F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
De Koran is geen wetboek. Het is een leidraad die zich tot verschillende aspecten van het leven richt. Sommige verzen handelen over omgangsvormen in het dagdagelijks leven, andere handelen enkel over situaties van gewettigde oorlogen. En net zoals men in het Westen het krijgsrecht en het burgerlijk recht niet door elkaar haspelt, moet men ook bij lectuur van de Koran beide gescheiden beschouwen.quote:Op zondag 26 mei 2013 05:15 schreef Monomeism het volgende:
Nou ik haal het er niet uit. Ik lees echt smerige 'adviezen' daar. Je mag er niet eens voor kiezen om iets anders te gaan geloven als je een moslim bent geweest. Daar staat simpelweg de doodstraf op.
Ik wil niet zeggen dat moslims dat gebod ook návolgen maar het is blijkbaar wél een wet.
Dat de Koran bijvoorbeeld in sommige gevallen de doodstraf toestaat als straf na een gerechtelijke procedure, wil dus niet zeggen dat moslimlanden verplicht zijn de doodstraf in te stellen in het strafrecht. Het wil evenmin zeggen dat moslims mensen mogen vermoorden, net zoals het feit dat de Amerikaanse wet de doodstraf toestaat niet wil zeggen dat Amerikaanse burgers elkaar mogen vermoorden. Moord van een onschuldig mens staat volgens de Koran zelfs moreel gelijk met het vermoorden van de hele mensheid en wordt dan ook zwaar bestraft.
Bovendien laat de Koran moslims vrij inzake keuze van een maatschappijmodel om het doel van een rechtvaardige samenleving tot stand te brengen. Dat wil zeggen dat moslims bij de uitwerking van hun rechtsstelsel de keuze hebben zich al dan niet te laten leiden door hun religie.
Mogen moslims islam de rug toekeren, want wordt er niet gezegd dat moslims die de Islam verlaten gedood moeten worden. Er wordt in sommige verzen in de Koran evenwel straf voorzien voor mensen die de islam verlaten, maar deze straf wordt zonder uitzondering door God opgelegd (en niet door de mens). Het betreffen verzen met een "ontradend effect", die moslims die de Islam verlaten tegenspoed in het huidige leven of een straf in het hiernamaals in het vooruitzicht stellen. Er is echter nergens in de Koran sprake van dat de "ex" moslim in het huidige leven door mensen gestraft zouden moeten worden.
De Koran en de Sunnah vestigt niet alleen het principe van godsdienstvrijheid, maar verbiedt ook het omgekeerde ervan, namelijk het gebruik van dwang. Achterliggende gedachte is dat de redding van de ziel niet afhangt van de naam van de geloofsgroep waartoe men behoort, maar wel van het gedrag en de mate waarin dit op grond van de eigen vrije wil in overeenstemming is met de Goddelijke Bepalingen, iets waar uiteindelijk alleen God kan over oordelen omdat alleen Hij in de harten van de mensen kan kijken.
Mensen die de Islam niet kennen, en dus Jahil (onwetend) zijn, worden niet tot de 'ongelovigen' gerekend. Iemand die oprecht op zoek is naar de waarheid maar die misleid of verkeerd geïnformeerd werd, en vanuit islamitisch standpunt een verkeerd beeld heeft van God of van de Islam, wordt niet als ongelovige beschouwd.quote:
Er bestaan gelovigen en ongelovigen in elke religie - al kan volgens de Koran alleen God over geloof of ongeloof oordelen. Het komt er telkens weer op neer, dat simpelweg het behoren tot een of andere religie (ook de Islam), volgens de Koran geen garantie biedt op een plaats in de hemel, maar dat men, ongeacht het geloof dat men aanhangt, goed moet handelen.
Totaaaaaaaaal naast de kwestie. Probeer je je er weer uit te kletsen ?quote:
De bloederige geschiedenis en veroveringen onder de vlag van de Katholieke Kerk heeft een religieuze motivatie. Na de opmars van de christelijke invasie kreeg het conflict met de kruisvaarders ook van islamitische kant als tegenoffensief een religieus karakter
Het ging wel over deze leugen:
Geweld is de dominerende factor binnen de Islam. Nu nog steeds. Moet je eens een krant openslaan. Nu zijn ze elkaar al aan het uitmoorden. Mij niet gelaten hoor.quote:Islam staat geen offensieve oorlog toe. Enkel wanneer moslims aangevallen worden, en wanneer alle andere mogelijkheden om de aanval af te slaan zoals het opstarten van vredesonderhandelingen op niets uitdraaien, mag men zich gewapenderwijze verzetten - en dan nog gelden zeer strikte regels. Geweld is de allerlaatste optie.
Om te beginnen terug naar de kern.Er bestaan om te beginnen geen goden dus die kunnen worden afgeschaft. Dat is de hele vette dikke kern. Snap je dat?
Alleen al om deze reden dus is het af te raden je leven te laten beheersen door een fantasie-godheid.
Zadel de mensheid niet op met leugens uit de oudheid die simpelweg niet waar zijn. Ik denk dat de kruisvaarders qua geweld om hun gefantaseerde godsdienst te verspreiden niet beter waren dan de moslims in die tijd. En behoorlijk achterlijk. De discussie over de "achterlijkheid" van het totale mensdom en hun gefantaseerde godjes hebben dus maar weinig zin.
De mensheid zelf deugd gewoon niet. Dat op zichzelf genomen is al vreselijk!
Haal daar vooral géén goden bij als "schizofrene mentale brandstof".
Het veroorzaakt gekte, oorlog, haat, psychische klachten en discriminatie tegenover elkaar. We willen elkaars goden niet en we hakken elkaars hersenen ervoor in. Grenzen zijn ontstaan dáár waar oorlogen zijn gestopt. Dat zou een les moeten zijn. Houd ze dus in de gaten. Ze zijn er niet voor niets.
Je hebt geen goden nodig om de slechte eigenschappen van mensen nog wat meer op te stoken. Ik zie niet in wat er zo geweldig is aan overigens welke religie dan ook. Je maakt er een enorme woordsalade van om het allemaal goed te praten.
We leven in 20 13 en niet meer in 13 20. Goden kunnen totáál niet communiceren. Dat blijkt wel uit het feit dat moslims onder elkaar het licht niet in de ogen gunnen.
Nooit gemerkt dat goden gewoon meelopers zijn? Dat goden gedwee meewandelen met de sterkste "godsdienstleiders" en dat die goden alles doen om de "godsdienstleider" te behagen? Maar de bevolking onderdrukken. Zie je dit niet? Zie je niet in dat al die niet bestaande goden óók nog eens worden misbruikt? Wel dan heb ik weinig hoop voor jou. Dan schat ik mijzelf ongewild 'arrogant' hoger in dan jij.
Goden hebben boeken nodig die door mensen worden gefantaseerd anders gaan ze dood! Ja goden kunnen sterven. Wist je dat niet? Het rare is dat velen het ondanks dát tóch niet doorhebben dat zij worden belazerd. Ik vind het bijzonder kwalijk dat een uit de archaïsche duim "gefantaseerde godheid" door welke geologische groepering dan ook bedacht en gefantaseerd is rotsvast moeten bepalen hoe de gelovigen moeten reageren op anders gelovigen.
De teksten die ik je linkte blijven even walgelijk en oorlogszuchtig. Ze laten aan duidelijkheid totaal niets te wensen over. Je uitleg is overbodig. Misschien dat jij met wat kunst, stunten vliegwerk in je eigen geweten de teksten kan ombuigen naar een "love-song". Ik zie het niet in. Al lees ik ze honderd keren. Ik lees daar dood en verderf.
Ik zeg het in één woord: Eschatologie is een groot gevaar voor de hele mensheid!
De toekomst staat "dogmatisch vast" voor gelovigen en die is onveranderlijk. Gelovigen hebben ook altijd gelijk want ze hebben "Gods Woord". We hebben het namelijk wel even over God he? Wie kan dáár wat tegen inbrengen. Wetenschap? Prima, maar alleen maar als het 'verenigbaar' is met het geloof. Gelovigen staan boven de "verblinde" rest van de mensheid. En deze 3 vreselijke religies staan tegenover elkaar in het MO en claimen alle drie hun zogenaamde 'Heilige grond'. Dat is het grote gevaar.
Daarom waagt een gelovige het zonder angst om zijn leven te geven, en het van anderen te verzieken en vernietigen.
Dat deden mensen zowel atheïstische als religieuze dictators.
Maar dictators die worden uiteindelijk een keer afgezet, weggejaagd of vermoord. En dat lukt bij goden niet tenzij over een periode van eeuwen er steeds minder gelovigen van een bepaalde godheid bijkomen. De god Zeus die had ongetwijfeld veel macht toen hij nog een menselijk leger onder zich had rondlopen.
Maar de machtige Zeus die blies samen met al zijn gelovigen uiteindelijk zijn laatste adem uit.
Goden hebben de levensadem van gelovigen nodig om in leven te blijven.
Zeus staat nu in het Museum.
Gelovigen die moeten dat maar eens begrijpen. Het is een gevaarlijke fantasie.
De heilige boeken met de meest vreemde ver-voor-middeleeuwse instructies blijven altijd onaantastbaar en bespeelbaar voor elke nieuwe generatie gelovigen.
Iedereen dus maar naar National Geografic kijken in plaats van bidden.
Want bidden helpt geen ene ruk.
En welke het meest slechte? En waarom vind je dat? En zijn er in één van deze 2 landen die je noemt niet islamitische sociale invloeden te vinden afkomstig uit andere landen?
Je kan een mooi verhaal schrijven maar de wereld slikt het toch maar mooi niet. Er is geen vrede als het aan goden ligt.
WorldPeace
[ Bericht 0% gewijzigd door Monomeism op 26-05-2013 20:21:33 ]
Alleen al om deze reden dus is het af te raden je leven te laten beheersen door een fantasie-godheid.
Zadel de mensheid niet op met leugens uit de oudheid die simpelweg niet waar zijn. Ik denk dat de kruisvaarders qua geweld om hun gefantaseerde godsdienst te verspreiden niet beter waren dan de moslims in die tijd. En behoorlijk achterlijk. De discussie over de "achterlijkheid" van het totale mensdom en hun gefantaseerde godjes hebben dus maar weinig zin.
De mensheid zelf deugd gewoon niet. Dat op zichzelf genomen is al vreselijk!
Haal daar vooral géén goden bij als "schizofrene mentale brandstof".
Het veroorzaakt gekte, oorlog, haat, psychische klachten en discriminatie tegenover elkaar. We willen elkaars goden niet en we hakken elkaars hersenen ervoor in. Grenzen zijn ontstaan dáár waar oorlogen zijn gestopt. Dat zou een les moeten zijn. Houd ze dus in de gaten. Ze zijn er niet voor niets.
Je hebt geen goden nodig om de slechte eigenschappen van mensen nog wat meer op te stoken. Ik zie niet in wat er zo geweldig is aan overigens welke religie dan ook. Je maakt er een enorme woordsalade van om het allemaal goed te praten.
We leven in 20 13 en niet meer in 13 20. Goden kunnen totáál niet communiceren. Dat blijkt wel uit het feit dat moslims onder elkaar het licht niet in de ogen gunnen.
Nooit gemerkt dat goden gewoon meelopers zijn? Dat goden gedwee meewandelen met de sterkste "godsdienstleiders" en dat die goden alles doen om de "godsdienstleider" te behagen? Maar de bevolking onderdrukken. Zie je dit niet? Zie je niet in dat al die niet bestaande goden óók nog eens worden misbruikt? Wel dan heb ik weinig hoop voor jou. Dan schat ik mijzelf ongewild 'arrogant' hoger in dan jij.
Goden hebben boeken nodig die door mensen worden gefantaseerd anders gaan ze dood! Ja goden kunnen sterven. Wist je dat niet? Het rare is dat velen het ondanks dát tóch niet doorhebben dat zij worden belazerd. Ik vind het bijzonder kwalijk dat een uit de archaïsche duim "gefantaseerde godheid" door welke geologische groepering dan ook bedacht en gefantaseerd is rotsvast moeten bepalen hoe de gelovigen moeten reageren op anders gelovigen.
De teksten die ik je linkte blijven even walgelijk en oorlogszuchtig. Ze laten aan duidelijkheid totaal niets te wensen over. Je uitleg is overbodig. Misschien dat jij met wat kunst, stunten vliegwerk in je eigen geweten de teksten kan ombuigen naar een "love-song". Ik zie het niet in. Al lees ik ze honderd keren. Ik lees daar dood en verderf.
Ik zeg het in één woord: Eschatologie is een groot gevaar voor de hele mensheid!
De toekomst staat "dogmatisch vast" voor gelovigen en die is onveranderlijk. Gelovigen hebben ook altijd gelijk want ze hebben "Gods Woord". We hebben het namelijk wel even over God he? Wie kan dáár wat tegen inbrengen. Wetenschap? Prima, maar alleen maar als het 'verenigbaar' is met het geloof. Gelovigen staan boven de "verblinde" rest van de mensheid. En deze 3 vreselijke religies staan tegenover elkaar in het MO en claimen alle drie hun zogenaamde 'Heilige grond'. Dat is het grote gevaar.
Daarom waagt een gelovige het zonder angst om zijn leven te geven, en het van anderen te verzieken en vernietigen.
Dat deden mensen zowel atheïstische als religieuze dictators.
Maar dictators die worden uiteindelijk een keer afgezet, weggejaagd of vermoord. En dat lukt bij goden niet tenzij over een periode van eeuwen er steeds minder gelovigen van een bepaalde godheid bijkomen. De god Zeus die had ongetwijfeld veel macht toen hij nog een menselijk leger onder zich had rondlopen.
Maar de machtige Zeus die blies samen met al zijn gelovigen uiteindelijk zijn laatste adem uit.
Goden hebben de levensadem van gelovigen nodig om in leven te blijven.
Zeus staat nu in het Museum.
Gelovigen die moeten dat maar eens begrijpen. Het is een gevaarlijke fantasie.
De heilige boeken met de meest vreemde ver-voor-middeleeuwse instructies blijven altijd onaantastbaar en bespeelbaar voor elke nieuwe generatie gelovigen.
Iedereen dus maar naar National Geografic kijken in plaats van bidden.
Want bidden helpt geen ene ruk.
Ik vraag me iets af. Welk moslimland geeft daarvan naar jouw mening het beste voorbeeld?quote:
[..]
De Koran stelt expliciet:
"In de godsdienst is er geen dwang." (Koran, 2:256)
Dit vers vormt de hoeksteek van de godsdienstvrijheid die door de Koran aan alle inwoners van een moslimstaat gegarandeerd wordt. Ook andere verzen bevestigen dit principe
En welke het meest slechte? En waarom vind je dat? En zijn er in één van deze 2 landen die je noemt niet islamitische sociale invloeden te vinden afkomstig uit andere landen?
Je kan een mooi verhaal schrijven maar de wereld slikt het toch maar mooi niet. Er is geen vrede als het aan goden ligt.
WorldPeace
[ Bericht 0% gewijzigd door Monomeism op 26-05-2013 20:21:33 ]
“People will forgive you for being wrong, but they will never forgive you for being right ”
― Thomas Sowell
― Thomas Sowell
Daar ga je de fout in. Boeddhisme kent dat bijvoorbeeld in het geheel niet. Ieder bewust wezen volgt zijn eigen pad, gestuurd door de daden die iemand uitvoert en de gevolgen die dat heeft. Iemand die zich Boeddhist noemt, heeft de gelofte afgelegd dat hij zich strikter volgens de Boeddhistische regels zal gedragen en daar ook op mag worden afgerekend. Niet-boeddhisten worden totaal niet gezien als ongelovigen! Bepaald gedrag wordt ze zelfs eerder vergeven: hoe zouden ze beter moeten weten? Daarnaast, ze hebben geen Boeddhistische geloftes afgelegd en wat je niet beloofd hebt, daar hoef je je niet aan te houden.quote:
[..]
Er bestaan gelovigen en ongelovigen in elke religie -
Maar er is geen god, geen hemel - helemaal niets! Je blijft maar in je cirkeltje van je abrahamistische godsdienst ronddraaien en daar je hele argumentatie aan ophangen. Goden zijn niet nodig, je verspilt er je tijd aan! Gebruik elke minuut van je leven om je bewust te worden van jezelf, je omgeving en de positieve of negatieve invloed die je daar op kan uitoefenen. Dat helpt namelijk, bidden tot welke god dan ook is volledig zinloos.quote:al kan volgens de Koran alleen God over geloof of ongeloof oordelen. Het komt er telkens weer op neer, dat simpelweg het behoren tot een of andere religie (ook de Islam), volgens de Koran geen garantie biedt op een plaats in de hemel, maar dat men, ongeacht het geloof dat men aanhangt, goed moet handelen.
The sky is no limit
Gedurende eeuwen hebben wetenschappers niet toegegeven aan oppressie en obstructie, daarbij de suprematie verdedigend van menselijke rede en intellect en zijn mogelijkheid om de waarheid te bereiken tegen bevooroordeelde ideeën en tradities. Vandaag is wetenschap de grootste en meest betrouwbare pionier voor de doelstellingen van de menselijke beschaving om de natuur te onderzoeken en het geluk van de samenlevingen te vergroten en te verbeteren.
Door zijn aard werkt wetenschap middels vrij denken en het product ervan, met name testbare hypothesen. Wetenschappelijke feiten kunnen enkel geëndosseerd en goedgekeurd worden door de internationale wetenschappelijke gemeenschap na jaren van vrij (ongehinderd) debat en herhaald testen door onafhankelijke methoden. Deze opinies welke deze genadeloze test van de wetenschap doorstaan, die vele fenomenen tegelijk kunnen verklaren en die het mogelijk maken om nieuwe hypothesen te testen, verwerven het recht om wetenschappelijke theorieën genoemd te worden. Wetenschap, een denksysteem zijnde dat het bestaan van een externe werkelijkheid en de begrijpelijkheid daarvan veronderstelt, onderscheid zich van dogmatische geloofssystemen in eerste instantie door een onophoudelijke openheid voor discussie, en het feit dat zelfs de meest succesvol beschouwde theorieën herzien kunnen worden wanneer meer geavanceerde verklaringen zich aandienen.
Vandaag is de evolutietheorie een fundamenteel concept dat duidelijkheid breng in vele problemen aangaande het leven; ze vindt wijdverspreide aanvaarding in de wetenschappelijke wereld en wordt sterk gesteund door gereputeerde wetenschappers en wetenschappelijke organisaties. Bovendien is het zo dat hoewel evolutie eerst voorgesteld werd in de biologische wetenschappen, ze vandaag buitengewoon interessante toepassingen vindt in velden zoals epistemologie, sociologie en economie, waarin ze gebruikt wordt om alle processen en ontwikkelingen waarbij verworven informatie doorgegeven wordt van de ene generatie op de andere, te onderzoeken en te verklaren.
De Turkse Academie van Wetenschappen (Turkish Academy of Sciences, TUBA) gelooft dat wetenschap de correcte weg en benadering is voor het begrijpen van het universum waarin mensen en samenlevingen leven, voor het definiëren van de natuur en het determineren van haar wetten, en voor het maken van vorderingen in sociale, economische en culturele platforms. De burgers van ons land hebben het recht en de verantwoordelijkheid niet alleen de producten van wetenschap die in de technologie gereflecteerd zijn te consumeren, maar ook wetenschappelijke methoden en denkwijzen te leren en bij te dragen tot de vooruitgang van de wetenschap. Daartoe beschouwen we het als onze plicht om het publiek te waarschuwen en te informeren over aangelegenheden inzake het elimineren van niet-wetenschappelijke elementen uit ons onderwijssysteem, het installeren van moderne methoden van wetenschappelijk denken en de producten daarvan in onze onderwijscurricula, en het nemen van de nodige voorzorgen om te verzekeren dat terwijl wij de eenentwintigste eeuw verwelkomen, een democratische en seculiere generatie opgeleid wordt met "vrij denken, vrije kennis en vrij geweten.
Materialisme is het probleem dat moslims hebben met de moderne wereld, en het is het wereldbeeld waartegen we ons moeten stellen. Moslims zouden geen bezwaar mogen hebben tegen moderne wetenschap en technologie, kunst, ethiek, de goede dingen van het leven en een open samenleving. Ons bezwaar zou moeten gericht zijn tegen de intellectuele "plaag" die ons leven binnendringt en die mensen ertoe leidt te geloven in een goddeloze wereld.
De manier om ons geloof en onze gezinnen in de moderne wereld te redden bestaat er dan ook niet in hen er van af te sluiten, maar de onderliggende misvattingen ervan te begrijpen en te verwerpen. Dit zal ons waardigheid en integriteit geven, en kan mogelijk anderen helpen om de ultieme werkelijkheid te zien. Maar hoe kunnen we materialisme, een filosofie die zo krachtig geïncorporeerd is in de machtigste beschaving, het Westen, verwerpen?
Wel, er is goed nieuws. We staan niet alleen in deze strijd. Er is een andere machtige component in het Westen die vastberaden is het materialisme uit te roeien. Deze kracht is het christendom.
Het christendom is onze bondgenoot.
Sommige politieke conflicten in de geschiedenis, zoals de kruistochten van de middeleeuwen of het vermeende "islamitisch" terrorisme van vandaag, hebben wantrouwen veroorzaakt tussen veel christenen en moslims. Nochtans is er geen inherente clash tussen deze twee grote godsdiensten. Vanuit het moslim standpunt, is het zelfs zo dat christenen de dichtste vrienden en bondgenoten zijn van de wereld.
Door zijn aard werkt wetenschap middels vrij denken en het product ervan, met name testbare hypothesen. Wetenschappelijke feiten kunnen enkel geëndosseerd en goedgekeurd worden door de internationale wetenschappelijke gemeenschap na jaren van vrij (ongehinderd) debat en herhaald testen door onafhankelijke methoden. Deze opinies welke deze genadeloze test van de wetenschap doorstaan, die vele fenomenen tegelijk kunnen verklaren en die het mogelijk maken om nieuwe hypothesen te testen, verwerven het recht om wetenschappelijke theorieën genoemd te worden. Wetenschap, een denksysteem zijnde dat het bestaan van een externe werkelijkheid en de begrijpelijkheid daarvan veronderstelt, onderscheid zich van dogmatische geloofssystemen in eerste instantie door een onophoudelijke openheid voor discussie, en het feit dat zelfs de meest succesvol beschouwde theorieën herzien kunnen worden wanneer meer geavanceerde verklaringen zich aandienen.
Vandaag is de evolutietheorie een fundamenteel concept dat duidelijkheid breng in vele problemen aangaande het leven; ze vindt wijdverspreide aanvaarding in de wetenschappelijke wereld en wordt sterk gesteund door gereputeerde wetenschappers en wetenschappelijke organisaties. Bovendien is het zo dat hoewel evolutie eerst voorgesteld werd in de biologische wetenschappen, ze vandaag buitengewoon interessante toepassingen vindt in velden zoals epistemologie, sociologie en economie, waarin ze gebruikt wordt om alle processen en ontwikkelingen waarbij verworven informatie doorgegeven wordt van de ene generatie op de andere, te onderzoeken en te verklaren.
De Turkse Academie van Wetenschappen (Turkish Academy of Sciences, TUBA) gelooft dat wetenschap de correcte weg en benadering is voor het begrijpen van het universum waarin mensen en samenlevingen leven, voor het definiëren van de natuur en het determineren van haar wetten, en voor het maken van vorderingen in sociale, economische en culturele platforms. De burgers van ons land hebben het recht en de verantwoordelijkheid niet alleen de producten van wetenschap die in de technologie gereflecteerd zijn te consumeren, maar ook wetenschappelijke methoden en denkwijzen te leren en bij te dragen tot de vooruitgang van de wetenschap. Daartoe beschouwen we het als onze plicht om het publiek te waarschuwen en te informeren over aangelegenheden inzake het elimineren van niet-wetenschappelijke elementen uit ons onderwijssysteem, het installeren van moderne methoden van wetenschappelijk denken en de producten daarvan in onze onderwijscurricula, en het nemen van de nodige voorzorgen om te verzekeren dat terwijl wij de eenentwintigste eeuw verwelkomen, een democratische en seculiere generatie opgeleid wordt met "vrij denken, vrije kennis en vrij geweten.
Materialisme is het probleem dat moslims hebben met de moderne wereld, en het is het wereldbeeld waartegen we ons moeten stellen. Moslims zouden geen bezwaar mogen hebben tegen moderne wetenschap en technologie, kunst, ethiek, de goede dingen van het leven en een open samenleving. Ons bezwaar zou moeten gericht zijn tegen de intellectuele "plaag" die ons leven binnendringt en die mensen ertoe leidt te geloven in een goddeloze wereld.
De manier om ons geloof en onze gezinnen in de moderne wereld te redden bestaat er dan ook niet in hen er van af te sluiten, maar de onderliggende misvattingen ervan te begrijpen en te verwerpen. Dit zal ons waardigheid en integriteit geven, en kan mogelijk anderen helpen om de ultieme werkelijkheid te zien. Maar hoe kunnen we materialisme, een filosofie die zo krachtig geïncorporeerd is in de machtigste beschaving, het Westen, verwerpen?
Wel, er is goed nieuws. We staan niet alleen in deze strijd. Er is een andere machtige component in het Westen die vastberaden is het materialisme uit te roeien. Deze kracht is het christendom.
Het christendom is onze bondgenoot.
Sommige politieke conflicten in de geschiedenis, zoals de kruistochten van de middeleeuwen of het vermeende "islamitisch" terrorisme van vandaag, hebben wantrouwen veroorzaakt tussen veel christenen en moslims. Nochtans is er geen inherente clash tussen deze twee grote godsdiensten. Vanuit het moslim standpunt, is het zelfs zo dat christenen de dichtste vrienden en bondgenoten zijn van de wereld.
Je zegt niets nieuws in een veelheid van woorden Het is gewoon saai om te lezen. Je verbergt religie in een heel verhaal waar je niet ter zake komt inzake jouw religie. Humanisten hebben geen moraal? Moet ik dat eruit begrijpen? We hebben een oud religieus gefantaseerd stoffig boek nodig om de wereld werkelijk te begrijpen? Wat zeg je nu eigenlijk allemaal? In wat je zegt aan "flarden redelijkheid" hier en daar in je betoog daar hoeft geen enkele gefantaseerde godheid DEEL aan te hebben. Woordsalade dus. Kom gewoon ter zake.
"By and large, language is a tool for concealing the truth".
George Carlin
"By and large, language is a tool for concealing the truth".
George Carlin
Dus eigenlijk zeg je dat je stiekem het licht ziet maar dat het irrationele geloof in profeten op vliegende paarden en alle andere magische wonderen uit zogenaamde boeken die uit de 'hemel zijn komen vallen' niet aan de kant kunnen worden geschoven?quote:De Turkse Academie van Wetenschappen (Turkish Academy of Sciences, TUBA) gelooft dat wetenschap de correcte weg en benadering is voor het begrijpen van het universum waarin mensen en samenlevingen leven, voor het definiëren van de natuur en het determineren van haar wetten, en voor het maken van vorderingen in sociale, economische en culturele platforms. De burgers van ons land hebben het recht en de verantwoordelijkheid niet alleen de producten van wetenschap die in de technologie gereflecteerd zijn te consumeren, maar ook wetenschappelijke methoden en denkwijzen te leren en bij te dragen tot de vooruitgang van de wetenschap.
“People will forgive you for being wrong, but they will never forgive you for being right ”
― Thomas Sowell
― Thomas Sowell
In één zin leg je uit dat religie op sterven na dood is. Gelovigen hebben (ook onderling) last van de realiteit en het aan de kaak stellen van hun des-illusie over hoe de cosmos in elkaar steekt. Daarom worden ze over het algemeen ook zo witheet als je ze aanspreekt met heel normale en redelijke argumenten tegen hun illusies. Ik zie dat als zeuren, schreeuwen, stampvoeten en spartelen.quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door Monomeism op 26-05-2013 23:51:10 ]
“People will forgive you for being wrong, but they will never forgive you for being right ”
― Thomas Sowell
― Thomas Sowell
Dit topic geeft in een zekere zin hét grote zwaktepunt aan van discussies over georganiseerde religies welke gebaseerd op scripties. Religie zal altijd een normatieve werking hebben waaraan mensen zich zullen conformeren vanwege hun sociale omgeving (de kans is groot dat je christen ben in Nederland, moslim in Irak).
Scripties zijn abstract of komen uit een andere tijdsgeest. Daarom zullen de meeste mensen de beschreven zaken veelal vertalen naar eigen normen en waarden. Daarbij geen ruimte over latend voor fundamentele discussie omdat diegene zijn eigen normen en waarden kan verklaren vanuit religieuze scriptie zonder over te gaan op inhoudelijk discussie en rationaliteit aangezien "geloven" zijn eigen redenatiekaders heeft. In andere woorden; zodra iemand zegt "dat is zo, want ik geloof" verdwijnt elke vorm van inhoudelijke discussie.
Voorbijgaand aan het feit dat ik elk willekeurig stuk tekst erbij kan pakken en daar een symbolische betekenis aan kan plakken. Tot de kern van een discussie komen is daarom onmogelijk.
[ Bericht 3% gewijzigd door Tyler..Durden op 27-05-2013 12:58:28 ]
Scripties zijn abstract of komen uit een andere tijdsgeest. Daarom zullen de meeste mensen de beschreven zaken veelal vertalen naar eigen normen en waarden. Daarbij geen ruimte over latend voor fundamentele discussie omdat diegene zijn eigen normen en waarden kan verklaren vanuit religieuze scriptie zonder over te gaan op inhoudelijk discussie en rationaliteit aangezien "geloven" zijn eigen redenatiekaders heeft. In andere woorden; zodra iemand zegt "dat is zo, want ik geloof" verdwijnt elke vorm van inhoudelijke discussie.
Voorbijgaand aan het feit dat ik elk willekeurig stuk tekst erbij kan pakken en daar een symbolische betekenis aan kan plakken. Tot de kern van een discussie komen is daarom onmogelijk.
[ Bericht 3% gewijzigd door Tyler..Durden op 27-05-2013 12:58:28 ]
Wat loop je naar mijn sig te kijken!?
Omdat gelovigen er de absolute waarheid van maken. Daarom kom je nooit tot de kern. Als je als gelovige eerlijk en kritisch naar je geloof gaat kijken dan blijkt dat er niets meer overblijft van die "absoluutheid". Dogmatisch gaan geloven sluit onmiddellijk het vrije denken op en beroofd dat het liefst ook nog van anderen. Ongelovig raken kan enorme problemen geven als de rest van je hele familie gelovig is. Er wordt door de meerderheid van gelovigen bepaald hoe er geloofd dient te worden. Gelovigen verheffen zichzelf tot bron van ultieme kennis over iets waar ze geen kennis over hebben. Het meest treurige is dat ze daarbij niet beseffen dat buitenstaanders die deze wonderlijk mythische fantasie verhalen moeten aan horen van een ernstig gelovige stilletjes de wenkbrauwen fronsen en ze verder dan maar compulsief respectvol 'in hun waarde' laten gaarkoken. Omdat zelfs voorzichtige kritiek op "geloof" hevige verontwaardiging, gekwetstheid en slachtofferschap kan opwekken. Dogmatisch gelovigen zijn extreem snel gekwetst door argumenten tegen. Dat geeft de gelovige een zekere mate van bescherming tegen "nog meer logica en ongewenste rationaliteit". Ja dan kom je er als gelovige natuurlijk nooit vanaf. En zo zijn er in 2013 nog altijd miljoenen overgeleverd aan allerlei abstracte irrationele angsten, fanatisme, extremisme, haat tussen mensen, minachting voor elke vorm van wetenschap die bijvoorbeeld het bestaan van pratende slangen, pratende ezels, en maagdelijke geboorten uitsluiten.quote:
Voorbijgaand aan het feit dat ik elk willekeurig stuk tekst erbij kan pakken en daar een symbolische betekenis aan kan plakken. Tot de kern van een discussie komen is daarom onmogelijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door Monomeism op 27-05-2013 19:11:16 ]
“People will forgive you for being wrong, but they will never forgive you for being right ”
― Thomas Sowell
― Thomas Sowell
Zeer goede probleem-analyse. Gelovigen in het web van hun omgeving.quote:
Omdat gelovigen er de absolute waarheid van maken. Daarom kom je nooit tot de kern. Als je als gelovige eerlijk en kritisch naar je geloof gaat kijken dan blijkt dat er niets meer overblijft van die "absoluutheid". Dogmatisch gaan geloven sluit onmiddellijk het vrije denken op en beroofd dat het liefst ook nog van anderen. Ongelovig raken kan enorme problemen geven als de rest van je hele familie gelovig is. Er wordt door de meerderheid van gelovigen bepaald hoe er geloofd dient te worden. Gelovigen verheffen zichzelf tot bron van ultieme kennis over iets waar ze geen kennis over hebben. Het meest treurige is dat ze daarbij niet beseffen dat buitenstaanders die deze wonderlijk mythische fantasie verhalen moeten aan horen van een ernstig gelovige stilletjes de wenkbrauwen fronsen en ze verder dan maar compulsief respectvol 'in hun waarde' laten gaarkoken. Omdat zelfs voorzichtige kritiek op "geloof" hevige verontwaardiging, gekwetstheid en slachtofferschap kan opwekken. Dogmatisch gelovigen zijn extreem snel gekwetst door argumenten tegen. Dat geeft de gelovige een zekere mate van bescherming tegen "nog meer logica en ongewenste rationaliteit". Ja dan kom je er als gelovige natuurlijk nooit vanaf. En zo zijn er in 2013 nog altijd miljoenen overgeleverd aan allerlei abstracte irrationele angsten, fanatisme, extremisme, haat tussen mensen, minachting voor elke vorm van wetenschap die bijvoorbeeld het bestaan van pratende slangen, pratende ezels, en maagdelijke geboorten uitsluiten.
Net als in het westen bevindt zich ook in de islam een spectrum aan opinies. Zo zijn er diegenen die op theologische grond de evolutie aanvaarden, op de schepping van de mens en de rol van het toeval na, zonder zich evenwel uit te spreken over de evolutietheorie als wetenschap en zonder met hun kritieken wetenschappelijke ambities te koesteren.quote:
In één zin leg je uit dat religie op sterven na dood is. Gelovigen hebben (ook onderling) last van de realiteit en het aan de kaak stellen van hun des-illusie over hoe de cosmos in elkaar steekt. Daarom worden ze over het algemeen ook zo witheet als je ze aanspreekt met heel normale en redelijke argumenten tegen hun illusies. Ik zie dat als zeuren, schreeuwen, stampvoeten en spartelen.
Nog anderen zitten met vragen en wachten nieuwe ontwikkelingen in de wetenschap af alvorens zich uit te spreken, terwijl er diegenen zijn die zich theologisch neutraal opstellen, of die er gewoon niet van wakker liggen en geloven in een letterlijke schepping terwijl ze tegelijk de evolutietheorie steunen. De verschillende opinies hebben uitgesproken voor- en tegenstanders die elkaar in niet zelden scherpe bewoordingen bekritiseren.
Een citaat van Mustafa Kemal: "Ik laat geen enkel heilig geschrift, geen enkel dogma, geen enkel bevroren en versteende regel na als mijn nalatenschap in ideeën. Mijn nalatenschap is wetenschap en rede."
De invalshoek van waaruit men het stereotype voedt dat de islam de wetenschap in de weg zou staan, terwijl de westerse wetenschap juist historisch schatplichtig is aan het werk van vele moslimwetenschappers die de kennis van de oude Grieken bestudeerden en verder ontwikkelden, waarbij Europa met de verlichting uit de duistere middeleeuwen nadrukkelijk aanknoopte.quote:
Dit topic geeft in een zekere zin hét grote zwaktepunt aan van discussies over georganiseerde religies welke gebaseerd op scripties. Religie zal altijd een normatieve werking hebben waaraan mensen zich zullen conformeren vanwege hun sociale omgeving (de kans is groot dat je christen ben in Nederland, moslim in Irak).
Scripties zijn abstract of komen uit een andere tijdsgeest. Daarom zullen de meeste mensen de beschreven zaken veelal vertalen naar eigen normen en waarden. Daarbij geen ruimte over latend voor fundamentele discussie omdat diegene zijn eigen normen en waarden kan verklaren vanuit religieuze scriptie zonder over te gaan op inhoudelijk discussie en rationaliteit aangezien "geloven" zijn eigen redenatiekaders heeft. In andere woorden; zodra iemand zegt "dat is zo, want ik geloof" verdwijnt elke vorm van inhoudelijke discussie.
Voorbijgaand aan het feit dat ik elk willekeurig stuk tekst erbij kan pakken en daar een symbolische betekenis aan kan plakken. Tot de kern van een discussie komen is daarom onmogelijk.
Wetenschap wordt beschouwd als een voortschrijdend proces. Op het moment dat in onze West-Europese geschiedenis wetenschappers vervolgd en verketterd werden en hun boeken op de brandstapel gegooid werden, kende de moslimwereld hoogdagen van wetenschap onder impuls van de mu'tazili, de filosofische school die o.m. de werken van de Oude Grieken bestudeerde en er op verder bouwde. Deze school legde de nadruk op bestuderen van de natuur en hechtte groot belang aan de rede en aan onafhankelijk denken. Na verloop van tijd evenwel kwam tegen de mu'tazili een tegenstroom op gang, de ash'ari denkschool, volgens dewelke sommige aspecten van de natuur gewoon niet te bevatten zijn. Deze denkschool verschoof de nadruk naar de theologie en won aan belang, waardoor het beoefenen van de wetenschap stoom verloor. Nadien viel ook het Ottomaanse Rijk uit elkaar, en begon de westerse kolonisatie, met alle economische en politieke implicaties van dien. Niet meteen bevorderlijk voor het beoefenen van wetenschap, welke een vrije omgeving en open ingesteldheid vooronderstelt.
Hoe verhoudt de onafhankelijke beoefening van wetenschap en het universele mensenrecht van vrijheid van geloof zich in de ontwikkelingsgeschiedenis in welvaart van de mensheid.
Anders dan bijvoorbeeld het geval was voor Jezus, die in de islam óók als een profeet beschouwd wordt, was het profeetschap van Mohamed niet beperkt tot het brengen van een spirituele boodschap, maar legde hij in Medina ook de basis van een samenlevingsmodel dat gebaseerd was op de leer die hij verkondigde. Hij leerde mensen zachtmoedig te zijn, zichzelf te beheersen. Hij predikte rechtvaardigheid in een samenleving, predikte gelijkheid van alle mensen in een omgeving van hoogmoed. Als grondlegger van de eerste samenleving die op islamitische principes georganiseerd werd, ligt hij ook aan de basis van de islamitische constitutie en wetgeving. Net als in het westen bevindt zich ook in de islam een spectrum aan opinies.quote:
Omdat gelovigen er de absolute waarheid van maken. Daarom kom je nooit tot de kern. Als je als gelovige eerlijk en kritisch naar je geloof gaat kijken dan blijkt dat er niets meer overblijft van die "absoluutheid". Dogmatisch gaan geloven sluit onmiddellijk het vrije denken op en beroofd dat het liefst ook nog van anderen. Ongelovig raken kan enorme problemen geven als de rest van je hele familie gelovig is. Er wordt door de meerderheid van gelovigen bepaald hoe er geloofd dient te worden. Gelovigen verheffen zichzelf tot bron van ultieme kennis over iets waar ze geen kennis over hebben. Het meest treurige is dat ze daarbij niet beseffen dat buitenstaanders die deze wonderlijk mythische fantasie verhalen moeten aan horen van een ernstig gelovige stilletjes de wenkbrauwen fronsen en ze verder dan maar compulsief respectvol 'in hun waarde' laten gaarkoken. Omdat zelfs voorzichtige kritiek op "geloof" hevige verontwaardiging, gekwetstheid en slachtofferschap kan opwekken. Dogmatisch gelovigen zijn extreem snel gekwetst door argumenten tegen. Dat geeft de gelovige een zekere mate van bescherming tegen "nog meer logica en ongewenste rationaliteit". Ja dan kom je er als gelovige natuurlijk nooit vanaf. En zo zijn er in 2013 nog altijd miljoenen overgeleverd aan allerlei abstracte irrationele angsten, fanatisme, extremisme, haat tussen mensen, minachting voor elke vorm van wetenschap die bijvoorbeeld het bestaan van pratende slangen, pratende ezels, en maagdelijke geboorten uitsluiten.
Aan de kant van de religie zijn er sommigen, die elementen van hun geloofsovertuiging aan de wetenschap willen opdringen en dus willen dat wetenschap zich ook op religieuze informatie baseert. Ook noemen sommige wetenschappers geloven in een scheppingsverhaal en tegelijk de evolutietheorie aanvaarden 'schizofreen', of gaan ze nog een stap verder en zeggen ze dat het schizofreen is om een gelovig wetenschapper te zijn. Als wetenschappers hier stellen dat mensen niet mogen geloven dat God alles geschapen heeft, of als ze dit geloof ridiculiseren, bekritiseren of marginaliseren, en stellen dat men enkel volwaardig aan wetenschap kan doen als men atheïst is, dan overschrijden de wetenschappers op hun beurt de grens die aangehouden wordt tussen wetenschap en geloof en willen zij dicteren wat religie moet of niet mag geloven.
Daar waar in het westen God vaak als obstakel voor wetenschappelijke vooruitgang werd aangezien, gaan wetenschap en geloof in de Islam hand in hand. Kennis is geen eindpunt, het leidt niet tot het ophouden van geloof in God. De Koran vraagt geen blind aanvaarden, maar moedigt een dynamische verhouding aan tot de werkelijkheid en schrijft daarvoor bevraging en observatie voor.
Grappigquote:
[..]
Omdat gelovigen er de absolute waarheid van maken. Daarom kom je nooit tot de kern. Als je als gelovige eerlijk en kritisch naar je geloof gaat kijken dan blijkt dat er niets meer overblijft van die "absoluutheid". Dogmatisch gaan geloven sluit onmiddellijk het vrije denken op en beroofd dat het liefst ook nog van anderen. Ongelovig raken kan enorme problemen geven als de rest van je hele familie gelovig is. Er wordt door de meerderheid van gelovigen bepaald hoe er geloofd dient te worden. Gelovigen verheffen zichzelf tot bron van ultieme kennis over iets waar ze geen kennis over hebben. Het meest treurige is dat ze daarbij niet beseffen dat buitenstaanders die deze wonderlijk mythische fantasie verhalen moeten aan horen van een ernstig gelovige stilletjes de wenkbrauwen fronsen en ze verder dan maar compulsief respectvol 'in hun waarde' laten gaarkoken. Omdat zelfs voorzichtige kritiek op "geloof" hevige verontwaardiging, gekwetstheid en slachtofferschap kan opwekken. Dogmatisch gelovigen zijn extreem snel gekwetst door argumenten tegen. Dat geeft de gelovige een zekere mate van bescherming tegen "nog meer logica en ongewenste rationaliteit". Ja dan kom je er als gelovige natuurlijk nooit vanaf. En zo zijn er in 2013 nog altijd miljoenen overgeleverd aan allerlei abstracte irrationele angsten, fanatisme, extremisme, haat tussen mensen, minachting voor elke vorm van wetenschap die bijvoorbeeld het bestaan van pratende slangen, pratende ezels, en maagdelijke geboorten uitsluiten.
Ja he? Vooral dat vliegende paard vind ik een erg grappig verhaaltje.quote:
“People will forgive you for being wrong, but they will never forgive you for being right ”
― Thomas Sowell
― Thomas Sowell
Ik denk dat geweld niet iets is wat voorbehouden is aan de islam. Met bijvoorbeeld de oorlog in Irak in gedachte. In principe zou geweld altijd de laatste optie moeten zijn en diplomatie de eerste. Helaas gebeurd te vaak het eerste. Ik denk dat het ook komt omdat geweld een makkelijkere optie dan praten is. Even snel je vijand afslachten is wat makkelijker dan dagen besteden aan onderhandelen.quote:
[..]
Geweld is de dominerende factor binnen de Islam. Nu nog steeds. Moet je eens een krant openslaan. Nu zijn ze elkaar al aan het uitmoorden. Mij niet gelaten hoor.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Ik kom er nog inhoudelijk op terug ben nu mobielquote:
[..]
Ja he? Vooral dat vliegende paard vind ik een erg grappig verhaaltje.
Daar ben ik het zeker mee eens. Hieruit kunnen we besluiten dat de moslimlanden minder geneigd zijn diplomatie te gebruiken en reeds snel overgaan tot geweld, mede gesteund door voorbeelden die ze kunnen lezen in de Koran. De principes van democratie zijn ook nog ver zoek, gezien alles wat men voor goed bestuur nodig heeft is dan weer eens de Koran.quote:
Ik denk dat geweld niet iets is wat voorbehouden is aan de islam. Met bijvoorbeeld de oorlog in Irak in gedachte. In principe zou geweld altijd de laatste optie moeten zijn en diplomatie de eerste. Helaas gebeurd te vaak het eerste. Ik denk dat het ook komt omdat geweld een makkelijkere optie dan praten is. Even snel je vijand afslachten is wat makkelijker dan dagen besteden aan onderhandelen.
Ik ben bang dat dit ook voor westerse landen opgaat.quote:
[..]
Daar ben ik het zeker mee eens. Hieruit kunnen we besluiten dat de moslimlanden minder geneigd zijn diplomatie te gebruiken en reeds snel overgaan tot geweld, mede gesteund door voorbeelden die ze kunnen lezen in de Koran.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Wanneer het nieuws wordt gebracht als 'Atheist krijgt 6 jaar cel voor moord op ex'.quote:
Geweld is de dominerende factor binnen de Islam. Nu nog steeds. Moet je eens een krant openslaan. Nu zijn ze elkaar al aan het uitmoorden. Mij niet gelaten hoor.
'Christen rijdt oma dood' en 'Jood doet aan belastingfraude' wil ik die vergelijking wel met jou maken.
' Appeldief wordt hand afgehakt ', ' Overspelige vrouw wordt gestenigd ', ' Bomaanslag op marktplein ',' Homofiel wordt gespiest ', en zo kunnen we nog een hele dag doorgaan. Vergelijk zelf maar.quote:
Wanneer het nieuws wordt gebracht als 'Atheist krijgt 6 jaar cel voor moord op ex'.
'Christen rijdt oma dood' en 'Jood doet aan belastingfraude' wil ik die vergelijking wel met jou maken.
Niet zo bang zijn.quote:
[..]
Ik ben bang dat dit ook voor westerse landen opgaat.
Ja zeker kunnen we zo hele tijd doorgaan.quote:
[..]
' Appeldief wordt hand afgehakt ', ' Overspelige vrouw wordt gestenigd ', ' Bomaanslag op marktplein ',' Homofiel wordt gespiest ', en zo kunnen we nog een hele dag doorgaan. Vergelijk zelf maar.
'US confirms four American citizens killed by drones'
A Bombed Libyan Village Where NATO's "Collateral Damage"
Burma allows two children per muslim family.
US soldier rapes Iraqi women.
Je mist mijn punt blijkbaar.
Alleen dan spreken we niet over democraten, Westerse waarden, vrijheden of een collectieve achtergrond waar we het aan kunnen koppelen he?
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 28-05-2013 10:57:04 ]
Je kan je bedenken of dingen gebeuren dankzij een bepaalde filosofie of ondanks een bepaalde filosofie. Want perfectie zal je nergens bereiken. Zelfs niet met de beste bedoelingen.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Daarnaast mag je als "blanke top der duinen" toch best wel kritiek hebben op extremistische islamitische groeperingen zonder dat je je steeds hoeft te verantwoorden voor "wat Amerika doet". Omdat zij zogenaamd ook blank zijn en jij dus op basis van je huidskleur/afkomst je bek moet houden.
Ik zie deze zelfde mensen namelijk niet per se de acties van de VS verheerlijken.
Ik zie deze zelfde mensen namelijk niet per se de acties van de VS verheerlijken.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Mwuah, als iemand moslim of niet stelt, dat het doden van je mede moslim(broeders) een Koranisch principe is, kan ik die persoon daarin niet serieus meer nemen. Stenigen / spietsen zijn geen Koranische straffen, maar in de Hadiths, derhalve vallen ze niet onder absolutisme. Als er moslims zijn die het wel / niet doen, lijkt het mij beter om naar de sociale factoren te kijken waarin de desbetreffende groep zich begeeft.quote:Op dinsdag 28 mei 2013 11:04 schreef SpecialK het volgende:
Je kan je bedenken of dingen gebeuren dankzij een bepaalde filosofie of ondanks een bepaalde filosofie. Want perfectie zal je nergens bereiken. Zelfs niet met de beste bedoelingen.
Van mij mogen ze ook het fataal falen van Nederland bij Eurosong Festival ook koppelen aan de leerstellingen van de Islam en de immigranten, alleen dan mag ik ook wel mijn ongenoegen uiten over een selectief collectief gedachtengoed te betrekken bij de een en zelf vrijstelling geven aan de ander, niet?quote:
Daarnaast mag je als "blanke top der duinen" toch best wel kritiek hebben op extremistische islamitische groeperingen zonder dat je je steeds hoeft te verantwoorden voor "wat Amerika doet". Omdat zij zogenaamd ook blank zijn en jij dus op basis van je huidskleur/afkomst je bek moet houden.
Ik zie deze zelfde mensen namelijk niet per se de acties van de VS verheerlijken.
Voor mijn voorbeelden heb je zelfs geen oorlog nodig, enkel wat voorschriften uit een ' heilig boek '.quote:
[..]
Ja zeker kunnen we zo hele tijd doorgaan.
'US confirms four American citizens killed by drones'
A Bombed Libyan Village Where NATO's "Collateral Damage"
Burma allows two children per muslim family.
US soldier rapes Iraqi women.
Je mist mijn punt blijkbaar.
Alleen dan spreken we niet over democraten, Westerse waarden, vrijheden of een collectieve achtergrond waar we het aan kunnen koppelen he?
De inherente (enerzijds) vaagheid en (anderzijds) stelligheid van de koran is wat mij betreft de oorzaak dat het voor sommige bevolkingsgroepen (voor culturele redenen) een boek is wat agressie goedkeurt. Ik acht de koran daarin niet veel beter dan de joodse bijbel en het nieuwe testament.quote:
[..]
Mwuah, als iemand moslim of niet stelt, dat het doden van je mede moslim(broeders) een Koranisch principe is, kan ik die persoon daarin niet serieus meer nemen. Stenigen / spietsen zijn geen Koranische straffen, maar in de Hadiths, derhalve vallen ze niet onder absolutisme. Als er moslims zijn die het wel / niet doen, lijkt het mij beter om naar de sociale factoren te kijken waarin de desbetreffende groep zich begeeft.
Het is beter om boeken die makkelijk te misbruiken zijn openlijk te veroordelen dan er een soort cultureel voetstuk van te maken.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Dit gaat niet over wat wel en niet mag (van mij mag je letterlijk ALLES zeggen tegen wie bereid is daar naar te luisteren).quote:
[..]
Van mij mogen ze ook het fataal falen van Nederland bij Eurosong Festival ook koppelen aan de leerstellingen van de Islam en de immigranten, alleen dan mag ik ook wel mijn ongenoegen uiten over een selectief collectief gedachtengoed te betrekken bij de een en zelf vrijstelling geven aan de ander, niet?
Het gaat over wat handig is om de discussie zuiver te houden en je eigen bias terug te dringen. Het is slechts advies.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ja het doden van moslims, stenigen en spietsen zijn ook echt voorschriften uit de Koran.quote:
[..]
Voor mijn voorbeelden heb je zelfs geen oorlog nodig, enkel wat voorschriften uit een ' heilig boek '.
Oh, daarbij deel ik je mening dat vaagheid ongewenst is en dat wat je uit de Koran of whatever afhankelijk is van de sociale constructie waarin je je begeeft, akkoord.quote:
[..]
De inherente (enerzijds) vaagheid en (anderzijds) stelligheid van de koran is wat mij betreft de oorzaak dat het voor sommige bevolkingsgroepen (voor culturele redenen) een boek is wat agressie goedkeurt. Ik acht de koran daarin niet veel beter dan de joodse bijbel en het nieuwe testament.
Het is beter om boeken die makkelijk te misbruiken zijn openlijk te veroordelen dan er een soort cultureel voetstuk van te maken.
Als de discussie is gestart over de vruchten (postief) van de Islam, en er wordt al meteen geroepen van 'ja maar alqaida, taliban, sudan, stenigen zuszoditdat' is de discussie nooit zuiver geweest wat mij betreft, met name als de OP een pleidooi is ondanks de genoemde voorbeelden.quote:
[..]
Dit gaat niet over wat wel en niet mag (van mij mag je letterlijk ALLES zeggen tegen wie bereid is daar naar te luisteren).
Het gaat over wat handig is om de discussie zuiver te houden en je eigen bias terug te dringen. Het is slechts advies.
Kritiek op alles moet kunnen, maar niet op een vergrootglas wmb als je dat elders niet doet, dan is er op z'n minst sprake van enige dubiositeit en selectiviteit.
Advies van harte genomen, waarvoor dank. Noem het eigen bias, ik noem het ongenoegen.
Zo zie ik het ook. Men is natuurlijk vrij te leven volgens de zeden en gebruiken uit de 8e eeuw, maar dit als hedendaagse leefregels hanteren is wel intriest.quote:
De inherente (enerzijds) vaagheid en (anderzijds) stelligheid van de koran is wat mij betreft de oorzaak dat het voor sommige bevolkingsgroepen (voor culturele redenen) een boek is wat agressie goedkeurt. Ik acht de koran daarin niet veel beter dan de joodse bijbel en het nieuwe testament.
Het is beter om boeken die makkelijk te misbruiken zijn openlijk te veroordelen dan er een soort cultureel voetstuk van te maken.
Wat ik bedoel is dat in je reacties op bepaalde mensen die er ongenuanceerde meningen op nahouden zelf ook een (onnodig) gebrek aan nuance op nahoud zonder dat het duidelijk is dat je dat niet meent. Het lijkt net alsof je acties van Amerikanen in Irak en Afghanistan ziet als tegenwicht voor alle shit die Islamitische groeperingen veroorzaken. Daarmee laat je kritiek binnen op dingen die niet met het onderwerp te maken hebben.quote:Op dinsdag 28 mei 2013 11:25 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Als de discussie is gestart over de vruchten (postief) van de Islam, en er wordt al meteen geroepen van 'ja maar alqaida, taliban, sudan, stenigen zuszoditdat' is de discussie nooit zuiver geweest wat mij betreft, met name als de OP een pleidooi is ondanks de genoemde voorbeelden.
Kritiek op alles moet kunnen, maar niet op een vergrootglas wmb als je dat elders niet doet, dan is er op z'n minst sprake van enige dubiositeit en selectiviteit.
Advies van harte genomen, waarvoor dank. Noem het eigen bias, ik noem het ongenoegen.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Het leek mij zelf duidelijk dat ik het ongepast vind dit te doen en te benadrukken dat het idioot zou zijn dit te doen, maar het kan uiteraard dat het niet bij iedereen duidelijk overgekomen is. Wel acht ik het bijna vanzelfsprekend dat iemand die geniet van de Islam als zijn persoonlijke overtuiging, niet meteen gelabeld kan / mag worden als iemand die opkomt voor de doctrines die de idioten in het Midden Oosten hanteren, dan wel dat 'die' Islam hetzelfde is als de zijne.quote:
[..]
Wat ik bedoel is dat in je reacties op bepaalde mensen die er ongenuanceerde meningen op nahouden zelf ook een (onnodig) gebrek aan nuance op nahoud zonder dat het duidelijk is dat je dat niet meent. Het lijkt net alsof je acties van Amerikanen in Irak en Afghanistan ziet als tegenwicht voor alle shit die Islamitische groeperingen veroorzaken. Daarmee laat je kritiek binnen op dingen die niet met het onderwerp te maken hebben.
Verder zijn we het aardig eens denk ik.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 28-05-2013 12:25:21 ]
Als tegengestelde van het begrip Ziel, is het begrip materie voor Moslims iets anders dan voor ongelovigen.quote:
Materialisme is het probleem dat moslims hebben met de moderne wereld, en het is het wereldbeeld waartegen we ons moeten stellen. Moslims zouden geen bezwaar mogen hebben tegen moderne wetenschap en technologie, kunst, ethiek, de goede dingen van het leven en een open samenleving. Ons bezwaar zou moeten gericht zijn tegen de intellectuele "plaag" die ons leven binnendringt en die mensen ertoe leidt te geloven in een goddeloze wereld.
Mensen kunnen makkelijker een ethische levenswandel stimuleren als ze deze niet zouden ophangen aan een niet bestaande God. Deze God kan door iedereen worden gebruikt / misbruikt om zijn standpunten te rechtvaardigen. Er is geen rationele manier om deze geschillen te beslechten. Zo ondermijnt religie de moraal.
Hier bijvoorbeeld gaat het al helemaal mis....quote:De manier om ons geloof en onze gezinnen in de moderne wereld te redden bestaat er dan ook niet in hen er van af te sluiten, maar de onderliggende misvattingen ervan te begrijpen en te verwerpen. Dit zal ons waardigheid en integriteit geven, en kan mogelijk anderen helpen om de ultieme werkelijkheid te zien. Maar hoe kunnen we materialisme, een filosofie die zo krachtig geïncorporeerd is in de machtigste beschaving, het Westen, verwerpen?
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 28-05-2013 13:41:27 ]
The view from nowhere.
Dat begrijp ik zeker, maar net daar schuilt het gevaar. Misschien zijn deze idioten ( nog steeds moslims ) wel het grootste gevaar voor de Islam. Is het daarom niet meer begrijpelijk dat het protest hiertegen meer uit de gelovige hoek zou moeten komen ?quote:
Wel acht ik het bijna vanzelfsprekend dat iemand die geniet van de Islam als zijn persoonlijke overtuiging, niet meteen gelabeld kan / mag worden als iemand die opkomt voor de doctrines die de idioten in het Midden Oosten hanteren, dan wel dat 'die' Islam hetzelfde is als de zijne.
Ook in het westen heeft men geprobeerd om de filosofie, wetenschap en religie op een lijn te krijgen. Dat is nooit gelukt. Aan het uitgangspunt van Thomas van Aquino, dat openbaringen en de natuur beide van God afkomstig zijn en daarom niet met elkaar in tegenspraak kunnen zijn, ligt de veronderstelling te grondslag dat God de auteur is van beide. Een veronderstelling die onwetenschappelijk is.quote:
Wetenschap wordt beschouwd als een voortschrijdend proces. Op het moment dat in onze West-Europese geschiedenis wetenschappers vervolgd en verketterd werden en hun boeken op de brandstapel gegooid werden, kende de moslimwereld hoogdagen van wetenschap onder impuls van de mu'tazili, de filosofische school die o.m. de werken van de Oude Grieken bestudeerde en er op verder bouwde. Deze school legde de nadruk op bestuderen van de natuur en hechtte groot belang aan de rede en aan onafhankelijk denken. Na verloop van tijd evenwel kwam tegen de mu'tazili een tegenstroom op gang, de ash'ari denkschool, volgens dewelke sommige aspecten van de natuur gewoon niet te bevatten zijn. Deze denkschool verschoof de nadruk naar de theologie en won aan belang, waardoor het beoefenen van de wetenschap stoom verloor.
The view from nowhere.
Als religie uitspraken doet over zaken die wetenschappelijk onderzocht kunnen worden is er een bron van conflicten tussen beide.quote:
[..]
Anders dan bijvoorbeeld het geval was voor Jezus, die in de islam óók als een profeet beschouwd wordt, was het profeetschap van Mohamed niet beperkt tot het brengen van een spirituele boodschap, maar legde hij in Medina ook de basis van een samenlevingsmodel dat gebaseerd was op de leer die hij verkondigde. Hij leerde mensen zachtmoedig te zijn, zichzelf te beheersen. Hij predikte rechtvaardigheid in een samenleving, predikte gelijkheid van alle mensen in een omgeving van hoogmoed. Als grondlegger van de eerste samenleving die op islamitische principes georganiseerd werd, ligt hij ook aan de basis van de islamitische constitutie en wetgeving. Net als in het westen bevindt zich ook in de islam een spectrum aan opinies.
Aan de kant van de religie zijn er sommigen, die elementen van hun geloofsovertuiging aan de wetenschap willen opdringen en dus willen dat wetenschap zich ook op religieuze informatie baseert. Ook noemen sommige wetenschappers geloven in een scheppingsverhaal en tegelijk de evolutietheorie aanvaarden 'schizofreen', of gaan ze nog een stap verder en zeggen ze dat het schizofreen is om een gelovig wetenschapper te zijn. Als wetenschappers hier stellen dat mensen niet mogen geloven dat God alles geschapen heeft, of als ze dit geloof ridiculiseren, bekritiseren of marginaliseren, en stellen dat men enkel volwaardig aan wetenschap kan doen als men atheïst is, dan overschrijden de wetenschappers op hun beurt de grens die aangehouden wordt tussen wetenschap en geloof en willen zij dicteren wat religie moet of niet mag geloven.
Daar waar in het westen God vaak als obstakel voor wetenschappelijke vooruitgang werd aangezien, gaan wetenschap en geloof in de Islam hand in hand. Kennis is geen eindpunt, het leidt niet tot het ophouden van geloof in God. De Koran vraagt geen blind aanvaarden, maar moedigt een dynamische verhouding aan tot de werkelijkheid en schrijft daarvoor bevraging en observatie voor.
Als religie geen uitspraken doet over zaken die wetenschappelijk onderzocht kunnen worden, dan doet religie geen uitspraken over aantoonbare zaken. In dat geval gaat religie alleen over hetgeen dat (in principe) nergens op gebaseerd is. Blind geloof dus.
The view from nowhere.
Geweld heeft eigenlijk niet veel te maken met normen en waarden op zich. De persoon of groep die wint heeft gelijk en of gewonnen. Wat ook een relatief begrip is. Want wanneer en hoe houd het geweld op. De nasleep duurt tegenwoordig langer dan de slag zelf. Zeker als de vijand zoals tegenwoordig overal en ongrijpbaar is.quote:
Alleen dan spreken we niet over democraten, Westerse waarden, vrijheden of een collectieve achtergrond waar we het aan kunnen koppelen he?
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Jij ziet dat fout (in de ogen van die Moslims) en daarbij beroepen zij zich op God. Je kunt nog volhouden dat jij het beter weet, maar .... dan word je misschien zelf ook nog gestenigd.quote:
[..]
Mwuah, als iemand moslim of niet stelt, dat het doden van je mede moslim(broeders) een Koranisch principe is, kan ik die persoon daarin niet serieus meer nemen. Stenigen / spietsen zijn geen Koranische straffen, maar in de Hadiths, derhalve vallen ze niet onder absolutisme. Als er moslims zijn die het wel / niet doen, lijkt het mij beter om naar de sociale factoren te kijken waarin de desbetreffende groep zich begeeft.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-05-2013 19:28:43 ]
The view from nowhere.
Grappig dat je de westerse middeleeuwen benoemd. Hoewel dit punt overdreven is, kwam dit voort uit een sterke opmars van de grote normatieve invloed dat religie toentertijd had. Misschien beperk ik mezelf door te weinig onderscheid te maken in religie. Maar in essentie zijn zowel de westerse religies als de Islam gebouwd op peilers waarbij twijfel niet toegestaan is wanneer dit scripties tegenspreekt of het bestaande normen tegen spreekt. Tegensprekend bewijs hierin accepteer ik graag maar blijkt in de praktijk vooralsnog lastig vindbaar.quote:
[..]
De invalshoek van waaruit men het stereotype voedt dat de islam de wetenschap in de weg zou staan, terwijl de westerse wetenschap juist historisch schatplichtig is aan het werk van vele moslimwetenschappers die de kennis van de oude Grieken bestudeerden en verder ontwikkelden, waarbij Europa met de verlichting uit de duistere middeleeuwen nadrukkelijk aanknoopte.
Wetenschap wordt beschouwd als een voortschrijdend proces. Op het moment dat in onze West-Europese geschiedenis wetenschappers vervolgd en verketterd werden en hun boeken op de brandstapel gegooid werden, kende de moslimwereld hoogdagen van wetenschap onder impuls van de mu'tazili, de filosofische school die o.m. de werken van de Oude Grieken bestudeerde en er op verder bouwde. Deze school legde de nadruk op bestuderen van de natuur en hechtte groot belang aan de rede en aan onafhankelijk denken. Na verloop van tijd evenwel kwam tegen de mu'tazili een tegenstroom op gang, de ash'ari denkschool, volgens dewelke sommige aspecten van de natuur gewoon niet te bevatten zijn. Deze denkschool verschoof de nadruk naar de theologie en won aan belang, waardoor het beoefenen van de wetenschap stoom verloor. Nadien viel ook het Ottomaanse Rijk uit elkaar, en begon de westerse kolonisatie, met alle economische en politieke implicaties van dien. Niet meteen bevorderlijk voor het beoefenen van wetenschap, welke een vrije omgeving en open ingesteldheid vooronderstelt.
Hoe verhoudt de onafhankelijke beoefening van wetenschap en het universele mensenrecht van vrijheid van geloof zich in de ontwikkelingsgeschiedenis in welvaart van de mensheid.
Een mooi voorbeeld hiervan is het werk van Al-Ghazali en inderdaad de denkschool van ash'ari. Dit stagneerde namelijk elke vorm van objectiviteit, de 'waarheid' kan dan alleen nog uit scripties worden gehaald. Dit blijkt in religie een terugkerend fenomeen. Voor een westers voorbeeld wil ik graag verwijzen naar religieuze gemeenschappen waar de evolutietheorie niet meer onderwezen mag worden. Voor mij gaan religie en wetenschap inderdaad niet hand in hand. Al geloof ik niet dat je als religieuze niet alsnog een goede wetenschapper kan zijn. Ik ben alleen bang dat religie ons weerhoudt van onze volle potentie.
Overigens ben ik het met je eens dat de beeldvorming omtrent Islam in het westen te simplistisch is. Ik zou zelfs willen toevoegen dat het beeld heerst dat de Arabische cultuur an sich in veel westerse ogen (weliswaar niet hele genuanceerde of slimme ogen) als een achtergestelde cultuur wordt gezien. Dit is inderdaad absoluut niet waar. Echter de hoogtijdagen die jij beschrijft kwamen voort uit een zeer vrije samenleving. Neem bijvoorbeeld de hoogtijdagen van Bagdad. De vooruitgang en inzichten die toen ontstonden op het gebied van sterrenkunde en biologie zijn bijna ongekend. Zelfs het moderne algebra is dáár ontstaan als ik het goed heb.
Echter ga je voorbij aan het feit dat dit gebeurde in een tijd waarin Bagdad mede door haar economische ligging opbloeide tot een machtige handelsstad en mede hierdoor een grote diversie van volkeren en denkstromingen toeliet. Mensen werden ongeacht religieuze achtergrond tot de stad toegelaten en mochten een onderdeel zijn van het intellectuele middelpunt dat Bagdad destijds was. Juist het vervagen van religieus absolutisme maakte deze vooruitgang mogelijk.
[ Bericht 1% gewijzigd door Tyler..Durden op 28-05-2013 17:45:57 ]
Wat loop je naar mijn sig te kijken!?
Ben benieuwd. Ik ben hierna waarschijnlijk wel even klaar weer met het uitleggen van mijn mening. Het mag duidelijk zijn dat ik niet in heilige boeken met rare verhalen geloof. Aan de andere kant ben ik van mening dat we onszelf als mensheid zonder goden ook wel vernietigen. Maar NU gaan concurrerende 'goden' en atheïsten elkaar beschuldigen over wie er allemaal gewelddadiger zijn en waren. Dan missen we denk ik allemaal het punt. Willen we allemaal oorlog? Ruzie en haat? De wereld is momenteel te klein en te verdeeld geworden.quote:Op dinsdag 28 mei 2013 09:45 schreef Skillsy het volgende:
[..]
Ik kom er nog inhoudelijk op terug ben nu mobiel
De mensen zélf zijn het grote probleem. Daar moet je niet ook nog eens allerlei 'gevaarlijke goden' bij gaan slepen die 'elkaar' naar het leven staan. De wereld is té klein en gevaarlijk geworden. Er is een haatzaaiend communicatief virus dat gek genoeg "internet" heet. De "verbale psychologische WO3 tussen wereldburgers" is al een tijdje aan de gang hoor.
De stelling: Is WW3 staged? Kijk dat eens op YouTube. Paranoia alom. Maar het zou toch gvd waar zijn zeg? De leiders hoeven ons alleen nog maar wapens te geven. Boos zijn we al. Je vraagt je inderdaad bijna paranoia af of het niet écht zo is dat delen van de wereldbevolking met voorbedachte rade tegen elkaar worden opgehitst door een soort van Illuminatie. Hoe minder mensen op deze aardbol hoe beter het in de hand te houden is. Zoals WO2 ook 'ergens goed' voor was.............. #kots#
Nog gekker is ...............Er komen steeds meer landen die mogelijk door een "goddelijke ingeving" besluiten elkaars landen een kleine NUKE kado te doen. Pakistan, India, Noord Korea. Dat is niet meer in de hand te houden straks.
Nog even een paranoia scenario:
De wereld te klein geworden voor de "leiders en dictators" __ om de fragiele 'vrede' te bewaren. Niemand heeft zich straks nog onder controle. De aarde is rond dus je kan steeds in de rug worden aangevallen. We leren nooit van de geschiedenis want die is ook verdraaid. En alles herhaalt zich gruwelijk. We zullen onszelf uiteindelijk vernietigen in de volgende WO als het zó doorgaat.
Haat zal zegevieren helaas. Een goed mens kan in korte tijd geheel doordraaien. Dan nemen de reptielhersenen (de amygdala) het onmiddelijk van ons over. Killers op de automatische piloot worden we dan. Het is een gok voor de machtigen der aarde. Een WO3 creëert "Lebensraum" en een paar duizend jaar vrede en werkgelegenheid of de totale extinctie.
Zo zijn wij als we ons hoofd verliezen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Monomeism op 28-05-2013 20:05:04 ]
“People will forgive you for being wrong, but they will never forgive you for being right ”
― Thomas Sowell
― Thomas Sowell
quote:
[..]
Ben benieuwd. Ik ben hierna waarschijnlijk wel even klaar weer met het uitleggen van mijn mening. Het mag duidelijk zijn dat ik niet in heilige boeken met rare verhalen geloof. Aan de andere kant ben ik van mening dat we onszelf als mensheid zonder goden ook wel vernietigen. Maar NU gaan concurrerende 'goden' en atheïsten elkaar beschuldigen over wie er allemaal gewelddadiger zijn en waren. Dan missen we denk ik allemaal het punt. Willen we allemaal oorlog? Ruzie en haat? De wereld is momenteel te klein en te verdeeld geworden.
De mensen zélf zijn het grote probleem.
eens
“People will forgive you for being wrong, but they will never forgive you for being right ”
― Thomas Sowell
― Thomas Sowell
Voorbeelden daarvan vindt je ook in de bijbel. Extremisme, geweld komt overal voor. Kijk maar eens naar Ierland. Daar heeft het ook een jaar of 200 geduurd voordat men besloot dat het doden wel te ver was gegaan. En waren de partijen ook net zo vastgeroest in hun eigen gelijk en mening.quote:
[..]
Ja het doden van moslims, stenigen en spietsen zijn ook echt voorschriften uit de Koran.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Gallup:quote:
[..]
Jij ziet dat fout (in de ogen van die Moslims) en daarbij beroepen zij zich op God. Je kunt nog volhouden dat jij het beter weet, maar .... dan word je misschien zelf ook nog gestenigd.
http://www.amazon.com/Who(...)uslims/dp/1595620176quote:7% of the muslims worldwide believed the attacks on 9/11 were justified.
Gallup asked those 7% why they believed the attacks were justified.
Not a single respondent in Indonesia cited the Quran as a justification for the attacks on 9/11.
74% Of Indonesians
86% Of Pakistani's
81% Of Bangladeshi's
80% Of Iranians
said that attacks on civilians were quote: "Never justified, never."
46% Of Americans said the same.
The Gallup foundation found that in all of the muslim countries the majority of the muslims who "support violence", or what is reffered to as 'radical views and tendencies" do so for markedly secular - that is political - reasons.
Robert Pape found similar tendencies in his comprehensive study of suicide bombing. He found that 95% of all suicide terrorism is "not driven by religion as much as clear strategic - read: "Political" - Objectives.
Wellicht interessant om eens door te nemen.
Islam is dan mooi meegenomen om mensen te voor je laten strijden en als je dan ook een eeuwigheid in het paradijs kunt krijgen, alleen maar mooi natuurlijk, maar een overgroot deel van de zogenaamde extremisten doen het niet omdat ze moslims zijn.
Zo hebben we ook Bush die in de naam van 'vrede', 'vrijheid', 'democratie' en 'beschaving' landen binnenvalt om ze tegelijkertijd de 'blijde boodschap' te brengen. Als we daar naar een korreltje zout naar mee kijken, mag dat ook wmb voor andere zaken gebeuren.
Ik denk niet echt dat we er in inhoudelijk gesprek dit een zaak van als je maar vaak genoeg schiet, raak je altijd wel iets van moeten maken, toch?
Agreed.quote:
[..]
Geweld heeft eigenlijk niet veel te maken met normen en waarden op zich. De persoon of groep die wint heeft gelijk en of gewonnen. Wat ook een relatief begrip is. Want wanneer en hoe houd het geweld op. De nasleep duurt tegenwoordig langer dan de slag zelf. Zeker als de vijand zoals tegenwoordig overal en ongrijpbaar is.
Mja, een Poolse jongen verklaarde ook dat hij een moord had gepleegd voor een Ipod omdat die dingen zo verdomd duur waren, dus inderdaad extremisme vind je overal, maar de redenen die daar aan gekoppeld zijn en de verklaringen mogen best wel onder een vergrootglas genomen worden om ze aan de realiteit en rationaliteit te toetsen.quote:
[..]
Voorbeelden daarvan vindt je ook in de bijbel. Extremisme, geweld komt overal voor. Kijk maar eens naar Ierland. Daar heeft het ook een jaar of 200 geduurd voordat men besloot dat het doden wel te ver was gegaan. En waren de partijen ook net zo vastgeroest in hun eigen gelijk en mening.
Ik denk dat terrorisme en extremisme van een ander niveau is. Mede omdat de daders ervan het vaak niet overleven. Zeker in het geval van de Taliban en Al Qaida. Dat heeft niks te maken met een Poolse jongen die slecht opgevoed is.quote:
[..]
Mja, een Poolse jongen verklaarde ook dat hij een moord had gepleegd voor een Ipod omdat die dingen zo verdomd duur waren, dus inderdaad extremisme vind je overal, maar de redenen die daar aan gekoppeld zijn en de verklaringen mogen best wel onder een vergrootglas genomen worden om ze aan de realiteit en rationaliteit te toetsen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Megumi op 28-05-2013 22:34:09 ]
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Was het beter geweest dan? Denk dat je ook voor terrorisme kunt komen door iemand meer humanitair op te voeden.quote:
[..]
Ik denk dat terrorisme en extremisme van een ander niveau is. Mede omdat de daders ervan het vaak niet overleven. Zeker in het geval van de Taliban en Al Qaida. Dat heeft niks te maken met een Poolse jongen die slecht opgevoed is.
Ik neem niet iedereen serieus, maar de Hadith wordt door veel Islamieten serieus genomen:quote:
[..]
Gallup:
[..]
http://www.amazon.com/Who(...)uslims/dp/1595620176
Wellicht interessant om eens door te nemen.
Islam is dan mooi meegenomen om mensen te voor je laten strijden en als je dan ook een eeuwigheid in het paradijs kunt krijgen, alleen maar mooi natuurlijk, maar een overgroot deel van de zogenaamde extremisten doen het niet omdat ze moslims zijn.
Zo hebben we ook Bush die in de naam van 'vrede', 'vrijheid', 'democratie' en 'beschaving' landen binnenvalt om ze tegelijkertijd de 'blijde boodschap' te brengen. Als we daar naar een korreltje zout naar mee kijken, mag dat ook wmb voor andere zaken gebeuren.
Ik denk niet echt dat we er in inhoudelijk gesprek dit een zaak van als je maar vaak genoeg schiet, raak je altijd wel iets van moeten maken, toch?
F&L / wel of geen Hadits
In dit topic zie ik jou ook niet helder aangeven dat de Hadith geen gezag hebben.
Maar hier neem je wel afstand van de Hadiths. De gemiddelde Islamiet wordt er zo ook geen wijs meer uit.quote:
[..]
Mwuah, als iemand moslim of niet stelt, dat het doden van je mede moslim(broeders) een Koranisch principe is, kan ik die persoon daarin niet serieus meer nemen. Stenigen / spietsen zijn geen Koranische straffen, maar in de Hadiths, derhalve vallen ze niet onder absolutisme. Als er moslims zijn die het wel / niet doen, lijkt het mij beter om naar de sociale factoren te kijken waarin de desbetreffende groep zich begeeft.
The view from nowhere.
Hadiths hebben wel degelijk een gezag, maar niet vergelijkbaar met de Koran, verre van. De Koran is het 'onbetwiste woord van Allah', de Hadith is dit niet, dit is mensenwerk, uitspraken die zijn overgeleverd door mensen over hoe / wat de profeet deed.quote:
[..]
Ik neem niet iedereen serieus, maar de Hadith wordt door veel Islamieten serieus genomen:
F&L / wel of geen Hadits
In dit topic zie ik jou ook niet helder aangeven dat de Hadith geen gezag hebben.
[..]
Maar hier neem je wel afstand van de Hadiths. De gemiddelde Islamiet wordt er zo ook geen wijs meer uit.
Maar de ene Hadith is de andere niet, zo heb je 'verzonnen, zwak, acceptabel, goed en betrouwbaar' verklaarde Hadiths binnen de bronnen, derhalve mag men daar wel kanttekeningen plaatsen, anders dan de Koran. Meegenomen dat in de Islamitische wereld analfabetisme enorm hoog is, is het vrij makkelijk om ze het een en ander wijs te maken, niet?
Lastig en een kwestie van keuzes. Stel dat we al het geld wat we nu aan defensie uitgeven in armoede bestrijding stoppen bijvoorbeeld wat zou dan het resultaat zijn? In elk geval kun je achteraf vaak stellen dat de meeste conflicten te vermijden zijn. Maar dan ga je voorbij aan de mensen die ook een rol spelen. En die handelen vanuit hun (eigen) belangen los van religie, ras enz. Door de eeuwen heen. Het spel van de macht met soms fatale gevolgen zeker sinds de impact van wapens groter geworden is sinds 1871.quote:
[..]
Was het beter geweest dan? Denk dat je ook voor terrorisme kunt komen door iemand meer humanitair op te voeden.
[ Bericht 3% gewijzigd door Megumi op 29-05-2013 00:23:28 ]
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Juister gesteld zou zijn: ' Ik GELOOF dat de Koran het onbetwiste woord van Allah is ', en daar is niks op tegen, maar dat dit onbetwist is kan je niet hard maken. De Koran heeft pas vorm gekregen eind 8e eeuw n.C. en dat is zowat grofweg 200 jaar na Mohammed's ' openbaring. Heel wat teksten bestonden reeds voor Mohammed's geboorte. Zelfde verhaal zien we in het ontstaan van het Christendom. Ook hier vertrekt men van een ' openbaring ' van iemand die nooit Jezus daadwerkelijk gekend heeft. Nadien wordt er verder aan gewerkt door de ' apostelen. Van zowel Paulus als van Mohammed is er geen enkel bewijs van hun bestaan. Het is best mogelijk dat Paulus een cel van schrijvers geweest is die deze ' openbaringen ' gehad hebben, net zoals Mohammed. Ook de joden zitten met een verzonnen Mozes. Nergens een spoor van hem in de Egyptische annalen, nergens een archeologisch bewijs van zijn bestaan buiten de Torah. Ook Mozes is een compilatie van verschillende feiten en personen uit verschillende tijdvakken.quote:
Hadiths hebben wel degelijk een gezag, maar niet vergelijkbaar met de Koran, verre van. De Koran is het 'onbetwiste woord van Allah', de Hadith is dit niet, dit is mensenwerk, uitspraken die zijn overgeleverd door mensen over hoe / wat de profeet deed.
Als je erkend dat sommige Hadiths zelfs verzonnen zijn, wat voor bewijs heb je dat ook de Koran niet verzonnen is of ten minste danig geredigeerd zoals deze Hadiths ? En je opmerking is zeer juist dat dit vrij gemakkelijk is tegenover een volk dat grotendeels analfabeet was en is. Er zijn miljoenen moslims die de Koran uit het hoofd kennen, maar geen woord van deze vreemde taal begrijpen.quote:Maar de ene Hadith is de andere niet, zo heb je 'verzonnen, zwak, acceptabel, goed en betrouwbaar' verklaarde Hadiths binnen de bronