijn eigen woorden lezende - hier namelijk geen enkele aanname over durven te doen.quote:
[..]
Je historisch-culturele opstelling is kenmerkend voor je intentie.
Daarnaast: hoe denk je dat geloof samenhangt met traditie, culturele gebruiken en vastgeroeste gedrags- en denkpatronen? Denk je dat je moslim zou zijn geweest als je in Nepal of Peru geboren zou zijn? Ik vermoed dat je dan eerder als Boeddhist of Katholiek zou zijn geboren en die religies met even veel vuur verdedigd zou hebben.
[..]
Waar leidt je uit af dat ik geen geduld zou hebben? Ik ga er van uit dat het hele proces wel duizenden levens gaat duren (of - mij kennende - nog wel langerquote:In je methode ontbreekt geduld...
In de islam is geduld een zeer betrokken gebeuren. Het betekent dat men zich niet laat provoceren, zijn kalmte bewaart, opwellende emoties direct onder controle brengt zodat men zich niet kan te buiten gaan aan wat verboden is - zoals anderen beledigen - en men zich enkel laat leiden door wat goed is.
Het stimuleren van verandering is naast een redeneerproces ook een emotioneel proces, geduld is een schone zaak.
) Dat is dus nog al wat langer dan het ene leven uit de Abrahamiststische godsdiensten.Overigens is het beoefenen van geduld geen exclusief Islamitisch gebeuren. Zelfs atheïsten doen daar aan, dus ik zou zelf niet eens de suggestie durven wekken dat dat exclusief Islamitisch is - vooral om te vermijden dat dit als als provocatie kan worden ervaren.
Geduld beoefenen en het beheersen van emoties is bijvoorbeeld ook een groot ding in mijn de door mij gekozen levensfilosofie. Naast het beoefenen van mededogen overigens.
Er is echter één ding wat mij verteld is om nooit te doen: geloven.
Ook niet in wedergeboorte trouwens
.[ Bericht 2% gewijzigd door freeDragon op 24-05-2013 13:55:04 ]
The sky is no limit
Ja maar, daarmee schuif je de hele argumentatie van Natural-Cool aan de kant. Inclusief de stok achter de deur, dat je als ongelovige eindigt in de hel. Hoe moet dat nu verder?quote:
Er is echter één ding wat mij verteld is om nooit te doen: geloven.
The view from nowhere.
extremisme wordt op zn minst getolereerd, en veel vaker gevreesd en dus de dominante factor, in islam.quote:
Het is duidelijk dat extremisme zeker niet 'eigen' is aan de Koran, maar integendeel krachtig door afgekeurd wordt. In overeenstemming daarmee, is islam voor een grote groep moslims een gematigd model met mildheid en verdraagzaamheid.
als extremisme zo ontzettend wordt afgekeurd door moslims, waarom storten ze zich er niet op dan, en roeien het uit?
het is duidelijk dat extremisme islam verdeeld en kapot maakt. je zegt dat er geen plaats is voor twijfel in islam, maar ik zie niet anders. twijfel en angst.
Ja, ik weet het ook niet meer. Ik wacht wanhopig op zijn antwoord.quote:
[..]
Ja maar, daarmee schuif je de hele argumentatie van Natural-Cool aan de kant. Inclusief de stok achter de deur, dat je als ongelovige eindigt in de hel. Hoe moet dat nu verder?
The sky is no limit
Het kwam een beetje door het gebruik van <knipperdeknip>quote:
Van deze zin kan ik geen kaas van maken. Wat denk je dat mijn historisch-culturele dan is en waar heb je die uit afgeleid? Ik zou - mijn eigen woorden lezende - hier namelijk geen enkele aanname over durven te doen.
.
Waar leidt je uit af dat ik geen geduld zou hebben?
In het Boeddhisme ( zelfreflectie ) Christendom ( naastenliefde ) zitten ook goede klemtonen, net als in de Islam.quote:
Daarnaast: hoe denk je dat geloof samenhangt met traditie, culturele gebruiken en vastgeroeste gedrags- en denkpatronen? Denk je dat je moslim zou zijn geweest als je in Nepal of Peru geboren zou zijn? Ik vermoed dat je dan eerder als Boeddhist of Katholiek zou zijn geboren en die religies met even veel vuur verdedigd zou hebben.
Het ene leven ervaar ik momenteel op aarde, het andere leven of levens gaat mijn ziel ervaren.quote:
Ik ga er van uit dat het hele proces wel duizenden levens gaat duren (of - mij kennende - nog wel langer ) Dat is dus nog al wat langer dan het ene leven uit de Abrahamiststische godsdiensten.
Geduld in de Islam brengt een win/win situatie voort. Tijdens gelukkige fases en tijdens verdrietige fases in je leven het geduld kunnen opbrengen om dankbaar en in gebed te blijven. Volharden in geduld om niet het vasten te verbreken terwijl je alleen maar je hand hoeft uit te steken voor eten en drinken tilt het geduld naar een hogere dimensie. Geduld is voor elk persoon een goede zaak.quote:
Overigens is het beoefenen van geduld geen exclusief Islamitisch gebeuren. Zelfs atheïsten doen daar aan, dus ik zou zelf niet eens de suggestie durven wekken dat dat exclusief Islamitisch is - vooral om te vermijden dat dit als als provocatie kan worden ervaren.
Geduld beoefenen en het beheersen van emoties is bijvoorbeeld ook een groot ding in mijn de door mij gekozen levensfilosofie. Naast het beoefenen van mededogen overigens.
.
De door jou gekozen levensfilosofie heeft duizenden levens, hoe zie jij dat ?quote:
Er is echter één ding wat mij verteld is om nooit te doen: geloven.
Ook niet in wedergeboorte trouwens
Zonder gelovig te zijn kan je ook in de hemel komen, geloven an sich geeft ook geen garantie op de hemel.quote:
Ja maar, daarmee schuif je de hele argumentatie van Natural-Cool aan de kant. Inclusief de stok achter de deur, dat je als ongelovige eindigt in de hel. Hoe moet dat nu verder?
De wijze hoe je het leven invult, met welke intenties je probleemoplossend te werk gaat, je gedrag en je handelwijze weegt zwaar mee in het hele proces.
Helder, sorry als dat je op het verkeerde been heeft gezet. Ik vond alleen de laatste zin van je post interessant genoeg om op dit moment even dieper op in te gaan.quote:
Het kwam een beetje door het gebruik van <knipperdeknip>
Maar je beantwoord mijn andere vraag niet:quote:In het Boeddhisme ( zelfreflectie ) Christendom ( naastenliefde ) zitten ook goede klemtonen, net als in de Islam.
Wat ik bedoel is, dat het feit dat iemand een bepaalde religie volgt, zeer vaak het gevolg is van tradities, culturele gebruiken en vastgeroeste gedrags- en denkpatronen. Aangezien je een beter mens kunt worden binnen elke overtuiging die geloof kent in een of meerdere goden (en zelfs vanuit het atheïsme), is geloof dus blijkbaar geen onderscheidend element. Met andere woorden: geloof is dus irrelevant bij het verbeteren van jezelf.quote:Denk je dat je moslim zou zijn geweest als je in Nepal of Peru geboren zou zijn?
Het uniek koppelen van zaken als geduld, verdraagzaamheid of zelfreflectie aan eender welk geloof dan ook, vertroebelt niet alleen maar de discussie maar belemmert ook je ontwikkeling, doordat je je - via je geloof - bezig houdt met irrelevante zaken die niets aan je ontwikkeling toe voegen.
Ik wens jou en je ziel het allerbestequote:Het ene leven ervaar ik momenteel op aarde, het andere leven of levens gaat mijn ziel ervaren.
Begrijp je waarom ik 'in de Islam' en 'en in gebed' heb doorgestreept?quote:Geduld in de Islam brengt een win/win situatie voort. Tijdens gelukkige fases en tijdens verdrietige fases in je leven het geduld kunnen opbrengen om dankbaar en in gebed te blijven. Volharden in geduld om niet het vasten te verbreken terwijl je alleen maar je hand hoeft uit te steken voor eten en drinken tilt het geduld naar een hogere dimensie. Geduld is voor elk persoon een goede zaak.
Dat zie ik nietquote:De door jou gekozen levensfilosofie heeft duizenden levens, hoe zie jij dat ?
Wedergeboorte is weliswaar een onderdeel van de boeddhistische leer maar is onbewezen. Wellicht wordt in de toekomst ontdekt dat het wel bestaat; prima, dat weet ik dan weer.De juiste vraag is echter: is het wel of niet bestaan van wedergeboorte relevant voor mijn functioneren in het hier en nu? En dat antwoord is: nee. Het boeddhistische pad volg je namelijk niet voor jezelf en je eigen verlichting maar vooral voor je omgeving (in de meest brede zin des woords).
Dus ik geloof niet in wedergeboorte maar onderzoek het ook niet, omdat het voor mij niet relevant is.
Het hebben van een oneindig aantal levens is wel makkelijk om een en ander lekker voor je uit te schuiven. Ik moet daar eens wat aan gaan doen
The sky is no limit
Een samenleving met uitstekende normen, maar met burgers die totaal geen normbesef hebben, desintegreert. Normbesef, is de overtuiging dat men normen moet naleven in het belang van individu en samenleving. Normloosheid vanuit maatschappelijk perspectief, betekent dat elk individu voor zichzelf bepaalt wat mag en niet, ook als hij daarmee maatschappelijke normen en wetten overtreedt. Erger is het gesteld als er zich ook een onderliggende waardevervaging voordoet. Dan komt men terecht in een soort existentiële leegte en stuurloosheid waarin 'alles' moet kunnen.quote:
Wat ik bedoel is, dat het feit dat iemand een bepaalde religie volgt, zeer vaak het gevolg is van tradities, culturele gebruiken en vastgeroeste gedrags- en denkpatronen. Aangezien je een beter mens kunt worden binnen elke overtuiging die geloof kent in een of meerdere goden (en zelfs vanuit het atheïsme), is geloof dus blijkbaar geen onderscheidend element. Met andere woorden: geloof is dus irrelevant bij het verbeteren van jezelf.
Het uniek koppelen van zaken als geduld, verdraagzaamheid of zelfreflectie aan eender welk geloof dan ook, vertroebelt niet alleen maar de discussie maar belemmert ook je ontwikkeling, doordat je je - via je geloof - bezig houdt met irrelevante zaken die niets aan je ontwikkeling toe voegen.
Door verlies aan normbesef en door norm- en waardevervaging, stijgt de maatschappelijke spanning. Elk bepaalt voor zichzelf wat kan en niet. Maar elk individu hanteert daarover andere standaarden. Dus komt men in botsing met de ander. Het conflictgehalte van de samenleving neemt toe, samen met het gevoel van stuurloosheid en onzekerheid. Van de weeromstuit gaan mensen op zoek naar een houvast. Dat kan zich uiten op verschillende manieren, bijvoorbeeld door een vraag vanuit de basis naar een sterke figuur, naar een sterk centraal gezag dat weer orde op zaken moet zetten. Het kan zich ook uiten in een zoektocht naar en (her)ontdekken van de belangrijke waarden van het leven en voor de samenleving. Wat dit laatste aspect betreft, kunnen de religies een positieve bijdrage leveren om rust te brengen in de samenleving.
Zou het gemakzucht of ijver als drijfveer kunnen hebben ?quote:
Begrijp je waarom ik 'in de Islam' en 'en in gebed' heb doorgestreept?
De mens is begiftigd met gevoelens, intelligentie en vrije wil en kan deze aanwenden om voor het goede of het kwade te kiezen. Al deze tendensen leveren met elkaar slag in het hart. De openbaringen aan de profeten sluiten hier bij aan, appelleren aan een reeds in de ziel aanwezige essentie en verdiepen het begrip van het onderscheid tussen goed en kwaad. Dit neemt niet weg dat men via redeneren en vergaren van kennis tot dezelfde conclusie zou kunnen komen.quote:
Ik wens jou en je ziel het allerbeste
[..]
Dat zie ik niet
De juiste vraag is echter: is het wel of niet bestaan van wedergeboorte relevant voor mijn functioneren in het hier en nu? En dat antwoord is: nee. Het boeddhistische pad volg je namelijk niet voor jezelf en je eigen verlichting maar vooral voor je omgeving (in de meest brede zin des woords).
Dus ik geloof niet in wedergeboorte maar onderzoek het ook niet, omdat het voor mij niet relevant is.
Het hebben van een oneindig aantal levens is wel makkelijk om een en ander lekker voor je uit te schuiven. Ik moet daar eens wat aan gaan doen
Vanuit het oogmerk van moraliteit, rijst hierbij evenwel het probleem dat mensen geneigd zijn hun eigen belang na te streven en vooral daarover kennis te verwerven. Bij het beredeneren houdt men dus niet noodzakelijk rekening met alle facetten van een probleem (anderen, milieu, dieren, implicaties voor toekomstige generaties, enz.). Daarom komt men via redenen niet noodzakelijk tot dezelfde resultaten.
Ik wens jou ook het allerbeste en sterkte.
Is er dan niet één islamitisch land te vinden waar het wél goed gaat?quote:
[..]
De wetgeving in zulke landen is in werkelijkheid veelal een samenraapsel van elementen uit de koloniale tijd, plaatselijke gebruiken, elementen van het westers burgerlijk recht en eventueel een aantal islamitische elementen. De praktijksituatie aldaar - ook als het over mensenrechten gaat - leert ons dan ook weinig of niets over de boodschap in de Koran.
Zowel in het westen als in de moslimwereld sturen sommigen aan op een 'botsing der beschavingen'. Om die confrontatie mogelijk te maken, schilderen zij de ander af als de grote vijand. Zo krijgt de islam in het westen etiketten opgeplakt als onverdraagzaam, fanatiek, gewelddadig, achterlijk, extremistisch, kortom, een model dat in alles geacht wordt de antithese te zijn van het 'moderne, vrije westen', en dat daardoor als een bedreiging aangevoeld wordt.
Het omgekeerde is ook het geval: in de moslimwereld proberen sommige groeperingen het westen als 'de grootste bedreiging ooit voor de islam' af te schilderen. Dit leidt beiderzijds tot een fobie voor de ander. Een fobie is een irreële angst, een emotie die niet op feiten gestoeld is maar waarin de band met de werkelijkheid verloren is gegaan. Het doorprikken van een fobie vereist het herstellen van de band met de werkelijkheid.
Het is niet de islam maar het zijn de mensen die de hele zaak ingewikkeld maken, soms clusters van mensen die een of andere ( religieuze ) leider en zijn interpretatie volgen. Aan de periferie van de grote groep gematigde moslims bevinden zich groepjes extremisten die de Koran ge(mis)bruiken om politieke doelstellingen een zweem van legitimiteit te geven.
Het is duidelijk dat extremisme zeker niet 'eigen' is aan de Koran, maar integendeel krachtig door afgekeurd wordt. In overeenstemming daarmee, is islam voor een grote groep moslims een gematigd model met mildheid en verdraagzaamheid.
De Koran legt een stevige basis voor een wereldbroederschap van alle mensen, op voet van gelijkheid, ongeacht geloof, nationaliteit, taal, ras, rijkdom of wat dan ook. De Koran verklaart deze diversiteit van mensen immers als zo gewild door God: God heeft de mensen verschillend gemaakt, niet opdat ze elkaar zouden bestrijden, maar opdat ze elkaar zouden leren kennen. Dit is een opdracht tot aanvaarding, toenadering en dialoog.
Het verlaten van tradities, culturele gebruiken en vastgeroeste gedrag- en denkpatronen komt in gang na een moeizaam proces.
Je haalt wat dingen door elkaar, zelfstudie doen ipv anderen na te praten.quote:
[..]
Behalve vrouwen, daarvan moet je er vier hebben om als gelijke te beschouwen. Oh ja, en ongelovigen. Die zijn ook niet gelijk. Maar voor de rest moet je iedereen als gelijke beschouwen hoor!
Je moet namelijk 4 mannen hebben om het gelijke te zijn van een vrouw in het voorbeeld waar jij het over hebt.
Ik zou jou zo hard Dawahen hequote:
[..]
Nou!
Nog even 2 artikeltjes van Harun Yahja en een paar neerbuigende one-liners van Zakir Naik en ik ben wel klaar om een tapijtje te kopen.
quote:
Jij gaat mij laten zien dat (lichamelijke) liefde het fundament is van de islam, toch?
(nohomo)
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
[ Bericht 33% gewijzigd door Mathemaat op 25-05-2013 12:20:16 ]
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Nee. Je moet 4 mannelijke getuigen hebben die bevestigen dat de vrouw verkracht is, om de verkrachter van verkrachting tot de (volgens de Koran) juiste straf te veroordelen. Met alleen haar bekentenis kan de rechter de verkrachter nooit volledig veroordelen, ook al zijn er andere bewijzen.quote:
[..]
Je haalt wat dingen door elkaar, zelfstudie doen ipv anderen na te praten.
Je moet namelijk 4 mannen hebben om het gelijke te zijn van een vrouw in het voorbeeld waar jij het over hebt.
Maar goed, al zou ik er met dat voorbeeld naast zitten, het blijft zo dat vrouwen en mannen in de islam verre van gelijk zijn. Soera 4:228 en Soera 4:34 stellen dat expliciet.
Een van de redenen dat het een verwerpelijke religie is. Dat geldt in mindere mate ook voor het christendom.quote:
[..]
Nee. Je moet 4 mannelijke getuigen hebben die bevestigen dat de vrouw verkracht is, om de verkrachter van verkrachting tot de (volgens de Koran) juiste straf te veroordelen. Met alleen haar bekentenis kan de rechter de verkrachter nooit volledig veroordelen, ook al zijn er andere bewijzen.
Maar goed, al zou ik er met dat voorbeeld naast zitten, het blijft zo dat vrouwen en mannen in de islam verre van gelijk zijn. Soera 4:228 en Soera 4:34 stellen dat expliciet.
Onzin, er is geen expliciete strafmaat voor verkrachtingen in de Koran of de profetische traditie. Verkrachtingen worden daarom (en met andere redenen) in islamitische-recht boeken tot roof gerekend, dan heb je maar 2 getuigen nodig: de vrouw zelf en nog iemand.quote:
[..]
Nee. Je moet 4 mannelijke getuigen hebben die bevestigen dat de vrouw verkracht is, om de verkrachter van verkrachting tot de (volgens de Koran) juiste straf te veroordelen. Met alleen haar bekentenis kan de rechter de verkrachter nooit volledig veroordelen, ook al zijn er andere bewijzen.
Maar goed, al zou ik er met dat voorbeeld naast zitten, het blijft zo dat vrouwen en mannen in de islam verre van gelijk zijn. Soera 4:228 en Soera 4:34 stellen dat expliciet.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
In Pakistan zijn ze dat niet met je eens. Lees de Hudoed-ordonnantie er maar op na. Daarnaast, twee getuigen is nog steeds te triest voor woorden.quote:
[..]
Onzin, er is geen expliciete strafmaat voor verkrachtingen in de Koran of de profetische traditie. Verkrachtingen worden daarom (en met andere redenen) in islamitische-recht boeken tot roof gerekend, dan heb je maar 2 getuigen nodig: de vrouw zelf en nog iemand.
Verkrachting nog wel, nogmaals als je volgens iets gaat spreken, zorg dan ook dat je goed geinformeerd bent.quote:
[..]
Nee. Je moet 4 mannelijke getuigen hebben die bevestigen dat de vrouw verkracht is, om de verkrachter van verkrachting tot de (volgens de Koran) juiste straf te veroordelen.
De desbetreffende vers gaat niet over verkrachting, maar over ontucht, seks buiten het huwelijk.
Een vrouw heeft geen 4 getuigen nodig om te bewijzen dat ze verkracht is, een man heeft 3 andere getuigen nodig om de beschuldigingen naar haar toe te bewijzen.quote:4:4. En zij, die kuise vrouwen beschuldigen en geen vier getuigen brengen - geselt hen met tachtig slagen en aanvaardt hun getuigenis nooit meer, want dezen zijn overtreders.
Oh Ja? De hoogste autoriteit na Allah in de Islam, Mohammed had anders niet veel moeite om de claim van een slachtoffer als voldoende te zien om de man te bestraffen en de vrouw vrij te pleiten.quote:Met alleen haar bekentenis kan de rechter de verkrachter nooit volledig veroordelen, ook al zijn er andere bewijzen.
Een ander juridisch oordeel met betrekking tot het hebben van seks onder dubieuze omstandigheden is ook een vrijpleiting van bestraffing:quote:Narrated Wa'il ibn Hujr: When a woman went out in the time of the Prophet (peace_be_upon_him) for prayer, a man attacked her and overpowered (raped) her. She shouted and he went off, and when a man came by, she said: That (man) did such and such to me. And when a company of the Emigrants came by, she said: That man did such and such to me. They went and seized the man whom they thought had had intercourse with her and brought him to her. She said: Yes, this is he. Then they brought him to the Apostle of Allah (peace_be_upon_him). When he (the Prophet) was about to pass sentence, the man who (actually) had assaulted her stood up and said: Apostle of Allah, I am the man who did it to her. He (the Prophet) said to her: Go away, for Allah has forgiven you. But he told the man some good words (AbuDawud said: meaning the man who was seized), and of the man who had had intercourse with her, he said: Stone him to death. He also said: He has repented to such an extent that if the people of Medina had repented similarly, it would have been accepted from them.
quote:“If a woman becomes pregnant without having a husband or a master, she may not be punished and, in stead, she should be asked about it, if she claimed that she was coerced into it or that she committed adultery under dubious circumstances, or if she simply does not confess adultery then she will not be punished. This is the saying of Abu Hanîfah and al-Shâfi`î, because she may be pregnant as a result of a forceful intercourse or dubious circumstances. Punishment will be abandoned in case suspicion exists. It is well known that a woman could become pregnant without committing the real intercourse. The woman may become pregnant if sperm is manually inserted into her vagina. This would explain how a virgin becomes pregnant.”
Je zit er wel extreem naast ja.quote:Maar goed, al zou ik er met dat voorbeeld naast zitten, het blijft zo dat vrouwen en mannen in de islam verre van gelijk zijn. Soera 4:228 en Soera 4:34 stellen dat expliciet.
4:228 bestaat niet.
Gelijk is wat anders dan gelijkwaardig wat ze wel zijn, in de sport, wet, werk zijn vrouwen ook niet gelijk, wel gelijkwaardig.
4:34 is er geen algemeen interpretatie, maar geleerden die zich lijnrecht tegenover elkaar plaatsen, of het nou de mannelijke 'voogdij' is of 'bescherming' of het nu een 'tik geven' is of 'negeren' met name omdat de vers er na, 35, ze op exact gelijke voet plaatst en het eindoordeel moet liggen aan een consensus van beiden.
quote:35. En als gij een breuk tussen hen vreest, stelt dan een scheidsrechter van zijn familie en van haar familie aan. Indien zij verzoening wensen zal Allah deze tussen hen tot stand brengen. Voorzeker, Allah is Alwetend, Alkennend.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 25-05-2013 13:21:32 ]
In Nederland kunnen ze ook de verkrachter niet straffen met alleen de getuigenis van de vrouw.quote:
[..]
In Pakistan zijn ze dat niet met je eens. Lees de Hudoed-ordonnantie er maar op na. Daarnaast, twee getuigen is nog steeds te triest voor woorden.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Ach, hou toch op, alsof je wat er in Amerika is gebeurd met het oproepen Assange te executeren vanwege zijn verspreiding van lekken gaat zien als een argument tegen fundamenten van Westerse vrijheden zoals vrijheid van meningsuiting.quote:
[..]
In Pakistan zijn ze dat niet met je eens. Lees de Hudoed-ordonnantie er maar op na. Daarnaast, twee getuigen is nog steeds te triest voor woorden.
Ik bedoelde Soera 2:228, dat was een tikfoutje:quote:Op zaterdag 25 mei 2013 13:19 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Verkrachting nog wel, nogmaals als je volgens iets gaat spreken, zorg dan ook dat je goed geinformeerd bent.
De desbetreffende vers gaat niet over verkrachting, maar over ontucht, seks buiten het huwelijk.
[..]
Een vrouw heeft geen 4 getuigen nodig om te bewijzen dat ze verkracht is, een man heeft 3 andere getuigen nodig om de beschuldigingen naar haar toe te bewijzen.
[..]
Oh Ja? De hoogste autoriteit na Allah in de Islam, Mohammed had anders niet veel moeite om de claim van een slachtoffer als voldoende te zien om de man te bestraffen en de vrouw vrij te pleiten.
[..]
Een ander juridisch oordeel met betrekking tot het hebben van seks onder dubieuze omstandigheden is ook een vrijpleiting van bestraffing:
[..]
[..]
Je zit er wel extreem naast ja.
4:228 bestaat niet.
Gelijk is wat anders dan gelijkwaardig wat ze wel zijn, in de sport, wet, werk zijn vrouwen ook niet gelijk, wel gelijkwaardig.
4:34 is er geen algemeen interpretatie, maar geleerden die zich lijnrecht tegenover elkaar plaatsen, of het nou de mannelijke 'voogdij' is of 'bescherming' of het nu een 'tik geven' is of 'negeren' met name omdat de vers er na, 35, ze op exact gelijke voet plaatst en het eindoordeel moet liggen aan een consensus van beiden.
[..]
"But the men have a degree over them [in responsibility and authority]" (van Quran.com)
En het 'separate but equal' principe vonden zelfs de Yanks in de jaren '60 een vorm van discriminatie.
Als ze dat doen in naam van vrijheid van meningsuiting wel.quote:
[..]
Ach, hou toch op, alsof je wat er in Amerika is gebeurd met het oproepen Assange te executeren vanwege zijn verspreiding van lekken gaat zien als een argument tegen fundamenten van Westerse vrijheden zoals vrijheid van meningsuiting.
Nee, maar bewijs is genoeg. Er hoeft geen tweede getuige bij te zijn.quote:
[..]
In Nederland kunnen ze ook de verkrachter niet straffen met alleen de getuigenis van de vrouw.
Citeer dan ook meteen de hele vers:quote:
[..]
Ik bedoelde Soera 2:228, dat was een tikfoutje:
"But the men have a degree over them [in responsibility and authority]" (van Quran.com)
Hier gaat het om wanneer er sprake is van een verzoening wat gewenst is van beide kanten, dus dat de vrouw ook vrijwillig wil terugkeren onder zijn bescherming, verantwoordelijkheid of gezag, hoe je het ook wilt noemen, desnoods allemaal tegelijk. Dat de man meer rechten heeft over haar om haar terug te nemen dan zij om hem terug te nemen, is dat hij in de Sharia verplicht is om weer een bruidschat voor haar te voorzien, om haar weer te verzorgen, beschermen en onderhouden. Men ziet dat in de Islam als een natuurlijke verantwoordelijkheid van de man, no way dat dit haar wordt opgedrongen in de vers, alsjeblieft zeg.quote:Divorced women remain in waiting for three periods, and it is not lawful for them to conceal what Allah has created in their wombs if they believe in Allah and the Last Day. And their husbands have more right to take them back in this [period] if they want reconciliation. And due to the wives is similar to what is expected of them, according to what is reasonable. But the men have a degree over them [in responsibility and authority]. And Allah is Exalted in Might and Wise.
En toch is het een werkelijkheid in ieder sector waar we mee te maken hebben he? Vrouwen en mannen sporten gescheiden, vrouwen hebben naar rationaliteit meer recht op verlof tijdens zwangerschap, alimentatie, positief discriminatie om emancipatie te bevorderen, heel specifek wettelijk definieerde parameters van zwaar werk wat van een vrouw wel / niet mag verwacht worden is anders dan die van een man. Om maar even te zwijgen dat de Islam van toen een hele andere samenleving was dan vandaag de dag.quote:En het 'separate but equal' principe vonden zelfs de Yanks in de jaren '60 een vorm van discriminatie.
Als ik oproep om Wilders te doden sta ik binnen notime voor een rechter, daar gaat je vrijheid van meningsuiting dan.quote:Als ze dat doen in naam van vrijheid van meningsuiting wel.
Hé, was ik even vergeten dat je alles goed kunt praten als je het maar voldoende in context plaatst en 'goed' interpreteert. Dat is toch makkelijk hé.quote:
[..]
Citeer dan ook meteen de hele vers:
[..]
Hier gaat het om wanneer er sprake is van een verzoening wat gewenst is van beide kanten, dus dat de vrouw ook vrijwillig wil terugkeren onder zijn bescherming, verantwoordelijkheid of gezag, hoe je het ook wilt noemen, desnoods allemaal tegelijk. Dat de man meer rechten heeft over haar om haar terug te nemen dan zij om hem terug te nemen, is dat hij in de Sharia verplicht is om weer een bruidschat voor haar te voorzien, om haar weer te verzorgen, beschermen en onderhouden. Men ziet dat in de Islam als een natuurlijke verantwoordelijkheid van de man, no way dat dit haar wordt opgedrongen in de vers, alsjeblieft zeg.
Laten we eens kijken naar de praktijk: hoeveel islamitische scholen zijn er die daadwerkelijk leren dat de vrouwen gelijkwaardig zijn aan de man? Dat vrouwen dezelfde rechten en plichten moeten hebben als de man?
Het is een werkelijkheid in iedere sector waarin de verschillen tussen vrouwen en mannen relevant zijn. Zwangerschap is zwaarder voor vrouwen dan voor mannen, dus dat onderscheid is relevant. Vrouwen zijn gemiddeld genomen fysiek minder sterk, dus laten we ze over het algemeen niet tegen mannen sporten. Maar binnen de islam wordt ook onderscheid gemaakt op irrelevante vlakken. Er is geen reden om aan te nemen dat vrouwen slechter zijn met de financiën dan mannen, en toch moeten bij een financiële transactie twee vrouwen tegenover één man staan.quote:[..]
En toch is het een werkelijkheid in ieder sector waar we mee te maken hebben he? Vrouwen en mannen sporten gescheiden, vrouwen hebben naar rationaliteit meer recht op verlof tijdens zwangerschap, alimentatie, positief discriminatie om emancipatie te bevorderen, heel specifek wettelijk definieerde parameters van zwaar werk wat van een vrouw wel / niet mag verwacht worden is anders dan die van een man. Om maar even te zwijgen dat de Islam van toen een hele andere samenleving was dan vandaag de dag.
Sta je voor de rechter in het kader van de vrijheid van meningsuiting? Nee.quote:[..]
Als ik oproep om Wilders te doden sta ik binnen notime voor een rechter, daar gaat je vrijheid van meningsuiting dan.
Overigens moet je geen openlijke oproep doen om Wilders te doden. Je moet doen zoals je geloofsbroeders Choudary en Al-Britani, en gewoon een verhulde bedreiging richting Wilders doen in de hoop dat een of andere labiele malloot het ziet als opdracht en uitvoert.
Komende van de persoon die maar een klein stukje van een 4 regel vers citeert zegt dat heel wat ja.quote:
[..]
Hé, was ik even vergeten dat je alles goed kunt praten als je het maar voldoende in context plaatst en 'goed' interpreteert. Dat is toch makkelijk hé.
Wat voor boodschap heb ik aan de -naar mijn perspectief- rotte appels van de - Islamitische - samenleving? Het is voorbij alle idioterie om te stellen dat vrouwen het in de Islamitische wereld goed hebben, naar hoe het hoort. Dat hoor je mij ook niet zeggen, maar als je bronnen gaat citeren, zorg dan op z'n minst dat je weet waar je over praat, of ga er inhoudelijk op in, dus door de bronnen te bespreken.quote:Laten we eens kijken naar de praktijk: hoeveel islamitische scholen zijn er die daadwerkelijk leren dat de vrouwen gelijkwaardig zijn aan de man? Dat vrouwen dezelfde rechten en plichten moeten hebben als de man?
Ja, zoals al aangegeven vind ik dat rationele verschillen die worden gehanteerd, zoals je wellicht ook wel hebt gelezen. Is er daarnaast ook niet teveel tegenstrijdige opvattingen binnen de Islamitische wereld om te spreken over 'de' Islam? Of heb je wellicht een deel er van gepakt, wat ver onder alle peil van moraliteit en beschaving staat en dat als representatief gezien?quote:Het is een werkelijkheid in iedere sector waarin de verschillen tussen vrouwen en mannen relevant zijn. Zwangerschap is zwaarder voor vrouwen dan voor mannen, dus dat onderscheid is relevant. Vrouwen zijn gemiddeld genomen fysiek minder sterk, dus laten we ze over het algemeen niet tegen mannen sporten. Maar binnen de islam wordt ook onderscheid gemaakt op irrelevante vlakken. Er is geen reden om aan te nemen dat vrouwen slechter zijn met de financiën dan mannen, en toch moeten bij een financiële transactie twee vrouwen tegenover één man staan.
In financiele gevallen is er inderdaad sprake van dat er twee vrouwen gelijk staan aan de getuigenis van een man, waarom dat is weet ik niet, je komt argumenten tegen als 'goddelijke wijsheid', 'vrouwen zijn dom' of 'vrouwen maakten toen geen deel uit van de publieke samenleving, derhalve was dat een vereiste'. Maar als je dat gaat zien als minderwaardigheid van de vrouw in de Islam, prima, niets mis mee, maar ga dan wel door met je zelfde redenering en concludeer dat mannen minderwaardig zijn in de Islam, vanwege de tuchtheid 1vs4 getuigenis anderzijds?
Nee vanwege oproepen tot geweld, wat ik wel heb gedaan in het kader van de vrijheid van meningsuiting.quote:Sta je voor de rechter in het kader van de vrijheid van meningsuiting? Nee.
Ik heb evenmin een boodschap aan idioten als Choudary als jij aan een Breivik.quote:Overigens moet je geen openlijke oproep doen om Wilders te doden. Je moet doen zoals je geloofsbroeders Choudary en Al-Britani, en gewoon een verhulde bedreiging richting Wilders doen in de hoop dat een of andere labiele malloot het ziet als opdracht en uitvoert.
Onderwijs voor vrouwen in de moslimlanden:quote:Op zaterdag 25 mei 2013 14:03 schreef Triggershot het volgende:
Het is voorbij alle idioterie om te stellen dat vrouwen het in de Islamitische wereld goed hebben, naar hoe het hoort. Dat hoor je mij ook niet zeggen, maar als je bronnen gaat citeren, zorg dan op z'n minst dat je weet waar je over praat, of ga er inhoudelijk op in, dus door de bronnen te bespreken.
http://ejbron.wordpress.c(...)verbod-voor-meisjes/
Wat een zwakke reactie. In plaats van inhoudelijk antwoord begin je als een klein kind : ja maar Amerika...quote:
[..]
Ach, hou toch op, alsof je wat er in Amerika is gebeurd met het oproepen Assange te executeren vanwege zijn verspreiding van lekken gaat zien als een argument tegen fundamenten van Westerse vrijheden zoals vrijheid van meningsuiting.
Maar verder heb je wel door dat in de desbetreffende reactie juist stel dat het idioot zou zijn om te stellen dat: ja maar Amerika?quote:
[..]
Wat een zwakke reactie. In plaats van inhoudelijk antwoord begin je als een klein kind : ja maar Amerika...
Dat heeft niets met vrijheid van meningsuiting te maken. Een oproep is geen mening.quote:
Als ik oproep om Wilders te doden sta ik binnen notime voor een rechter, daar gaat je vrijheid van meningsuiting dan.
Jawel, ik vind dat alle Venetiaanse Teletubbieverkrachters geen levensrecht hebben en allen gedood zouden moeten zijn.quote:
[..]
Dat heeft niets met vrijheid van meningsuiting te maken. Een oproep is geen mening.
Hangt een beetje af van hoe je het formuleert, de grenzen van een mening zijn nogal vaag geformuleerd in constructie.
Genoeg om te verbeteren idd.quote:
[..]
Onderwijs voor vrouwen in de moslimlanden:
http://ejbron.wordpress.c(...)verbod-voor-meisjes/
Er staat expliciet dat de man de baas is over de vrouw. Ik spreek geen Arabisch, maar alle vertalingen op Quran.com geven een vertaling in die trant. Dat kun je in context gaan plaatsen, maar er staat nog altijd dat de man de baas is over de vrouw. Imho zijn er geen contexten waarbij een man de baas kunnen zijn over een vrouw gebaseerd op zijn geslacht alleen.quote:
[..]
Komende van de persoon die maar een klein stukje van een 4 regel vers citeert zegt dat heel wat ja.
Als vrouwen doorheen (vrijwel) alle islamitische gemeenschappen ongelijk behandeld worden, dan is dat een sterke indicatie dat zo'n behandeling inherent is aan de islam.quote:[..]
Wat voor boodschap heb ik aan de -naar mijn perspectief- rotte appels van de - Islamitische - samenleving? Het is voorbij alle idioterie om te stellen dat vrouwen het in de Islamitische wereld goed hebben, naar hoe het hoort. Dat hoor je mij ook niet zeggen, maar als je bronnen gaat citeren, zorg dan op z'n minst dat je weet waar je over praat, of ga er inhoudelijk op in, dus door de bronnen te bespreken.
Ik heb de excessen gepakt, omdat daarin het duidelijkst de vrouwonvriendelijkheid van de islam naar buiten komt. Westerse en moderne moslimgemeenschappen zijn een stuk minder openlijk en extreem in hun vrouwonvriendelijkheid, maar het is nog steeds aanwezig.quote:[..]
Ja, zoals al aangegeven vind ik dat rationele verschillen die worden gehanteerd, zoals je wellicht ook wel hebt gelezen. Is er daarnaast ook niet teveel tegenstrijdige opvattingen binnen de Islamitische wereld om te spreken over 'de' Islam? Of heb je wellicht een deel er van gepakt, wat ver onder alle peil van moraliteit en beschaving staat en dat als representatief gezien?
Moet een vrouw bij ontucht van de man dan niet ook 4 getuigen aanbrengen? Dat is een kwestie van de onus van het bewijs bij de aanklager leggen. Dat is een vrij normaal rechtsprincipe.quote:In financiele gevallen is er inderdaad sprake van dat er twee vrouwen gelijk staan aan de getuigenis van een man, waarom dat is weet ik niet, je komt argumenten tegen als 'goddelijke wijsheid', 'vrouwen zijn dom' of 'vrouwen maakten toen geen deel uit van de publieke samenleving, derhalve was dat een vereiste'. Maar als je dat gaat zien als minderwaardigheid van de vrouw in de Islam, prima, niets mis mee, maar ga dan wel door met je zelfde redenering en concludeer dat mannen minderwaardig zijn in de Islam, vanwege de tuchtheid 1vs4 getuigenis anderzijds?
Als wij in het kader van vrijheid van meningsuiting jouw rechten afpakken, dan is dat een aanwijzing dat er iets mis is met (onze opvatting van) de vrijheid van meningsuiting. Maar wij pakken jouw rechten niet af op basis van de vrijheid van meningsuiting.quote:[..]
Nee vanwege oproepen tot geweld, wat ik wel heb gedaan in het kader van de vrijheid van meningsuiting.
Als Pakistani vrouwen hun rechten afpakken in het kader van de islam, is dat een teken dat er iets mis is met (hun opvatting van) de islam. Als vrouwenrechten structureel geschonden worden in een groot deel van de islamitische wereld, wordt het steeds onwaarschijnlijker dat het afhankelijk is van de opvattingen van die groepen islamieten.
De christenextremist Breivik is geen geloofsbroeder van mijn atheïstische persoontje.quote:[..]
Ik heb evenmin een boodschap aan idioten als Choudary als jij aan een Breivik.
Turkije, Marokko en Malesie zijn redelijk goed bezig, met name Turkije, maar geen van de landen is er uberhaupt waar het hoort / diende te zijn.quote:
Wat voor bewijs? Bij de Nederlandse recht krijg je overigens maximaal 12 jaar gevangenisstraf. Bij de islamitische krijg je juist de doodstraf.quote:
[..]
Nee, maar bewijs is genoeg. Er hoeft geen tweede getuige bij te zijn.
[ Bericht 5% gewijzigd door Mathemaat op 25-05-2013 15:29:36 ]
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Vaginale scheuring, DNA-sporen, blauwe plekken en schrammen, gescheurde kleren, psychologische schade, etc. Dat soort bewijs.quote:
[..]
Wat voor bewijs? Bij de Nederlandse recht krijg je overigens maximaal 12 jaar gevangenisstraf. Bij de islamitische krijg je juist de doodstraf.
En de maximale strafmaat is niet relevant. Het is relevant dat de verkrachter geen maximale straf krijgt als het slachtoffer niet aan de (vrijwel onmogelijke) voorwaarde voldoet om getuigen te vinden.
En hoe zou dat komen denk je ?quote:
[..]
Turkije, Marokko en Malesie zijn redelijk goed bezig, met name Turkije, maar geen van de landen is er uberhaupt waar het hoort / diende te zijn.
Baas staat er niet, niet alleen niet in het Arabisch, ook niet in de Engelse / Nederlandse vertalingen, laat staan dat het expliciet er zou staan. Een hele vers erbij pakken is niet in context plaatsen, als ik dat doe gaan we namelijk de Koranische exegese, Hadith en reden van openbaring er bij pakken, iets wat ik niet heb gedaan. De geciteerde vers geeft duidelijk aan dat het alleen mag als de vrouw dit ook wenst onder zijn gezag te komen, als we de Islamitische contexten erbij gaan praten is het namelijk al helemaal gedaan met je lezing, daar dat een vrouw wettelijk mag vaststellen in de Islam onder welke voorwaarden ze met hem trouwt, dat de moeder hoger staat dan de vader, dat zelfs de Sultan ondergeschikt was aan de wil van de moeder, dat de vrouw (Khadidja) van Mohammed zijn feitelijke baas was, dat Aisha zelf commandante is geweest van legers en hoger stond dan alle mannelijke geleerden bij elkaar.quote:
[..]
Er staat expliciet dat de man de baas is over de vrouw. Ik spreek geen Arabisch, maar alle vertalingen op Quran.com geven een vertaling in die trant. Dat kun je in context gaan plaatsen, maar er staat nog altijd dat de man de baas is over de vrouw. Imho zijn er geen contexten waarbij een man de baas kunnen zijn over een vrouw gebaseerd op zijn geslacht alleen.
Onzin, statistisch gezien zijn het ook met name de Marokkanen in Nederland die aan overvallen doen,quote:Als vrouwen doorheen (vrijwel) alle islamitische gemeenschappen ongelijk behandeld worden, dan is dat een sterke indicatie dat zo'n behandeling inherent is aan de islam.
Dan kan men niet alsnog zeggen dat overvallen Islamitisch zijn. De Islam wordt gedefinieerd volgens de leer van Mohammed en Allah, als iemand onvriendelijk, kwaad en onderdrukkend is jegens zijn vrouw kan je zelfs stellen dat hij niet de leer volgt. Dat je onder iemands verantwoordelijkheid valt betekent niet dat de mans wil wet is, sterker nog er zijn 100den verzen en Hadiths die mannen beperken in hun 'vrijheden' daarin.
Er is geen land in de wereld waar er geen sprake is van vrouwonvriendelijkheid, geweld, seksuele uitbuiting, onderdrukking en noem maar op, ik zie persoonlijk zelf niet in waarom de nadruk meer moet liggen op 'Islamitische' vervolging van de vrouw dan iets anders? Het is een wereldwijd probleem wat overal dient uitgeroeid te worden ongeacht de aard van de overtuiging.quote:Ik heb de excessen gepakt, omdat daarin het duidelijkst de vrouwonvriendelijkheid van de islam naar buiten komt. Westerse en moderne moslimgemeenschappen zijn een stuk minder openlijk en extreem in hun vrouwonvriendelijkheid, maar het is nog steeds aanwezig.
Dat is meteen het mooie er aan he? Dat de vers puur spreekt over de vrouw om haar in bescherming te nemen, haar te beschermen tegen kwade bedoelingen van de man, zonder de man in acht te nemen. De vers spreekt heel duidelijk over 4 getuigen om de vrouw 'terecht' te beschuldigen, geen bewijsvoering voor beide geslachten.quote:Moet een vrouw bij ontucht van de man dan niet ook 4 getuigen aanbrengen? Dat is een kwestie van de onus van het bewijs bij de aanklager leggen. Dat is een vrij normaal rechtsprincipe.
Correct, op basis van opgelegde beperkingen aan de vrijheid van meningsuiting, waarbij oproep tot geweld sterk wordt aangepakt, als zou het mijn mening geweest zijn.quote:Als wij in het kader van vrijheid van meningsuiting jouw rechten afpakken, dan is dat een aanwijzing dat er iets mis is met (onze opvatting van) de vrijheid van meningsuiting. Maar wij pakken jouw rechten niet af op basis van de vrijheid van meningsuiting.
Over welke vrouwenrechten hebben we het?quote:Als Pakistani vrouwen hun rechten afpakken in het kader van de islam, is dat een teken dat er iets mis is met (hun opvatting van) de islam. Als vrouwenrechten structureel geschonden worden in een groot deel van de islamitische wereld, wordt het steeds onwaarschijnlijker dat het afhankelijk is van de opvattingen van die groepen islamieten.
Uithuwelijken? Verboden in de Islam.
Verkrachten? Verboden in de Islam.
Een vrouw erven? Verboden in de Islam.
Verbod op onderwijs? Verboden in de Islam.
Zelfs al zou je stellen dat je vrouwen mag slaan volgens de Koran zie je dat Mohammed zijn afkeer en onbegrip heeft geuit over het toepassen van geweld aan vrouwen, dus over welke vrouwenrechten heb je het precies over die door de Islam worden onderdrukt?
Pakistan is een bizar voorbeeld, toen er een vrouwelijke premier aan de macht was, was het ook nog steeds een moslimland. Een voorval wat er in veel moslimlanden niet eens denkbaar is.
Het is niet dat jij geen mensen dood omdat je een atheist bent, het is niet dat Stalin het wel deed omdat hij het wel was.quote:De christenextremist Breivik is geen geloofsbroeder van mijn atheïstische persoontje.
Hetzelfde met Balkenende en Breivik.
Hetzelfde met Affelay en Bin Laden.
Beroepen op dezelfde overtuigingen, verklaart niet (gebrek aan ) een daad.
Zoals Tariq Ramadan ooit zei: "Vertel mij wat er in de boeken staat, dan weet ik misschien wat er door je hoofd gaat, maar niet wat er daadwerkelijk in de boeken staat."
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 25-05-2013 17:32:46 ]
Waarom niet?quote:
Pakistan is een bizar voorbeeld, toen er een vrouwelijke premier aan de macht was, was het ook nog steeds een moslimland. Een voorval wat er in veel moslimlanden niet eens denkbaar is.
Omdat er nog veel dictaturen, koningschappen en experimentele democratie is?quote:
[..]
Waarom is dat ondenkbaar in veel moslimlanden?
Landen die een langere democratische traditie kennen hebben al een vrouwelijke president of premier gehad.
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 25-05-2013 19:05:54 ]
Ik ben geen moslim. Jij zou het moeten weten. Ik denk dat het de bekrompenheid van deze religie is.quote:
Uit de geschiedenislessen herinneren wij ons de christelijke regimes in onze contreien die geleid werden door vorsten die zichzelf aanzagen als onfeilbare, op goddelijk gezag gelegitimeerde vervangers van God op aarde of door een overheid die, gedomineerd door een kerkinstituut, op goddelijk gezag wetten afkondigde. Leidende figuren binnen de kerk, oefenden in hun hertogdommen en graafschappen ook de wereldlijke macht uit, en deze overheden legden de enige 'ware' godsdienst op aan het volk. Dissidentie werd niet geduld; wie niet het 'juiste' geloof aanhing, werd in deze duistere periode van onze geschiedenis zonder pardon onthoofd of op de brandstapel gegooid.quote:
Is er dan niet één islamitisch land te vinden waar het wél goed gaat?
Omdat we via media en politici telkens weer te horen krijgen dat de islam 'geen scheiding van kerk en staat' kent, menen we dat het er in de islam ongeveer hetzelfde moet aan toegaan als in ons duister verleden, wat zonder meer het beeld van een 'achterlijke', 'repressieve' islam voedt. Met de regelmaat van de klok horen we dan ook stellen dat de islam 'dringend aan verlichting toe is' waarmee dan bedoeld wordt dat de staatsleiding zich moet losmaken uit de greep van de religieuze leiding.
Maar als we voorbij de projecties uit ons eigen verleden willen en durven kijken, hoe zit het dan in werkelijkheid met de verhouding tussen moskee en staat in de islamitische leer? De vraag is belangrijk, want van het antwoord hangt af aan wie moslims loyaliteit verschuldigd zijn: God of de staat?
In spirituele zin, heeft het lagere zelf voortdurend de neiging zich te meten met God. Het is God die bepaalt wat goed en slecht is, maar het lagere zelf probeert zich daaraan te onttrekken en zelf te definiëren wat kan en niet kan. Het is een dagelijkse inspanning om zichzelf te proberen verbeteren, zichzelf te beheersen, zich van het kwade te distantiëren, en aan de eigen persoonlijkheid te sleutelen om zo de Koranische waarden van geduld, tolerantie, rechtvaardigheid, respect voor ouderlingen, zorgzaamheid tegenover dieren, enz. te belichamen. Zo volstaat het niet zichzelf te verbeteren door bijvoorbeeld rechtvaardiger te worden, men moet er ook naar streven de omgeving waarin men leeft te verbeteren, door mee te werken aan een betere, rechtvaardige samenleving. Zich inzetten om onrecht uit de wereld te helpen.
De Koran geeft de mensen voortdurend de opdracht hetgeen hen door een vorige generatie aangereikt wordt, te toetsen op waarachtigheid, en wanneer iets vals blijkt, het af te wijzen.
De Koran is geen traktaat over staatsvorming. God openbaarde ook geen gecodificeerd wetboek. Wat is de Koran dan wel? In wezen, is de Koran een leidraad om in elke mogelijke situatie het best mogelijke te doen en het slechte te vermijden, vanuit een geloof in het hiernamaals waarin iedereen beoordeeld zal worden op hoe hij tijdens het aardse leven zijn vrije wil heeft aangewend.
Er bestaat overigens binnen de islam niet eens eensgezindheid over de vraag of moslims al dan niet verplicht zijn een moslimstaat (volgens welke bestuursvorm ook) uit te bouwen. Daarnaast zijn er ook seculiere moslims die stellen dat geloof helemaal niets met politiek , wetgeving of bestuur van doen heeft, en alleen in de privésfeer thuis hoort.
Precies omdat de Koran geen staatsvorm definieerde, heeft de islam zich door de eeuwen heen in uiteenlopende bestuursvormen weten te handhaven. Daaruit zijn evenwel een reeks misvattingen gegroeid. Omdat bijvoorbeeld momenteel het democratisch gehalte in een aantal moslimlanden niet bepaald hoog te noemen is, trekt men in het Westen wel eens het besluit dat de islam niet verenigbaar is met democratie, of heeft men het over een 'democratisch deficit' van 'de islam'. Islam wordt daarom ook – evenzeer ten onrechte – geïdentificeerd met dictatoriale autoritaire bestuursvormen of met theocratieën.
De manier waarop moslimlanden bestuurd worden, zijn historisch gegroeide situaties, niet zelden ontstaan in de nasleep van westerse kolonisaties die diepe sporen nalieten op wetgeving en bestuursvorm. Men kan op deze historisch gegroeide praktijksituatie dan ook geen uitspraken baseren over de islam en zijn bestuursprincipes of wetgeving, laat staan over de verhouding tussen moskee en staat in de islamitische leer.
Willen we een antwoord op wat de islam ter zake voorschrijft, dan moeten we teruggaan naar de primaire bronnen van de islam. Zoals gesteld, wordt in de Koran geen specifiek staatkundig model voorgeschreven, er bestaat dus niet zoiets als 'de' islamitische staat. Het gegeven dat er geen kant- en klare bestuursvorm aangeleverd wordt door de Koran, leidde binnen de moslimgemeenschap dan ook tot politiek pluralisme. Immers, bij gebrek aan eenduidige bestuursvorm, vormden zich verschillende voorstellingen over hoe dat bestuur moet aangepakt worden en of en in welke mate dit door islamitische principes gestuurd moet worden.
Men zou kunnen stellen dat wat een staat tot een 'islamitische staat' maakt, de mate is waarin het doel van een rechtvaardige samenleving nagestreefd en gerealiseerd wordt. Het heeft dus op zich niets te maken met de bestuursvorm of de staatsorganisatie - dat zijn immers vrij te kiezen middelen om het doel te bereiken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Natural-Cool op 26-05-2013 04:09:21 ]
Ik geloof heus dat de meeste moderne moslims gewoon nette gezellige mensen zijn. Twee collega's van mij zijn (vrijzinnig) moslim. Een ervan komt al jaren niet meer in een moskee en neemt het niet zo nauw met ramadan e.d. Maar ik vraag me serieus af hoe dit soort teksten.............
http://infidels.zohosites.com/Violent-Quran.html
..............kunnen worden goedgepraat en gepresenteerd tot een barmhartige religie die zegt de vrede te promoten en wereldvrede te bereiken.
Met weinig succes overigens.
http://infidels.zohosites.com/Violent-Quran.html
..............kunnen worden goedgepraat en gepresenteerd tot een barmhartige religie die zegt de vrede te promoten en wereldvrede te bereiken.
Met weinig succes overigens.
“People will forgive you for being wrong, but they will never forgive you for being right ”
― Thomas Sowell
― Thomas Sowell
Het 'mooie' aan heilige boeken - alle heilige boeken - is dat ze zodanig vaag en contradictorisch zijn, dat je er alles uit kunt halen wat je wilt. Vandaar dat zowel vreedzame Soefi's als extreem gewelddadige terroristische Salafisten zich op dezelfde Koran kunnen beroepen. Hetzelfde geldt voor het christendom en het jodendom en alle religies in de wereld.quote:
Ik geloof heus dat de meeste moderne moslims gewoon nette gezellige mensen zijn. Twee collega's van mij zijn (vrijzinnig) moslim. Een ervan komt al jaren niet meer in een moskee en neemt het niet zo nauw met ramadan e.d. Maar ik vraag me serieus af hoe dit soort teksten.............
http://infidels.zohosites.com/Violent-Quran.html
..............kunnen worden goedgepraat en gepresenteerd tot een barmhartige religie die zegt de vrede te promoten en wereldvrede te bereiken.
Met weinig succes overigens.
Islam staat geen offensieve oorlog toe. Enkel wanneer moslims aangevallen worden, en wanneer alle andere mogelijkheden om de aanval af te slaan zoals het opstarten van vredesonderhandelingen op niets uitdraaien, mag men zich gewapenderwijze verzetten - en dan nog gelden zeer strikte regels. Geweld is de allerlaatste optie.quote:
Ik geloof heus dat de meeste moderne moslims gewoon nette gezellige mensen zijn. Twee collega's van mij zijn (vrijzinnig) moslim. Een ervan komt al jaren niet meer in een moskee en neemt het niet zo nauw met ramadan e.d. Maar ik vraag me serieus af hoe dit soort teksten.............
http://infidels.zohosites.com/Violent-Quran.html
..............kunnen worden goedgepraat en gepresenteerd tot een barmhartige religie die zegt de vrede te promoten en wereldvrede te bereiken.
Met weinig succes overigens.
Een oorlog is dus enkel toegestaan als verdediging tegen het onrecht dat veroorzaakt is door een aanval of bezetting, verdrukking of godsdienstvervolging. Daarbuiten, is gewapend verzet niet gelegitimeerd.
Gewapende jihad moet daarenboven altijd getemperd worden door een jihad met het hart door het nastreven van vergevingsgezindheid, rechtvaardigheid en zo meer.
Het is echter helemaal geen heilige oorlog in de zin waarin dit in het Westen begrepen wordt, met name een oorlog om anderen met geweld te bekeren tot het eigen geloof.
Jihad is geen synoniem met oorlog. Het is een vertaling in gevoel en rede, in woord en daad, van het geloof. Het betekent niets anders dan zich inzetten om op elk moment van het leven God te dienen. In de meeste gevallen is geweld daarbij uitdrukkelijk verboden, en kunnen enkel vreedzame middelen als het woord aangewend worden. Zelfs in het ene geval van jihad al-asghar, waar geweld wel toegestaan is, bedoelen moslims met 'heilige' oorlog, een oorlog die aan hoogstaande morele principes gebonden is - dat is een gans andere betekenis dan de in het Westen gangbare betekenis van een oorlog om het geloof te verspreiden, een onderneming waar moslims overigens niet mogen aan deelnemen omdat de Koran voor iedereen godsdienstvrijheid garandeert en dwang in geloofszaken verbiedt.
Zodra de tegenpartij in een strijd vrede zoekt, moet men daarin meegaan. Ook wat er moet gebeuren in geval van een overwinning, wordt door de Koran gereguleerd. De eerder aangehaalde regels van godsdienstvrijheid dienen gerespecteerd te worden en er moet rechtvaardig gehandeld worden zodat een vrije, rechtvaardige samenleving ingesteld wordt waarin mensen vrij zijn zich al dan niet bij de Islam aan te sluiten.
Fysieke oorlogvoering tegen mensen omdat ze niet tot de Islam behoren, wordt door de Koran immers klaar en duidelijk verboden. De Koran stelt expliciet:
"In de godsdienst is er geen dwang." (Koran, 2:256)
Dit vers vormt de hoeksteek van de godsdienstvrijheid die door de Koran aan alle inwoners van een moslimstaat gegarandeerd wordt. Ook andere verzen bevestigen dit principe:
"Waarschuw de mensen, want jij bent slechts een waarschuwer. Je hebt niet de autoriteit om iemand te dwingen." (Koran 88:22-23)
De godsdienstvrijheid houdt ook de vrijheid in ongelovig te zijn:
"Wie het wil, die moet dan geloven en wie het wil, die moet maar ongelovig zijn." (Koran 18:29)
Het gebruik van psychische of fysische dwang of geweld om mensen ertoe aan te zetten zich te bekeren tot de Islam, wordt uitdrukkelijk verboden door de Koran en de daarop gebaseerde Islamitische Wet. Theologisch gezien, is er trouwens geen reden toe: het is immers niet omdat men zich bekeert tot de Islam dat men zeker naar de hemel zou gaan, want volgens de Islam gaan slechts diegenen die vroom zijn en zich goed gedragen naar de hemel. De naam van het geloof waartoe zij behoren, speelt daarbij geen rol.
Ok. Het Christendom is langzamerhand vreedzamer geworden sinds een kleine pakweg 500 jaar ofzo, maar hoe praat je deze teksten goed? Mij lukt dat niet hoor. De basis ervan is dat ongelovigen als stront moeten worden beschouwd. Daar is niets - vaags - aan. Het is op geen enkele andere manier anders te interpreteren. Ze laten aan duidelijkheid namelijk helemaal niets te wensen over. Het is in de kern een veroveringsreligie waaraan "weerspannigen" zich moeten onderwerpen. Dat is naar ik heb begrepen ook de betekenis van: "Islam".quote:
[..]
Het 'mooie' aan heilige boeken - alle heilige boeken - is dat ze zodanig vaag en contradictorisch zijn, dat je er alles uit kunt halen wat je wilt.
“People will forgive you for being wrong, but they will never forgive you for being right ”
― Thomas Sowell
― Thomas Sowell
Nou ik haal het er niet uit. Ik lees echt smerige 'adviezen' daar. Je mag er niet eens voor kiezen om iets anders te gaan geloven als je een moslim bent geweest. Daar staat simpelweg de doodstraf op.quote:
Fysieke oorlogvoering tegen mensen omdat ze niet tot de Islam behoren, wordt door de Koran immers klaar en duidelijk verboden. De Koran stelt expliciet:
"In de godsdienst is er geen dwang." (Koran, 2:256)
Dit vers vormt de hoeksteek van de godsdienstvrijheid die door de Koran aan alle inwoners van een moslimstaat gegarandeerd wordt. Ook andere verzen bevestigen dit principe:
"Waarschuw de mensen, want jij bent slechts een waarschuwer. Je hebt niet de autoriteit om iemand te dwingen." (Koran 88:22-23)
De godsdienstvrijheid houdt ook de vrijheid in ongelovig te zijn:
"Wie het wil, die moet dan geloven en wie het wil, die moet maar ongelovig zijn." (Koran 18:29)
Het gebruik van psychische of fysische dwang of geweld om mensen ertoe aan te zetten zich te bekeren tot de Islam, wordt uitdrukkelijk verboden door de Koran en de daarop gebaseerde Islamitische Wet. Theologisch gezien, is er trouwens geen reden toe: het is immers niet omdat men zich bekeert tot de Islam dat men zeker naar de hemel zou gaan, want volgens de Islam gaan slechts diegenen die vroom zijn en zich goed gedragen naar de hemel. De naam van het geloof waartoe zij behoren, speelt daarbij geen rol.
Ik wil niet zeggen dat moslims dat gebod ook návolgen maar het is blijkbaar wél een wet.
Geef mij dán het Boeddhisme maar.
[ Bericht 0% gewijzigd door Monomeism op 26-05-2013 05:28:50 ]
“People will forgive you for being wrong, but they will never forgive you for being right ”
― Thomas Sowell
― Thomas Sowell
- 626 Moslims belegeren Constantinopelquote:
Islam staat geen offensieve oorlog toe. Enkel wanneer moslims aangevallen worden, en wanneer alle andere mogelijkheden om de aanval af te slaan zoals het opstarten van vredesonderhandelingen op niets uitdraaien, mag men zich gewapenderwijze verzetten - en dan nog gelden zeer strikte regels. Geweld is de allerlaatste optie.
- 634 Moslims vallen Palestina binnen ( slag bij Gaza )
- 638 Moslims nemen Jeruzalem in
- 639 Moslims vallen Egypte binnen
- 642 Moslims nemen Alexandrië
- 711 Moslims vallen Spanje binnen
- 730 Moslims reeds opgerukt tot in Tours
En dit is nog maar het begin van een zeer lange lijst van de bloederige geschiedenis en veroveringen onder de vlag van de Koran.
Liegen tegenover kuffars is toegestaan, is het niet ?
De bloederige geschiedenis en veroveringen onder de vlag van de Katholieke Kerk heeft een religieuze motivatie. Na de opmars van de christelijke invasie kreeg het conflict met de kruisvaarders ook van islamitische kant als tegenoffensief een religieus karakterquote:
- 626 Moslims belegeren Constantinopel
- 634 Moslims vallen Palestina binnen ( slag bij Gaza )
- 638 Moslims nemen Jeruzalem in
- 639 Moslims vallen Egypte binnen
- 642 Moslims nemen Alexandrië
- 711 Moslims vallen Spanje binnen
- 730 Moslims reeds opgerukt tot in Tours
En dit is nog maar het begin van een zeer lange lijst van de bloederige geschiedenis en veroveringen onder de vlag van de Koran.
quote:De islam is zich sterk gaan uitbreidden na de dood van de profeet Mohammed in het jaar 632. De macht balanceerde in de grensgebieden tussen de moslims en de christenen, waarin de moslims de overhand hadden door hun economische bloei en grote kennis. Zo hebben de moslims de kennis over het getal nul uit India hierheen gebracht, kennen we de vervaardiging van papier en boeken uit China en zijn er veel Griekse geschriften -die in West-Europa verloren zijn gegaan- bewaard door de Arabieren. Er werd een Perzisch-Islamitische staat gesticht rond het jaar 750: de Kalifaat van de Abbasiden.
De oorspronkelijke verovering door islamitische strijdmachten had aanvankelijk nauwelijks een storende werking op de pelgrimage of bedevaart naar de heilige plaatsen van de christenen, zoals Jeruzalem, Bethlehem en Nazareth.
Het Oost-Romeinse Rijk, later door historici ook wel aangeduid als het Byzantijnse Rijk hoewel het die naam nooit gedragen heeft, overleefde de val van het West-Romeinse Rijk, maar door de constante interne conflicten was het een verre van stabiel gebied. De Oost-Romeinse keizers wilden allen graag hun gebied uitbreiden, iets dat veel geld kostte. Omdat dat geld werd verhaald op de bevolking, zorgde dit voor veel ontevredenheid in het Oost-Romeinse Rijk. Na eerst een lange oorlog tegen de Perzen gevoerd te hebben, werd het Oost-Romeinse Rijk zelf bedreigd: Mohammed verenigde begin 7e eeuw de stammen van Arabië onder de banier van de islam. Na zijn dood in 632 begonnen de moslims met hun eigen expansie. Omdat de Oost-Romeinse keizers niet geliefd waren, werden deze nieuwe overheersers met open armen ontvangen, mede vanwege het feit dat ze onder deze nieuwe overheersers minder belasting hoefden te betalen.
Pas tegen het einde van de 10e eeuw kon het Oost-Romeinse Rijk zich genoeg herstellen om in de tegenaanval te gaan. Ondertussen had de katholieke Kerk zich in het westen ontpopt tot een politieke macht van enige betekenis. De katholieke Kerk en de Byzantijnse ( Oost-Romeinse) Kerk, en dientengevolge ook de Byzantijnse keizer, hadden veel meningsverschillen, vooral over dogmatische kwesties, die nogal eens leidden tot het over en weer uitspreken van banvloeken.
Niet alleen het Oost-Romeinse Rijk had last van de expansie van de islam, ook het westelijke mediterrane gebied had hiervan last. Spanje was al sinds de 8e eeuw grotendeels in islamitische handen. Na een verzwakking van de moslimoverheersing tijdens de 9e eeuw, voelden de Spaanse vorsten dat de tijd rijp was voor een tegenaanval en zochten hiervoor steun bij de Kerk. De combinatie van Gods werk verrichten en land veroveren bleek populair onder de verveelde en landzoekende ridders van het Westen, en de onderneming was een succes. Niet alleen de ridders hadden hier baat bij, ook voor de katholieke kerk was de onderneming een succes. Het liet zien dat een oorlog met pauselijke steun een effectief middel kon zijn om de politieke agenda van de katholieke Kerk te verwezenlijken. De onderneming kreeg zelfs de pauselijke zegen. Paus Alexander II gaf een aflaat aan alle deelnemers. Zijn opvolger paus Gregorius VII gaf echter alleen absolutie aan hen die stierven in hun strijd voor het Kruis, maar hij stond wel toe dat veroverd land mocht behouden worden, zij het als leengoed van de paus.
Het was een feit dat er eeuwen strijd was tussen de Romeinse en de Oosterse Kerk, die vooral ging om de macht binnen de Kerk. Rome claimde dat de paus, als opvolger van Petrus, de macht had en de Oosterse Kerk claimde dat hun keizer de heerser was van alle gelovigen.
Onder paus Urbanus II verbeterden de verhoudingen tussen het Oosterse Rijk en het Westen. De keizer van het Byzantijnse Rijk, Alexius, zocht nog steeds troepen voor zijn leger. Hij had gehoord van de successen van de Kruistochten naar Santiago de Compostella en dacht dit te kunnen imiteren in zijn voordeel. Alexius stuurde een gezantschap naar het concilie dat moest inspelen op het gevoel van de aanwezigen, om zo de steun van het westen te winnen. Zij deden dit door te benadrukken hoe slecht de oosterse christenen het hadden onder de heidense overheersing en dat, om de veiligheid van de christelijke wereld te waarborgen, de heidenen verdreven moesten worden. Het werkte: de bisschoppen waren onder de indruk en de paus al helemaal.
Deze kruistocht betekende een keerpunt in de relatie tussen christenen en moslims. Het heilige land, inclusief Jeruzalem werd de jaren daarop onderworpen aan de Kruisvaarders die er verschillende nieuwe staten stichtten. De inname van Jeruzalem was één van de grootste slachtingen uit de middeleeuwse geschiedenis.
Dit bloedvergieten was in de ogen van de overwinnaars een geheiligde daad in een Heilige Oorlog die God wilde ("Dieu le veult" was hun strijdkreet). De onthoofding van de tegenstander was de boetedoening.
Het was dus niet alleen het heroveren van Jeruzalem, maar ook het bijstaan van het Byzantijnse leger tegen de Turken, het voorkomen van gebiedsuitbreiding van de islamieten, en het vergroten van de invloed van het westen in het oosten, waar op gemikt werd.
Keizer Alexius had achteraf nauwelijks reden om tevreden te zijn. Het Seltsjoekse Rijk bestond nog, was niet verslagen, al was het wel behoorlijk verzwakt. Bovendien kreeg Byzantium nu te maken met de nieuw ontstane kruisvaardersstaten. Het was maar de vraag of zij vriend of vijand waren.
Pas in 1105 zou al-Sulami oproepen tot een jihad tegen de christelijke invasie en zou het conflict met de kruisvaarders ook van islamitische kant een religieus karakter verwerven. Niettemin zou het tot 1183 duren voordat een serieus religieus tegenoffensief begon onder leiding van Saladin, die de jihad uitriep tegen de kruisvaarders. In de 12e eeuw gebruikte de Koerdische generaal Saladin de Eerste Kruistocht als motief voor een oorlog tegen de christenen. De moslims werden gesteund door Turkse stammen uit Centraal-Azië, met name de Seltsjoeken. In de 10e eeuw bekeerden de Seltsjoeken zich tot het soennisme en uiteindelijk zouden ze het grootste gedeelte van het Midden-Oosten overheersen
In de lange Ottomaanse periode die volgde, hadden de kruistochten voor de moslims afgedaan, ze hadden gewonnen, klaar. De religieuze motivatie in het conflict met de kruisvaarders als zodanig verdween naar de achtergrond.
Als die kuffars met een mes op je keel vraagt of je gelovig bent, bedoel je ?quote:
Liegen tegenover kuffars is toegestaan, is het niet ?
De Koran is geen wetboek. Het is een leidraad die zich tot verschillende aspecten van het leven richt. Sommige verzen handelen over omgangsvormen in het dagdagelijks leven, andere handelen enkel over situaties van gewettigde oorlogen. En net zoals men in het Westen het krijgsrecht en het burgerlijk recht niet door elkaar haspelt, moet men ook bij lectuur van de Koran beide gescheiden beschouwen.quote:
Nou ik haal het er niet uit. Ik lees echt smerige 'adviezen' daar. Je mag er niet eens voor kiezen om iets anders te gaan geloven als je een moslim bent geweest. Daar staat simpelweg de doodstraf op.
Ik wil niet zeggen dat moslims dat gebod ook návolgen maar het is blijkbaar wél een wet.
Dat de Koran bijvoorbeeld in sommige gevallen de doodstraf toestaat als straf na een gerechtelijke procedure, wil dus niet zeggen dat moslimlanden verplicht zijn de doodstraf in te stellen in het strafrecht. Het wil evenmin zeggen dat moslims mensen mogen vermoorden, net zoals het feit dat de Amerikaanse wet de doodstraf toestaat niet wil zeggen dat Amerikaanse burgers elkaar mogen vermoorden. Moord van een onschuldig mens staat volgens de Koran zelfs moreel gelijk met het vermoorden van de hele mensheid en wordt dan ook zwaar bestraft.
Bovendien laat de Koran moslims vrij inzake keuze van een maatschappijmodel om het doel van een rechtvaardige samenleving tot stand te brengen. Dat wil zeggen dat moslims bij de uitwerking van hun rechtsstelsel de keuze hebben zich al dan niet te laten leiden door hun religie.
Mogen moslims islam de rug toekeren, want wordt er niet gezegd dat moslims die de Islam verlaten gedood moeten worden. Er wordt in sommige verzen in de Koran evenwel straf voorzien voor mensen die de islam verlaten, maar deze straf wordt zonder uitzondering door God opgelegd (en niet door de mens). Het betreffen verzen met een "ontradend effect", die moslims die de Islam verlaten tegenspoed in het huidige leven of een straf in het hiernamaals in het vooruitzicht stellen. Er is echter nergens in de Koran sprake van dat de "ex" moslim in het huidige leven door mensen gestraft zouden moeten worden.
De Koran en de Sunnah vestigt niet alleen het principe van godsdienstvrijheid, maar verbiedt ook het omgekeerde ervan, namelijk het gebruik van dwang. Achterliggende gedachte is dat de redding van de ziel niet afhangt van de naam van de geloofsgroep waartoe men behoort, maar wel van het gedrag en de mate waarin dit op grond van de eigen vrije wil in overeenstemming is met de Goddelijke Bepalingen, iets waar uiteindelijk alleen God kan over oordelen omdat alleen Hij in de harten van de mensen kan kijken.
Mensen die de Islam niet kennen, en dus Jahil (onwetend) zijn, worden niet tot de 'ongelovigen' gerekend. Iemand die oprecht op zoek is naar de waarheid maar die misleid of verkeerd geïnformeerd werd, en vanuit islamitisch standpunt een verkeerd beeld heeft van God of van de Islam, wordt niet als ongelovige beschouwd.quote:
Er bestaan gelovigen en ongelovigen in elke religie - al kan volgens de Koran alleen God over geloof of ongeloof oordelen. Het komt er telkens weer op neer, dat simpelweg het behoren tot een of andere religie (ook de Islam), volgens de Koran geen garantie biedt op een plaats in de hemel, maar dat men, ongeacht het geloof dat men aanhangt, goed moet handelen.
Totaaaaaaaaal naast de kwestie. Probeer je je er weer uit te kletsen ?quote:
De bloederige geschiedenis en veroveringen onder de vlag van de Katholieke Kerk heeft een religieuze motivatie. Na de opmars van de christelijke invasie kreeg het conflict met de kruisvaarders ook van islamitische kant als tegenoffensief een religieus karakter
Het ging wel over deze leugen:
Geweld is de dominerende factor binnen de Islam. Nu nog steeds. Moet je eens een krant openslaan. Nu zijn ze elkaar al aan het uitmoorden. Mij niet gelaten hoor.quote:Islam staat geen offensieve oorlog toe. Enkel wanneer moslims aangevallen worden, en wanneer alle andere mogelijkheden om de aanval af te slaan zoals het opstarten van vredesonderhandelingen op niets uitdraaien, mag men zich gewapenderwijze verzetten - en dan nog gelden zeer strikte regels. Geweld is de allerlaatste optie.
Om te beginnen terug naar de kern.Er bestaan om te beginnen geen goden dus die kunnen worden afgeschaft. Dat is de hele vette dikke kern. Snap je dat?
Alleen al om deze reden dus is het af te raden je leven te laten beheersen door een fantasie-godheid.
Zadel de mensheid niet op met leugens uit de oudheid die simpelweg niet waar zijn. Ik denk dat de kruisvaarders qua geweld om hun gefantaseerde godsdienst te verspreiden niet beter waren dan de moslims in die tijd. En behoorlijk achterlijk. De discussie over de "achterlijkheid" van het totale mensdom en hun gefantaseerde godjes hebben dus maar weinig zin.
De mensheid zelf deugd gewoon niet. Dat op zichzelf genomen is al vreselijk!
Haal daar vooral géén goden bij als "schizofrene mentale brandstof".
Het veroorzaakt gekte, oorlog, haat, psychische klachten en discriminatie tegenover elkaar. We willen elkaars goden niet en we hakken elkaars hersenen ervoor in. Grenzen zijn ontstaan dáár waar oorlogen zijn gestopt. Dat zou een les moeten zijn. Houd ze dus in de gaten. Ze zijn er niet voor niets.
Je hebt geen goden nodig om de slechte eigenschappen van mensen nog wat meer op te stoken. Ik zie niet in wat er zo geweldig is aan overigens welke religie dan ook. Je maakt er een enorme woordsalade van om het allemaal goed te praten.
We leven in 20 13 en niet meer in 13 20. Goden kunnen totáál niet communiceren. Dat blijkt wel uit het feit dat moslims onder elkaar het licht niet in de ogen gunnen.
Nooit gemerkt dat goden gewoon meelopers zijn? Dat goden gedwee meewandelen met de sterkste "godsdienstleiders" en dat die goden alles doen om de "godsdienstleider" te behagen? Maar de bevolking onderdrukken. Zie je dit niet? Zie je niet in dat al die niet bestaande goden óók nog eens worden misbruikt? Wel dan heb ik weinig hoop voor jou. Dan schat ik mijzelf ongewild 'arrogant' hoger in dan jij.
Goden hebben boeken nodig die door mensen worden gefantaseerd anders gaan ze dood! Ja goden kunnen sterven. Wist je dat niet? Het rare is dat velen het ondanks dát tóch niet doorhebben dat zij worden belazerd. Ik vind het bijzonder kwalijk dat een uit de archaïsche duim "gefantaseerde godheid" door welke geologische groepering dan ook bedacht en gefantaseerd is rotsvast moeten bepalen hoe de gelovigen moeten reageren op anders gelovigen.
De teksten die ik je linkte blijven even walgelijk en oorlogszuchtig. Ze laten aan duidelijkheid totaal niets te wensen over. Je uitleg is overbodig. Misschien dat jij met wat kunst, stunten vliegwerk in je eigen geweten de teksten kan ombuigen naar een "love-song". Ik zie het niet in. Al lees ik ze honderd keren. Ik lees daar dood en verderf.
Ik zeg het in één woord: Eschatologie is een groot gevaar voor de hele mensheid!
De toekomst staat "dogmatisch vast" voor gelovigen en die is onveranderlijk. Gelovigen hebben ook altijd gelijk want ze hebben "Gods Woord". We hebben het namelijk wel even over God he? Wie kan dáár wat tegen inbrengen. Wetenschap? Prima, maar alleen maar als het 'verenigbaar' is met het geloof. Gelovigen staan boven de "verblinde" rest van de mensheid. En deze 3 vreselijke religies staan tegenover elkaar in het MO en claimen alle drie hun zogenaamde 'Heilige grond'. Dat is het grote gevaar.
Daarom waagt een gelovige het zonder angst om zijn leven te geven, en het van anderen te verzieken en vernietigen.
Dat deden mensen zowel atheïstische als religieuze dictators.
Maar dictators die worden uiteindelijk een keer afgezet, weggejaagd of vermoord. En dat lukt bij goden niet tenzij over een periode van eeuwen er steeds minder gelovigen van een bepaalde godheid bijkomen. De god Zeus die had ongetwijfeld veel macht toen hij nog een menselijk leger onder zich had rondlopen.
Maar de machtige Zeus die blies samen met al zijn gelovigen uiteindelijk zijn laatste adem uit.
Goden hebben de levensadem van gelovigen nodig om in leven te blijven.
Zeus staat nu in het Museum.
Gelovigen die moeten dat maar eens begrijpen. Het is een gevaarlijke fantasie.
De heilige boeken met de meest vreemde ver-voor-middeleeuwse instructies blijven altijd onaantastbaar en bespeelbaar voor elke nieuwe generatie gelovigen.
Iedereen dus maar naar National Geografic kijken in plaats van bidden.
Want bidden helpt geen ene ruk.
En welke het meest slechte? En waarom vind je dat? En zijn er in één van deze 2 landen die je noemt niet islamitische sociale invloeden te vinden afkomstig uit andere landen?
Je kan een mooi verhaal schrijven maar de wereld slikt het toch maar mooi niet. Er is geen vrede als het aan goden ligt.
WorldPeace
[ Bericht 0% gewijzigd door Monomeism op 26-05-2013 20:21:33 ]
Alleen al om deze reden dus is het af te raden je leven te laten beheersen door een fantasie-godheid.
Zadel de mensheid niet op met leugens uit de oudheid die simpelweg niet waar zijn. Ik denk dat de kruisvaarders qua geweld om hun gefantaseerde godsdienst te verspreiden niet beter waren dan de moslims in die tijd. En behoorlijk achterlijk. De discussie over de "achterlijkheid" van het totale mensdom en hun gefantaseerde godjes hebben dus maar weinig zin.
De mensheid zelf deugd gewoon niet. Dat op zichzelf genomen is al vreselijk!
Haal daar vooral géén goden bij als "schizofrene mentale brandstof".
Het veroorzaakt gekte, oorlog, haat, psychische klachten en discriminatie tegenover elkaar. We willen elkaars goden niet en we hakken elkaars hersenen ervoor in. Grenzen zijn ontstaan dáár waar oorlogen zijn gestopt. Dat zou een les moeten zijn. Houd ze dus in de gaten. Ze zijn er niet voor niets.
Je hebt geen goden nodig om de slechte eigenschappen van mensen nog wat meer op te stoken. Ik zie niet in wat er zo geweldig is aan overigens welke religie dan ook. Je maakt er een enorme woordsalade van om het allemaal goed te praten.
We leven in 20 13 en niet meer in 13 20. Goden kunnen totáál niet communiceren. Dat blijkt wel uit het feit dat moslims onder elkaar het licht niet in de ogen gunnen.
Nooit gemerkt dat goden gewoon meelopers zijn? Dat goden gedwee meewandelen met de sterkste "godsdienstleiders" en dat die goden alles doen om de "godsdienstleider" te behagen? Maar de bevolking onderdrukken. Zie je dit niet? Zie je niet in dat al die niet bestaande goden óók nog eens worden misbruikt? Wel dan heb ik weinig hoop voor jou. Dan schat ik mijzelf ongewild 'arrogant' hoger in dan jij.
Goden hebben boeken nodig die door mensen worden gefantaseerd anders gaan ze dood! Ja goden kunnen sterven. Wist je dat niet? Het rare is dat velen het ondanks dát tóch niet doorhebben dat zij worden belazerd. Ik vind het bijzonder kwalijk dat een uit de archaïsche duim "gefantaseerde godheid" door welke geologische groepering dan ook bedacht en gefantaseerd is rotsvast moeten bepalen hoe de gelovigen moeten reageren op anders gelovigen.
De teksten die ik je linkte blijven even walgelijk en oorlogszuchtig. Ze laten aan duidelijkheid totaal niets te wensen over. Je uitleg is overbodig. Misschien dat jij met wat kunst, stunten vliegwerk in je eigen geweten de teksten kan ombuigen naar een "love-song". Ik zie het niet in. Al lees ik ze honderd keren. Ik lees daar dood en verderf.
Ik zeg het in één woord: Eschatologie is een groot gevaar voor de hele mensheid!
De toekomst staat "dogmatisch vast" voor gelovigen en die is onveranderlijk. Gelovigen hebben ook altijd gelijk want ze hebben "Gods Woord". We hebben het namelijk wel even over God he? Wie kan dáár wat tegen inbrengen. Wetenschap? Prima, maar alleen maar als het 'verenigbaar' is met het geloof. Gelovigen staan boven de "verblinde" rest van de mensheid. En deze 3 vreselijke religies staan tegenover elkaar in het MO en claimen alle drie hun zogenaamde 'Heilige grond'. Dat is het grote gevaar.
Daarom waagt een gelovige het zonder angst om zijn leven te geven, en het van anderen te verzieken en vernietigen.
Dat deden mensen zowel atheïstische als religieuze dictators.
Maar dictators die worden uiteindelijk een keer afgezet, weggejaagd of vermoord. En dat lukt bij goden niet tenzij over een periode van eeuwen er steeds minder gelovigen van een bepaalde godheid bijkomen. De god Zeus die had ongetwijfeld veel macht toen hij nog een menselijk leger onder zich had rondlopen.
Maar de machtige Zeus die blies samen met al zijn gelovigen uiteindelijk zijn laatste adem uit.
Goden hebben de levensadem van gelovigen nodig om in leven te blijven.
Zeus staat nu in het Museum.
Gelovigen die moeten dat maar eens begrijpen. Het is een gevaarlijke fantasie.
De heilige boeken met de meest vreemde ver-voor-middeleeuwse instructies blijven altijd onaantastbaar en bespeelbaar voor elke nieuwe generatie gelovigen.
Iedereen dus maar naar National Geografic kijken in plaats van bidden.
Want bidden helpt geen ene ruk.
Ik vraag me iets af. Welk moslimland geeft daarvan naar jouw mening het beste voorbeeld?quote:
[..]
De Koran stelt expliciet:
"In de godsdienst is er geen dwang." (Koran, 2:256)
Dit vers vormt de hoeksteek van de godsdienstvrijheid die door de Koran aan alle inwoners van een moslimstaat gegarandeerd wordt. Ook andere verzen bevestigen dit principe
En welke het meest slechte? En waarom vind je dat? En zijn er in één van deze 2 landen die je noemt niet islamitische sociale invloeden te vinden afkomstig uit andere landen?
Je kan een mooi verhaal schrijven maar de wereld slikt het toch maar mooi niet. Er is geen vrede als het aan goden ligt.
WorldPeace
[ Bericht 0% gewijzigd door Monomeism op 26-05-2013 20:21:33 ]
“People will forgive you for being wrong, but they will never forgive you for being right ”
― Thomas Sowell
― Thomas Sowell
Daar ga je de fout in. Boeddhisme kent dat bijvoorbeeld in het geheel niet. Ieder bewust wezen volgt zijn eigen pad, gestuurd door de daden die iemand uitvoert en de gevolgen die dat heeft. Iemand die zich Boeddhist noemt, heeft de gelofte afgelegd dat hij zich strikter volgens de Boeddhistische regels zal gedragen en daar ook op mag worden afgerekend. Niet-boeddhisten worden totaal niet gezien als ongelovigen! Bepaald gedrag wordt ze zelfs eerder vergeven: hoe zouden ze beter moeten weten? Daarnaast, ze hebben geen Boeddhistische geloftes afgelegd en wat je niet beloofd hebt, daar hoef je je niet aan te houden.quote:
[..]
Er bestaan gelovigen en ongelovigen in elke religie -
Maar er is geen god, geen hemel - helemaal niets! Je blijft maar in je cirkeltje van je abrahamistische godsdienst ronddraaien en daar je hele argumentatie aan ophangen. Goden zijn niet nodig, je verspilt er je tijd aan! Gebruik elke minuut van je leven om je bewust te worden van jezelf, je omgeving en de positieve of negatieve invloed die je daar op kan uitoefenen. Dat helpt namelijk, bidden tot welke god dan ook is volledig zinloos.quote:al kan volgens de Koran alleen God over geloof of ongeloof oordelen. Het komt er telkens weer op neer, dat simpelweg het behoren tot een of andere religie (ook de Islam), volgens de Koran geen garantie biedt op een plaats in de hemel, maar dat men, ongeacht het geloof dat men aanhangt, goed moet handelen.
The sky is no limit
Gedurende eeuwen hebben wetenschappers niet toegegeven aan oppressie en obstructie, daarbij de suprematie verdedigend van menselijke rede en intellect en zijn mogelijkheid om de waarheid te bereiken tegen bevooroordeelde ideeën en tradities. Vandaag is wetenschap de grootste en meest betrouwbare pionier voor de doelstellingen van de menselijke beschaving om de natuur te onderzoeken en het geluk van de samenlevingen te vergroten en te verbeteren.
Door zijn aard werkt wetenschap middels vrij denken en het product ervan, met name testbare hypothesen. Wetenschappelijke feiten kunnen enkel geëndosseerd en goedgekeurd worden door de internationale wetenschappelijke gemeenschap na jaren van vrij (ongehinderd) debat en herhaald testen door onafhankelijke methoden. Deze opinies welke deze genadeloze test van de wetenschap doorstaan, die vele fenomenen tegelijk kunnen verklaren en die het mogelijk maken om nieuwe hypothesen te testen, verwerven het recht om wetenschappelijke theorieën genoemd te worden. Wetenschap, een denksysteem zijnde dat het bestaan van een externe werkelijkheid en de begrijpelijkheid daarvan veronderstelt, onderscheid zich van dogmatische geloofssystemen in eerste instantie door een onophoudelijke openheid voor discussie, en het feit dat zelfs de meest succesvol beschouwde theorieën herzien kunnen worden wanneer meer geavanceerde verklaringen zich aandienen.
Vandaag is de evolutietheorie een fundamenteel concept dat duidelijkheid breng in vele problemen aangaande het leven; ze vindt wijdverspreide aanvaarding in de wetenschappelijke wereld en wordt sterk gesteund door gereputeerde wetenschappers en wetenschappelijke organisaties. Bovendien is het zo dat hoewel evolutie eerst voorgesteld werd in de biologische wetenschappen, ze vandaag buitengewoon interessante toepassingen vindt in velden zoals epistemologie, sociologie en economie, waarin ze gebruikt wordt om alle processen en ontwikkelingen waarbij verworven informatie doorgegeven wordt van de ene generatie op de andere, te onderzoeken en te verklaren.
De Turkse Academie van Wetenschappen (Turkish Academy of Sciences, TUBA) gelooft dat wetenschap de correcte weg en benadering is voor het begrijpen van het universum waarin mensen en samenlevingen leven, voor het definiëren van de natuur en het determineren van haar wetten, en voor het maken van vorderingen in sociale, economische en culturele platforms. De burgers van ons land hebben het recht en de verantwoordelijkheid niet alleen de producten van wetenschap die in de technologie gereflecteerd zijn te consumeren, maar ook wetenschappelijke methoden en denkwijzen te leren en bij te dragen tot de vooruitgang van de wetenschap. Daartoe beschouwen we het als onze plicht om het publiek te waarschuwen en te informeren over aangelegenheden inzake het elimineren van niet-wetenschappelijke elementen uit ons onderwijssysteem, het installeren van moderne methoden van wetenschappelijk denken en de producten daarvan in onze onderwijscurricula, en het nemen van de nodige voorzorgen om te verzekeren dat terwijl wij de eenentwintigste eeuw verwelkomen, een democratische en seculiere generatie opgeleid wordt met "vrij denken, vrije kennis en vrij geweten.
Materialisme is het probleem dat moslims hebben met de moderne wereld, en het is het wereldbeeld waartegen we ons moeten stellen. Moslims zouden geen bezwaar mogen hebben tegen moderne wetenschap en technologie, kunst, ethiek, de goede dingen van het leven en een open samenleving. Ons bezwaar zou moeten gericht zijn tegen de intellectuele "plaag" die ons leven binnendringt en die mensen ertoe leidt te geloven in een goddeloze wereld.
De manier om ons geloof en onze gezinnen in de moderne wereld te redden bestaat er dan ook niet in hen er van af te sluiten, maar de onderliggende misvattingen ervan te begrijpen en te verwerpen. Dit zal ons waardigheid en integriteit geven, en kan mogelijk anderen helpen om de ultieme werkelijkheid te zien. Maar hoe kunnen we materialisme, een filosofie die zo krachtig geïncorporeerd is in de machtigste beschaving, het Westen, verwerpen?
Wel, er is goed nieuws. We staan niet alleen in deze strijd. Er is een andere machtige component in het Westen die vastberaden is het materialisme uit te roeien. Deze kracht is het christendom.
Het christendom is onze bondgenoot.
Sommige politieke conflicten in de geschiedenis, zoals de kruistochten van de middeleeuwen of het vermeende "islamitisch" terrorisme van vandaag, hebben wantrouwen veroorzaakt tussen veel christenen en moslims. Nochtans is er geen inherente clash tussen deze twee grote godsdiensten. Vanuit het moslim standpunt, is het zelfs zo dat christenen de dichtste vrienden en bondgenoten zijn van de wereld.
Door zijn aard werkt wetenschap middels vrij denken en het product ervan, met name testbare hypothesen. Wetenschappelijke feiten kunnen enkel geëndosseerd en goedgekeurd worden door de internationale wetenschappelijke gemeenschap na jaren van vrij (ongehinderd) debat en herhaald testen door onafhankelijke methoden. Deze opinies welke deze genadeloze test van de wetenschap doorstaan, die vele fenomenen tegelijk kunnen verklaren en die het mogelijk maken om nieuwe hypothesen te testen, verwerven het recht om wetenschappelijke theorieën genoemd te worden. Wetenschap, een denksysteem zijnde dat het bestaan van een externe werkelijkheid en de begrijpelijkheid daarvan veronderstelt, onderscheid zich van dogmatische geloofssystemen in eerste instantie door een onophoudelijke openheid voor discussie, en het feit dat zelfs de meest succesvol beschouwde theorieën herzien kunnen worden wanneer meer geavanceerde verklaringen zich aandienen.
Vandaag is de evolutietheorie een fundamenteel concept dat duidelijkheid breng in vele problemen aangaande het leven; ze vindt wijdverspreide aanvaarding in de wetenschappelijke wereld en wordt sterk gesteund door gereputeerde wetenschappers en wetenschappelijke organisaties. Bovendien is het zo dat hoewel evolutie eerst voorgesteld werd in de biologische wetenschappen, ze vandaag buitengewoon interessante toepassingen vindt in velden zoals epistemologie, sociologie en economie, waarin ze gebruikt wordt om alle processen en ontwikkelingen waarbij verworven informatie doorgegeven wordt van de ene generatie op de andere, te onderzoeken en te verklaren.
De Turkse Academie van Wetenschappen (Turkish Academy of Sciences, TUBA) gelooft dat wetenschap de correcte weg en benadering is voor het begrijpen van het universum waarin mensen en samenlevingen leven, voor het definiëren van de natuur en het determineren van haar wetten, en voor het maken van vorderingen in sociale, economische en culturele platforms. De burgers van ons land hebben het recht en de verantwoordelijkheid niet alleen de producten van wetenschap die in de technologie gereflecteerd zijn te consumeren, maar ook wetenschappelijke methoden en denkwijzen te leren en bij te dragen tot de vooruitgang van de wetenschap. Daartoe beschouwen we het als onze plicht om het publiek te waarschuwen en te informeren over aangelegenheden inzake het elimineren van niet-wetenschappelijke elementen uit ons onderwijssysteem, het installeren van moderne methoden van wetenschappelijk denken en de producten daarvan in onze onderwijscurricula, en het nemen van de nodige voorzorgen om te verzekeren dat terwijl wij de eenentwintigste eeuw verwelkomen, een democratische en seculiere generatie opgeleid wordt met "vrij denken, vrije kennis en vrij geweten.
Materialisme is het probleem dat moslims hebben met de moderne wereld, en het is het wereldbeeld waartegen we ons moeten stellen. Moslims zouden geen bezwaar mogen hebben tegen moderne wetenschap en technologie, kunst, ethiek, de goede dingen van het leven en een open samenleving. Ons bezwaar zou moeten gericht zijn tegen de intellectuele "plaag" die ons leven binnendringt en die mensen ertoe leidt te geloven in een goddeloze wereld.
De manier om ons geloof en onze gezinnen in de moderne wereld te redden bestaat er dan ook niet in hen er van af te sluiten, maar de onderliggende misvattingen ervan te begrijpen en te verwerpen. Dit zal ons waardigheid en integriteit geven, en kan mogelijk anderen helpen om de ultieme werkelijkheid te zien. Maar hoe kunnen we materialisme, een filosofie die zo krachtig geïncorporeerd is in de machtigste beschaving, het Westen, verwerpen?
Wel, er is goed nieuws. We staan niet alleen in deze strijd. Er is een andere machtige component in het Westen die vastberaden is het materialisme uit te roeien. Deze kracht is het christendom.
Het christendom is onze bondgenoot.
Sommige politieke conflicten in de geschiedenis, zoals de kruistochten van de middeleeuwen of het vermeende "islamitisch" terrorisme van vandaag, hebben wantrouwen veroorzaakt tussen veel christenen en moslims. Nochtans is er geen inherente clash tussen deze twee grote godsdiensten. Vanuit het moslim standpunt, is het zelfs zo dat christenen de dichtste vrienden en bondgenoten zijn van de wereld.
Je zegt niets nieuws in een veelheid van woorden Het is gewoon saai om te lezen. Je verbergt religie in een heel verhaal waar je niet ter zake komt inzake jouw religie. Humanisten hebben geen moraal? Moet ik dat eruit begrijpen? We hebben een oud religieus gefantaseerd stoffig boek nodig om de wereld werkelijk te begrijpen? Wat zeg je nu eigenlijk allemaal? In wat je zegt aan "flarden redelijkheid" hier en daar in je betoog daar hoeft geen enkele gefantaseerde godheid DEEL aan te hebben. Woordsalade dus. Kom gewoon ter zake.
"By and large, language is a tool for concealing the truth".
George Carlin
"By and large, language is a tool for concealing the truth".
George Carlin
Dus eigenlijk zeg je dat je stiekem het licht ziet maar dat het irrationele geloof in profeten op vliegende paarden en alle andere magische wonderen uit zogenaamde boeken die uit de 'hemel zijn komen vallen' niet aan de kant kunnen worden geschoven?quote:De Turkse Academie van Wetenschappen (Turkish Academy of Sciences, TUBA) gelooft dat wetenschap de correcte weg en benadering is voor het begrijpen van het universum waarin mensen en samenlevingen leven, voor het definiëren van de natuur en het determineren van haar wetten, en voor het maken van vorderingen in sociale, economische en culturele platforms. De burgers van ons land hebben het recht en de verantwoordelijkheid niet alleen de producten van wetenschap die in de technologie gereflecteerd zijn te consumeren, maar ook wetenschappelijke methoden en denkwijzen te leren en bij te dragen tot de vooruitgang van de wetenschap.
“People will forgive you for being wrong, but they will never forgive you for being right ”
― Thomas Sowell
― Thomas Sowell
In één zin leg je uit dat religie op sterven na dood is. Gelovigen hebben (ook onderling) last van de realiteit en het aan de kaak stellen van hun des-illusie over hoe de cosmos in elkaar steekt. Daarom worden ze over het algemeen ook zo witheet als je ze aanspreekt met heel normale en redelijke argumenten tegen hun illusies. Ik zie dat als zeuren, schreeuwen, stampvoeten en spartelen.quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door Monomeism op 26-05-2013 23:51:10 ]
“People will forgive you for being wrong, but they will never forgive you for being right ”
― Thomas Sowell
― Thomas Sowell
Dit topic geeft in een zekere zin hét grote zwaktepunt aan van discussies over georganiseerde religies welke gebaseerd op scripties. Religie zal altijd een normatieve werking hebben waaraan mensen zich zullen conformeren vanwege hun sociale omgeving (de kans is groot dat je christen ben in Nederland, moslim in Irak).
Scripties zijn abstract of komen uit een andere tijdsgeest. Daarom zullen de meeste mensen de beschreven zaken veelal vertalen naar eigen normen en waarden. Daarbij geen ruimte over latend voor fundamentele discussie omdat diegene zijn eigen normen en waarden kan verklaren vanuit religieuze scriptie zonder over te gaan op inhoudelijk discussie en rationaliteit aangezien "geloven" zijn eigen redenatiekaders heeft. In andere woorden; zodra iemand zegt "dat is zo, want ik geloof" verdwijnt elke vorm van inhoudelijke discussie.
Voorbijgaand aan het feit dat ik elk willekeurig stuk tekst erbij kan pakken en daar een symbolische betekenis aan kan plakken. Tot de kern van een discussie komen is daarom onmogelijk.
[ Bericht 3% gewijzigd door Tyler..Durden op 27-05-2013 12:58:28 ]
Scripties zijn abstract of komen uit een andere tijdsgeest. Daarom zullen de meeste mensen de beschreven zaken veelal vertalen naar eigen normen en waarden. Daarbij geen ruimte over latend voor fundamentele discussie omdat diegene zijn eigen normen en waarden kan verklaren vanuit religieuze scriptie zonder over te gaan op inhoudelijk discussie en rationaliteit aangezien "geloven" zijn eigen redenatiekaders heeft. In andere woorden; zodra iemand zegt "dat is zo, want ik geloof" verdwijnt elke vorm van inhoudelijke discussie.
Voorbijgaand aan het feit dat ik elk willekeurig stuk tekst erbij kan pakken en daar een symbolische betekenis aan kan plakken. Tot de kern van een discussie komen is daarom onmogelijk.
[ Bericht 3% gewijzigd door Tyler..Durden op 27-05-2013 12:58:28 ]
Wat loop je naar mijn sig te kijken!?
Omdat gelovigen er de absolute waarheid van maken. Daarom kom je nooit tot de kern. Als je als gelovige eerlijk en kritisch naar je geloof gaat kijken dan blijkt dat er niets meer overblijft van die "absoluutheid". Dogmatisch gaan geloven sluit onmiddellijk het vrije denken op en beroofd dat het liefst ook nog van anderen. Ongelovig raken kan enorme problemen geven als de rest van je hele familie gelovig is. Er wordt door de meerderheid van gelovigen bepaald hoe er geloofd dient te worden. Gelovigen verheffen zichzelf tot bron van ultieme kennis over iets waar ze geen kennis over hebben. Het meest treurige is dat ze daarbij niet beseffen dat buitenstaanders die deze wonderlijk mythische fantasie verhalen moeten aan horen van een ernstig gelovige stilletjes de wenkbrauwen fronsen en ze verder dan maar compulsief respectvol 'in hun waarde' laten gaarkoken. Omdat zelfs voorzichtige kritiek op "geloof" hevige verontwaardiging, gekwetstheid en slachtofferschap kan opwekken. Dogmatisch gelovigen zijn extreem snel gekwetst door argumenten tegen. Dat geeft de gelovige een zekere mate van bescherming tegen "nog meer logica en ongewenste rationaliteit". Ja dan kom je er als gelovige natuurlijk nooit vanaf. En zo zijn er in 2013 nog altijd miljoenen overgeleverd aan allerlei abstracte irrationele angsten, fanatisme, extremisme, haat tussen mensen, minachting voor elke vorm van wetenschap die bijvoorbeeld het bestaan van pratende slangen, pratende ezels, en maagdelijke geboorten uitsluiten.quote:
Voorbijgaand aan het feit dat ik elk willekeurig stuk tekst erbij kan pakken en daar een symbolische betekenis aan kan plakken. Tot de kern van een discussie komen is daarom onmogelijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door Monomeism op 27-05-2013 19:11:16 ]
“People will forgive you for being wrong, but they will never forgive you for being right ”
― Thomas Sowell
― Thomas Sowell
Zeer goede probleem-analyse. Gelovigen in het web van hun omgeving.quote:
Omdat gelovigen er de absolute waarheid van maken. Daarom kom je nooit tot de kern. Als je als gelovige eerlijk en kritisch naar je geloof gaat kijken dan blijkt dat er niets meer overblijft van die "absoluutheid". Dogmatisch gaan geloven sluit onmiddellijk het vrije denken op en beroofd dat het liefst ook nog van anderen. Ongelovig raken kan enorme problemen geven als de rest van je hele familie gelovig is. Er wordt door de meerderheid van gelovigen bepaald hoe er geloofd dient te worden. Gelovigen verheffen zichzelf tot bron van ultieme kennis over iets waar ze geen kennis over hebben. Het meest treurige is dat ze daarbij niet beseffen dat buitenstaanders die deze wonderlijk mythische fantasie verhalen moeten aan horen van een ernstig gelovige stilletjes de wenkbrauwen fronsen en ze verder dan maar compulsief respectvol 'in hun waarde' laten gaarkoken. Omdat zelfs voorzichtige kritiek op "geloof" hevige verontwaardiging, gekwetstheid en slachtofferschap kan opwekken. Dogmatisch gelovigen zijn extreem snel gekwetst door argumenten tegen. Dat geeft de gelovige een zekere mate van bescherming tegen "nog meer logica en ongewenste rationaliteit". Ja dan kom je er als gelovige natuurlijk nooit vanaf. En zo zijn er in 2013 nog altijd miljoenen overgeleverd aan allerlei abstracte irrationele angsten, fanatisme, extremisme, haat tussen mensen, minachting voor elke vorm van wetenschap die bijvoorbeeld het bestaan van pratende slangen, pratende ezels, en maagdelijke geboorten uitsluiten.
Net als in het westen bevindt zich ook in de islam een spectrum aan opinies. Zo zijn er diegenen die op theologische grond de evolutie aanvaarden, op de schepping van de mens en de rol van het toeval na, zonder zich evenwel uit te spreken over de evolutietheorie als wetenschap en zonder met hun kritieken wetenschappelijke ambities te koesteren.quote:
In één zin leg je uit dat religie op sterven na dood is. Gelovigen hebben (ook onderling) last van de realiteit en het aan de kaak stellen van hun des-illusie over hoe de cosmos in elkaar steekt. Daarom worden ze over het algemeen ook zo witheet als je ze aanspreekt met heel normale en redelijke argumenten tegen hun illusies. Ik zie dat als zeuren, schreeuwen, stampvoeten en spartelen.
Nog anderen zitten met vragen en wachten nieuwe ontwikkelingen in de wetenschap af alvorens zich uit te spreken, terwijl er diegenen zijn die zich theologisch neutraal opstellen, of die er gewoon niet van wakker liggen en geloven in een letterlijke schepping terwijl ze tegelijk de evolutietheorie steunen. De verschillende opinies hebben uitgesproken voor- en tegenstanders die elkaar in niet zelden scherpe bewoordingen bekritiseren.
Een citaat van Mustafa Kemal: "Ik laat geen enkel heilig geschrift, geen enkel dogma, geen enkel bevroren en versteende regel na als mijn nalatenschap in ideeën. Mijn nalatenschap is wetenschap en rede."
De invalshoek van waaruit men het stereotype voedt dat de islam de wetenschap in de weg zou staan, terwijl de westerse wetenschap juist historisch schatplichtig is aan het werk van vele moslimwetenschappers die de kennis van de oude Grieken bestudeerden en verder ontwikkelden, waarbij Europa met de verlichting uit de duistere middeleeuwen nadrukkelijk aanknoopte.quote:
Dit topic geeft in een zekere zin hét grote zwaktepunt aan van discussies over georganiseerde religies welke gebaseerd op scripties. Religie zal altijd een normatieve werking hebben waaraan mensen zich zullen conformeren vanwege hun sociale omgeving (de kans is groot dat je christen ben in Nederland, moslim in Irak).
Scripties zijn abstract of komen uit een andere tijdsgeest. Daarom zullen de meeste mensen de beschreven zaken veelal vertalen naar eigen normen en waarden. Daarbij geen ruimte over latend voor fundamentele discussie omdat diegene zijn eigen normen en waarden kan verklaren vanuit religieuze scriptie zonder over te gaan op inhoudelijk discussie en rationaliteit aangezien "geloven" zijn eigen redenatiekaders heeft. In andere woorden; zodra iemand zegt "dat is zo, want ik geloof" verdwijnt elke vorm van inhoudelijke discussie.
Voorbijgaand aan het feit dat ik elk willekeurig stuk tekst erbij kan pakken en daar een symbolische betekenis aan kan plakken. Tot de kern van een discussie komen is daarom onmogelijk.
Wetenschap wordt beschouwd als een voortschrijdend proces. Op het moment dat in onze West-Europese geschiedenis wetenschappers vervolgd en verketterd werden en hun boeken op de brandstapel gegooid werden, kende de moslimwereld hoogdagen van wetenschap onder impuls van de mu'tazili, de filosofische school die o.m. de werken van de Oude Grieken bestudeerde en er op verder bouwde. Deze school legde de nadruk op bestuderen van de natuur en hechtte groot belang aan de rede en aan onafhankelijk denken. Na verloop van tijd evenwel kwam tegen de mu'tazili een tegenstroom op gang, de ash'ari denkschool, volgens dewelke sommige aspecten van de natuur gewoon niet te bevatten zijn. Deze denkschool verschoof de nadruk naar de theologie en won aan belang, waardoor het beoefenen van de wetenschap stoom verloor. Nadien viel ook het Ottomaanse Rijk uit elkaar, en begon de westerse kolonisatie, met alle economische en politieke implicaties van dien. Niet meteen bevorderlijk voor het beoefenen van wetenschap, welke een vrije omgeving en open ingesteldheid vooronderstelt.
Hoe verhoudt de onafhankelijke beoefening van wetenschap en het universele mensenrecht van vrijheid van geloof zich in de ontwikkelingsgeschiedenis in welvaart van de mensheid.
Anders dan bijvoorbeeld het geval was voor Jezus, die in de islam óók als een profeet beschouwd wordt, was het profeetschap van Mohamed niet beperkt tot het brengen van een spirituele boodschap, maar legde hij in Medina ook de basis van een samenlevingsmodel dat gebaseerd was op de leer die hij verkondigde. Hij leerde mensen zachtmoedig te zijn, zichzelf te beheersen. Hij predikte rechtvaardigheid in een samenleving, predikte gelijkheid van alle mensen in een omgeving van hoogmoed. Als grondlegger van de eerste samenleving die op islamitische principes georganiseerd werd, ligt hij ook aan de basis van de islamitische constitutie en wetgeving. Net als in het westen bevindt zich ook in de islam een spectrum aan opinies.quote:
Omdat gelovigen er de absolute waarheid van maken. Daarom kom je nooit tot de kern. Als je als gelovige eerlijk en kritisch naar je geloof gaat kijken dan blijkt dat er niets meer overblijft van die "absoluutheid". Dogmatisch gaan geloven sluit onmiddellijk het vrije denken op en beroofd dat het liefst ook nog van anderen. Ongelovig raken kan enorme problemen geven als de rest van je hele familie gelovig is. Er wordt door de meerderheid van gelovigen bepaald hoe er geloofd dient te worden. Gelovigen verheffen zichzelf tot bron van ultieme kennis over iets waar ze geen kennis over hebben. Het meest treurige is dat ze daarbij niet beseffen dat buitenstaanders die deze wonderlijk mythische fantasie verhalen moeten aan horen van een ernstig gelovige stilletjes de wenkbrauwen fronsen en ze verder dan maar compulsief respectvol 'in hun waarde' laten gaarkoken. Omdat zelfs voorzichtige kritiek op "geloof" hevige verontwaardiging, gekwetstheid en slachtofferschap kan opwekken. Dogmatisch gelovigen zijn extreem snel gekwetst door argumenten tegen. Dat geeft de gelovige een zekere mate van bescherming tegen "nog meer logica en ongewenste rationaliteit". Ja dan kom je er als gelovige natuurlijk nooit vanaf. En zo zijn er in 2013 nog altijd miljoenen overgeleverd aan allerlei abstracte irrationele angsten, fanatisme, extremisme, haat tussen mensen, minachting voor elke vorm van wetenschap die bijvoorbeeld het bestaan van pratende slangen, pratende ezels, en maagdelijke geboorten uitsluiten.
Aan de kant van de religie zijn er sommigen, die elementen van hun geloofsovertuiging aan de wetenschap willen opdringen en dus willen dat wetenschap zich ook op religieuze informatie baseert. Ook noemen sommige wetenschappers geloven in een scheppingsverhaal en tegelijk de evolutietheorie aanvaarden 'schizofreen', of gaan ze nog een stap verder en zeggen ze dat het schizofreen is om een gelovig wetenschapper te zijn. Als wetenschappers hier stellen dat mensen niet mogen geloven dat God alles geschapen heeft, of als ze dit geloof ridiculiseren, bekritiseren of marginaliseren, en stellen dat men enkel volwaardig aan wetenschap kan doen als men atheïst is, dan overschrijden de wetenschappers op hun beurt de grens die aangehouden wordt tussen wetenschap en geloof en willen zij dicteren wat religie moet of niet mag geloven.
Daar waar in het westen God vaak als obstakel voor wetenschappelijke vooruitgang werd aangezien, gaan wetenschap en geloof in de Islam hand in hand. Kennis is geen eindpunt, het leidt niet tot het ophouden van geloof in God. De Koran vraagt geen blind aanvaarden, maar moedigt een dynamische verhouding aan tot de werkelijkheid en schrijft daarvoor bevraging en observatie voor.
Grappigquote:
[..]
Omdat gelovigen er de absolute waarheid van maken. Daarom kom je nooit tot de kern. Als je als gelovige eerlijk en kritisch naar je geloof gaat kijken dan blijkt dat er niets meer overblijft van die "absoluutheid". Dogmatisch gaan geloven sluit onmiddellijk het vrije denken op en beroofd dat het liefst ook nog van anderen. Ongelovig raken kan enorme problemen geven als de rest van je hele familie gelovig is. Er wordt door de meerderheid van gelovigen bepaald hoe er geloofd dient te worden. Gelovigen verheffen zichzelf tot bron van ultieme kennis over iets waar ze geen kennis over hebben. Het meest treurige is dat ze daarbij niet beseffen dat buitenstaanders die deze wonderlijk mythische fantasie verhalen moeten aan horen van een ernstig gelovige stilletjes de wenkbrauwen fronsen en ze verder dan maar compulsief respectvol 'in hun waarde' laten gaarkoken. Omdat zelfs voorzichtige kritiek op "geloof" hevige verontwaardiging, gekwetstheid en slachtofferschap kan opwekken. Dogmatisch gelovigen zijn extreem snel gekwetst door argumenten tegen. Dat geeft de gelovige een zekere mate van bescherming tegen "nog meer logica en ongewenste rationaliteit". Ja dan kom je er als gelovige natuurlijk nooit vanaf. En zo zijn er in 2013 nog altijd miljoenen overgeleverd aan allerlei abstracte irrationele angsten, fanatisme, extremisme, haat tussen mensen, minachting voor elke vorm van wetenschap die bijvoorbeeld het bestaan van pratende slangen, pratende ezels, en maagdelijke geboorten uitsluiten.
Ja he? Vooral dat vliegende paard vind ik een erg grappig verhaaltje.quote:
“People will forgive you for being wrong, but they will never forgive you for being right ”
― Thomas Sowell
― Thomas Sowell
Ik denk dat geweld niet iets is wat voorbehouden is aan de islam. Met bijvoorbeeld de oorlog in Irak in gedachte. In principe zou geweld altijd de laatste optie moeten zijn en diplomatie de eerste. Helaas gebeurd te vaak het eerste. Ik denk dat het ook komt omdat geweld een makkelijkere optie dan praten is. Even snel je vijand afslachten is wat makkelijker dan dagen besteden aan onderhandelen.quote:
[..]
Geweld is de dominerende factor binnen de Islam. Nu nog steeds. Moet je eens een krant openslaan. Nu zijn ze elkaar al aan het uitmoorden. Mij niet gelaten hoor.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Ik kom er nog inhoudelijk op terug ben nu mobielquote:
[..]
Ja he? Vooral dat vliegende paard vind ik een erg grappig verhaaltje.
Daar ben ik het zeker mee eens. Hieruit kunnen we besluiten dat de moslimlanden minder geneigd zijn diplomatie te gebruiken en reeds snel overgaan tot geweld, mede gesteund door voorbeelden die ze kunnen lezen in de Koran. De principes van democratie zijn ook nog ver zoek, gezien alles wat men voor goed bestuur nodig heeft is dan weer eens de Koran.quote:
Ik denk dat geweld niet iets is wat voorbehouden is aan de islam. Met bijvoorbeeld de oorlog in Irak in gedachte. In principe zou geweld altijd de laatste optie moeten zijn en diplomatie de eerste. Helaas gebeurd te vaak het eerste. Ik denk dat het ook komt omdat geweld een makkelijkere optie dan praten is. Even snel je vijand afslachten is wat makkelijker dan dagen besteden aan onderhandelen.
Ik ben bang dat dit ook voor westerse landen opgaat.quote:
[..]
Daar ben ik het zeker mee eens. Hieruit kunnen we besluiten dat de moslimlanden minder geneigd zijn diplomatie te gebruiken en reeds snel overgaan tot geweld, mede gesteund door voorbeelden die ze kunnen lezen in de Koran.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Wanneer het nieuws wordt gebracht als 'Atheist krijgt 6 jaar cel voor moord op ex'.quote:
Geweld is de dominerende factor binnen de Islam. Nu nog steeds. Moet je eens een krant openslaan. Nu zijn ze elkaar al aan het uitmoorden. Mij niet gelaten hoor.
'Christen rijdt oma dood' en 'Jood doet aan belastingfraude' wil ik die vergelijking wel met jou maken.
' Appeldief wordt hand afgehakt ', ' Overspelige vrouw wordt gestenigd ', ' Bomaanslag op marktplein ',' Homofiel wordt gespiest ', en zo kunnen we nog een hele dag doorgaan. Vergelijk zelf maar.quote:
Wanneer het nieuws wordt gebracht als 'Atheist krijgt 6 jaar cel voor moord op ex'.
'Christen rijdt oma dood' en 'Jood doet aan belastingfraude' wil ik die vergelijking wel met jou maken.
Niet zo bang zijn.quote:
[..]
Ik ben bang dat dit ook voor westerse landen opgaat.
Ja zeker kunnen we zo hele tijd doorgaan.quote:
[..]
' Appeldief wordt hand afgehakt ', ' Overspelige vrouw wordt gestenigd ', ' Bomaanslag op marktplein ',' Homofiel wordt gespiest ', en zo kunnen we nog een hele dag doorgaan. Vergelijk zelf maar.
'US confirms four American citizens killed by drones'
A Bombed Libyan Village Where NATO's "Collateral Damage"
Burma allows two children per muslim family.
US soldier rapes Iraqi women.
Je mist mijn punt blijkbaar.
Alleen dan spreken we niet over democraten, Westerse waarden, vrijheden of een collectieve achtergrond waar we het aan kunnen koppelen he?
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 28-05-2013 10:57:04 ]
Je kan je bedenken of dingen gebeuren dankzij een bepaalde filosofie of ondanks een bepaalde filosofie. Want perfectie zal je nergens bereiken. Zelfs niet met de beste bedoelingen.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Daarnaast mag je als "blanke top der duinen" toch best wel kritiek hebben op extremistische islamitische groeperingen zonder dat je je steeds hoeft te verantwoorden voor "wat Amerika doet". Omdat zij zogenaamd ook blank zijn en jij dus op basis van je huidskleur/afkomst je bek moet houden.
Ik zie deze zelfde mensen namelijk niet per se de acties van de VS verheerlijken.
Ik zie deze zelfde mensen namelijk niet per se de acties van de VS verheerlijken.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Mwuah, als iemand moslim of niet stelt, dat het doden van je mede moslim(broeders) een Koranisch principe is, kan ik die persoon daarin niet serieus meer nemen. Stenigen / spietsen zijn geen Koranische straffen, maar in de Hadiths, derhalve vallen ze niet onder absolutisme. Als er moslims zijn die het wel / niet doen, lijkt het mij beter om naar de sociale factoren te kijken waarin de desbetreffende groep zich begeeft.quote:Op dinsdag 28 mei 2013 11:04 schreef SpecialK het volgende:
Je kan je bedenken of dingen gebeuren dankzij een bepaalde filosofie of ondanks een bepaalde filosofie. Want perfectie zal je nergens bereiken. Zelfs niet met de beste bedoelingen.
Van mij mogen ze ook het fataal falen van Nederland bij Eurosong Festival ook koppelen aan de leerstellingen van de Islam en de immigranten, alleen dan mag ik ook wel mijn ongenoegen uiten over een selectief collectief gedachtengoed te betrekken bij de een en zelf vrijstelling geven aan de ander, niet?quote:
Daarnaast mag je als "blanke top der duinen" toch best wel kritiek hebben op extremistische islamitische groeperingen zonder dat je je steeds hoeft te verantwoorden voor "wat Amerika doet". Omdat zij zogenaamd ook blank zijn en jij dus op basis van je huidskleur/afkomst je bek moet houden.
Ik zie deze zelfde mensen namelijk niet per se de acties van de VS verheerlijken.
Voor mijn voorbeelden heb je zelfs geen oorlog nodig, enkel wat voorschriften uit een ' heilig boek '.quote:
[..]
Ja zeker kunnen we zo hele tijd doorgaan.
'US confirms four American citizens killed by drones'
A Bombed Libyan Village Where NATO's "Collateral Damage"
Burma allows two children per muslim family.
US soldier rapes Iraqi women.
Je mist mijn punt blijkbaar.
Alleen dan spreken we niet over democraten, Westerse waarden, vrijheden of een collectieve achtergrond waar we het aan kunnen koppelen he?
De inherente (enerzijds) vaagheid en (anderzijds) stelligheid van de koran is wat mij betreft de oorzaak dat het voor sommige bevolkingsgroepen (voor culturele redenen) een boek is wat agressie goedkeurt. Ik acht de koran daarin niet veel beter dan de joodse bijbel en het nieuwe testament.quote:
[..]
Mwuah, als iemand moslim of niet stelt, dat het doden van je mede moslim(broeders) een Koranisch principe is, kan ik die persoon daarin niet serieus meer nemen. Stenigen / spietsen zijn geen Koranische straffen, maar in de Hadiths, derhalve vallen ze niet onder absolutisme. Als er moslims zijn die het wel / niet doen, lijkt het mij beter om naar de sociale factoren te kijken waarin de desbetreffende groep zich begeeft.
Het is beter om boeken die makkelijk te misbruiken zijn openlijk te veroordelen dan er een soort cultureel voetstuk van te maken.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Dit gaat niet over wat wel en niet mag (van mij mag je letterlijk ALLES zeggen tegen wie bereid is daar naar te luisteren).quote:
[..]
Van mij mogen ze ook het fataal falen van Nederland bij Eurosong Festival ook koppelen aan de leerstellingen van de Islam en de immigranten, alleen dan mag ik ook wel mijn ongenoegen uiten over een selectief collectief gedachtengoed te betrekken bij de een en zelf vrijstelling geven aan de ander, niet?
Het gaat over wat handig is om de discussie zuiver te houden en je eigen bias terug te dringen. Het is slechts advies.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ja het doden van moslims, stenigen en spietsen zijn ook echt voorschriften uit de Koran.quote:
[..]
Voor mijn voorbeelden heb je zelfs geen oorlog nodig, enkel wat voorschriften uit een ' heilig boek '.
Oh, daarbij deel ik je mening dat vaagheid ongewenst is en dat wat je uit de Koran of whatever afhankelijk is van de sociale constructie waarin je je begeeft, akkoord.quote:
[..]
De inherente (enerzijds) vaagheid en (anderzijds) stelligheid van de koran is wat mij betreft de oorzaak dat het voor sommige bevolkingsgroepen (voor culturele redenen) een boek is wat agressie goedkeurt. Ik acht de koran daarin niet veel beter dan de joodse bijbel en het nieuwe testament.
Het is beter om boeken die makkelijk te misbruiken zijn openlijk te veroordelen dan er een soort cultureel voetstuk van te maken.
Als de discussie is gestart over de vruchten (postief) van de Islam, en er wordt al meteen geroepen van 'ja maar alqaida, taliban, sudan, stenigen zuszoditdat' is de discussie nooit zuiver geweest wat mij betreft, met name als de OP een pleidooi is ondanks de genoemde voorbeelden.quote:
[..]
Dit gaat niet over wat wel en niet mag (van mij mag je letterlijk ALLES zeggen tegen wie bereid is daar naar te luisteren).
Het gaat over wat handig is om de discussie zuiver te houden en je eigen bias terug te dringen. Het is slechts advies.
Kritiek op alles moet kunnen, maar niet op een vergrootglas wmb als je dat elders niet doet, dan is er op z'n minst sprake van enige dubiositeit en selectiviteit.
Advies van harte genomen, waarvoor dank. Noem het eigen bias, ik noem het ongenoegen.
Zo zie ik het ook. Men is natuurlijk vrij te leven volgens de zeden en gebruiken uit de 8e eeuw, maar dit als hedendaagse leefregels hanteren is wel intriest.quote:
De inherente (enerzijds) vaagheid en (anderzijds) stelligheid van de koran is wat mij betreft de oorzaak dat het voor sommige bevolkingsgroepen (voor culturele redenen) een boek is wat agressie goedkeurt. Ik acht de koran daarin niet veel beter dan de joodse bijbel en het nieuwe testament.
Het is beter om boeken die makkelijk te misbruiken zijn openlijk te veroordelen dan er een soort cultureel voetstuk van te maken.
Wat ik bedoel is dat in je reacties op bepaalde mensen die er ongenuanceerde meningen op nahouden zelf ook een (onnodig) gebrek aan nuance op nahoud zonder dat het duidelijk is dat je dat niet meent. Het lijkt net alsof je acties van Amerikanen in Irak en Afghanistan ziet als tegenwicht voor alle shit die Islamitische groeperingen veroorzaken. Daarmee laat je kritiek binnen op dingen die niet met het onderwerp te maken hebben.quote:Op dinsdag 28 mei 2013 11:25 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Als de discussie is gestart over de vruchten (postief) van de Islam, en er wordt al meteen geroepen van 'ja maar alqaida, taliban, sudan, stenigen zuszoditdat' is de discussie nooit zuiver geweest wat mij betreft, met name als de OP een pleidooi is ondanks de genoemde voorbeelden.
Kritiek op alles moet kunnen, maar niet op een vergrootglas wmb als je dat elders niet doet, dan is er op z'n minst sprake van enige dubiositeit en selectiviteit.
Advies van harte genomen, waarvoor dank. Noem het eigen bias, ik noem het ongenoegen.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Het leek mij zelf duidelijk dat ik het ongepast vind dit te doen en te benadrukken dat het idioot zou zijn dit te doen, maar het kan uiteraard dat het niet bij iedereen duidelijk overgekomen is. Wel acht ik het bijna vanzelfsprekend dat iemand die geniet van de Islam als zijn persoonlijke overtuiging, niet meteen gelabeld kan / mag worden als iemand die opkomt voor de doctrines die de idioten in het Midden Oosten hanteren, dan wel dat 'die' Islam hetzelfde is als de zijne.quote:
[..]
Wat ik bedoel is dat in je reacties op bepaalde mensen die er ongenuanceerde meningen op nahouden zelf ook een (onnodig) gebrek aan nuance op nahoud zonder dat het duidelijk is dat je dat niet meent. Het lijkt net alsof je acties van Amerikanen in Irak en Afghanistan ziet als tegenwicht voor alle shit die Islamitische groeperingen veroorzaken. Daarmee laat je kritiek binnen op dingen die niet met het onderwerp te maken hebben.
Verder zijn we het aardig eens denk ik.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 28-05-2013 12:25:21 ]
Als tegengestelde van het begrip Ziel, is het begrip materie voor Moslims iets anders dan voor ongelovigen.quote:
Materialisme is het probleem dat moslims hebben met de moderne wereld, en het is het wereldbeeld waartegen we ons moeten stellen. Moslims zouden geen bezwaar mogen hebben tegen moderne wetenschap en technologie, kunst, ethiek, de goede dingen van het leven en een open samenleving. Ons bezwaar zou moeten gericht zijn tegen de intellectuele "plaag" die ons leven binnendringt en die mensen ertoe leidt te geloven in een goddeloze wereld.
Mensen kunnen makkelijker een ethische levenswandel stimuleren als ze deze niet zouden ophangen aan een niet bestaande God. Deze God kan door iedereen worden gebruikt / misbruikt om zijn standpunten te rechtvaardigen. Er is geen rationele manier om deze geschillen te beslechten. Zo ondermijnt religie de moraal.
Hier bijvoorbeeld gaat het al helemaal mis....quote:De manier om ons geloof en onze gezinnen in de moderne wereld te redden bestaat er dan ook niet in hen er van af te sluiten, maar de onderliggende misvattingen ervan te begrijpen en te verwerpen. Dit zal ons waardigheid en integriteit geven, en kan mogelijk anderen helpen om de ultieme werkelijkheid te zien. Maar hoe kunnen we materialisme, een filosofie die zo krachtig geïncorporeerd is in de machtigste beschaving, het Westen, verwerpen?
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 28-05-2013 13:41:27 ]
The view from nowhere.
Dat begrijp ik zeker, maar net daar schuilt het gevaar. Misschien zijn deze idioten ( nog steeds moslims ) wel het grootste gevaar voor de Islam. Is het daarom niet meer begrijpelijk dat het protest hiertegen meer uit de gelovige hoek zou moeten komen ?quote:
Wel acht ik het bijna vanzelfsprekend dat iemand die geniet van de Islam als zijn persoonlijke overtuiging, niet meteen gelabeld kan / mag worden als iemand die opkomt voor de doctrines die de idioten in het Midden Oosten hanteren, dan wel dat 'die' Islam hetzelfde is als de zijne.
Ook in het westen heeft men geprobeerd om de filosofie, wetenschap en religie op een lijn te krijgen. Dat is nooit gelukt. Aan het uitgangspunt van Thomas van Aquino, dat openbaringen en de natuur beide van God afkomstig zijn en daarom niet met elkaar in tegenspraak kunnen zijn, ligt de veronderstelling te grondslag dat God de auteur is van beide. Een veronderstelling die onwetenschappelijk is.quote:
Wetenschap wordt beschouwd als een voortschrijdend proces. Op het moment dat in onze West-Europese geschiedenis wetenschappers vervolgd en verketterd werden en hun boeken op de brandstapel gegooid werden, kende de moslimwereld hoogdagen van wetenschap onder impuls van de mu'tazili, de filosofische school die o.m. de werken van de Oude Grieken bestudeerde en er op verder bouwde. Deze school legde de nadruk op bestuderen van de natuur en hechtte groot belang aan de rede en aan onafhankelijk denken. Na verloop van tijd evenwel kwam tegen de mu'tazili een tegenstroom op gang, de ash'ari denkschool, volgens dewelke sommige aspecten van de natuur gewoon niet te bevatten zijn. Deze denkschool verschoof de nadruk naar de theologie en won aan belang, waardoor het beoefenen van de wetenschap stoom verloor.
The view from nowhere.
Als religie uitspraken doet over zaken die wetenschappelijk onderzocht kunnen worden is er een bron van conflicten tussen beide.quote:
[..]
Anders dan bijvoorbeeld het geval was voor Jezus, die in de islam óók als een profeet beschouwd wordt, was het profeetschap van Mohamed niet beperkt tot het brengen van een spirituele boodschap, maar legde hij in Medina ook de basis van een samenlevingsmodel dat gebaseerd was op de leer die hij verkondigde. Hij leerde mensen zachtmoedig te zijn, zichzelf te beheersen. Hij predikte rechtvaardigheid in een samenleving, predikte gelijkheid van alle mensen in een omgeving van hoogmoed. Als grondlegger van de eerste samenleving die op islamitische principes georganiseerd werd, ligt hij ook aan de basis van de islamitische constitutie en wetgeving. Net als in het westen bevindt zich ook in de islam een spectrum aan opinies.
Aan de kant van de religie zijn er sommigen, die elementen van hun geloofsovertuiging aan de wetenschap willen opdringen en dus willen dat wetenschap zich ook op religieuze informatie baseert. Ook noemen sommige wetenschappers geloven in een scheppingsverhaal en tegelijk de evolutietheorie aanvaarden 'schizofreen', of gaan ze nog een stap verder en zeggen ze dat het schizofreen is om een gelovig wetenschapper te zijn. Als wetenschappers hier stellen dat mensen niet mogen geloven dat God alles geschapen heeft, of als ze dit geloof ridiculiseren, bekritiseren of marginaliseren, en stellen dat men enkel volwaardig aan wetenschap kan doen als men atheïst is, dan overschrijden de wetenschappers op hun beurt de grens die aangehouden wordt tussen wetenschap en geloof en willen zij dicteren wat religie moet of niet mag geloven.
Daar waar in het westen God vaak als obstakel voor wetenschappelijke vooruitgang werd aangezien, gaan wetenschap en geloof in de Islam hand in hand. Kennis is geen eindpunt, het leidt niet tot het ophouden van geloof in God. De Koran vraagt geen blind aanvaarden, maar moedigt een dynamische verhouding aan tot de werkelijkheid en schrijft daarvoor bevraging en observatie voor.
Als religie geen uitspraken doet over zaken die wetenschappelijk onderzocht kunnen worden, dan doet religie geen uitspraken over aantoonbare zaken. In dat geval gaat religie alleen over hetgeen dat (in principe) nergens op gebaseerd is. Blind geloof dus.
The view from nowhere.
Geweld heeft eigenlijk niet veel te maken met normen en waarden op zich. De persoon of groep die wint heeft gelijk en of gewonnen. Wat ook een relatief begrip is. Want wanneer en hoe houd het geweld op. De nasleep duurt tegenwoordig langer dan de slag zelf. Zeker als de vijand zoals tegenwoordig overal en ongrijpbaar is.quote:
Alleen dan spreken we niet over democraten, Westerse waarden, vrijheden of een collectieve achtergrond waar we het aan kunnen koppelen he?
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Jij ziet dat fout (in de ogen van die Moslims) en daarbij beroepen zij zich op God. Je kunt nog volhouden dat jij het beter weet, maar .... dan word je misschien zelf ook nog gestenigd.quote:
[..]
Mwuah, als iemand moslim of niet stelt, dat het doden van je mede moslim(broeders) een Koranisch principe is, kan ik die persoon daarin niet serieus meer nemen. Stenigen / spietsen zijn geen Koranische straffen, maar in de Hadiths, derhalve vallen ze niet onder absolutisme. Als er moslims zijn die het wel / niet doen, lijkt het mij beter om naar de sociale factoren te kijken waarin de desbetreffende groep zich begeeft.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-05-2013 19:28:43 ]
The view from nowhere.
Grappig dat je de westerse middeleeuwen benoemd. Hoewel dit punt overdreven is, kwam dit voort uit een sterke opmars van de grote normatieve invloed dat religie toentertijd had. Misschien beperk ik mezelf door te weinig onderscheid te maken in religie. Maar in essentie zijn zowel de westerse religies als de Islam gebouwd op peilers waarbij twijfel niet toegestaan is wanneer dit scripties tegenspreekt of het bestaande normen tegen spreekt. Tegensprekend bewijs hierin accepteer ik graag maar blijkt in de praktijk vooralsnog lastig vindbaar.quote:
[..]
De invalshoek van waaruit men het stereotype voedt dat de islam de wetenschap in de weg zou staan, terwijl de westerse wetenschap juist historisch schatplichtig is aan het werk van vele moslimwetenschappers die de kennis van de oude Grieken bestudeerden en verder ontwikkelden, waarbij Europa met de verlichting uit de duistere middeleeuwen nadrukkelijk aanknoopte.
Wetenschap wordt beschouwd als een voortschrijdend proces. Op het moment dat in onze West-Europese geschiedenis wetenschappers vervolgd en verketterd werden en hun boeken op de brandstapel gegooid werden, kende de moslimwereld hoogdagen van wetenschap onder impuls van de mu'tazili, de filosofische school die o.m. de werken van de Oude Grieken bestudeerde en er op verder bouwde. Deze school legde de nadruk op bestuderen van de natuur en hechtte groot belang aan de rede en aan onafhankelijk denken. Na verloop van tijd evenwel kwam tegen de mu'tazili een tegenstroom op gang, de ash'ari denkschool, volgens dewelke sommige aspecten van de natuur gewoon niet te bevatten zijn. Deze denkschool verschoof de nadruk naar de theologie en won aan belang, waardoor het beoefenen van de wetenschap stoom verloor. Nadien viel ook het Ottomaanse Rijk uit elkaar, en begon de westerse kolonisatie, met alle economische en politieke implicaties van dien. Niet meteen bevorderlijk voor het beoefenen van wetenschap, welke een vrije omgeving en open ingesteldheid vooronderstelt.
Hoe verhoudt de onafhankelijke beoefening van wetenschap en het universele mensenrecht van vrijheid van geloof zich in de ontwikkelingsgeschiedenis in welvaart van de mensheid.
Een mooi voorbeeld hiervan is het werk van Al-Ghazali en inderdaad de denkschool van ash'ari. Dit stagneerde namelijk elke vorm van objectiviteit, de 'waarheid' kan dan alleen nog uit scripties worden gehaald. Dit blijkt in religie een terugkerend fenomeen. Voor een westers voorbeeld wil ik graag verwijzen naar religieuze gemeenschappen waar de evolutietheorie niet meer onderwezen mag worden. Voor mij gaan religie en wetenschap inderdaad niet hand in hand. Al geloof ik niet dat je als religieuze niet alsnog een goede wetenschapper kan zijn. Ik ben alleen bang dat religie ons weerhoudt van onze volle potentie.
Overigens ben ik het met je eens dat de beeldvorming omtrent Islam in het westen te simplistisch is. Ik zou zelfs willen toevoegen dat het beeld heerst dat de Arabische cultuur an sich in veel westerse ogen (weliswaar niet hele genuanceerde of slimme ogen) als een achtergestelde cultuur wordt gezien. Dit is inderdaad absoluut niet waar. Echter de hoogtijdagen die jij beschrijft kwamen voort uit een zeer vrije samenleving. Neem bijvoorbeeld de hoogtijdagen van Bagdad. De vooruitgang en inzichten die toen ontstonden op het gebied van sterrenkunde en biologie zijn bijna ongekend. Zelfs het moderne algebra is dáár ontstaan als ik het goed heb.
Echter ga je voorbij aan het feit dat dit gebeurde in een tijd waarin Bagdad mede door haar economische ligging opbloeide tot een machtige handelsstad en mede hierdoor een grote diversie van volkeren en denkstromingen toeliet. Mensen werden ongeacht religieuze achtergrond tot de stad toegelaten en mochten een onderdeel zijn van het intellectuele middelpunt dat Bagdad destijds was. Juist het vervagen van religieus absolutisme maakte deze vooruitgang mogelijk.
[ Bericht 1% gewijzigd door Tyler..Durden op 28-05-2013 17:45:57 ]
Wat loop je naar mijn sig te kijken!?
Ben benieuwd. Ik ben hierna waarschijnlijk wel even klaar weer met het uitleggen van mijn mening. Het mag duidelijk zijn dat ik niet in heilige boeken met rare verhalen geloof. Aan de andere kant ben ik van mening dat we onszelf als mensheid zonder goden ook wel vernietigen. Maar NU gaan concurrerende 'goden' en atheïsten elkaar beschuldigen over wie er allemaal gewelddadiger zijn en waren. Dan missen we denk ik allemaal het punt. Willen we allemaal oorlog? Ruzie en haat? De wereld is momenteel te klein en te verdeeld geworden.quote:Op dinsdag 28 mei 2013 09:45 schreef Skillsy het volgende:
[..]
Ik kom er nog inhoudelijk op terug ben nu mobiel
De mensen zélf zijn het grote probleem. Daar moet je niet ook nog eens allerlei 'gevaarlijke goden' bij gaan slepen die 'elkaar' naar het leven staan. De wereld is té klein en gevaarlijk geworden. Er is een haatzaaiend communicatief virus dat gek genoeg "internet" heet. De "verbale psychologische WO3 tussen wereldburgers" is al een tijdje aan de gang hoor.
De stelling: Is WW3 staged? Kijk dat eens op YouTube. Paranoia alom. Maar het zou toch gvd waar zijn zeg? De leiders hoeven ons alleen nog maar wapens te geven. Boos zijn we al. Je vraagt je inderdaad bijna paranoia af of het niet écht zo is dat delen van de wereldbevolking met voorbedachte rade tegen elkaar worden opgehitst door een soort van Illuminatie. Hoe minder mensen op deze aardbol hoe beter het in de hand te houden is. Zoals WO2 ook 'ergens goed' voor was.............. #kots#
Nog gekker is ...............Er komen steeds meer landen die mogelijk door een "goddelijke ingeving" besluiten elkaars landen een kleine NUKE kado te doen. Pakistan, India, Noord Korea. Dat is niet meer in de hand te houden straks.
Nog even een paranoia scenario:
De wereld te klein geworden voor de "leiders en dictators" __ om de fragiele 'vrede' te bewaren. Niemand heeft zich straks nog onder controle. De aarde is rond dus je kan steeds in de rug worden aangevallen. We leren nooit van de geschiedenis want die is ook verdraaid. En alles herhaalt zich gruwelijk. We zullen onszelf uiteindelijk vernietigen in de volgende WO als het zó doorgaat.
Haat zal zegevieren helaas. Een goed mens kan in korte tijd geheel doordraaien. Dan nemen de reptielhersenen (de amygdala) het onmiddelijk van ons over. Killers op de automatische piloot worden we dan. Het is een gok voor de machtigen der aarde. Een WO3 creëert "Lebensraum" en een paar duizend jaar vrede en werkgelegenheid of de totale extinctie.
Zo zijn wij als we ons hoofd verliezen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Monomeism op 28-05-2013 20:05:04 ]
“People will forgive you for being wrong, but they will never forgive you for being right ”
― Thomas Sowell
― Thomas Sowell
quote:
[..]
Ben benieuwd. Ik ben hierna waarschijnlijk wel even klaar weer met het uitleggen van mijn mening. Het mag duidelijk zijn dat ik niet in heilige boeken met rare verhalen geloof. Aan de andere kant ben ik van mening dat we onszelf als mensheid zonder goden ook wel vernietigen. Maar NU gaan concurrerende 'goden' en atheïsten elkaar beschuldigen over wie er allemaal gewelddadiger zijn en waren. Dan missen we denk ik allemaal het punt. Willen we allemaal oorlog? Ruzie en haat? De wereld is momenteel te klein en te verdeeld geworden.
De mensen zélf zijn het grote probleem.
eens
“People will forgive you for being wrong, but they will never forgive you for being right ”
― Thomas Sowell
― Thomas Sowell
Voorbeelden daarvan vindt je ook in de bijbel. Extremisme, geweld komt overal voor. Kijk maar eens naar Ierland. Daar heeft het ook een jaar of 200 geduurd voordat men besloot dat het doden wel te ver was gegaan. En waren de partijen ook net zo vastgeroest in hun eigen gelijk en mening.quote:
[..]
Ja het doden van moslims, stenigen en spietsen zijn ook echt voorschriften uit de Koran.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Gallup:quote:
[..]
Jij ziet dat fout (in de ogen van die Moslims) en daarbij beroepen zij zich op God. Je kunt nog volhouden dat jij het beter weet, maar .... dan word je misschien zelf ook nog gestenigd.
http://www.amazon.com/Who(...)uslims/dp/1595620176quote:7% of the muslims worldwide believed the attacks on 9/11 were justified.
Gallup asked those 7% why they believed the attacks were justified.
Not a single respondent in Indonesia cited the Quran as a justification for the attacks on 9/11.
74% Of Indonesians
86% Of Pakistani's
81% Of Bangladeshi's
80% Of Iranians
said that attacks on civilians were quote: "Never justified, never."
46% Of Americans said the same.
The Gallup foundation found that in all of the muslim countries the majority of the muslims who "support violence", or what is reffered to as 'radical views and tendencies" do so for markedly secular - that is political - reasons.
Robert Pape found similar tendencies in his comprehensive study of suicide bombing. He found that 95% of all suicide terrorism is "not driven by religion as much as clear strategic - read: "Political" - Objectives.
Wellicht interessant om eens door te nemen.
Islam is dan mooi meegenomen om mensen te voor je laten strijden en als je dan ook een eeuwigheid in het paradijs kunt krijgen, alleen maar mooi natuurlijk, maar een overgroot deel van de zogenaamde extremisten doen het niet omdat ze moslims zijn.
Zo hebben we ook Bush die in de naam van 'vrede', 'vrijheid', 'democratie' en 'beschaving' landen binnenvalt om ze tegelijkertijd de 'blijde boodschap' te brengen. Als we daar naar een korreltje zout naar mee kijken, mag dat ook wmb voor andere zaken gebeuren.
Ik denk niet echt dat we er in inhoudelijk gesprek dit een zaak van als je maar vaak genoeg schiet, raak je altijd wel iets van moeten maken, toch?
Agreed.quote:
[..]
Geweld heeft eigenlijk niet veel te maken met normen en waarden op zich. De persoon of groep die wint heeft gelijk en of gewonnen. Wat ook een relatief begrip is. Want wanneer en hoe houd het geweld op. De nasleep duurt tegenwoordig langer dan de slag zelf. Zeker als de vijand zoals tegenwoordig overal en ongrijpbaar is.
Mja, een Poolse jongen verklaarde ook dat hij een moord had gepleegd voor een Ipod omdat die dingen zo verdomd duur waren, dus inderdaad extremisme vind je overal, maar de redenen die daar aan gekoppeld zijn en de verklaringen mogen best wel onder een vergrootglas genomen worden om ze aan de realiteit en rationaliteit te toetsen.quote:
[..]
Voorbeelden daarvan vindt je ook in de bijbel. Extremisme, geweld komt overal voor. Kijk maar eens naar Ierland. Daar heeft het ook een jaar of 200 geduurd voordat men besloot dat het doden wel te ver was gegaan. En waren de partijen ook net zo vastgeroest in hun eigen gelijk en mening.
Ik denk dat terrorisme en extremisme van een ander niveau is. Mede omdat de daders ervan het vaak niet overleven. Zeker in het geval van de Taliban en Al Qaida. Dat heeft niks te maken met een Poolse jongen die slecht opgevoed is.quote:
[..]
Mja, een Poolse jongen verklaarde ook dat hij een moord had gepleegd voor een Ipod omdat die dingen zo verdomd duur waren, dus inderdaad extremisme vind je overal, maar de redenen die daar aan gekoppeld zijn en de verklaringen mogen best wel onder een vergrootglas genomen worden om ze aan de realiteit en rationaliteit te toetsen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Megumi op 28-05-2013 22:34:09 ]
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Was het beter geweest dan? Denk dat je ook voor terrorisme kunt komen door iemand meer humanitair op te voeden.quote:
[..]
Ik denk dat terrorisme en extremisme van een ander niveau is. Mede omdat de daders ervan het vaak niet overleven. Zeker in het geval van de Taliban en Al Qaida. Dat heeft niks te maken met een Poolse jongen die slecht opgevoed is.
Ik neem niet iedereen serieus, maar de Hadith wordt door veel Islamieten serieus genomen:quote:
[..]
Gallup:
[..]
http://www.amazon.com/Who(...)uslims/dp/1595620176
Wellicht interessant om eens door te nemen.
Islam is dan mooi meegenomen om mensen te voor je laten strijden en als je dan ook een eeuwigheid in het paradijs kunt krijgen, alleen maar mooi natuurlijk, maar een overgroot deel van de zogenaamde extremisten doen het niet omdat ze moslims zijn.
Zo hebben we ook Bush die in de naam van 'vrede', 'vrijheid', 'democratie' en 'beschaving' landen binnenvalt om ze tegelijkertijd de 'blijde boodschap' te brengen. Als we daar naar een korreltje zout naar mee kijken, mag dat ook wmb voor andere zaken gebeuren.
Ik denk niet echt dat we er in inhoudelijk gesprek dit een zaak van als je maar vaak genoeg schiet, raak je altijd wel iets van moeten maken, toch?
F&L / wel of geen Hadits
In dit topic zie ik jou ook niet helder aangeven dat de Hadith geen gezag hebben.
Maar hier neem je wel afstand van de Hadiths. De gemiddelde Islamiet wordt er zo ook geen wijs meer uit.quote:
[..]
Mwuah, als iemand moslim of niet stelt, dat het doden van je mede moslim(broeders) een Koranisch principe is, kan ik die persoon daarin niet serieus meer nemen. Stenigen / spietsen zijn geen Koranische straffen, maar in de Hadiths, derhalve vallen ze niet onder absolutisme. Als er moslims zijn die het wel / niet doen, lijkt het mij beter om naar de sociale factoren te kijken waarin de desbetreffende groep zich begeeft.
The view from nowhere.
Hadiths hebben wel degelijk een gezag, maar niet vergelijkbaar met de Koran, verre van. De Koran is het 'onbetwiste woord van Allah', de Hadith is dit niet, dit is mensenwerk, uitspraken die zijn overgeleverd door mensen over hoe / wat de profeet deed.quote:
[..]
Ik neem niet iedereen serieus, maar de Hadith wordt door veel Islamieten serieus genomen:
F&L / wel of geen Hadits
In dit topic zie ik jou ook niet helder aangeven dat de Hadith geen gezag hebben.
[..]
Maar hier neem je wel afstand van de Hadiths. De gemiddelde Islamiet wordt er zo ook geen wijs meer uit.
Maar de ene Hadith is de andere niet, zo heb je 'verzonnen, zwak, acceptabel, goed en betrouwbaar' verklaarde Hadiths binnen de bronnen, derhalve mag men daar wel kanttekeningen plaatsen, anders dan de Koran. Meegenomen dat in de Islamitische wereld analfabetisme enorm hoog is, is het vrij makkelijk om ze het een en ander wijs te maken, niet?
Lastig en een kwestie van keuzes. Stel dat we al het geld wat we nu aan defensie uitgeven in armoede bestrijding stoppen bijvoorbeeld wat zou dan het resultaat zijn? In elk geval kun je achteraf vaak stellen dat de meeste conflicten te vermijden zijn. Maar dan ga je voorbij aan de mensen die ook een rol spelen. En die handelen vanuit hun (eigen) belangen los van religie, ras enz. Door de eeuwen heen. Het spel van de macht met soms fatale gevolgen zeker sinds de impact van wapens groter geworden is sinds 1871.quote:
[..]
Was het beter geweest dan? Denk dat je ook voor terrorisme kunt komen door iemand meer humanitair op te voeden.
[ Bericht 3% gewijzigd door Megumi op 29-05-2013 00:23:28 ]
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Juister gesteld zou zijn: ' Ik GELOOF dat de Koran het onbetwiste woord van Allah is ', en daar is niks op tegen, maar dat dit onbetwist is kan je niet hard maken. De Koran heeft pas vorm gekregen eind 8e eeuw n.C. en dat is zowat grofweg 200 jaar na Mohammed's ' openbaring. Heel wat teksten bestonden reeds voor Mohammed's geboorte. Zelfde verhaal zien we in het ontstaan van het Christendom. Ook hier vertrekt men van een ' openbaring ' van iemand die nooit Jezus daadwerkelijk gekend heeft. Nadien wordt er verder aan gewerkt door de ' apostelen. Van zowel Paulus als van Mohammed is er geen enkel bewijs van hun bestaan. Het is best mogelijk dat Paulus een cel van schrijvers geweest is die deze ' openbaringen ' gehad hebben, net zoals Mohammed. Ook de joden zitten met een verzonnen Mozes. Nergens een spoor van hem in de Egyptische annalen, nergens een archeologisch bewijs van zijn bestaan buiten de Torah. Ook Mozes is een compilatie van verschillende feiten en personen uit verschillende tijdvakken.quote:
Hadiths hebben wel degelijk een gezag, maar niet vergelijkbaar met de Koran, verre van. De Koran is het 'onbetwiste woord van Allah', de Hadith is dit niet, dit is mensenwerk, uitspraken die zijn overgeleverd door mensen over hoe / wat de profeet deed.
Als je erkend dat sommige Hadiths zelfs verzonnen zijn, wat voor bewijs heb je dat ook de Koran niet verzonnen is of ten minste danig geredigeerd zoals deze Hadiths ? En je opmerking is zeer juist dat dit vrij gemakkelijk is tegenover een volk dat grotendeels analfabeet was en is. Er zijn miljoenen moslims die de Koran uit het hoofd kennen, maar geen woord van deze vreemde taal begrijpen.quote:Maar de ene Hadith is de andere niet, zo heb je 'verzonnen, zwak, acceptabel, goed en betrouwbaar' verklaarde Hadiths binnen de bronnen, derhalve mag men daar wel kanttekeningen plaatsen, anders dan de Koran. Meegenomen dat in de Islamitische wereld analfabetisme enorm hoog is, is het vrij makkelijk om ze het een en ander wijs te maken, niet?
Op zoek gaan naar de bronnen van de Islam buiten de schriften wordt ook al als duivels gepredikt. En dan wil ik die fundamentalistische imams nog niet vermelden die twitteren reeds als duivels beschouwen.
Beiden zitten tussen aanhalingstekens, dwz, voor de moslim is de Koran het 'onbetwistbare woord van Allah'quote:
[..]
Juister gesteld zou zijn: ' Ik GELOOF dat de Koran het onbetwiste woord van Allah is ', en daar is niks op tegen, maar dat dit onbetwist is kan je niet hard maken. De Koran heeft pas vorm gekregen eind 8e eeuw n.C. en dat is zowat grofweg 200 jaar na Mohammed's ' openbaring. Heel wat teksten bestonden reeds voor Mohammed's geboorte. Zelfde verhaal zien we in het ontstaan van het Christendom. Ook hier vertrekt men van een ' openbaring ' van iemand die nooit Jezus daadwerkelijk gekend heeft. Nadien wordt er verder aan gewerkt door de ' apostelen. Van zowel Paulus als van Mohammed is er geen enkel bewijs van hun bestaan. Het is best mogelijk dat Paulus een cel van schrijvers geweest is die deze ' openbaringen ' gehad hebben, net zoals Mohammed. Ook de joden zitten met een verzonnen Mozes. Nergens een spoor van hem in de Egyptische annalen, nergens een archeologisch bewijs van zijn bestaan buiten de Torah. Ook Mozes is een compilatie van verschillende feiten en personen uit verschillende tijdvakken.
[..]
Als je erkend dat sommige Hadiths zelfs verzonnen zijn, wat voor bewijs heb je dat ook de Koran niet verzonnen is of ten minste danig geredigeerd zoals deze Hadiths ? En je opmerking is zeer juist dat dit vrij gemakkelijk is tegenover een volk dat grotendeels analfabeet was en is. Er zijn miljoenen moslims die de Koran uit het hoofd kennen, maar geen woord van deze vreemde taal begrijpen.
Op zoek gaan naar de bronnen van de Islam buiten de schriften wordt ook al als duivels gepredikt. En dan wil ik die fundamentalistische imams nog niet vermelden die twitteren reeds als duivels beschouwen.
Sommige Hadiths zijn 'verzonnen' verklaard door de auteurs van de bronnen, omdat er te weinig getuigen waren van het voorval, of 'sterkere' hadiths met meer getuigen die indruist tegen Hadiths met meer getuigen / andere Koranverzen. Zijn niet verzonnen verklaard door mij.
Heeft dus evenveel waarde als dat de Tenach het woord van JHWH is en de Bijbel het woord van de god van de Christenen is. Verder gaan de moslims rond het feit dat er delen van de Koran reeds geschreven waren voor de geboorte van Mohammed, de Koran pas volledig was samengesteld na de openbaringen van een persoon die enkel in de Koran bekend is. Net zoals Mozes en de Christus van Paulus.quote:
Beiden zitten tussen aanhalingstekens, dwz, voor de moslim is de Koran het 'onbetwistbare woord van Allah'
Op dit forum zitten niet enkel moslims. Als je deze beweringen plaatst moet je dan wel deze beweringen onderbouwen. Op een forum voor moslims hoef je dat natuurlijk niet, wat zeer begrijpelijk is. Je gaat me daar ook niet aantreffen als atheïst, snap je ?
En zoals we weten zijn ALLE Hadiths geschreven en herschreven, aangevuld of delen weggelaten naar hoe het de opdrachtgevers het beste uitkwam. En gezien de Koran zelf al grotendeels knip en plakwerk is, waarom zou men niet gelijk stellen dat alle Hadiths ' verzonnen ' zijn?quote:Sommige Hadiths zijn 'verzonnen' verklaard door de auteurs van de bronnen, omdat er te weinig getuigen waren van het voorval, of 'sterkere' hadiths met meer getuigen die indruist tegen Hadiths met meer getuigen / andere Koranverzen. Zijn niet verzonnen verklaard door mij.
Volgens de Ashari theologische school kunnen morele waarheden alleen uit openbaringen worden gehaald, en niet louter met het intellect of de rede door mensen zelf zo worden "bereikt". De mutazila zeggen in deze dat de rede ook op zichzelf en zonder openbaring "algemene morele waarheden" kan vinden, maar dat de openbaring nog steeds nodig is om daarover verder uit te weiden en mensen over in te lichten. Ze sluiten openbaringen dus niet uit als noodzaak - ondanks dat men hen daarvan wel beschuldigde toendertijd - maar zien het als complementair aan de rede. Beide scholen zijn het eens over het gebruik van de rede maar verschillen in hoeverre die onafhankelijk van openbaringen (Koran) een bron van waarheid is, kan zijn, of toch nog eerst aan de Koran getoetst moet worden.quote:
Een mooi voorbeeld hiervan is het werk van Al-Ghazali en inderdaad de denkschool van ash'ari. Dit stagneerde namelijk elke vorm van objectiviteit, de 'waarheid' kan dan alleen nog uit scripties worden gehaald.
Is iets goed omdat je zelf met het intellect tot die conclusie bent gekomen? Of omdat God dat zo bestempelt? De mutazili zegt dat in "algemene morele waarheden" je zelf tot dat inzicht kan komen zonder dat de openbaring daarin de beslissende factor is wat "algemene morele waarheden" betreft zoals eerlijkheid bijv. De ashari zegt dat je dat uiteindelijk alleen maar kan toetsen aan een openbaring waarin God dat als zodanig bestempelt, ondanks dat je de rede weldegelijk dient te gebruiken om de Koran te begrijpen.
Wat betreft wetenschap en wetenschap bedrijven is dat een andere zaak volgens ook de Ashari school. Beide filosofische scholen maken namelijk wel gebruik van de rede en onderstrepen vanuit religieuze teksten ook de legitimiteit daarvan, itt tot bijv een deel van de traditionalistische hanbali stroming die de rede geheel verwerpen in de benadering tot religieuze teksten. Veel salafisten volgen deze lijn in de benadering tot religieuze teksten, en verwerpen bijv de ashari school als "filosofen" en onislamitisch, ondanks het feit dat de ashari school door de tijd heen wel de soennitische orthodoxie is geworden. Sjieten staan dichterbij de mutazila ten overstaande van de asharischool, vandaar dat de kernpunten van mutazila (God's eenheid en God's rechtvaardigheid) ook precies zo terugkomen in de sjitische geloofsleer.
Volgens mij was het Al-Ghazali die zij dat het het geloof "geweld aandoet" om te beweren dat het weerleggen van een (wetenschappelijke) theorie een religieuze "plicht" is, omdat het gebaseerd is op "demonstratie" (observatie, testen en conclusie trekken) en daarom twijfel uitsluit. Er zijn meerdere citaten van hem te vinden dat hij een onderscheid maakt tussen wetenschappen, en die aanmoedigt zoals bijv rekenkunde, en religie anderzijds. Ook de latere wetenschapper en (Ashari) Ibn Khaldoen maakte dat onderscheid overigens, volgens mij leefde Ibn Khaldoen rond 1600 op zijn vroegst.quote:
Dit blijkt in religie een terugkerend fenomeen. Voor een westers voorbeeld wil ik graag verwijzen naar religieuze gemeenschappen waar de evolutietheorie niet meer onderwezen mag worden. Voor mij gaan religie en wetenschap inderdaad niet hand in hand. Al geloof ik niet dat je als religieuze niet alsnog een goede wetenschapper kan zijn. Ik ben alleen bang dat religie ons weerhoudt van onze volle potentie.
Ik weet dus ook niet of de analyse die ik vaker tegenkom (ook op het web) klopt, dat Ghazali verantwoordelijk is voor de neergang van wetenschap in de Arabische wereld toendertijd. Ik heb mijn sterke twijfels daarbij en ben ook benieuwd welke citaten van hem worden aangehaald die stagnatie van wetenschap en ontwikkelingen daarin tot gevolg hebben.
Ik kan mij in dikgedrukte meer vinden.quote:
Echter ga je voorbij aan het feit dat dit gebeurde in een tijd waarin Bagdad mede door haar economische ligging opbloeide tot een machtige handelsstad en mede hierdoor een grote diversie van volkeren en denkstromingen toeliet. Mensen werden ongeacht religieuze achtergrond tot de stad toegelaten en mochten een onderdeel zijn van het intellectuele middelpunt dat Bagdad destijds was. Juist het vervagen van religieus absolutisme maakte deze vooruitgang mogelijk.
Een belangrijke kanttekening hier, ondanks dat de mutazila filosofisch gezien idd een stroming was die de Koran eerst met de rede benaderden betekende dat zeer zeker niet dat dit een "liberale" stroming was zoals wij dat vandaag de dag kennen: onafhankelijk denken voor alles.quote:
Op het moment dat in onze West-Europese geschiedenis wetenschappers vervolgd en verketterd werden en hun boeken op de brandstapel gegooid werden, kende de moslimwereld hoogdagen van wetenschap onder impuls van de mu'tazili, de filosofische school die o.m. de werken van de Oude Grieken bestudeerde en er op verder bouwde. Deze school legde de nadruk op bestuderen van de natuur en hechtte groot belang aan de rede en aan onafhankelijk denken.
De mutazila stroming werd als staatsgodsdienst aangenomen door de Kalief en vervolgens werden andere Islamitische filosofische stromingen vervolgd met honderden opsluitingen en martelingen tot gevolg. De bekende literalist Ahmad ibn Hanbal is bijv. door de mutazila heerser toendertijd opgesloten en gemarteld vanwege zijn opvatting over de Koran. Er moet dus hier wel een onderscheid gemaakt worden tussen de filosofische standpunten die de mutazila innamen in polemieken tegen hun tegenstanders en hoe men van daaruit op de wereld en dit leven neerkeek, en anderzijds de politieke vorm die men eraan gaf en waar andere filosofieën actief vervolgd werden.
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
Hetzelfde geldt ook voor de maturidi en hanbali (athari) scholen.quote:
[..]
ondanks het feit dat de ashari school door de tijd heen wel de soennitische orthodoxie is geworden.
Gaat het niet een klein beetje te ver om Imam Ahmed een literalist te noemen?quote:[..]
De bekende literalist Ahmad ibn Hanbal.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Volgens mij zijn het gristendom en de islam allebei niet echt vredelievende religies. Ik beschouw ze meer als een instrument om macht te vergaren en mensen te laten doen wat je wilt. Beter word iedereen boeddhistisch en gaan we met z'n allen naar yoga-les in het park. 
Of lekker gezellig moslims vermoorden in Myanmarquote:
Volgens mij zijn het gristendom en de islam allebei niet echt vredelievende religies. Ik beschouw ze meer als een instrument om macht te vergaren en mensen te laten doen wat je wilt. Beter word iedereen boeddhistisch en gaan we met z'n allen naar yoga-les in het park.
Mensen die ruzie/oorlog maken om een religie.quote:
[..]
Of lekker gezellig moslims vermoorden in Myanmar
De boedhisten daaro gaan mee in de trend.quote:
[..]
Mensen die ruzie/oorlog maken om een religie.
In zijn jurisprudentie niet, in tegenstelling tot de hanafi jurisprudentie bijv. Naar mijn mening dan. In zijn theologische school is een ander verhaal, en dat is maar net wie je het vraagt (salafi soenniet of niet-salafi soenniet). Wat denk jij dan?quote:
Gaat het niet een klein beetje te ver om Imam Ahmed een literalist te noemen?
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
Welke gedeelte van zijn jurisprudentie bedoel je? Imam Ahmed heeft geen fiqh boeken achtergelaten. Zijn uitspraken zijn wel stiekem door zijn leerlingen opgeschreven en daarom heeft hij bijvoorbeeld 3 meningen over waar je handen hoort te plaatsen tijdens de qiyam voor de rukuh in de salah.quote:
[..]
In zijn jurisprudentie niet, in tegenstelling tot de hanafi jurisprudentie bijv. Naar mijn mening dan.
De Hanbali fiqh is pas na hem systematisch gemaakt en die laat bijvoorbeeld wel Qiyas toe.
Over Imam Ahmeds eigen geloofsleer durf ik niet veel te zeggen. Maar ik ben niet overtuigd van de claim dat Imam Ahmed een literalist in de verzen in de Qoran over Allah was, omdat ik nog niet een bron tegen ben gekomen uit de Hanbali school zelf die het duidelijk maakt.quote:In zijn theologische school is een ander verhaal, en dat is maar net wie je het vraagt (salafi soenniet of niet-salafi soenniet). Wat denk jij dan?
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Allereerst is er een verschil tussen de mening van Imam Ahmed en de wetschool op zichzelf, het wil niet zeggen dat de school ophoudt bij de mening van Imam Ahmed. Dit geldt voor alle wetscholen overigens. Latere studenten die in hetzelfde raamwerk (usul) van de Hanbali school (en Imam Ahmed) jurisprudentie bedrijven kunnen andere meningen vormen, zolang het maar is beredeneerd met de fundamenten van de Hanbali school. De usul of fundamenten van een wetschool acht men belangrijker dan de uiteindelijke conclusie zogezegd.quote:
Welke gedeelte van zijn jurisprudentie bedoel je? Imam Ahmed heeft geen fiqh boeken achtergelaten. Zijn uitspraken zijn wel stiekem door zijn leerlingen opgeschreven en daarom heeft hij bijvoorbeeld 3 meningen over waar je handen hoort te plaatsen tijdens de qiyam voor de rukuh in de salah.
De Hanbali fiqh is pas na hem systematisch gemaakt en die laat bijvoorbeeld wel Qiyas toe.
Zodoende was Imam Ahmed weldegelijk zeer huiverig om qiyas (analogie) toe te passen en kom je veel tegen dat hij het verwierp als bron, ondanks dat het later een geaccepteerde vierde punt is in de fundamenten van deze wetschool zoals ook bij de andere drie wetscholen het geval is.
Imam Ahmed en veel Hanbali's na hem hoorden tot "Ahlul Hadith", veelal beperken tot Koran en overleveringen (hadiths) in jurisprudentie. In tegenstelling tot de andere groep die tot "Ahlul Ray" hoorden, waarbij een mening zelf vormen ook toegestaan is. Daarmee doelde ik op de Hanafi wetschool. Of, toekomstige en nieuwe jurisprudentiele vraagstukken uitwerken, iets waar Imam Ahmad ook niet veel in zag. Imam Ahmad's benadering is wat dat betreft soberder, geen filosofie, geen hypotheses om nieuwe jurisprudentiele vraagstukken te beantwoorden, terugkeren tot de Koran, overleveringen en alleen de eerste generatie consensus is absoluut.
Imam Ahmad zag ook consensus (ijma) alleen absoluut als het de eerste generaties betrof en waar bij hen consensus van bekend was, itt tot anderen die dat doortrokken tot de eerste 3 generaties maar ook consensus tot vele generaties daarna (de khalaf ipv alleen salaf). Als laatste was bij Imam Ahmad de scheidslijn tussen een geleerde in hadithwetenschappen zijn en jurist (faqih) kleiner dan bij anderen. De anderen beargumenteerde dat een moehaddith (hadithwetenschapper) nog lang geen jurist (faqih) is bij Imam Ahmad was dat anders omdat die zich voornamelijk wendde tot de Koran en overleveringen (ahadith). Waar anderen zoals Imam Malik bijv. overleveringen (ahadith) belangrijk achtte, maar daarnaast de "levende traditie" van "Ahl al-Medina" als gezaghebbender (dit behoort tot de usul van de Maliki's)...als er een praktijk en levende traditie was bij de Moslims in Medina dan gaf Malik dat voorrang boven een overleveringn (hadith) die dat tegensprak en tot hem kwam vanuit bijv Zuid-Irak.
Wat theologie betreft is het algemeen bekend dat een deel van de Hanbali's weldegelijk literalisten waren, door tegenstanders beschuldigd van "antropomorfisme", denk aan Imam al-Berbehari bijv. Dit gaat terug tot de polemiek met o.a. ook de mutazila en ashari's.
Dit ligt eraan wie je het vraagt vandaag de dag. Als je het een salafi vraagt krijg je een ander antwoord dan een traditionele "vier madhab" soenniet.quote:
Over Imam Ahmeds eigen geloofsleer durf ik niet veel te zeggen. Maar ik ben niet overtuigd van de claim dat Imam Ahmed een literalist in de verzen in de Qoran over Allah was, omdat ik nog niet een bron tegen ben gekomen uit de Hanbali school zelf die het duidelijk maakt.
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
Dat klopt.quote:
[..]
Allereerst is er een verschil tussen de mening van Imam Ahmed en de wetschool op zichzelf, het wil niet zeggen dat de school ophoudt bij de mening van Imam Ahmed.
Dit geldt voor alle wetscholen overigens. Latere studenten die in hetzelfde raamwerk (usul) van de Hanbali school (en Imam Ahmed) jurisprudentie bedrijven kunnen andere meningen vormen, zolang het maar is beredeneerd met de fundamenten van de Hanbali school. De usul of fundamenten van een wetschool acht men belangrijker dan de uiteindelijke conclusie zogezegd.
Dat hij het verwierp als bron ken ik niet. Ik weet wel dat hij het lager vond dan zwakkere hadith's, dan sahih. Zo zul je het ook in de fundamenten van de wetschool terugzien.quote:Zodoende was Imam Ahmed weldegelijk zeer huiverig om qiyas (analogie) toe te passen en kom je veel tegen dat hij het verwierp als bron, ondanks dat het later een geaccepteerde vierde punt is in de fundamenten van deze wetschool zoals ook bij de andere drie wetscholen het geval is.
Had Imam abu Hanifa ook niet huiverige uitspraken over qiyas?
Verwijs je naar zijn uitspraak dat je pas een kans maakt om een Mujtahid Mutlaq te worden, nadat je 200.000 overleveringen uit je hoofd kent?quote:Imam Ahmed en veel Hanbali's na hem hoorden tot "Ahlul Hadith", veelal beperken tot Koran en overleveringen (hadiths) in jurisprudentie. In tegenstelling tot de andere groep die tot "Ahlul Ray" hoorden, waarbij een mening zelf vormen ook toegestaan is. Daarmee doelde ik op de Hanafi wetschool. Of, toekomstige en nieuwe jurisprudentiele vraagstukken uitwerken, iets waar Imam Ahmad ook niet veel in zag. Imam Ahmad's benadering is wat dat betreft soberder, geen filosofie, geen hypotheses om nieuwe jurisprudentiele vraagstukken te beantwoorden, terugkeren tot de Koran, overleveringen en alleen de eerste generatie consensus is absoluut.
Imam Ahmad zag ook consensus (ijma) alleen absoluut als het de eerste generaties betrof en waar bij hen consensus van bekend was, itt tot anderen die dat doortrokken tot de eerste 3 generaties maar ook consensus tot vele generaties daarna (de khalaf ipv alleen salaf). Als laatste was bij Imam Ahmad de scheidslijn tussen een geleerde in hadithwetenschappen zijn en jurist (faqih) kleiner dan bij anderen.
Ja, daar ben ik op de hoogte van. Volgens mij hebben alle drie soennitische geloofsleersscholen, maturidiyye, ashariyye en hanbali (athari), hun radicalen.quote:De anderen beargumenteerden dat een moehaddith (hadithwetenschapper) nog lang geen jurist (faqih) is. Bij Imam Ahmad was dat anders omdat die zich voornamelijk wendde tot de Koran en overleveringen (ahadith). Waar anderen zoals Imam Malik bijv. overleveringen (ahadith) belangrijk achtte, maar daarnaast de "levende traditie" van "Ahl al-Medina" als gezaghebbender (dit behoort tot de usul van de Maliki's)...als er een praktijk en levende traditie was bij de Moslims in Medina dan gaf Malik dat voorrang boven een overleveringn (hadith) die dat tegensprak en tot hem kwam vanuit bijv Zuid-Irak.
Wat theologie betreft is het algemeen bekend dat een deel van de Hanbali's weldegelijk literalisten waren, door tegenstanders beschuldigd van "antropomorfisme", denk aan Imam al-Berbehari bijv. Dit gaat terug tot de polemiek met o.a. ook de mutazila en ashari's.
Salafi's van vandaag zijn ook heel erg geïnspireerd door Ibn Tayimiyya, dus dat is niet verwonderlijk.quote:[..]
Dit ligt eraan wie je het vraagt vandaag de dag. Als je het een salafi vraagt krijg je een ander antwoord dan een traditionele "vier madhab" soenniet.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
edit, ander topic mijn reactie gezet.
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
Pogingen om zelfstandig & kritisch na te denken (falsafa) en tevens in lijn de blijven met de Koran en in meer of mindere mate de hadith, zijn mislukt. Dat lijkt mij de juiste conclusie.
In het Christendom is het al evenmin gelukt om van religie, filosofie en wetenschap een samenhangend geheel te maken. Het wringt. en dat los je alleen op door te erkennen dat je teveel aannamen met elkaar probeert te verenigen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 31-05-2013 17:25:02 ]
In het Christendom is het al evenmin gelukt om van religie, filosofie en wetenschap een samenhangend geheel te maken. Het wringt. en dat los je alleen op door te erkennen dat je teveel aannamen met elkaar probeert te verenigen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 31-05-2013 17:25:02 ]
The view from nowhere.
In welke zin?quote:
Pogingen om zelfstandig & kritisch na te denken (falsafa) en tevens in lijn de blijven met de Koran en in meer of mindere mate de hadith, zijn mislukt. Dat lijkt mij de juiste conclusie.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Neem bijvoorbeeld Plato's argument, dat de aanname God de grond is van het onderscheid tussen goed en kwaad, deze waarden al evenmin legitimeert. Een argument dat onverenigbaar is met de Koran. Hoe los je dat op? Met logica? Of is logica ondergeschikt aan geloof? Is geloof dan nog verenigbaar met kritisch nadenken? Kan de natuurlijke wereld in tegenspraak zijn met geloof? Zo niet, kan de Koran dan ooit wetenschappelijk worden onderbouwd? Zo niet, is geloof dan blind?quote:
Edit: De discussie over de vraag welk gewicht de falsafa heeft tov koran, of de Hadith tov de koran, zijn voorbeelden van het zoeken naar de juiste verhouding tussen de ingredienten. De conflicten worden opgelost door ze in een hierarchie te plaatsen, waarbij de een precedent heeft over de ander. Daarmee ontstaat een beslissingsboom, waarmee iedere kwestie tot een conclusie kan worden gebracht. Maar het mist geloofwaardigheid en daarom blijft men er eindeloos over door steggelen.
[ Bericht 11% gewijzigd door deelnemer op 31-05-2013 17:46:40 ]
The view from nowhere.
Heel mooi verwoord in het volgende vers:quote:
"Zeg: "O mijn dienaren die buitensporig zijn tegenover zichzelf, wanhoop niet aan de barmhartigheid van Allah. Voorwaar, Allah vergeeft alle zonden. Voorwaar, Hij is de Vergevensgezinde, de Meest Barmhartige. En keer tot jullie Heer en geeft jullie over aan Hem voordat de bestraffing tot jullie komt. Dan zullen jullie niet geholpen worden." (39:53-54)
Echt een wanhopigere uitspraak kan je niet verzinnen, bekeer tot de heer anders wordt je gestraft en helpt hij je niet. Ik heb wel medelijden met allah dat hij alleen mensen aan zich kan binden middels bedreiging.quote:
[..]
Heel mooi verwoord in het volgende vers:
"Zeg: "O mijn dienaren die buitensporig zijn tegenover zichzelf, wanhoop niet aan de barmhartigheid van Allah. Voorwaar, Allah vergeeft alle zonden. Voorwaar, Hij is de Vergevensgezinde, de Meest Barmhartige. En keer tot jullie Heer en geeft jullie over aan Hem voordat de bestraffing tot jullie komt. Dan zullen jullie niet geholpen worden." (39:53-54)
Je begrijpt het niet. God kan je helpen, alleen als je 'vrijwillig' tot Hem wendt. Keer je van Hem af (van Barmhartigheid/Liefde/Licht), een keuze die Hij tolereert door Zijn barmhartigheid, dan zal je automatisch in duisternis/straf terecht komen, net zoals wanneer je vrijwillig van de zon afkeert je de schaduw ziet. Wil je niet keren naar (geholpen worden door) God, dan accepteert God die keuze van je. Het heeft dus niets te maken met "bedreigen" maar alles met dat God de keuze van een ziel respecteert, eert en tolereert, zonder Zich op te dringen.quote:
[..]
Echt een wanhopigere uitspraak kan je niet verzinnen, bekeer tot de heer anders wordt je gestraft en helpt hij je niet. Ik heb wel medelijden met allah dat hij alleen mensen aan zich kan binden middels bedreiging.
Jezelf overgeven aan die bron van Liefde/Barmhartigheid/Licht, die ook de kern vormt van ieder wezen, zal je helpen en dragen door alles heen.
[ Bericht 5% gewijzigd door Tevik op 01-06-2013 15:49:07 ]
Wetenschap heeft niet de middelen om God te kunnen meten. Wetenschap is wel de correcte weg en benadering voor het begrijpen van het universum waarin mensen en samenlevingen leven, voor het definiëren van de natuur en het determineren van haar wetten, en voor het maken van vorderingen in sociale, economische en culturele platforms.quote:
Ook in het westen heeft men geprobeerd om de filosofie, wetenschap en religie op een lijn te krijgen. Dat is nooit gelukt. Aan het uitgangspunt van Thomas van Aquino, dat openbaringen en de natuur beide van god afkomstig zijn en daarom niet met elkaar in tegenspraak kunnen zijn, ligt de veronderstelling te grondslag dat God de auteur is van beide. Een veronderstelling die onwetenschappelijk is.
quote:
Pogingen om zelfstandig & kritisch na te denken (falsafa) en tevens in lijn de blijven met de Koran en in meer of mindere mate de hadith, zijn mislukt. Dat lijkt mij de juiste conclusie.
In het Christendom is het al evenmin gelukt om van religie, filosofie en wetenschap een samenhangend geheel te maken. Het wringt. en dat los je alleen op door te erkennen dat je teveel aannamen met elkaar probeert te verenigen.
Plato's argument is verenigbaar met de Koran.quote:
Neem bijvoorbeeld Plato's argument, dat de aanname God de grond is van het onderscheid tussen goed en kwaad, deze waarden al evenmin legitimeert. Een argument dat onverenigbaar is met de Koran.
Elke vraag aan God om iets te veranderen komt eigenlijk toch een beetje neer op het plaatsen van de eigen voorkeur boven de Alwetendheid van God, een klein beetje gebrek aan vertrouwen in Zijn genade en barmhartigheid, komt neer op een beetje gebrek aan vertrouwen in het geloof dat God weet wat best is.
Kritisch begrijpend nadenken is imho wel het minste wat God van ons mensen verwacht.quote:
Een argument dat onverenigbaar is met de Koran. Hoe los je dat op? Met logica? Of is logica ondergeschikt aan geloof? Is geloof dan nog verenigbaar met kritisch nadenken? Kan de natuurlijke wereld in tegenspraak zijn met geloof? Zo niet, kan de Koran dan ooit wetenschappelijk worden onderbouwd? Zo niet, is geloof dan blind?
Koranische verzen zijn goddelijk, de interpretatie ervan is 'des mensen'. Daarbij kunnen verschillende mensen tot verschillende interpretaties komen. Vandaar dat veel Koraninterpretaties eindigen met de relativerende woorden: 'en God weet het best'.
Vermits niets of niemand te vergelijken is met God, kan dus ook niemand beweren met 100% zekerheid te weten wat God bedoeld heeft in een bepaald vers. Mensen kunnen hoogstens zoeken het Woord van God te begrijpen.
Aansluitend, en meer algemeen, is het altijd zinvol interpretaties door anderen na te lezen, hun argumenten te controleren, en vooral ook te onderzoeken hoe representatief hun mening is voor de moslimwereld. Het is niet omdat iemand een vers op een bepaalde manier interpreteert, dat de meerderheid van de moslims het daarmee eens is. Het kan in tegendeel een standpunt zijn dat door de meerderheid van moslims verworpen wordt. Ook is het zo dat sommige Koraninterpretaties systematisch de spirituele overtuiging weergeven van de beweging waartoe de commentator behoort. Met zijn Koranexegese wil hij dus 'bewijzen' dat de beweging waartoe hij behoort de waarheid in pacht heeft. Ook daar moet men waakzaam voor zijn. Verder zijn er de 'traditionele', conservatief aanvoelende interpretaties en de 'moderne' interpretaties die verzen bekijken vanuit een hedendaags perspectief.
Het kan zeer leerzaam zijn de interpretaties en standpunten van een paar moslimgeleerden, liefst uit verschillende scholen, door te nemen om extra informatie over een vers te bekomen. Rekening mee houdend dat hetgeen geleerden zeggen geen onfeilbare bron van informatie is, maar slechts opinies zijn. Verschillende geleerden kunnen tot verschillende interpretaties komen. Het gebeurt ook dat zij kritieken formuleren op elkaars interpretaties.
quote:
Edit: De discussie over de vraag welk gewicht de falsafa heeft tov koran, of de Hadith tov de koran, zijn voorbeelden van het zoeken naar de juiste verhouding tussen de ingredienten. De conflicten worden opgelost door ze in een hierarchie te plaatsen, waarbij de een precedent heeft over de ander. Daarmee ontstaat een beslissingsboom, waarmee iedere kwestie tot een conclusie kan worden gebracht. Maar het mist geloofwaardigheid en daarom blijft men er eindeloos over door steggelen.
In de Koran en de Sunnah wordt herhaaldelijk de aandacht op gevestigd dat geloven alleen niet voldoende is, dat men zich er ook moet naar gedragen. Een mens gedraagt zich in overeenstemming met zijn karakter. Daaraan werken, maakt dan ook de essentie van de 'test' uit, de essentie van het levensdoel.quote:
[..]
Grappig dat je de westerse middeleeuwen benoemd. Hoewel dit punt overdreven is, kwam dit voort uit een sterke opmars van de grote normatieve invloed dat religie toentertijd had. Misschien beperk ik mezelf door te weinig onderscheid te maken in religie. Maar in essentie zijn zowel de westerse religies als de Islam gebouwd op peilers waarbij twijfel niet toegestaan is wanneer dit scripties tegenspreekt of het bestaande normen tegen spreekt. Tegensprekend bewijs hierin accepteer ik graag maar blijkt in de praktijk vooralsnog lastig vindbaar.
Een mooi voorbeeld hiervan is het werk van Al-Ghazali en inderdaad de denkschool van ash'ari. Dit stagneerde namelijk elke vorm van objectiviteit, de 'waarheid' kan dan alleen nog uit scripties worden gehaald. Dit blijkt in religie een terugkerend fenomeen. Voor een westers voorbeeld wil ik graag verwijzen naar religieuze gemeenschappen waar de evolutietheorie niet meer onderwezen mag worden. Voor mij gaan religie en wetenschap inderdaad niet hand in hand. Al geloof ik niet dat je als religieuze niet alsnog een goede wetenschapper kan zijn. Ik ben alleen bang dat religie ons weerhoudt van onze volle potentie.
Overigens ben ik het met je eens dat de beeldvorming omtrent Islam in het westen te simplistisch is. Ik zou zelfs willen toevoegen dat het beeld heerst dat de Arabische cultuur an sich in veel westerse ogen (weliswaar niet hele genuanceerde of slimme ogen) als een achtergestelde cultuur wordt gezien. Dit is inderdaad absoluut niet waar. Echter de hoogtijdagen die jij beschrijft kwamen voort uit een zeer vrije samenleving. Neem bijvoorbeeld de hoogtijdagen van Bagdad. De vooruitgang en inzichten die toen ontstonden op het gebied van sterrenkunde en biologie zijn bijna ongekend. Zelfs het moderne algebra is dáár ontstaan als ik het goed heb.
Echter ga je voorbij aan het feit dat dit gebeurde in een tijd waarin Bagdad mede door haar economische ligging opbloeide tot een machtige handelsstad en mede hierdoor een grote diversie van volkeren en denkstromingen toeliet. Mensen werden ongeacht religieuze achtergrond tot de stad toegelaten en mochten een onderdeel zijn van het intellectuele middelpunt dat Bagdad destijds was. Juist het vervagen van religieus absolutisme maakte deze vooruitgang mogelijk.
In de Islam is het zo dat in het ontwikkelen van het zelf naar een ideaal toe, de zingeving van het leven, moraliteit, geloof, en psychologie elkaar ontmoeten. Dat er steeds verder gewerkt moet worden aan het vervolmaken en polijsten van de persoonlijkheid. In dat hele transformatiegebeuren, moet het lagere zelf overwonnen worden om uiteindelijk te komen tot een volledige overgave aan God via een leven dat zich oriënteert op de Goddelijke Bepalingen van goed en kwaad. Dit alles gebeurt met het oog op een beoordeling daarvan op Oordeelsdag, zodat het in wezen gaat om de uitbouw van een morele, normen- en waardegebonden persoonlijkheid.
Volgens de Islam hangt de manier waarop men het eeuwig leven zal doorbrengen, af van hoe men zich tijdens het aardse bestaan gedraagt. Het huidig leven is met andere woorden geen doel op zich, maar slechts middel om het doel van een gelukzalig eeuwig leven te bereiken. Het huidig leven is slechts een passage. Hetgeen gevoelens van angst, neerslachtigheid, verdriet, en zo meer, veroorzaakt, kan men niet altijd veranderen. Maar wat men wel kan veranderen, is de manier waarop men er mee omgaat.
Apathisch zitten wachten op een oplossing, is onislamitisch. Wanneer men voor een probleem staat, moet men het analyseren en inschatten of en in welke mate men er zelf iets kan aan doen. Dat begint in de eerste plaats bij het aangrijpen van de kansen die het probleem schept voor de purificatie van het zelf.
Naast het werken aan het zelf, moet men alles in het werk stellen om het probleem op te lossen. Slechts voor die aspecten van het probleem waar men niets kan aan doen, beveelt de Koran aan ze met volhardend geduld te dragen. Ook dat is echter een manier van omgaan met een probleem, en maakt deel uit van de training van het zelf.
Islam op zich biedt geen garanties dat men in het Paradijs geraakt, het is enkel een leidraad. Onderweg komt men zowel voorspoed als tegenspoed tegen. De Koran leert dat elk probleem een geschenk is, en talrijke kansen biedt - kans op vergeving van zonden, op vertrouwensvolle overgave aan een Genadevolle en Barmhartige God, op het verkrijgen van leiding door God, kans op het aanpakken van onrecht, kans op het overstijgen van zichzelf. Bovendien verzekert God zèlf dat geen mens meer te dragen zal krijgen dan hij aankan - dit wakkert het vertrouwen in eigen kunnen en een positief zelfbeeld aan. Krijgt men het toch lastig, dan staat een gelovige er nooit alleen voor: men hoeft maar te vragen en de ene God, wiens barmhartigheid en genade het menselijk bevattingsvermogen ver overstijgen, zal verhoren. Het model verenigt in zich een zware individuele verantwoordelijkheid met een grote mate van geborgenheid en vertrouwen.
Werken kan op verschillende manieren een spirituele rol vervullen, werk is elke inspanning die men doet. Als men die inspanning doet met de intentie het goede te doen en binnen de grenzen van het toelaatbare blijft, is werk een vorm van verering van God. God vereren is dus niet beperkt tot het prevelen van een aantal gebeden of het uitvoeren van een aantal rituelen, maar voltrekt zich in alle domeinen van het leven. In de islam maakt werken daar integraal deel van uit.
Wie op de wereld enkel het materiële nastreeft, zal het "genot van de begoocheling" (Koran 3:185) beleven. De islam moedigt mensen aan een productieve rol op te nemen in de samenleving, waarbij spirituele en materiële aspecten van de arbeid elkaar aanvullen. De islam is evenwel niet enkel een individueel pad, islam heeft ook een maatschappelijke dimensie en streeft naar het tot stand brengen van een rechtvaardige samenleving.quote:
Als tegengestelde van het begrip Ziel, is het begrip materie voor Moslims iets anders dan voor ongelovigen.
Mensen kunnen makkelijker een ethische levenswandel stimuleren als ze deze niet zouden ophangen aan een niet bestaande God. Deze God kan door iedereen worden gebruikt / misbruikt om zijn standpunten te rechtvaardigen. Er is geen rationele manier om deze geschillen te beslechten. Zo ondermijnt religie de moraal.
Dit ondersteunt een maatschappelijk streven naar verbetering in de richting van een ideaal van een rechtvaardige samenleving. Een dergelijke samenleving zal er niet vanzelf komen, men moet er aan en er voor werken er zit dus ook een vooruitgangsgedachte ingebouwd. Daartoe wordt de materiële dimensie via verschillende kanalen sociaal gecorrigeerd, om daadwerkelijk tot een rechtvaardige samenleving te kunnen leiden. Wat men te veel heeft, moet men delen met de hulpbehoevenden via een systeem van zowel vrijwillige als verplichte liefdadigheid. De Koran noemt het aandeel van de arme in de rijkdom van de rijke, een "rechtmatig" aandeel. Via deze herverdeling, wordt de weelde van de rijken ten dele aangewend om al de behoeftigen te steunen, ze stelden daarmee een sociale correctie van het economisch gebeuren in.
Met dit alles houdt de islam een koers aan die zich situeert tussen kapitalisme en socialisme, een koers die eigenlijk goed aansluit bij het Europees sociaal gecorrigeerd economisch model.
[ Bericht 0% gewijzigd door Natural-Cool op 01-06-2013 19:37:07 ]
Samenhangendquote:
Heel mooi verwoord in het volgende vers:
"Zeg: "O mijn dienaren die buitensporig zijn tegenover zichzelf, wanhoop niet aan de barmhartigheid van Allah. Voorwaar, Allah vergeeft alle zonden. Voorwaar, Hij is de Vergevensgezinde, de Meest Barmhartige. En keer tot jullie Heer en geeft jullie over aan Hem voordat de bestraffing tot jullie komt. Dan zullen jullie niet geholpen worden." (39:53-54)
De Koran stelt:
(Koran 6:152)"Wij leggen geen enkele ziel meer op dan wat zij kan dragen." God belast de mens niet hoger dan de draagkracht van zijn ziel, van zijn zelf.
Deze benadering schenkt moslims vertrouwen in het eigen kunnen. Het vers zegt dat God geen problemen te dragen geeft die men niet aankan. Het is dus God zelf die een mens in nood zegt: je kan dit aan. De psychospirituele boodschap van de Koran zet met andere woorden aan tot zelfvertrouwen en tot een optimistische kijk op het leven. Een moslim kan dan ook geen enkele reden aanhalen om te wanhopen.
(Koran 12:87) "Aan Gods bemoediging wanhopen slechts de ongelovigen."
Omdat God er geen deel vanuit maakt. God is een idee dat eronder geschoven is.quote:
[..]
Wetenschap heeft niet de middelen om God te kunnen meten. Wetenschap is wel de correcte weg en benadering voor het begrijpen van het universum waarin mensen en samenlevingen leven, voor het definiëren van de natuur en het determineren van haar wetten, en voor het maken van vorderingen in sociale, economische en culturele platforms.
Dat is niet Plato's argument. Het argument is dat er drie mogelijkheden zijn:quote:Plato's argument is verenigbaar met de Koran.
Elke vraag aan God om iets te veranderen komt eigenlijk toch een beetje neer op het plaatsen van de eigen voorkeur boven de Alwetendheid van God, een klein beetje gebrek aan vertrouwen in Zijn genade en barmhartigheid, komt neer op een beetje gebrek aan vertrouwen in het geloof dat God weet wat best is.
1. God is zelf ondergeschikt aan de moraal (daarmee is God niet het hoogste idee)
2. God staat boven de moraal, en de moraal is voor God zelf niet bindend (daarmee is de moraal voor God een keuze met gelijkwaardige alternatieven)
3. De moraal is inherent aan God (en daarmee is God's moraal mogelijk niet de onze, daar onze situatie anders is)
Zelfs als God bestaat, is God's morele gezag daarom niet vanzelfsprekend.
Uiteraard is God niet alwetend want anders hebben wij geen enkele reele vrijheid (alles ligt al vast).
De verwerping van het idee van God is het meest redelijk. Het rust namelijk alleen op haersay. De kans dat het idee van God een menselijk idee is, zonder een werkelijk bestaande God, is het meest aannemelijk.quote:Kritisch begrijpend nadenken is imho wel het minste wat God van ons mensen verwacht.
Het plaatsen van het leven binnen dit alledaagse middel-doel-model ontneemt mensen het idee dat het leven een doel in zichzelf is (dat het pad het doel is). Ik zie het slechts als een stok achter de deur zonder goede argumenten.quote:Volgens de Islam hangt de manier waarop men het eeuwig leven zal doorbrengen, af van hoe men zich tijdens het aardse bestaan gedraagt. Het huidig leven is met andere woorden geen doel op zich, maar slechts middel om het doel van een gelukzalig eeuwig leven te bereiken. Het huidig leven is slechts een passage.
Dat is dus wat ik bedoel met een beperktere versie die Islamieten & Christenen toekenning aan het begrip materieel: het vergaren van bezit en consumptie.quote:Wie op de wereld enkel het materiële nastreeft, zal het "genot van de begoocheling" (Koran 3:185) beleven. De islam moedigt mensen aan een productieve rol op te nemen in de samenleving, waarbij spirituele en materiële aspecten van de arbeid elkaar aanvullen. De islam is evenwel niet enkel een individueel pad, islam heeft ook een maatschappelijke dimensie en streeft naar het tot stand brengen van een rechtvaardige samenleving.
Voor een ongelovigen bestaat er ook bezieling, maar zonder een ziel. Het geest en materie zijn twee aspecten van hetzelfde. Zonder het geloof verdwijnt er niets reeels.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 02-06-2013 17:19:35 ]
The view from nowhere.
Wetenschap is niet in staat God te vangen in een experiment en te toetsen, de natuurwetten zijn wel te vangen in een formule. De natuurwetten zijn geschreven en vastgelegd door God in een boek buiten onze waarnemingsgebied. Wetenschappers en landen die dat boek bestuderen en begrijpen boeken vooruitgang.quote:
Omdat God er geen deel vanuit maakt. God is een idee dat eronder geschoven is.
De mens heeft/kiest zijn eigen stelsel van waarden, dat gaat niet zonder beperkingen. Op de planeetquote:
Dat is niet Plato's argument. Het argument is dat er drie mogelijkheden zijn:
1. God is zelf ondergeschikt aan de moraal (daarmee is God niet het hoogste idee)
2. God staat boven de moraal, en de moraal is voor God zelf niet bindend (daarmee is de moraal voor God een keuze met gelijkwaardige alternatieven)
3. De moraal is inherent aan God (en daarmee is God's moraal mogelijk niet de onze, daar onze situatie anders is)
Zelfs als God bestaat, is God's morele gezag daarom niet vanzelfsprekend.
aarde komen gemeenschappen met verschillende waardepatronen voor verspreid over de wereld alsook belangenverstrengelingen.
Vanuit menselijk oogpunt gezien kan iedere interventie waarmee beperkingen welke opgelegd worden door een ander ondergeschikt beredeneerd worden aan de eigen belang. Alleen God heeft het overzicht van het geheel en kan daarmee effectief beoordelen.
Is wetenschap en de rede niet toereikend voor de voorstellingsvermogen. Zou het aanschouwen van een wonder ( = Goddelijk teken ), zoals het veranderen van een rots in een zwangere kamelin je kunnen overtuigen ?quote:
De verwerping van het idee van God is het meest redelijk. Het rust namelijk alleen op haersay. De kans dat het idee van God een menselijk idee is, zonder een werkelijk bestaande God, is het meest aannemelijk.
De basisconcepten en de grondwaarheden van de islam heeft net zoals elke andere levensbeschouwing zijn voor en nadelen in dit aardse bestaan.quote:
Het plaatsen van het leven binnen dit alledaagse middel-doel-model ontneemt mensen het idee dat het leven een doel in zichzelf is (dat het pad het doel is). Ik zie het slechts als een stok achter de deur zonder goede argumenten
Materieel bezit is tijdelijk beheer van de eigendom van God. Geen enkel mens zal de aarde erven of iets simpels, zoals maar een sok mee kunnen nemen. Op een verantwoorde manier omgaan met materiële waarden van de verschillende partijen is onderdeel van de islamitische geestelijke verzorging.quote:
Dat is dus wat ik bedoel met een beperktere versie die Islamieten & Christenen toekenning aan het begrip materieel: het vergaren van bezit en consumptie.
Voor een ongelovigen bestaat er ook bezieling, maar zonder een ziel. Het geest en materie zijn twee aspecten van hetzelfde. Zonder het geloof verdwijnt er niets reeels.
Dat geloof je maar.quote:
[..]
Wetenschap is niet in staat God te vangen in een experiment en te toetsen, de natuurwetten zijn wel te vangen in een formule. De natuurwetten zijn geschreven en vastgelegd door God in een boek buiten onze waarnemingsgebied. Wetenschappers en landen die dat boek bestuderen en begrijpen boeken vooruitgang.
Het heelal (kosmos, universum) is het geheel (totaal) en rust in zichzelf. Een eenvoudig voorbeeld van deze logica is de vorm van de aarde. Als de aarde een platte schijf is, heeft het ondersteuning nodig. Een bolvormige aarde rust in zichzelf (terwijl iedere deel van de aarde afhankelijk is van de andere delen om zijn relatieve plaats te behouden).
God is een overbodig concept.
Egoisme of eigenbelang is niet de kern van de zaak. De hedendaagse sociale problemen zijn allemaal voorbeelden van hierachievorming. Hierachievorming is een simpel aantoonbaar fenomeen onder kuddedieren. Uitgaande van het idee van een hierachie, is God de denkbeeldige top van de piramide.quote:De mens heeft/kiest zijn eigen stelsel van waarden, dat gaat niet zonder beperkingen. Op de planeet aarde komen gemeenschappen met verschillende waardepatronen voor verspreid over de wereld alsook belangenverstrengelingen.
Vanuit menselijk oogpunt gezien kan iedere interventie waarmee beperkingen welke opgelegd worden door een ander ondergeschikt beredeneerd worden aan de eigen belang. Alleen God heeft het overzicht van het geheel en kan daarmee effectief beoordelen.
Nee. De wetenschap en de rede is waarschijnlijk onvoldoende om alles te verklaren. Dat leidt alleen tot onbeantwoorde vragen. Het is geen Godsbewijs.quote:Is wetenschap en de rede niet toereikend voor de voorstellingsvermogen. Zou het aanschouwen van een wonder ( = Goddelijk teken ), zoals het veranderen van een rots in een zwangere kamelin je kunnen overtuigen ?
Voor een individu is zijn leven een geheel. Het middel-doel-model is daarop niet meer van toepassing. Na je dood heb je geen bestemming, en het leven is geen middel tbv een hiernamaals.quote:De basisconcepten en de grondwaarheden van de islam heeft net zoals elke andere levensbeschouwing zijn voor en nadelen in dit aardse bestaan.
Deze betekenis van materieel is niet relevant. Een ongelovige kent ook geen idee van bezit na zijn dood. Noch is voor een ongelovigen het vergaren van bezit de zin van zijn leven. Het hedendaagse materialisme is grotendeels lomp gedrag.quote:Materieel bezit is tijdelijk beheer van de eigendom van God. Geen enkel mens zal de aarde erven of iets simpels, zoals maar een sok mee kunnen nemen. Op een verantwoorde manier omgaan met materiële waarden van de verschillende partijen is onderdeel van de islamitische geestelijke verzorging.
Je post getuigt van het volgende verlangen:
1. Er is voor alles een verklaring ( = God, en is gekend door God). Alles begint en eindigt bij God.
2. Het middel-doel-model is algemeen geldig
3. De rechtvaardigheid is uiteindelijk gegarandeerd (bij goed gedrag, is de uitkomst goed)
Je gaat voorbij aan de mogelijkheid dat het geheel niet God is, maar gewoon het geheel. En je probeer daarmee de afgrond van wanhoop uit te sluiten. Daarmee creeer je een fictieve absolute autoriteit waaraan gehoorzaam bent, zonder deze ooit echt te kennen. Daarmee lever je jezelf uit aan een iedere die pretendeert namens God te spreken (zoals Mohammed).
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 03-06-2013 15:48:05 ]
The view from nowhere.
Dat stelt de Koran.quote:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Alles wordt tevens opgeschreven, geen enkel moment gaat verloren.Het heelal is vergankelijk, het kan daarmee niet het geheel ( totaal ) zijn.quote:
Het heelal (kosmos, universum) is het geheel (totaal) en rust in zichzelf. Een eenvoudig voorbeeld van deze logica is de vorm van de aarde. Als de aarde een platte schijf is, heeft het ondersteuning nodig. Een bolvormige aarde rust in zichzelf (terwijl iedere deel van de aarde afhankelijk is van de andere delen om zijn relatieve plaats te behouden).Een gedurfde stelling, zonder God is er geen orde in het heelal. Met meerdere goden zou het totale chaos zijn.quote:Het plaatsen van de eigen voorkeur boven die van anderen is de kern.quote:
Egoisme of eigenbelang is niet de kern van de zaak
Vanuit het oogmerk van moraliteit, rijst hierbij evenwel het probleem dat mensen geneigd zijn hun eigen belang na te streven en vooral daarover kennis te verwerven. Bij het beredeneren houdt men dus niet noodzakelijk rekening met alle facetten van een probleem.Uitgaand van het feit dat elk mens neigt aan de top van de hierachievorming te willen staan, is God gelukkig aan de top van de denkbeeldige piramide.quote:
De hedendaagse sociale problemen zijn allemaal voorbeelden van hierachievorming. Hierachievorming is een simpel aantoonbaar fenomeen onder kuddedieren. Uitgaande van het idee van een hierachie, is God de denkbeeldige top van de piramide.De mens komt ter wereld met het vermogen het goede van het kwade te onderscheiden. Naast het aangeboren inzicht in goed en kwaad, en de openbaringen aan de profeten, moet rede, onderzoek en het bedrijven van wetenschap, de mens helpen zijn taken naar behoren uit te voeren.quote:
Je post getuigt van het volgende verlangen:
1. Er is voor alles een verklaring ( = God, en is gekend door God). Alles begint en eindigt bij God.
2. Het middel-doel-model is algemeen geldig
3. De rechtvaardigheid is uiteindelijk gegarandeerd (bij goed gedrag, is de uitkomst goed)
Je gaat voorbij aan de mogelijkheid dat het geheel niet God is, maar gewoon het geheel. En je probeer daarmee de afgrond van wanhoop uit te sluiten. Daarmee creeer je een fictieve absolute autoriteit waaraan gehoorzaam bent, zonder deze ooit echt te kennen. Daarmee lever je jezelf uit aan een iedere die pretendeert namens God te spreken (zoals Mohammed).
Moslims worden geacht zich correct, respectvol, attent, vriendelijk, volgens een hoogstaande moraal te gedragen. Alles wat afbraak doet aan de eigen waardigheid of die van de ander, wat getuigt van vulgariteit en onverschilligheid voor de gevoelens van anderen, kortom alles wat afbraak doet aan de moraliteit, valt buiten het toegestane.
Geloven is een werkwoord. Het volstaat niet om te 'geloven' dat men rechtvaardig moet zijn, men moet zich ook rechtvaardig gedragen.
Correct. Het idee dat deze tekst afkomstig is van God is onaannemelijk.quote:
Het heelal is per definitie het totaal. Je mag dit woord ook schrappen en vervangen door het totaal.quote:Het heelal is vergankelijk, het kan daarmee niet het geheel ( totaal ) zijn.
De orde is grotendeels een gevolg van zelforganisatie. Bij iedere probleem redeneer je op dezelfde manier: Er is een fenomeen (bestaan, orde, moraal, doel) en je springt in een keer naar een eindverklaring die je God noemt. Je verklaart fenomenen door de onbekende grond erachter een naam te geven. Het is niet toetsbaar en geen verklaring.quote:Een gedurfde stelling, zonder God is er geen orde in het heelal. Met meerdere goden zou het totale chaos zijn.
De koran heeft dit probleem niet opgelost.quote:Het plaatsen van de eigen voorkeur boven die van anderen is de kern.
Vanuit het oogmerk van moraliteit, rijst hierbij evenwel het probleem dat mensen geneigd zijn hun eigen belang na te streven en vooral daarover kennis te verwerven. Bij het beredeneren houdt men dus niet noodzakelijk rekening met alle facetten van een probleem.
Uitgaand van het feit dat elk mens neigt aan de top van de hierachievorming te willen staan, is God gelukkig aan de top van de denkbeeldige piramide.
Ook dit berust op een aangenomen grond achter moreel gedrag zonder deze te onderzoeken. Geloof omzetten in gedrag is onvoldoende als het geloof ongegrond is.quote:De mens komt ter wereld met het vermogen het goede van het kwade te onderscheiden. Naast het aangeboren inzicht in goed en kwaad, en de openbaringen aan de profeten, moet rede, onderzoek en het bedrijven van wetenschap, de mens helpen zijn taken naar behoren uit te voeren.
Moslims worden geacht zich correct, respectvol, attent, vriendelijk, volgens een hoogstaande moraal te gedragen. Alles wat afbraak doet aan de eigen waardigheid of die van de ander, wat getuigt van vulgariteit en onverschilligheid voor de gevoelens van anderen, kortom alles wat afbraak doet aan de moraliteit, valt buiten het toegestane.
Geloven is een werkwoord. Het volstaat niet om te 'geloven' dat men rechtvaardig moet zijn, men moet zich ook rechtvaardig gedragen.
Edit: Volgens mij komen onze standpunten dicht bij elkaar, maar de onderbouwing daarvan is compleet anders.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 03-06-2013 19:55:31 ]
The view from nowhere.
Dat is betwistbaar.quote:
Correct. Het idee dat deze tekst afkomstig is van God is onaannemelijk.
( De Koran maakt melding dat de mens twistziek is.)
Het heelal zou mogelijk het totaal van materie kunnen zijn, maw het grootste deel van het geheel in bewegend evenwicht kunnen zijn. Het blijft afhankelijk van God's voorziening, net als het kleinste deeltje dat ook is en georganiseerde vormen dat ook zijn.quote:
Het heelal is per definitie het totaal. Je mag dit woord ook schrappen en vervangen door het totaal
Think outside the box.quote:
De orde is grotendeels een gevolg van zelforganisatie. Bij iedere probleem redeneer je op dezelfde manier: Er is een fenomeen (bestaan, orde, moraal, doel) en je springt in een keer naar een eindverklaring die je God noemt. Je verklaart fenomenen door de onbekende grond erachter een naam te geven. Het is niet toetsbaar en geen verklaring
Onze zintuigen en waarneming is beperkt.
Dit probleem wordt gevormd door ons lage zelf ( driften ) welke in "gehaastheid" een keuze maakt.quote:
De koran heeft dit probleem niet opgelost.
Er is geen enkele reden om dat God te noemen en te verbinden met de Koran.quote:
Het heelal zou mogelijk het totaal van materie kunnen zijn, maw het grootste deel van het geheel in bewegend evenwicht kunnen zijn. Het blijft afhankelijk van God's voorziening, net als het kleinste deeltje dat ook is en georganiseerde vormen dat ook zijn.
Zeker. Het gaat ook om de samenhang / logica en deze leidt voorbij de directe waarneming.quote:Think outside the box.
Onze zintuigen en waarneming is beperkt.
Eens.quote:Dit probleem wordt gevormd door ons lage zelf ( driften ) welke in "gehaastheid" een keuze maakt.
The view from nowhere.
Geloof en wetenschap zijn in de islam innig verbonden. Geloof moedigt wetenschap aan en door wetenschap verdiept het geloof. Vanuit de Koran is geen bezwaar dat moslims zich verdiepen in moderne wetenschap.quote:
Edit: Volgens mij komen onze standpunten dicht bij elkaar, maar de onderbouwing daarvan is compleet anders.
Wetenschap is het systematisch verwerven van kennis over studieobjecten. Voortdurend is er een samengaan tussen wetenschap en geloof. Nadenken over de wetmatigheden in de natuur, is een manier om God te gedenken.
(Koran 45:3) "In de hemelen en op aarde zijn zeker tekenen voor de gelovigen."
Niet alleen de Schepping, maar ook de Koran zelf, wordt aanbevolen als voorwerp van onderzoek.quote:
Ook dit berust op een aangenomen grond achter moreel gedrag zonder deze te onderzoeken. Geloof omzetten in gedrag is onvoldoende als het geloof ongegrond is.
Van mensen die niet geloven, wordt gevraagd: hebben zij de Koran dan niet in detail bestudeerd? Men moet de Koran dus niet zomaar aanvaarden, maar hem bestuderen en onderzoeken.
(Koran 4:82) "Overpeinzen zij de Koran dan niet? Als hij van een ander dan God (gekomen )was zouden zij er veel tegenstrijdigs in vinden"
+++quote:
Het heelal (kosmos, universum) is het geheel (totaal) en rust in zichzelf. Een eenvoudig voorbeeld van deze logica is de vorm van de aarde. Als de aarde een platte schijf is, heeft het ondersteuning nodig. Een bolvormige aarde rust in zichzelf (terwijl iedere deel van de aarde afhankelijk is van de andere delen om zijn relatieve plaats te behouden)
Wat jij hierboven stelt, lijkt in andere woorden op wat ik veronderstel. Vanuit welke wetenschappelijke inzicht(en) kom jij tot de conclusie, het geheel rust in zichzelf, ben benieuwd.quote:
Het heelal zou mogelijk het totaal van materie kunnen zijn, maw het grootste deel van het geheel in bewegend evenwicht kunnen zijn. Het blijft afhankelijk van God's voorziening, net als het kleinste deeltje dat ook is en georganiseerde vormen dat ook zijn
Een groot verschil van de mens met dieren in hierachievorming is dat bij dieren een leider ( kalief) leeuwen, hanen, enz opstaat en aan de top wordt aanvaard. Bij de mensen is elk persoon, vrouwen en mannen, een kalief.quote:
Egoisme of eigenbelang is niet de kern van de zaak. De hedendaagse sociale problemen zijn allemaal voorbeelden van hierachievorming. Hierachievorming is een simpel aantoonbaar fenomeen onder kuddedieren. Uitgaande van het idee van een hierachie, is God de denkbeeldige top van de piramide
In de Koran staan een aantal uitspraken die inzicht verschaffen in de werking van het universum en alles wat daarin bestaat.quote:
Er is geen enkele reden om dat God te noemen en te verbinden met de Koran.
Correct.quote:
Zeker. Het gaat ook om de samenhang / logica en deze leidt voorbij de directe waarneming
Moderne wetenschappelijke inzichten geven een evenwichtstoestand in subordinatie aan.
We zijn rond (alles is gezegd) en nu begint de herhaling: F&L / Liefde is het fundament, er is geen wanhoop in de Islam.quote:
[..]
Geloof en wetenschap zijn in de islam innig verbonden. Geloof moedigt wetenschap aan en door wetenschap verdiept het geloof. Vanuit de Koran is geen bezwaar dat moslims zich verdiepen in moderne wetenschap.
Wetenschap is het systematisch verwerven van kennis over studieobjecten. Voortdurend is er een samengaan tussen wetenschap en geloof. Nadenken over de wetmatigheden in de natuur, is een manier om God te gedenken.
(Koran 45:3) "In de hemelen en op aarde zijn zeker tekenen voor de gelovigen."
Dit onderzoek behoort ook de ontstaansgeschiedenis van de Koran te omvatten (dus niet zomaar uitgaan van de hypothese dat Gabriel dit Mohammed heeft ingefluisterd).quote:Niet alleen de Schepping, maar ook de Koran zelf, wordt aanbevolen als voorwerp van onderzoek.
Van mensen die niet geloven, wordt gevraagd: hebben zij de Koran dan niet in detail bestudeerd? Men moet de Koran dus niet zomaar aanvaarden, maar hem bestuderen en onderzoeken.
(Koran 4:82) "Overpeinzen zij de Koran dan niet? Als hij van een ander dan God (gekomen )was zouden zij er veel tegenstrijdigs in vinden"
Dit begint in de filosofie (voordat er wetenschap of Islam bestond) en resulteert in de wetenschap in de wet van behoud van energie (en de relativiteitstheorie): F&L / Klassieke Filosofie.quote:Wat jij hierboven stelt, lijkt in andere woorden op wat ik veronderstel. Vanuit welke wetenschappelijke inzicht(en) kom jij tot de conclusie, het geheel rust in zichzelf, ben benieuwd.
Ook het procesdenken is al heel oud en is het raamwerk waarbinnen de gehele wetenschap zich afspeelt: F&L / Ben u een zielgelover of een procesgelover?
Er zijn allerlei detail verschillen tussen de verschillende soorten die in groepen leven. Mensen hebben een grote frontale kwabben waardoor wij meer bewuste rationele controle hebben dan andere soorten:quote:Een groot verschil van de mens met dieren in hierachievorming is dat bij dieren een leider ( kalief) leeuwen, hanen, enz opstaat en aan de top wordt aanvaard. Bij de mensen is elk persoon, vrouwen en mannen, een kalief.
Maar let eens op de grote rol die hierarchievorming speelt bij mensen: F&L / Alles is eigenbelang Of niet ?quote:Een frontaal syndroom is een vorm van hersenletsel die het gevolg kan zijn van een harde klap die de frontale kwabben te verwerken krijgen (bijvoorbeeld bij een val op het hoofd), van een herseninfarct of -tumor. Patiënten die hieraan lijden, krijgen moeite om de betekenis van hun handelingen en/of gedrag voor anderen en hun omgeving te beoordelen. Ze worden met name stuurloos en ongeremd, hebben zichzelf weinig of niet onder controle. Dit uit zich in progressief impulsief gedrag, een gebrek aan zelfbeheersing en vaak een veranderde, apathische persoonlijkheid.
bron
Ook de Islam doet een beroep op de sentimenten van hierarchievorming met God als de grote leider.
De Koran is wetenschappelijk gezien onbeduidend. Wat daarover rondgaat op het internet is islamitische propaganda. Verdiep je maar eens in de wetenschap en zie hoe uitgebreid /gedetaillieerd dat is.quote:In de Koran staan een aantal uitspraken die inzicht verschaffen in de werking van het universum en alles wat daarin bestaat.
[..]
Correct.
Moderne wetenschappelijke inzichten geven een evenwichtstoestand in subordinatie aan.
De subordinatie is ons grote verschilpunt. Mijn stelling is dat je God onnodig eronder schuift (erachter denkt).
The view from nowhere.
De Koran vermeldt dat elk volk op aarde dezelfde verkondiging en religie heeft meegekregen.quote:
Dit onderzoek behoort ook de ontstaansgeschiedenis van de Koran te omvatten (dus niet zomaar uitgaan van de hypothese dat Gabriel dit Mohammed heeft ingefluisterd)
Wat aan profeet Noah was opgedragen is aan elke profeet na hem, Abraham, Mozes, David, Jezus t/m de zegel der profeten, Mohammed ook opgedragen. ( Een hint voor de opmerkzame lezer ; Voor het tijdperk van Noah was niet alles precies hetzelfde. De mensen voor Noah's tijdperk konden waarschijnlijk een leeftijd van rond de 1000 jaar halen en ze konden alle zeven lagen van de hemel observeren. Wat wij mensen tegenwoordig kunnen observeren, ook met behulp van supertelescopen is beperkt tot de eerste laag van de hemel.)
(Koran 42:12-13)"En Hij schreef jullie dezelfde godsdienst voor als wat Hij aan Noah opgedragen had en wat Wij aan jou geopenbaard hebben en wat Wij aan Abraham en Jezus opgedragen hadden..."
De Koran is een geheel van verzen, waarvan sommige algemene regels vestigen en andere slechts uitzonderingen omschrijven. Men kan nu eenmaal niet alles over een thema in één enkele zin uitdrukken. Hetzelfde thema kan in verschillende hoofdstukken aan bod komen en kan in uiteenlopende situaties behandeld worden. Ook de samenhang met andere thema's moet onderzocht worden. Enkel op grond daarvan kan men een zicht krijgen op hoe algemeen of uitzonderlijk het toepassingsgebied van de informatie in een bepaald vers wel is.
Een vers interpreteren door het te bestuderen in zijn samenhang met andere verzen is de beste aanpak. Verschillende delen van de Koran verklaren elkaar, dit betekent dat het soms mogelijk is een vers meer in detail te verklaren op grond van informatie vervat in een ander vers.
Sommige oude teksten zijn zodanig ver verwijderd van de betekenis van de oorspronkelijke boodschap en worden in de Koran wederom vermeld, gezuiverd van af- of toevoegingen.
Hierin verschillen we idd van mening, dat is op zich niet erg, want het doet mij eea opnieuw opzoeken, onderzoeken. We verkennen elkaars opvattingen.quote:
De subordinatie is ons grote verschilpunt. Mijn stelling is dat je God onnodig eronder schuift (erachter denkt)
-- Klassieke filosofie spreekt mij enorm aan, het procesdenken ga ik even nalezen -- kom ik nog op terug
Je begint weer met de: Koran zegt.... Maar dat boek is voor mij niet gezaghebbend.quote:
[..]
De Koran vermeldt dat elk volk op aarde dezelfde verkondiging en religie heeft meegekregen.
Wat aan profeet Noah was opgedragen is aan elke profeet na hem, Abraham, Mozes, David, Jezus t/m de zegel der profeten, Mohammed ook opgedragen. ( Een hint voor de opmerkzame lezer ; Voor het tijdperk van Noah was niet alles precies hetzelfde. De mensen voor Noah's tijdperk konden waarschijnlijk een leeftijd van rond de 1000 jaar halen en ze konden alle zeven lagen van de hemel observeren. Wat wij mensen tegenwoordig kunnen observeren, ook met behulp van supertelescopen is beperkt tot de eerste laag van de hemel.)
(Koran 42:12-13)"En Hij schreef jullie dezelfde godsdienst voor als wat Hij aan Noah opgedragen had en wat Wij aan jou geopenbaard hebben en wat Wij aan Abraham en Jezus opgedragen hadden..."
De Koran is een geheel van verzen, waarvan sommige algemene regels vestigen en andere slechts uitzonderingen omschrijven. Men kan nu eenmaal niet alles over een thema in één enkele zin uitdrukken. Hetzelfde thema kan in verschillende hoofdstukken aan bod komen en kan in uiteenlopende situaties behandeld worden. Ook de samenhang met andere thema's moet onderzocht worden. Enkel op grond daarvan kan men een zicht krijgen op hoe algemeen of uitzonderlijk het toepassingsgebied van de informatie in een bepaald vers wel is.
Een vers interpreteren door het te bestuderen in zijn samenhang met andere verzen is de beste aanpak. Verschillende delen van de Koran verklaren elkaar, dit betekent dat het soms mogelijk is een vers meer in detail te verklaren op grond van informatie vervat in een ander vers.
Sommige oude teksten zijn zodanig ver verwijderd van de betekenis van de oorspronkelijke boodschap en worden in de Koran wederom vermeld, gezuiverd van af- of toevoegingen.
Via de Joodse geschriften loopt deze boodschap terug naar de schepping en dus het begin der tijden. Maar volgens de historici zijn deze teksten te dateren en lokaliseren. Er gaat nog een lange geschiedenis aan de Hebreeuwse bijbel vooraf (miljarden jaren). Toen de Joodse teksten werden geschreven, vonden er in andere gebieden ook ontwikkelingen plaats, en ontwikkelde men onafhankelijk daarvan eigen zienswijzen. In deze ruimere context zijn je opmerkingen niet meer overtuigend.
De Griekse oudheid gaat aan de Islam en Christendom vooraf (en is ook door islam geleerden bestudeerd). De geest daarvan is heel anders. Het Chinese Taoisme en Indiaase Boeddhisme is eveneens onafhankelijk van de Hebreeuwse bijbel en anders van karakter.
De natuurwetenschappen hebben aangetoond dat het verleden veel dieper is dan de laatste 3500 jaar. Geologie, evolutie en natuurkunde (kosmologie) passen daarin en dat wordt door veel islamieten terzijde geschoven, zonder er veel van te begrijpen. Wetenschap is geen openbaring of ideologie; en daarom geen verhaal dat zich in enkele honderden pagina's uiteen laat zetten. Het berust op een uitgebreid geheel van feiten en verbanden. Uit de kritiek op de evolutie uit christelijke en islamitische hoek blijkt vaak dat men niet serieus kijkt naar deze opgebouwde wetenschappelijke kennis. Het is ook lastig om allemaal tot je te nemen, al was het maar door een gebrek aan tijd.
Prima.quote:Hierin verschillen we idd van mening, dat is op zich niet erg, want het doet mij eea opnieuw opzoeken, onderzoeken. We verkennen elkaars opvattingen.
Ik begrijp dat islamieten het gevoel hebben dat zij niet begrepen worden. En dat een zorgvuldige kennismaking met de teksten en cultuur en ander verhaal oplevert dan de voorstelling in hedendaagse media. Dat is ook zo.
Het christelijke wereldbeeld is echter nauw verwant met de islamitische. Meer onderlegde mensen weten voldoende van de christelijke religie en de kritiek hierop vanaf ca 1600. Deze kennis is onontbeerlijk om het hedendaagse atheisme te begrijpen. Veel van deze kritiek is onverkort van toepassing op het islamitische wereldbeeld. De ontwikkeling van de wetenschap biedt een alternatief wereldbeeld dat ook op zichzelf staat. Dit wetenschappelijke wereldbeeld is geen verlossingsleer, is nog open en onvolledig (zwak op het terrein van moraal en humaniteit), maar geeft wel een sterke onderbouwing van zijn claims.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 05-06-2013 22:12:13 ]
The view from nowhere.
Het bewijst alleen dat wetenschap en islam perfect samen kunnen zonder dat de een de ander tegenspreekt. De Koran is ook zo geopenbaard dat het ook begrijpelijk was voor de mensen van die tijd. Ik denk niet dat men uitleg van een uitgebreide wetenschappelijk natuurverschijnsel zou begrijpen. Met een vooruitgangsgedachte kan men de evolutie niet volledig uitsluiten.quote:
Je begint weer met de: Koran zegt.... Maar dat boek is voor mij niet gezaghebbend.
Via de Joodse geschriften loopt deze boodschap terug naar de schepping en dus het begin der tijden. Maar volgens de historici zijn deze teksten te dateren en lokaliseren. Er gaat nog een lange geschiedenis aan de Hebreeuwse bijbel vooraf (miljarden jaren). Toen de Joodse teksten werden geschreven, vonden er in andere gebieden ook ontwikkelingen plaats, en ontwikkelde men onafhankelijk daarvan eigen zienswijzen. In deze ruimere context zijn je opmerkingen niet meer overtuigend.
De Griekse oudheid gaat aan de Islam en Christendom vooraf (en is ook door islam geleerden bestudeerd). De geest daarvan is heel anders. Het Chinese Taoisme en Indiaase Boeddhisme is eveneens onafhankelijk van de Hebreeuwse bijbel en anders van karakter.
De natuurwetenschappen hebben aangetoond dat het verleden veel dieper is dan de laatste 3500 jaar. Geologie, evolutie en natuurkunde (kosmologie) passen daarin en dat wordt door veel islamieten terzijde geschoven, zonder er veel van te begrijpen. Wetenschap is geen openbaring of ideologie; en daarom geen verhaal dat zich in enkele honderden pagina's uit laat zetten. Het berust op een uitgebreid geheel van feiten en verbanden. Uit de kritiek op de evolutie uit christelijke en islamitische hoek blijkt vaak dat men niet serieus kijkt naar deze opgebouwde wetenschappelijke kennis. Het is ook lastig om allemaal tot je te nemen, al was het maar door een gebrek aan tijd
De universele waarden in de Islam te (h)erkennen en te beklemtonen, waarden als godsdienstvrijheid, gelijkheid, broederlijkheid, afwijzen van racisme, enz., waarden waar ook de Europese samenlevingen rond gebouwd zijn. De zin van het leven zelf, is zeer innig verbonden met deze godsdienstvrijheid, zonder deze vrijheid, ook om niet te geloven, kan er niet eens sprake zijn van islam.quote:
Ik begrijp dat islamieten het gevoel hebben dat zij niet begrepen worden. En dat een zorgvuldige kennismaking met de teksten en cultuur en ander verhaal oplevert dan de voorstelling in hedendaagse media. Dat is ook zo.
Het christelijke wereldbeeld is echter nauw verwant met de islamitische. Meer onderlegde mensen weten voldoende van de christelijke religie en de kritiek hierop vanaf ca 1600. Deze kennis is onontbeerlijk om het hedendaagse atheisme te begrijpen. Veel van deze kritiek is onverkort van toepassing op het islamitische wereldbeeld. De ontwikkeling van de wetenschap biedt een alternatief wereldbeeld dat ook op zichzelf staat. Dit wetenschappelijke wereldbeeld is geen verlossingsleer, is nog open en onvolledig (zwak op het terrein van moraal en humaniteit), maar geeft wel een sterke onderbouwing van zijn claims.
Ik zou graag de overeenkomsten willen benadrukken in enkele (oer) driften welke gedisciplineerd dienen te worden.quote:
Er zijn allerlei detail verschillen tussen de verschillende soorten die in groepen leven. Mensen hebben een grote frontale kwabben waardoor wij meer bewuste rationele controle hebben dan andere soorten:
quote:
Ook het procesdenken is al heel oud en is het raamwerk waarbinnen de gehele wetenschap zich afspeelt: F&L / Ben u een zielgelover of een procesgelover?
Ik ben een zielgelover, net als een procesgelover denk ik niet dat we uit de kringloop kunnen stappen. We zullen wel een metamorfose ondergaan, de dood kan je vergelijken als de cocon waar de verandering gaat beginnen.quote:. Uit de kringloop stappen is een typisch zielgelovers ideaal (denk aan het westerse contemplatieve leven of de oosterse verlichting). Procesgelovers modelleren de verhouding tussen mens en wereld naar de verhouding tussen golf en water. Je kunt niet uit de kringloop stappen. Je kunt alleen ontstaan, veranderen en verdwijnen, zoals een golf ontstaat en verdwijnt, met de wind als levensadem
De gelijkenis van God ( nergens van afhankelijk ) harmonieert, hoe God het Universum ( elk is afhankelijk ) heeft opgebouwd volgens de Koran.quote:Als de aarde een platte schijf is, dan heeft de aarde ondersteuning nodig. Maar als de aarde een bol is, dan rust de aarde in zichzelf. Alle delen worden op hun plaats gehouden door de andere delen. Zoals de aarde in zichzelf rust, zo rust de wereld in zichzelf. Alles in de wereld bestaat in onderlinge afhankelijkheid, maar het geheel is nergens van afhankelijk. Volgens een procesgelover is de cirkel is rond
Welke universele waarden en wetenschap zegt dat iets verdwijnt ?quote:De procesgelover ziet de mens als een verschijnsel dat komt en gaat, en wordt geconfronteerd met een andere vraag: “Hoe ga je om met deze alomvattende vergankelijkheid?
Wet van behoud van massa
Wet van behoud van impuls
Wet van behoud van .......
Deze beredenering komt overeen met mijn visie. Het wekt ook mijn verbazing dat veel onze standpunten overeenkomen met een volledig andere onderbouwing.quote:Voor een procesgelover berust zijn vrijheid op de mogelijkheden, die de interne werking van zijn lichaam en de omgeving waarin hij zich bevindt, hem bieden. Door zich te identificeren met zijn eigen lichaam, heeft hij natuurlijke motieven en is hij de eigenaar van de vrijheidsgraden die zijn lichaam in zijn omgeving heeft.
[ Bericht 0% gewijzigd door Natural-Cool op 05-06-2013 22:14:34 ]
Als je de laatste grond God wilt noemen, heb ik daar geen bezwaar tegen. Dat zie ik als naamgeving. Maar door deze God te laten samenvallen met de auteur van de Koran breng je ineens een groot aantal waarheden in het spel die nergens op gebaseerd zijn (wetenschappelijk gezien). En daar ligt tevens het probleem met het samenvoegen van de wetenschap en Koran. Het probleem is methodisch van aard.quote:
[..]
Het bewijst alleen dat wetenschap en islam perfect samen kunnen zonder dat de een de ander tegenspreekt. De Koran is ook zo geopenbaard dat het ook begrijpelijk was voor de mensen van die tijd. Ik denk niet dat men uitleg van een uitgebreide wetenschappelijk natuurverschijnsel zou begrijpen. Met een vooruitgangsgedachte kan men de evolutie niet volledig uitsluiten.
In de wetenschap mag je van alles aannemen, want het gaat alleen om de verbanden / samenhang (het is een procesmodel). Deze verbanden moeten toetsbaar zijn (direct of indirect). In de wetenschap blijkt het soms nodig de aannamen te herzien. Maar reeds aangetoonde verbanden blijven geldig (tenzij een nieuwe toetsing aantoont dat de eerdere toetsing incorrect was). Dat legt een aanzienlijke beperking op bij het herzien van het theoretische kader en leidt tot een betrouwbare kennisontwikkeling. De Koran is daarin een onwelkom element omdat:
1. het niet kan worden herzien (het kan hooguit geherinterpreteerd worden)
2. het vol staat met morele beweringen die niet toetsbaar zijn.
De wetenschappelijk route naar de moraal is als volgt:
Als iemand een waarde oordeel poneert, kun je deze gemakkelijk reduceren tot een feit. Want als hij meent wat hij zegt, dan is het in ieder geval een feit dat hij dat vindt. Dat kan gemakkelijk deel uitmaken van een feitelijke ontwikkeling (veroorzaakt zijn en consequenties hebben). Omdat mensen samenvallen met een deel van de totale feitelijke ontwikkeling, laten sommigen feiten zich vertalen in onze voorkeuren, doelstellingen en belangen. Reflectie daarop leidt tot de formulering van waarden (waarbij men rekening houdt met de samenhang, inclusief andere belanghebbenden).
Eens. Zonder de mogelijkheid van twijfel is er geen echte overtuiging. De onvermijdelijke beperkingen in het inzicht van mensen in het algemeen vereist ook een hoge mate van tolerantie.quote:De universele waarden in de Islam te (h)erkennen en te beklemtonen, waarden als godsdienstvrijheid, gelijkheid, broederlijkheid, afwijzen van racisme, enz., waarden waar ook de Europese samenlevingen rond gebouwd zijn. De zin van het leven zelf, is zeer innig verbonden met deze godsdienstvrijheid, zonder deze vrijheid, ook om niet te geloven, kan er niet eens sprake zijn van islam.
Ik denk vooral aan de oerdrift 'hierachievorming', maar dat leidt al direct tot een tegenspraak.quote:Ik zou graag de overeenkomsten willen benadrukken in enkele (oer) driften welke gedisciplineerd dienen te worden.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 05-06-2013 23:21:33 ]
The view from nowhere.
Dat is consistent. De vraag is alleen of je dat ook kunt aantonen. Het lijkt er meer op dat mensen compleet gerecycled worden, zonder behoud van identiteit.quote:
Ik ben een zielgelover, net als een procesgelover denk ik niet dat we uit de kringloop kunnen stappen. We zullen wel een metamorfose ondergaan, de dood kan je vergelijken als de cocon waar de verandering gaat beginnen.
God wordt vaak zo gedefinieerd (Hij die nergens van afhankelijk is). Maar dit is slechts de logische eigenschap van het geheel (daar het geheel geen omgeving heeft).quote:De gelijkenis van God ( nergens van afhankelijk ) harmonieert, hoe God het Universum ( elk is afhankelijk ) heeft opgebouwd volgens de Koran.
De alomvattende vergankelijkheid betreft alleen de bouwsels, niet de bouwstenen (hoe deze uiteindelijk ook worden gedefinieerd: materieel of logisch)quote:Welke universele waarden en wetenschap zegt dat iets verdwijnt ?
Wet van behoud van massa
Wet van behoud van impuls
Wet van behoud van .......
Logica is verbazingwekkend universeel. En meer specifiek berust het op het Griekse gedachtegoed (vermoed ik), wantquote:Deze beredenering komt overeen met mijn visie. Het wekt ook mijn verbazing dat veel onze standpunten overeenkomen met een volledig andere onderbouwing.
1. dat is één van de wortels van het Christendom, zelf weer de wortel van de Islam.
2. de islamitische falsafa is van griekse oorsprong
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 05-06-2013 23:42:02 ]
The view from nowhere.
Logisch, want als je alle haat, onrecht, discriminatie en god uit de koran weglaat, houd je universeel humanisme over.quote:
Deze beredenering komt overeen met mijn visie. Het wekt ook mijn verbazing dat veel onze standpunten overeenkomen met een volledig andere onderbouwing.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Is de dood het tegenovergestelde van leven, of betekent ze de afwezigheid van leven en is ze net zo belangrijk als het leven zelf ?quote:
Dat is consistent. De vraag is alleen of je dat ook kunt aantonen. Het lijkt er meer op dat mensen compleet gerecycled worden, zonder behoud van identiteit.
In de natuur zien we dat elke gebeurtenis met de daaraan vastgebonden gevolgen gepaard gaat. Maar dit geldt helaas niet altijd voor de omgang van mensen met elkaar, of voor de keuzes die hij maakt en voor zijn daden. Uit de Koran blijkt dat het niet alleen de mens is die blijft bestaan na zijn dood, maar zijn daden en wat hij in zijn leven heeft bereikt zullen ook niet verdwijnen na zijn dood. Onze verantwoordelijkheid die we hebben gekregen toen we naar deze wereld kwamen is de kiem van het leven in de volgende wereld. Deze wereld is het bewerkingsveld van de volgende wereld. Wat je in deze wereld zaait, zal je in het volgende oogsten. Iedereen zal krijgen wat hij of zij verdient, naargelang van de handelingen die hier op aarde verricht werden.
De Koran vestigt ook onze aandacht op het verschijnsel de schepping van het universum die betiteld wordt als de 'eerste ontstaanswording' (56:62) terwijl het opwekken van de doden wordt beschreven als de 'tweede ontstaanswording'. (53:47)quote:
De alomvattende vergankelijkheid betreft alleen de bouwsels, niet de bouwstenen (hoe deze uiteindelijk ook worden gedefinieerd: materieel of logisch)
( Koran 56,62)" En zeker kent gij de eerste schepping. Waarom trekt gij er dan geen lering uit?"
( Koran 53,47)"En dat de volgende opwekking (tot leven) op Hem rust:"
Het Universum gelijkt op een opengeslagen boek. Wanneer het uur daar is, zal het even gemakkelijk zijn voor God om het universum te vernietigen dan om een boek op te rollen. Zoals Hij het aan het begin heeft open gerold, zo zal Hij het dichtrollen en het opnieuw herscheppen in een veel betere, blijvende en andere vorm.
In de aantal verzen vergelijkt de Koran de verrijzenis met het tot bloei komen van de aarde na een doodse periode. De aarde ( droog en verdord ) ervaart de dood in de winter maar als de regen komt, wordt de aarde opnieuw tot leven opgewekt.
( Koran 22, 5-6-7-8) O mensen, indien gij in twijfel verkeert over de Opstanding, bedenkt, dat Wij u hebben geschapen uit stof, daarna uit een levenskiem, dan van een klonter bloed, daarna uit een klomp vlees, volkomen en onvolkomen in maaksel, opdat Wij het u duidelijk maken. En Wij laten wat Ons behaagt gedurende een vastgestelde tijd in de baarmoeder blijven, dan brengen Wij u als zuigelingen voort, dan (doen Wij u opgroeien) zodat gij volwassen wordt. En daar zijn er onder u die door de dood worden achterhaald en anderen die zulk een hoge ouderdom bereiken, dat zij, na geweten te hebben, niets meer weten. En gij ziet de aarde levenloos, doch wanneer Wij er regen op doen nederdalen, beweegt zij zich, zwelt op en brengt iedere mooie soort planten voort.
6- Dit is zo omdat Allah de Waarheid is en omdat Hij het is Die de doden tot leven wekt en omdat Hij over alle dingen macht heeft.
7 - Voorzeker het Uur nadert, daaraan is geen twijfel; Allah zal al degenen die in de graven zijn, opwekken.
8 - En onder de mensen zijn er die over Allah redetwisten zonder kennis, richtsnoer of verlichtend Boek.
Het probleem is methodisch van aard.quote:
[..]
Als je de laatste grond God wilt noemen, heb ik daar geen bezwaar tegen. Dat zie ik als naamgeving. Maar door deze God te laten samenvallen met de auteur van de Koran breng je ineens een groot aantal waarheden in het spel die nergens op gebaseerd zijn (wetenschappelijk gezien). En daar ligt tevens het probleem met het samenvoegen van de wetenschap en Koran. Het probleem is methodisch van aard.
In de wetenschap mag je van alles aannemen, want het gaat alleen om de verbanden / samenhang (het is een procesmodel). Deze verbanden moeten toetsbaar zijn (direct of indirect). In de wetenschap blijkt het soms nodig de aannamen te herzien. Maar reeds aangetoonde verbanden blijven geldig (tenzij een nieuwe toetsing aantoont dat de eerdere toetsing incorrect was). Dat legt een aanzienlijke beperking op bij het herzien van het theoretische kader en leidt tot een betrouwbare kennisontwikkeling. De Koran is daarin een onwelkom element omdat:
1. het niet kan worden herzien (het kan hooguit geherinterpreteerd worden)
2. het vol staat met morele beweringen die niet toetsbaar zijn.
De wetenschappelijk route naar de moraal is als volgt:
Als iemand een waarde oordeel poneert, kun je deze gemakkelijk reduceren tot een feit. Want als hij meent wat hij zegt, dan is het in ieder geval een feit dat hij dat vindt. Dat kan gemakkelijk deel uitmaken van een feitelijke ontwikkeling (veroorzaakt zijn en consequenties hebben). Omdat mensen samenvallen met een deel van de totale feitelijke ontwikkeling, laten sommigen feiten zich vertalen in onze voorkeuren, doelstellingen en belangen. Reflectie daarop leidt tot de formulering van waarden (waarbij men rekening houdt met de samenhang, inclusief andere belanghebbenden).
[..]
Eens. Zonder de mogelijkheid van twijfel is er geen echte overtuiging. De onvermijdelijke beperkingen in het inzicht van mensen in het algemeen vereist ook een hoge mate van tolerantie.
[..]
Ik denk vooral aan de oerdrift 'hierachievorming', maar dat leidt al direct tot een tegenspraak.
Een goede algemene kennis van de Koran zou een groot voordeel zijn voor iedereen.
Volgens mij verwijzen alle bronnen in de Islam naar elkaar: God, Koran, Mohammed en Hadith. Dat leidt tot een cirkelredenering. De kern ervan is de Koran. Het lijkt verder te worden onderbouwd door de eigen ervaring, omdat het verwijst naar menselijke situaties. Als je nu alleen deze laatste serieus neemt, ontstaat de vraag of de Koran zich laat toetsen. Als je de Koran niet kunt valideren, verandert het van een bron van absolute waarheid tot een deel van de wereldwijde wijsheid literatuur op gelijke voet met vele andere teksten.quote:
[..]
Het probleem is methodisch van aard.
Een goede algemene kennis van de Koran zou een groot voordeel zijn voor iedereen.
In de bovenstaande post staan enkele citaten die betrekking hebben, op de vraag of er leven is na de lichamelijke dood, maar geeft geen enkel argument, anders dan dat God het zegt volgens de Koran. Of beter gezegd, de argumenten verwijzen naar de Islamitische verlossingsleer, volgens de Koran. Als ongelovige zie het daarom als een ongefundeerde bewering.
Gelovigen denken vaak dat de wetenschap en de Koran samengaan. Als de wetenschap iets onderbouwd dan kijken zij of het past in hun wereldbeeld. Als dat niet zo is, dan eisen zijn een absoluut bewijs. Aangezien de wetenschap niets absoluut kan bewijzen, is het naar hun gevoel zwakker dan hun geloof dat ze als een absoluut gegeven aanvaarden. Zo krijgt de wetenschap de ondergeschikte rol van het invullen van de details in hun wereldbeeld.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 07-06-2013 22:55:50 ]
The view from nowhere.
Inderdaad, het helpt al behoorlijk als je de koran op chronologische volgorde leest en niet op hoofdstuklengte zoals hij tegenwoordig wordt afgedrukt, op deze manier is er aan de bijbel ook geen touw vast te knopen.quote:
[..]
Het probleem is methodisch van aard.
Een goede algemene kennis van de Koran zou een groot voordeel zijn voor iedereen.
Als je dus de koran chronologisch leest, dan zie je gelijk dat Mohammed radicaliseert en een lichtend voorbeeld is voor Mohammed Bouyeri, Michael Adebolajo, Osama bin Laden en Boko Haram.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
God in de Koran is onbegrensd. De schepping, met inbegrip van de mens is fysiek gezien aan tijd en ruimte gebonden. Wij bestaan op een bepaalde plaats, in een bepaalde tijd. God is echter niet aan tijd en ruimte gebonden. God handelt voortdurend door middel van wat wij natuurwetten noemen, die voortdurend werkzaam zijn, God is altijd actief, een constant(e) (aanwezige) besturing van zaken om de orde die er is in stand te houden. De balans en het evenwicht die we in de natuur en het universum zien informeert ons over een inherente vaardigheid of eigenschap van God.quote:
God wordt vaak zo gedefinieerd (Hij die nergens van afhankelijk is). Maar dit is slechts de logische eigenschap van het geheel (daar het geheel geen omgeving heeft).
Het volgende vers uit de Koran gaat daarover: (2, 255)
Allah! Er is geen God dan Hij, de Levende, de Zelfbestaande. Degene Die al wat bestaat onderhoudt en beschermt, Sluimer, noch slaap overmant Hem. Al wat in de hemelen en wat op aarde is, behoort Hem. Wie kan bij Hem bemiddelen zonder Zijn verlof? Hij kent hetgeen voor hen is en wat achter hen is en zij kunnen niets van Zijn kennis omvatten, dan wat Hij wil. Zijn troon ( als metafoor voor zijn gezag ) strekt zich uit over hemelen en aarde en het waken over beide vermoeit Hem niet; Hij is de Verhevene, de Grote.
quote:
Logica is verbazingwekkend universeel. En meer specifiek berust het op het Griekse gedachtegoed (vermoed ik), want
1. dat is één van de wortels van het Christendom, zelf weer de wortel van de Islam.
2. de islamitische falsafa is van griekse oorspron
Het bovengenoemde gaat vooral om het vergaren van kennis. Dat kan op diverse, zeer aantrekkelijke manieren worden nagestreefd. Filosoferen vanuit geestelijke stromingen, een gebied waar relatief weinig aandacht aan wordt besteed vanwege de diversiteit van geloofsovertuigingen, en andere uiteenlopende redenen.quote:
Volgens mij verwijzen alle bronnen in de Islam naar elkaar: God, Koran, Mohammed en Hadith. Dat leidt tot een cirkelredenering. De kern ervan is de Koran. Het lijkt verder te worden onderbouwd door de eigen ervaring, omdat het verwijst naar menselijke situaties. Als je nu alleen deze laatste serieus neemt, ontstaat de vraag of de Koran zich laat toetsen. Als je de Koran niet kunt valideren, verandert het van een bron van absolute waarheid tot een deel van de wereldwijde wijsheid literatuur op gelijke voet met vele andere teksten.
In de bovenstaande post staan enkele citaten die betrekking hebben, op de vraag of er leven is na de lichamelijke dood, maar geeft geen enkel argument, anders dan dat God het zegt volgens de Koran. Of beter gezegd, de argumenten verwijzen naar de Islamitische verlossingsleer, volgens de Koran. Als ongelovige zie het daarom als een ongefundeerde bewering.
Gelovigen denken vaak dat de wetenschap en de Koran samengaan. Als de wetenschap iets onderbouwd dan kijken zij of het past in hun wereldbeeld. Als dat niet zo is, dan eisen zijn een absoluut bewijs. Aangezien de wetenschap niets absoluut kan bewijzen, is het naar hun gevoel zwakker dan hun geloof dat ze als een absoluut gegeven aanvaarden. Zo krijgt de wetenschap de ondergeschikte rol van het invullen van de details in hun wereldbeeld.
Een belangrijke rol is weggelegd bij de verdieping ofwel ‘verinnerlijking’ van opgedane kennis. Deze verinnerlijking is van belang bij het nastreven van de subdoel in bovengenoemd kerndoel: Het respectvol leren omgaan met verschillende opvattingen van mensen, het is zelfs een voorwaarde voor ieder filosofisch gesprek.
Als het gaat om het beargumenteren van religieuze/spirituele opvattingen stuiten we hier op een moeilijkheid. Zoals bekend, zijn dergelijke opvattingen lastig te rationaliseren. Enerzijds omdat er veel gevoel en intuïtie bij komt. Anderzijds omdat het hier de grondslag van een levenswijze betreft. Dialoog met een open houding, op een niet- indoctrinerende wijze, het gezamenlijk beschouwen zou meerdere (al dan niet religiegebonden) wijsheden kunnen openbaren.
Ik denk aan de hierachievorming benoemd in de Koran, voordat de mens gecreëerd werd.quote:
Ik denk vooral aan de oerdrift 'hierachievorming', maar dat leidt al direct tot een tegenspraak.
De engelen waren in gesprek hierover met God.
( Koran 2, 30 ) En toen uw Heer tot de engelen zeide: "Ik wil een stedehouder op aarde plaatsen," zeiden zij: "Wilt Gij er iemand plaatsen die er onheil zal stichten en bloed zal vergieten, terwijl wij U verheerlijken met de lof die U toekomt en Uw Heiligheid prijzen," antwoordde Hij: "Ik weet wat gij niet weet."
De engelen kunnen de toekomst niet weten, de kalief ( stedehouder ) bij de dieren welke reeds bestonden streden om de top. Het vers kort daarna accentueert.
( Koran 2, 32 ) Zij zeiden: "Heilig zijt Gij. Wij bezitten geen kennis, buiten hetgeen Gij ons hebt geleerd; waarlijk, Gij zijt de Alwetende, de Alwijze.
Het geeft aan dat de toekomst, onze tijd en erna nog aan het plaatsvinden is. Een verschil in inzicht met deterministen.
[ Bericht 4% gewijzigd door Natural-Cool op 08-06-2013 19:37:05 ]
Methodisch is 'elkaar proberen te verstaan' (hermeneutiek) beter geschikt als men elkaar wil begrijpen en samenleven, dan een kale wetenschappelijke benadering.quote:
Het bovengenoemde gaat vooral om het vergaren van kennis. Dat kan op diverse, zeer aantrekkelijke manieren worden nagestreefd. Filosoferen vanuit geestelijke stromingen, een gebied waar relatief weinig aandacht aan wordt besteed vanwege de diversiteit van geloofsovertuigingen, en andere uiteenlopende redenen.
Een belangrijke rol is weggelegd bij de verdieping ofwel ‘verinnerlijking’ van opgedane kennis. Deze verinnerlijking is van belang bij het nastreven van de subdoel in bovengenoemd kerndoel: Het respectvol leren omgaan met verschillende opvattingen van mensen, het is zelfs een voorwaarde voor ieder filosofisch gesprek.
Als het gaat om het beargumenteren van religieuze/spirituele opvattingen stuiten we hier op een moeilijkheid. Zoals bekend, zijn dergelijke opvattingen lastig te rationaliseren. Enerzijds omdat er veel gevoel en intuïtie bij komt. Anderzijds omdat het hier de grondslag van een levenswijze betreft. Dialoog met een open houding, op een niet- indoctrinerende wijze, het gezamenlijk beschouwen zou meerdere (al dan niet religiegebonden) wijsheden kunnen openbaren.
Zelf maakt ik daartoe een onderscheid tussen een deelnemersperspectief en een waarheidsperspectief (zie de openingspost van het topic: F&L / Hoe verenig je de volgende twee perspectieven?). Hermeneutiek is methodisch geschikter om deelnemersperspectieven te leren verstaan. Objectiviteit (geldig voor iedereen) is kenmerkend voor het waarheidsperspectief en dat maakt het uniek (in tegenstelling tot deelnemersperspectieven die er zijn in diverse soorten en maten).
De Koran is voor islamieten een invulling van het waarheidsperspectief. Als de islam zou worden gepresenteerd als een deelnemersperspectief (als onderdeel van een cultuur, ontstaan in een lange historische ontwikkeling) met een zekere mate van relevantie voor anderen buiten deze traditie (gegeven onze gemeenschappelijke gronden als mensen), dan is dat prima.
Maar als een invulling van het waarheidsperspectief botst de Koran met de wetenschap. Want wetenschap is bedoeld om kennis te ontwikkelen en zo tot een objectieve toetsbare invulling van het waarheidsperspectief te komen. Methodisch berust het op de alledaagse manieren om iets te onderzoeken (waarneming en logische denken). Inhoudelijk is het een voortzetting van onze alledaagse kennis van de werkelijkheid (inclusief mensen / onszelf)
Het combineren van beide is problematisch:
1. een beroep doen op en persoonlijk ervaringen / intuities en cultuur afhankelijke bronnen.
2. spreken in termen van de universele waarheid
Ook een deterministisch procesmodel laat ruimte voor ontwikkeling in de tijd. Als God de toekomst weet, is dat een vorm van determinisme, net als de klassieke mechanica. De wetenschap is niet noodzakelijk deterministisch. In de quantum mechanica behoort toeval tot de fundamentele bouwstenen, en daarmee is het model niet meer deterministisch.quote:Ik denk aan de hierachievorming benoemd in de Koran, voordat de mens gecreëerd werd.
De engelen waren in gesprek hierover met God.
( Koran 2, 30 ) En toen uw Heer tot de engelen zeide: "Ik wil een stedehouder op aarde plaatsen," zeiden zij: "Wilt Gij er iemand plaatsen die er onheil zal stichten en bloed zal vergieten, terwijl wij U verheerlijken met de lof die U toekomt en Uw Heiligheid prijzen," antwoordde Hij: "Ik weet wat gij niet weet."
De engelen kunnen de toekomst niet weten, de kalief ( stedehouder ) bij de dieren welke reeds bestonden streden om de top. Het vers kort daarna accentueert.
( Koran 2, 32 ) Zij zeiden: "Heilig zijt Gij. Wij bezitten geen kennis, buiten hetgeen Gij ons hebt geleerd; waarlijk, Gij zijt de Alwetende, de Alwijze.
Het geeft aan dat de toekomst, onze tijd en erna nog aan het plaatsvinden is. Een verschil in inzicht met deterministen.
Maar goed, God wil een stedehouder op aarde plaatsen. Alleen vertrouwen op de wijsheid van deze God (die ik niet ken) staat garant voor de goede afloop. Een mooie boel is dat.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 08-06-2013 19:57:00 ]
The view from nowhere.
Dit is een voorbeeld van hoe gelovigen de wetenschap gebruiken om de details in hun geloof in te vullen. Het vers in de Koran is echter in strijd met de wetenschap. De Koran stelt dat alles berust op Godswil. De wetenschap is juist ontwikkeld omdat mensen van mening waren dat het berust op systematische patronen:quote:
[..]
God in de Koran is onbegrensd. De schepping, met inbegrip van de mens is fysiek gezien aan tijd en ruimte gebonden. Wij bestaan op een bepaalde plaats, in een bepaalde tijd. God is echter niet aan tijd en ruimte gebonden. God handelt voortdurend door middel van wat wij natuurwetten noemen, die voortdurend werkzaam zijn, God is altijd actief, een constant(e) (aanwezige) besturing van zaken om de orde die er is in stand te houden. De balans en het evenwicht die we in de natuur en het universum zien informeert ons over een inherente vaardigheid of eigenschap van God.
Het volgende vers uit de Koran gaat daarover: (2, 255)
Allah! Er is geen God dan Hij, de Levende, de Zelfbestaande. Degene Die al wat bestaat onderhoudt en beschermt, Sluimer, noch slaap overmant Hem. Al wat in de hemelen en wat op aarde is, behoort Hem. Wie kan bij Hem bemiddelen zonder Zijn verlof? Hij kent hetgeen voor hen is en wat achter hen is en zij kunnen niets van Zijn kennis omvatten, dan wat Hij wil. Zijn troon ( als metafoor voor zijn gezag ) strekt zich uit over hemelen en aarde en het waken over beide vermoeit Hem niet; Hij is de Verhevene, de Grote.
1. Er valt niet te bemiddelen
2. er is geen verlof mogelijk
3. er is echter wel kennis mogelijk en dat kunnen wijzelf ontwikkelen.
De wetenschap gaat uit van een totaal andere voorstelling van zaken.
The view from nowhere.
Veel eerder brengen ervaring en verstand de conclusie dat er achter de zichtbare en tastbare harmonie van het heelal een toezichthouder moet zijn, een wil aanwezig is die alles leidt en controleert.quote:
Dit is een voorbeeld van hoe gelovigen de wetenschap gebruiken om de details in hun geloof in te vullen. Het vers in de Koran is echter in strijd met de wetenschap. De Koran stelt dat alles berust op Godswil. De wetenschap is juist ontwikkeld omdat mensen van mening waren dat het berust op systematische patronen:
1. Er valt niet te bemiddelen
2. er is geen verlof mogelijk
3. er is echter wel kennis mogelijk en dat kunnen wijzelf ontwikkelen.
De wetenschap gaat uit van een totaal andere voorstelling van zaken.
Natuurwetten wijzen op een beperking en maatstaf en van daaruit op het tot een gewenst resultaat sturen van materie, zoals de wetenschap heeft aangetoond. Er heerst een kwetsbaar evenwicht in het leven (ecologie) op aarde, dat op een plan en bepaling wijst.
In de Islam is Goddelijke beschikking een benaming voor de kennis van God
Maar de wetenschap onderschrijft deze voorstelling van zaken niet. Het ziet hierin geen harmonie, geen toezichthouder, geen doel (de blinde horlogemaker), maar een proces van zelforganisatie. De voorstelling van de Islam is een projectie van onze werkwijze op het universum, omdat het idee van zelforganisatie niet onderkent. De wetenschap maakt het idee dat de ontwikkeling op een plan en bepaling wijst onaannemelijk. Het verloopt is daarvoor te verspillend en irrationeel.quote:
[..]
Veel eerder brengen ervaring en verstand de conclusie dat er achter de zichtbare en tastbare harmonie van het heelal een toezichthouder moet zijn, een wil aanwezig is die alles leidt en controleert.
Natuurwetten wijzen op een beperking en maatstaf en van daaruit op het tot een gewenst resultaat sturen van materie, zoals de wetenschap heeft aangetoond. Er heerst een kwetsbaar evenwicht in het leven (ecologie) op aarde, dat op een plan en bepaling wijst.
In de Islam is Goddelijke beschikking een benaming voor de kennis van God
[ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer op 09-06-2013 01:52:21 ]
The view from nowhere.
quote:
[..]
Dit is een voorbeeld van hoe gelovigen de wetenschap gebruiken om de details in hun geloof in te vullen. Het vers in de Koran is echter in strijd met de wetenschap. De Koran stelt dat alles berust op Godswil. De wetenschap is juist ontwikkeld omdat mensen van mening waren dat het berust op systematische patronen:
1. Er valt niet te bemiddelen
2. er is geen verlof mogelijk
3. er is echter wel kennis mogelijk en dat kunnen wijzelf ontwikkelen.
De wetenschap gaat uit van een totaal andere voorstelling van zaken.
, dat vers gaat traditioneel over iets anders.Het verlof gaat over de toestemming dat je krijgt om voor iemand goed te spreken bij God tijdens de dag der oordeels. De kennis gaat over de bovenzinnelijke en juist niet wat zintuiglijk waarneembaar is.
Ik moet toegeven dat sommige moslims inderdaad buitenproportioneel bezig zijn met de waarheidsperspectief, met als gevolg dat je vreemde uitspraken van moslims terug kan vinden.
Ik wil nog bovendien reageren op je oude topic, maar dat kan pas na mijn tentamens. Je hebt naar mijn mening recht op een fatsoenlijke reactie op je fatsoenlijke betoog.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Ik reageer alleen op de post van Natural-Cool en ben geen Koran kenner.quote:
[..]
Het verlof gaat over de toestemming dat je krijgt om voor iemand goed te spreken bij God tijdens de dag der oordeels. De kennis gaat over de bovenzinnelijke en juist niet wat zintuiglijk waarneembaar is.
Ik moet toegeven dat sommige moslims inderdaad buitenproportioneel bezig zijn met de waarheidsperspectief, met als gevolg dat je vreemde uitspraken van moslims terug kan vinden.
Ik wacht af.quote:Ik wil nog bovendien reageren op je oude topic, maar dat kan pas na mijn tentamens. Je hebt naar mijn mening recht op een fatsoenlijke reactie op je fatsoenlijke betoog.
. Succes met je tentamen
The view from nowhere.
Maar dat heeft Mohammed geplagieerd uit psalm 89 en 150. Die tekst is dus al 1000-1500 jaar ouder.quote:
Het volgende vers uit de Koran gaat daarover: (2, 255)
Allah! Er is geen God dan Hij, de Levende, de Zelfbestaande. Degene Die al wat bestaat onderhoudt en beschermt, Sluimer, noch slaap overmant Hem. Al wat in de hemelen en wat op aarde is, behoort Hem. Wie kan bij Hem bemiddelen zonder Zijn verlof? Hij kent hetgeen voor hen is en wat achter hen is en zij kunnen niets van Zijn kennis omvatten, dan wat Hij wil. Zijn troon ( als metafoor voor zijn gezag ) strekt zich uit over hemelen en aarde en het waken over beide vermoeit Hem niet; Hij is de Verhevene, de Grote.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Dit vers behandelt naast bovengenoemde,quote:
, dat vers gaat traditioneel over iets anders.
Het verlof gaat over de toestemming dat je krijgt om voor iemand goed te spreken bij God tijdens de dag der oordeels. De kennis gaat over de bovenzinnelijke en juist niet wat zintuiglijk waarneembaar is.
--
Allah! Er is geen God dan Hij, de Levende, de Zelfbestaande. Degene Die al wat bestaat onderhoudt en beschermt, Sluimer, noch slaap overmant Hem. Al wat in de hemelen en wat op aarde is, behoort Hem.
De afhankelijkheid van al wat bestaat.
Nu ja, dat is jouw mening, maar enig bewijs heb je daar niet van. Een aanname zoals geloof in eenhorens, kaboutertjes, elfjes of andere denkbeeldige mytische figuren.quote:
[..]
Dit vers behandelt naast bovengenoemde,
--
Allah! Er is geen God dan Hij, de Levende, de Zelfbestaande. Degene Die al wat bestaat onderhoudt en beschermt, Sluimer, noch slaap overmant Hem. Al wat in de hemelen en wat op aarde is, behoort Hem.
De afhankelijkheid van al wat bestaat.
Is dat (g)een tekortkoming van de wetenschap ?quote:
Maar de wetenschap onderschrijft deze voorstelling van zaken niet. Het ziet hierin geen harmonie, geen toezichthouder, geen doel (de blinde horlogemaker), maar een proces van zelforganisatie
Zelforganisatie is een onverklaarbaar fenomeen, net als het ontstaan van leven.( het bestaat en komt voor)quote:
De voorstelling van de Islam is een projectie van onze werkwijze op het universum, omdat het idee van zelforganisatie niet onderkent. De wetenschap maakt het idee dat de ontwikkeling op een plan en bepaling wijst onaannemelijk. Het verloopt is daarvoor te verspillend en irrationeel.
De wetenschap heeft een mening ? en gaat uit van een totaal andere beeldvorming over het ontstaan en verloop van leven.
In je gedachte constructie ontbreekt het meewegen vanuit een bepaalde propositie. Kennis en inzicht kunnen je helpen je blik over de situatie te vergroten. De wetenschap in de Koran is te beschouwen als een overkoepelend perspectief en het geeft een volledig ander beeld dan de christelijke metafysica.quote:
Ik reageer alleen op de post van Natural-Cool en ben geen Koran kenner.
- De kern van je verhaal lijkt me wel een juist verhaal indien ik je goed volg en begrijp.
Excuus ik kom er even tussen. Dat is inderdaad een tekortkoming van de wetenschap maar dat betekend dat de wetenschap op de goede weg is.quote:
[..]
Is dat (g)een tekortkoming van de wetenschap ?
[..]
Anders uitgelegd: "Van paard en wagen naar de Ferrari" in 100 jaar.
Nog een voorbeeld:
Van fossielenonderzoek ------ (evolutie is lang een aardig sluitende hypothese geweest)
----- naar kennis over DNA (evolutie is een feit)
Weten-schap is juist zo'n duidelijk "zelfverklarend woord"
Je zou het de stuwende kracht erachter (de menselijke nieuwsgierigheid over het mysterie van het leven) nóg veel mooier kunnen zeggen:
Waarheids-vinding.
Elk geloof in de juiste zin van het woord -- "geloof" -- is hieraan rationeel ondergeschikt TOT er een algemeen geldende eensluitende uitkomst bestaat voor een tegenstrijdigheid met algemeen geldende feiten en bewijs.
Iets is waar of iets is niet waar
Waarom is het niet waar
Waarom is het wél waar.
En iedereen mag hieraan meewerken. Ga dus voor de Nobelprijs zou ik zeggen.
Wetenschap is King.
Geloof is......
Het ging eeuwenlang zoiets als ....
Verzin je God en maak 'm populair en gevreesd. Als ie populair genoeg is verover je wat andere landen en je wipt hun stomme goden eruit.
Is gebeurd hoor!
Zeus heeft geen éne moer meer te vertellen nu.
Ik heb daar een theorie over. Het ligt volgens mij aan het extreem lage aantal Zeus gelovigen.
“People will forgive you for being wrong, but they will never forgive you for being right ”
― Thomas Sowell
― Thomas Sowell
Zelforganisatie is het ontstaan van collectieve patronen in een interactief systeem. De samenstellende delen kanaliseren elkaar. Denk aan een rivier waar boomstammen in afdrijven. In de bocht van de rivier hopen de boomstammen zich op en ordenen zich in elkaars verlengde. De delen zitten elkaar in de weg, botsen tegen elkaar aan en rangschikken zich tot een collectief patroon.quote:
[..]
Is dat (g)een tekortkoming van de wetenschap ?
[..]
Zelforganisatie is een onverklaarbaar fenomeen, net als het ontstaan van leven.( het bestaat en komt voor)
De wetenschap heeft een mening ? en gaat uit van een totaal andere beeldvorming over het ontstaan en verloop van leven.
Er zijn vele voorbeelden van zelforganisatie, denk bijvoorbeeld aan:
• Het ontstaan van cycloon
• De organisatie van de economie in een vrije markt
• De evolutie van het leven
Zelforganisatie wordt al tientallen jaren onderzocht, maar de vooruitgang is langzaam. Dat is geen verrassing want het samenspel van vele delen is complex. Het idee dat functionerende systemen altijd bewust zijn vormgegeven, zoals wijzelf dingen in elkaar zetten, is veel eenvoudiger te bevatten. Het feit dat je jezelf van zelforganisatie moeilijker een voorstelling kunt maken, betekent niet dat het onzin is.
Mensen deinzen mogelijk terug bij het idee dat er geen doel achter zit, waardoor het lijkt dat er geen grond meer is voor betekenis, zin en moraal. Maar dat is niet zo. Het betekent alleen dat betekenis, zin en moraal menselijk zijn (en ook zijn ontstaan).
Dat laatste betwijfel ik (mijn indruk is dat de Koran het overkoepelend perspectief is). Misschien kun je dat toelichten.quote:In je gedachte constructie ontbreekt het meewegen vanuit een bepaalde propositie. Kennis en inzicht kunnen je helpen je blik over de situatie te vergroten. De wetenschap in de Koran is te beschouwen als een overkoepelend perspectief en het geeft een volledig ander beeld dan de christelijke metafysica.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 09-06-2013 19:59:54 ]
The view from nowhere.
Een denker uit de islamitische traditie over zelforganisatie
quote:Ibn Khaldun
Ibn Khaldūn (1332 – 1406) was an Arab Muslim historiographer and historian, and one of the founding fathers of modern historiography, sociology and economics
Ibn Khaldun on economic growth
When civilization [population] increases, the available labor again increases. In turn, luxury again increases in correspondence with the increasing profit, and the customs and needs of luxury increase. Crafts are created to obtain luxury products. The value realized from them increases, and, as a result, profits are again multiplied in the town. Production there is thriving even more than before. And so it goes with the second and third increase. All the additional labor serves luxury and wealth, in contrast to the original labor that served the necessity of life.[10]
Ibn Khaldun on Evolution
One should then look at the world of creation. It started out from the minerals and progressed, in an ingenious, gradual manner, to plants and animals. The last stage of minerals is connected with the first stage of plants, such as herbs and seedless plants. The last stage of plants, such as palms and vines, is connected with the first stage of animals, such as snails and shellfish which have only the power of touch. The word "connection" with regard to these created things means that the last stage of each group is fully prepared to become the first stage of the next group. The animal world then widens, its species become numerous, and, in a gradual process of creation, it finally leads to man, who is able to think and to reflect. The higher stage of man is reached from the world of the monkeys, in which both sagacity and perception are found, but which has not reached the stage of actual reflection and thinking. At this point we come to the first stage of man after (the world of monkeys). This is as far as our (physical) observation extends.[13]
The view from nowhere.
Onderstaand animatie geeft een goede representatie van niet zichtbare zelforganisatie :quote:
Zelforganisatie is het ontstaan van collectieve patronen in een interactief systeem. De samenstellende delen kanaliseren elkaar. Denk aan een rivier waar boomstammen in afdrijven. In de bocht van de rivier hopen de boomstammen zich op en ordenen zich in elkaars verlengde. De delen zitten elkaar in de weg, botsen tegen elkaar aan en rangschikken zich tot een collectief patroon.
Er zijn vele voorbeelden van zelforganisatie, denk bijvoorbeeld aan:
• Het ontstaan van cycloon
• De organisatie van de economie in een vrije markt
• De evolutie van het leven
Zelforganisatie wordt al tientallen jaren onderzocht, maar de vooruitgang is langzaam. Dat is geen verassing want het samenspel van vele delen is complex. Het idee dat functionerende systemen altijd bewust zijn vormgegeven, zoals wijzelf dingen in elkaar zetten, is veel eenvoudiger te bevatten. Het feit dat je jezelf van zelforganisatie moeilijker een voorstelling kunt maken, betekent niet dat het onzin is
In islamitische religieuze termen zouden we zeggen dat gevoelens en begrippen zoals die door de natuur opgewekt worden in het menselijke bewustzijn, een stadium zijn van bevestiging van de Namen en Attributen van de Maker die zich door zijn creatie kenbaar maakt.quote:
Mensen deinzen mogelijk terug bij het idee dat er geen doel achter zit, waardoor het lijkt dat er geen grond meer is voor betekenis, zin en moraal. Maar dat is niet zo. Het betekent alleen dat betekenis, zin en moraal menselijk zijn (en ook zijn ontstaan).
Elk systeem, evenwicht en orde duidt op iemand die het instelde en voortdurend in stand houdt. Observatie van de menselijke gedaante zelf tot de levendige talloze vormen en kleuren op aarde en de organisatie van de sterren en planeten. Het is alsof alles in een andere wereld ontworpen en gemaakt is. Door de pracht en harmonie van de schepping te beschouwen, overwegen wat de positie van de mens is binnen die schepping.
In de islam maakt God geen deel uit van het universum en wordt het universum niet als deel van God gezien.quote:
Dat laatste betwijfel ik (mijn indruk is dat de Koran het overkoepelend perspectief is). Misschien kun je dat toelichten
Filosofie is geen algebrasom. De Koran noemt de huidige schepping een tijdelijke, vergankelijke universum, wereld en leven. Na het vernietigen van deze wordt een voortdurende universum, wereld en leven een feit, een belofte van God.
De evolutie, een "reorganisatie" van materie is niet onmogelijk in de islam.
[ Bericht 1% gewijzigd door Natural-Cool op 09-06-2013 20:04:01 ]
Een visualisatie van de werking van het lichaam op een moleculair niveau. Zelforganisatie gaat verder dan dat, want het betreft het ontstaan van deze mechanismen.quote:
[..]
Onderstaand animatie geeft een goede representatie van niet zichtbare zelforganisatie :
Het enige wat je hiermee doet is er iets achter denken (een maker), wat de illusie geeft dat je het begrijpt. Je begrijpt het nu naar de analogie van een vakman die iets maakt. Maar deze analogie is van een onvergelijkbare eenvoud vergeleken met hetgeen je eigenlijk niet begrijpt, en geen echte verklaring (niet toetsbaar).quote:In islamitische religieuze termen zouden we zeggen dat gevoelens en begrippen zoals die door de natuur opgewekt worden in het menselijke bewustzijn, een stadium zijn van bevestiging van de Namen en Attributen van de Maker die zich door zijn creatie kenbaar maakt.
Elk systeem, evenwicht en orde duidt op iemand die het instelde en voortdurend in stand houdt. Observatie van de menselijke gedaante zelf tot de levendige talloze vormen en kleuren op aarde en de organisatie van de sterren en planeten. Het is alsof alles in een andere wereld ontworpen en gemaakt is. Door de pracht en harmonie van de schepping te beschouwen, overwegen wat de positie van de mens is binnen die schepping.
Je wijkt niet af van de christelijke metafysica. Ook de paus (het Vaticaan) erkent evolutie, maar ziet het als het werk van God, die zelf geen deel uitmaakt van het universum.quote:In de islam maakt God geen deel uit van het universum en wordt het universum niet als deel van God gezien.
Filosofie is geen algebrasom. De Koran noemt de huidige schepping een tijdelijke, vergankelijke universum, wereld en leven. Na het vernietigen van deze wordt een voortdurende universum, wereld en leven een feit, een belofte van God.
De evolutie, een "reorganisatie" van materie is niet onmogelijk in de islam.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 09-06-2013 21:00:31 ]
The view from nowhere.
Vanuit verschillende bron en uitgangspunten in het aanschouwelijk benaderen van de wereld bezit u als gespreksdeelnemer beeldvorming door onderzoek, aangevuld met eigen kennis en ervaring.quote:
Het enige wat je hiermee doet is er iets achter denken (een maker), wat de illusie geeft dat je het begrijpt. Je begrijpt het nu naar de analogie van een vakman die iets maakt. Maar deze analogie is van een onvergelijkbare eenvoud vergeleken met hetgeen je eigenlijk niet begrijpt, en het is niet een echte verklaring.
Wat zou kunnen bijdragen aan uw kernbewering, ter optimalisering van zelfontwikkeling en betekenisvolle levensinzichten is het antwoord op :
Kom je vanuit uw levensbeschouwing uiteindelijk terecht in een positie waarin je verantwoording
moet afleggen over jezelf, over de manier waarop je leeft en over het leven dat je tot dusver hebt geleid ?
[ Bericht 0% gewijzigd door Natural-Cool op 10-06-2013 22:58:20 ]
Alleen in zoverre dat plaatsvindt binnen de context van de samenleving (en je eigen persoonlijke normen natuurlijk). Maar zoals jij de vraag bedoeld niet.quote:
Kom je vanuit uw levensbeschouwing uiteindelijk terecht in een positie waarin je verantwoording
moet afleggen over jezelf, over de manier waarop je leeft en over het leven dat je tot dusver hebt geleid ?
Edit: De voorstelling van zaken die je aanreikt, is verre van nieuw, noch binnen de traditie van de islam, noch binnen de christelijke traditie. Er is eeuwen geleden in het westen zeer kritisch naar gekeken omdat het onduidelijk was, misbruikt werd, en niet werkte. Het staat teveel open voor interpretatie en misbruikt, en je kunt er geen enkel feitelijk probleem mee oplossen.
Betere wortels zijn logica en humaniteit die in alle samenlevingen / culturen relevant zijn. En het gevoel van verbazing en overweldiging bij het aanschouwen van de wereld om ons heen. Ook binnen de wetenschap zijn er meer vragen dan antwoorden. Op ieder antwoord volgen zo weer tien nieuwe vragen.
Edit 2: Nog steeds hetzelfde verschil: In het monotheistische wereldbeeld neemt men aan dat God overal achter zit (en daarmee is het verklaart). In het wetenschappelijk wereldbeeld maakt men deze aanname niet.
[ Bericht 12% gewijzigd door deelnemer op 10-06-2013 16:48:10 ]
The view from nowhere.
Of dit nou 'echte moslims' zijn laat ik graag over aan de lezer. Maar dit bericht in combinatie met de titel van dit topic geeft wat mij betreft toch weer te denken:
15-jarige vermoord wegens 'godslastering'
Ik kan geen liefde ontdekken in deze gebeurtenis.
15-jarige vermoord wegens 'godslastering'
Ik kan geen liefde ontdekken in deze gebeurtenis.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mijn overtuiging is dat een overkoepelend wetenschappelijk perspectief aanwezig is in de Koran. De methode is niet uitgebreid wetenschappelijk, doch de natuur kan de Koran niet tegenspreken is mijn thema.quote:
[..]
Alleen in zoverre dat plaatsvindt binnen de context van de samenleving (en je eigen persoonlijke normen natuurlijk). Maar zoals jij de vraag bedoeld niet.
Edit: De voorstelling van zaken die je aanreikt, is verre van nieuw, noch binnen de traditie van de islam, noch binnen de christelijke traditie. Er is eeuwen geleden in het westen zeer kritisch naar gekeken omdat het onduidelijk was, misbruikt werd, en niet werkte. Het staat teveel open voor interpretatie en misbruikt, en je kunt er geen enkel feitelijk probleem mee oplossen.
Betere wortels zijn logica en humaniteit die in alle samenlevingen / culturen relevant zijn. En het gevoel van verbazing en overweldiging bij het aanschouwen van de wereld om ons heen. Ook binnen de wetenschap zijn er meer vragen dan antwoorden. Op ieder antwoord volgen zo weer tien nieuwe vragen.
Edit 2: Nog steeds hetzelfde verschil: In het monotheistische wereldbeeld neemt men aan dat God overal achter zit (en daarmee is het verklaart). In het wetenschappelijk wereldbeeld maakt men deze aanname niet.
De Koran omvat de basisprincipes volgens welke we ons leven moeten inrichten, het getuigt van elementaire beleefdheid en respect voor de ander. Het is essentieel daarop een zicht te hebben om zo een ruimere kijk op de zaak te krijgen. Voor moslims is dit immers niet zomaar een boek, maar een goddelijke leidraad.
Het leven en gemeenschappen dat zich van de raadgevingen en richtlijnen in de Koran kadert, zonder deze te bestuderen of door te nemen vanuit hun eigen achtergrond, vanuit hun eigen maatschappij, vanuit hun eigen (a) religieuze overtuiging, diversiteit tolereert, liefst als verrijking ziet. Een goed sociaal stelsel voor behoeftigen, goede scholingen werkgelegenheid met een meerjaren stappenplan zorgzaam samenstelt zetelt als maatschappij in mijn opinie op de juiste koers.
In jouw modellen is vergankelijkheid en verlies van identiteit een analyse van de vergankelijke natuur, terwijl de behoudswetten een ander alternatief mogelijk maken. Verspilling komt in de natuur niet voor.
quote:
Of dit nou 'echte moslims' zijn laat ik graag over aan de lezer. Maar dit bericht in combinatie met de titel van dit topic geeft wat mij betreft toch weer te denken:
15-jarige vermoord wegens 'godslastering'
Ik kan geen liefde ontdekken in deze gebeurtenis.
Door een uitzondering tot algemene regel te verheffen, zou men met andere woorden precies het tegendeel beweren van wat in werkelijkheid het geval is.
Natuurlijk zijn dit extremen. Maar dat er kennelijk niemand in die meute op het idee kwam om daartegen te protesteren en/of die jongen te helpen baart mij grote zorgen. Jou niet?quote:
[..]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dan gebruik je 'overkoepelend' onterecht. De Koran en de natuur zijn beide Gods werk en kunnen elkaar daarom niet tegenspreken (ook volgens de kerkvader Thomas van Aquino). Maar in een overkoepelend wetenschappelijk perspectief is er geen geloof in de Koran zonder toetsbaarheid (en een bevestigend resultaat).quote:
[..]
Mijn overtuiging is dat een overkoepelend wetenschappelijk perspectief aanwezig is in de Koran. De methode is niet uitgebreid wetenschappelijk, doch de natuur kan de Koran niet tegenspreken is mijn thema.
De vraag is of je geen respect zou hebben voor anderen als dat niet in de Koran stond.quote:De Koran omvat de basisprincipes volgens welke we ons leven moeten inrichten, het getuigt van elementaire beleefdheid en respect voor de ander. Het is essentieel daarop een zicht te hebben om zo een ruimere kijk op de zaak te krijgen. Voor moslims is dit immers niet zomaar een boek, maar een goddelijke leidraad.
Er is genoeg verspilling in de natuur.quote:In jouw modellen is vergankelijkheid en verlies van identiteit een analyse van de vergankelijke natuur, terwijl de behoudswetten een ander alternatief mogelijk maken. Verspilling komt in de natuur niet voor.
De mens is een bouwsel en derhalve niet evident een essentie, maar veel aannemelijker een verschijnsel.
We komen niet meer verder in deze discussie. De Koran als uitgangspunt berust op geloof. Daarover valt niet te discussiëren, tenzij je daar vraagtekens achter durft te zetten. Ik vond het wel een prettige discussie. Het doet me genoegen, dat ondanks de verschillen in uitgangspunten, we vaak dezelfde waarden onderschrijven.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 10-06-2013 20:10:05 ]
The view from nowhere.
je wordt als medeongelovige gelijk meegelynched, dus omstanders houden zich gedeist. Tragisch maar waar.quote:
[..]
Natuurlijk zijn dit extremen. Maar dat er kennelijk niemand in die meute op het idee kwam om daartegen te protesteren en/of die jongen te helpen baart mij grote zorgen. Jou niet?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Kennelijk zou je daarmee een minderheidsstandpunt vertegenwoordigen. En het is *dat* dat mij grote zorgen baart.quote:
[..]
je wordt als medeongelovige gelijk meegelynched, dus omstanders houden zich gedeist. Tragisch maar waar.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De Koran kan blijven gelezen worden in het licht van hedendaagse ontdekkingen en wetenschappelijke kennis. Vanuit de Koran is geen enkel bezwaar dat moslims zich verdiepen in moderne wetenschap. Met een dynamische houding tegenover de werkelijkheid, moedigt de Koran aan de Schepping te bestuderen en te analyseren, om zo de wetmatigheden erin te ontdekken.quote:
Dan gebruik je 'overkoepelend' onterecht. De Koran en de natuur zijn beide Gods werk en kunnen elkaar daarom niet tegenspreken (ook volgens de kerkvader Thomas van Aquino). Maar in een overkoepelend wetenschappelijk perspectief is er geen geloof in de Koran zonder toetsbaarheid (en een bevestigend resultaat).
De vraag is of je geen respect zou hebben voor anderen als je geen verantwoording hoeft af te leggen in de afwezigheid van zekerheid.quote:
De vraag is of je geen respect zou hebben voor anderen als dat niet in de Koran stond
Bedoel je met de vooraanname. de natuur is een verschijnsel.quote:
Natuurlijk is het verschrikkelijk en zorgwekkend, het harde beleid in het land, de burgeroorlog, het gewone volk is het meest kwetsbaar en onbeschermd.quote:
Natuurlijk zijn dit extremen. Maar dat er kennelijk niemand in die meute op het idee kwam om daartegen te protesteren en/of die jongen te helpen baart mij grote zorgen. Jou niet?
Het genoegen is wederzijds.quote:
De mens is een bouwsel en derhalve niet evident een essentie, maar veel aannemelijker een verschijnsel.
We komen niet meer verder in deze discussie. De Koran als uitgangspunt berust op geloof. Daarover valt niet te discussiëren, tenzij je daar vraagtekens achter durft te zetten. Ik vond het wel een prettige discussie. Het doet me genoegen, dat ondanks de verschillen in uitgangspunten, we vaak dezelfde waarden onderschrijven.
( Aristoteles : It is the mark of an educated mind to be able to entertain a thought without accepting it.)
De Koran is in overeenstemming met de natuur, de rede en het verstand en plaatst de mens voor een grote eigen verantwoordelijkheid.
Geloven is een werkwoord, het gedrag en handelen naar universele waarden zowel individueel als collectief speelt een zeer grote rol in het mogelijk maken en ondersteunen van het leven van een welvarende en (on)gelovige gemeenschap.
Dat zou betekenen dat de Koran alleen een bovennatuurlijke inhoud heeft. Bijvoorbeeld een morele inhoud + de aanname dat de morele code buiten de feitelijk werkelijkheid valt, of algemener het metafysische wereldbeeld. Daarmee is de Koran wel degelijk het overkoepelende perspectief, en slechts te kennen via het geloof in de tekst van de Koran. Of simpeler gesteld, de waarheid van dit wereldbeeld berust op geloof. Daarover valt niet te discussiëren en dat ga ik dan ook niet proberen.quote:
[..]
De Koran kan blijven gelezen worden in het licht van hedendaagse ontdekkingen en wetenschappelijke kennis. Vanuit de Koran is geen enkel bezwaar dat moslims zich verdiepen in moderne wetenschap. Met een dynamische houding tegenover de werkelijkheid, moedigt de Koran aan de Schepping te bestuderen en te analyseren, om zo de wetmatigheden erin te ontdekken.
Deze zin begrijp ik niet goed.quote:De vraag is of je geen respect zou hebben voor anderen als je geen verantwoording hoeft af te leggen in de afwezigheid van zekerheid.
Mijn vraag was of gehoorzaamheid aan de letter van de Koran werkelijk de bron is van je moraal.
Voor mij is de moraal noch absoluut, noch simpel. Ik denk dat moraal een complex fenomeen is waarin diverse factoren een rol spelen (natuurlijke compassie, aangeleerde normen, eigen ervaringen, logische consistentie).
Een simpel voorbeeld. Uit het vogelnestje in de tuin van mijn ouders is geen van de jongen uitgevlogen.quote:Bedoel je met de vooraanname. de natuur is een verschijnsel.
De lijst van verspilling is eindeloos. Dat kun je, met de idee van Gods ondoorgrondelijke plan, natuurlijk proberen kloppend te maken. Maar dat soort redeneringen maakt het geloof in mijn ogen zo onbetrouwbaar.
Een mooi slotwoord voor onze discussie (al heeft de Koran voor mij deze status niet).quote:
[..]
Het genoegen is wederzijds.
( Aristoteles : It is the mark of an educated mind to be able to entertain a thought without accepting it.)
De Koran is in overeenstemming met de natuur, de rede en het verstand en plaatst de mens voor een grote eigen verantwoordelijkheid.
Geloven is een werkwoord, het gedrag en handelen naar universele waarden zowel individueel als collectief speelt een zeer grote rol in het mogelijk maken en ondersteunen van het leven van een welvarende en (on)gelovige gemeenschap.
[ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer op 11-06-2013 01:17:31 ]
The view from nowhere.
In plaats van ons toe te spitsen op de bronverschillen zou ik de gemeenschappelijke basis ( natuur en wetenschap ) en de gedeelde waarden willen benadrukken.quote:
Dat zou betekenen dat de Koran alleen een bovennatuurlijke inhoud heeft. Bijvoorbeeld een morele inhoud + de aanname dat de morele code buiten de feitelijk werkelijkheid valt, of algemener het metafysische wereldbeeld. Daarmee is de Koran wel degelijk het overkoepelende perspectief, en slechts te kennen via het geloof in de tekst van de Koran. Of simpeler gesteld, de waarheid van dit wereldbeeld berust op geloof. Daarover valt niet te discussiëren en dat ga ik dan ook niet proberen.
Als de discussie gaat om het wetenschappelijk methodisch beargumenteren van religieuze/spirituele opvattingen stuiten we hier op een moeilijkheid. Zoals bekend, zijn dergelijke opvattingen lastig te rationaliseren.
Of de spil draait om een filosofisch dialoog en het verdiepen van kennis vanuit verschillende opvattingen met een respectvol, niet-indoctrinerende wijze en open houding waarin we van ideeën wisselen.
De Koran moedigt met een aantal voorbeelden een hoge moraliteit aan, een streven om het beste te doen. zich inzetten voor een betere samenleving, sleutelen aan de eigen persoonlijkheid om rechtvaardig en geduldig te zijn.quote:
Deze zin begrijp ik niet goed.
Mijn vraag was of gehoorzaamheid aan de letter van de Koran werkelijk de bron is van je moraal.
In veranderende omstandigheden rechtvaardig en eerlijk te handelen, en te zorgen voor de zwakkeren en armen in de samenleving is afhankelijk van diverse factoren. Uit opportunisme handelende personen speelt ook een rol.quote:
Voor mij is de moraal noch absoluut, noch simpel. Ik denk dat moraal een complex fenomeen is waarin diverse factoren een rol spelen (natuurlijke compassie, aangeleerde normen, eigen ervaringen, logische consistentie)
De natuur, de rest van de organismen in de wereld werken uiterst elegant samen om met minimale inspanning het maximale te halen.quote:
Een simpel voorbeeld. Uit het vogelnestje in de tuin van mijn ouders is geen van de jongen uitgevlogen.
De lijst van verspilling is eindeloos. Dat kun je, met de idee van Gods ondoorgrondelijke plan, natuurlijk proberen kloppend te maken. Maar dat soort redeneringen maakt het geloof in mijn ogen zo onbetrouwbaar.
Jullie lijken wel "trekkies in wonderland" die bloedserieus en respectvol met elkaar het hele interieur en het warp drive vermogen be-fantaseren van honderden soorten niet bestaande ruimteschepen en je daarnaast verder ook nog oeverloos bezig houden met het in kaart brengen van niet bestaande civilisaties, hun anatomie, natuurlijke vijanden, paargedrag, taal, geschiedenis en hun eetgewoonten.
“People will forgive you for being wrong, but they will never forgive you for being right ”
― Thomas Sowell
― Thomas Sowell
Ik zie geen rariteiten, tijdens Mohammed B, Karst T, Tristan, aanslag in Belgie etc ging men toch ook vluchten voor zijn leven? Jij mag dan wel heldhaftig zijn, grootste gros van de mensen moet eerst van de schrik bekomen voor ze uberhaupt tot actie overgaan.quote:
[..]
Natuurlijk zijn dit extremen. Maar dat er kennelijk niemand in die meute op het idee kwam om daartegen te protesteren en/of die jongen te helpen baart mij grote zorgen. Jou niet?
Het gaat om dialoog en leren van elkaar, het voorkomt misverstanden.quote:
Jullie lijken wel "trekkies in wonderland" die bloedserieus en respectvol met elkaar het hele interieur en het warp drive vermogen be-fantaseren van honderden soorten niet bestaande ruimteschepen en je daarnaast verder ook nog oeverloos bezig houden met het in kaart brengen van niet bestaande civilisaties, hun anatomie, natuurlijke vijanden, paargedrag, taal, geschiedenis en hun eetgewoonten.
De geheime kracht van lachen is een universele waarde.
Het is lastig als we de grondconcepten niet delen. Nogmaals, ik heb er geen bezwaar tegen als je de grond achter alles God noemt. Wel bezwaar als je van daaruit een beroep doet op het absolute gezag van de tekst van de Koran in de discussie. Dat betekent dat overtuigingen die je belangrijk vindt los van deze bron beschouwd moeten worden.quote:
[..]
In plaats van ons toe te spitsen op de bronverschillen zou ik de gemeenschappelijke basis ( natuur en wetenschap ) en de gedeelde waarden willen benadrukken.
Als de discussie gaat om het wetenschappelijk methodisch beargumenteren van religieuze/spirituele opvattingen stuiten we hier op een moeilijkheid. Zoals bekend, zijn dergelijke opvattingen lastig te rationaliseren.
Of de spil draait om een filosofisch dialoog en het verdiepen van kennis vanuit verschillende opvattingen met een respectvol, niet-indoctrinerende wijze en open houding waarin we van ideeën wisselen.
Dat betekent anderzijds ook dat ik in mijn zoeken naar de oorsprong en betekenis van belangrijke concepten al evenmin op veel begrip kan rekenen. Het uitgangspunt dat het universum een gesloten geheel is en dus geen externe invloeden heeft (geen externe maker, toezichtshouder of eindoordeel). Verder stel ik mij het universum voor als een procesmodel. Dat logische kader is wat mij betreft niet heilig. De quantummechanica en de onvolledigheidsstellingen van Godel zetten daar al vraagtekens bij.
Er is een tweede mogelijkheid die minder beperkend is. Er is in een discussie alleen noodzaak voor gedeelde fundamenten als men zoekt naar een invulling van het waarheidsperspectief die gemeenschappelijk is. Deze noodzaak verdwijnt als je dat loslaat en diverse mogelijkheden exploreert. Dan zijn de uitgangspunten altijd hypothetisch en kunnen alternatieven naast elkaar worden gezet.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Dat neem ik zonder meer aan.quote:De Koran moedigt met een aantal voorbeelden een hoge moraliteit aan, een streven om het beste te doen. zich inzetten voor een betere samenleving, sleutelen aan de eigen persoonlijkheid om rechtvaardig en geduldig te zijn.Het pragmatisme / instrumentalisme / real-politiek / marktmechanisme is naar mijn oordeel te ver doorgeschoten. Zinnige doelstellingen lijken volledig achter de horizon te zijn verdwenen. In plaats daarvan is er veel machtsspel (macht als impliciete doelstelling).quote:In veranderende omstandigheden rechtvaardig en eerlijk te handelen, en te zorgen voor de zwakkeren en armen in de samenleving is afhankelijk van diverse factoren. Uit opportunisme handelende personen speelt ook een rol.De natuur is indrukwekkend. Toch houdt de efficientie ervan weinig rekening met het individuele lot. Er is een tactiek van vele pogingen en succes voor enkelen. Hoeveel aangemaakte zaden ontkiemen? Het individuele lot is voor een ieder van ons echter relevant. Dit is weer een voorbeeld van de noodzaak om ten minste twee perspectieven tegelijk te hebben: een deelnemersperspectief voor iedere individu afzonderlijk en een overkoepelend waarheidsperspectief.quote:De natuur, de rest van de organismen in de wereld werken uiterst elegant samen om met minimale inspanning het maximale te halen.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 12-06-2013 12:21:43 ]The view from nowhere.
Mee eens, omdat er een niet wetenschappelijk te bewijzen component in vervat zit, een achterliggend en onbewijsbaar oorsprong. Ben van mening dat dit de wetenschappelijkheid van het model niet weerlegt, maar dat het gewoon kwestie van afwachten is tot de wetenschap het soort informatie vindt, los van deze bron.quote:
Het is lastig als we de grondconcepten niet delen. Nogmaals, ik heb er geen bezwaar tegen als je de grond achter alles God noemt. Wel bezwaar als je van daaruit een beroep doet op het absolute gezag van de tekst van de Koran in de discussie. Dat betekent dat overtuigingen die je belangrijk vindt los van deze bron beschouwd moeten worden.
Bovenop zijn kwaliteit van beperkt ( gesloten geheel ) zijn, uit allerlei gecompliceerde samenstellingen bestaan heeft het ook een notie van continuïteit mee, moet het om die continuïteit te handhaven voortdurend zichzelf vernieuwen, regenereren en in beweging blijven.quote:
Dat betekent anderzijds ook dat ik in mijn zoeken naar de oorsprong en betekenis van belangrijke concepten al evenmin op veel begrip kan rekenen. Het uitgangspunt dat het universum een gesloten geheel is en dus geen externe invloeden heeft (geen externe maker, toezichtshouder of eindoordeel). Verder stel ik mij het universum voor als een procesmodel. Dat logische kader is wat mij betreft niet heilig. De quantummechanica en de onvolledigheidsstellingen van Godel zetten daar al vraagtekens bi
Een betekenisvolle levensbeschouwing waarin je probleemoplossend omgaat met jezelf en anderen is een gemeenschappelijke noemer.quote:
Er is een tweede mogelijkheid die minder beperkend is. Er is in een discussie alleen noodzaak voor gedeelde fundamenten als men zoekt naar een invulling van het waarheidsperspectief die gemeenschappelijk is. Deze noodzaak verdwijnt als je dat loslaat en diverse mogelijkheden exploreert. Dan zijn de uitgangspunten altijd hypothetisch en kunnen alternatieven naast elkaar worden gezet.
Nieuwe inzichten leiden tot steeds betere kennis.quote:
Het pragmatisme / instrumentalisme / real-politiek / marktmechanisme is naar mijn oordeel te ver doorgeschoten. Zinnige doelstelling lijken volledig achter de horizon te zijn verdwenen. In plaats daarvan is er veel machtsspel (macht als impliciete doelstelling).
In zijn geheel voeren de opeenvolgende cycli in levende organismen naar een steeds hoger doel ( evolutie, aanpassen, reorganisatie, vooruitgang ), ongeacht of we dit proces aan God toeschrijven of aan de natuur.quote:
De natuur is indrukwekkend. Toch houdt de efficientie ervan weinig rekening met het individuele lot. Er is een tactiek van vele pogingen en succes voor enkelen. Hoeveel aangemaakte zaden ontkiemen?
Ieder mens heeft het eigen aangeboren rudimentair en universeel inzicht in goed en kwaad. Deze formulering bij het verder uitwerken bied diverse mogelijkhedenquote:
Het individuele lot is voor een ieder van ons echter relevant. Dit is weer een voorbeeld van de noodzaak om ten minste twee perspectieven tegelijk te hebben: een deelnemersperspectief voor iedere individu afzonderlijk en een overkoepelend waarheidsperspectief.
Je ziet toch zelf ook wel in dat dit niet klopt. Het is Wishfull thinking.quote:
[..]
Mee eens, omdat er een niet wetenschappelijk te bewijzen component in vervat zit, een achterliggend en onbewijsbaar oorsprong. Ben van mening dat dit de wetenschappelijkheid van het model niet weerlegt, maar dat het gewoon kwestie van afwachten is tot de wetenschap het soort informatie vindt, los van deze bron.
Het probleem met deze bewering is het idee van een doel. Er is sprake van doorgaande ontwikkelingen, maar er is geen grond om daarin een extern definieerbaar hoger doel te zien.quote:In zijn geheel voeren de opeenvolgende cycli in levende organismen naar een steeds hoger doel ( evolutie, aanpassen, reorganisatie, vooruitgang ), ongeacht of we dit proces aan God toeschrijven of aan de natuur.
En zijn aangeboren vermogens, maar deze zijn algemener & flexibeler van aard dan een universeel inzicht in goed en kwaad.quote:Ieder mens heeft het eigen aangeboren rudimentair en universeel inzicht in goed en kwaad. Deze formulering bij het verder uitwerken bied diverse mogelijkheden
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 12-06-2013 15:40:18 ]
The view from nowhere.
Het is geen aanval op de wetenschap, meer een steunbetuiging met in acht neming van de scheidingsmuur.quote:
Je ziet toch zelf ook wel in dat dit niet klopt. Het is Wishfull thinking.
quote:
Het probleem met deze bewering is het idee van een doel. Er is sprake van doorgaande ontwikkelingen, maar er is geen grond om daarin een extern definieerbaar hoger doel te zien
Een deel van de voorkeuren, ook als het gaat om natuur waarbij kringlopen centraal staan, is persoonlijk van aard.quote:
En zijn aangeboren vermogens, maar deze zijn algemener & flexibeler van aard dan een universeel inzicht in goed en kwaad
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |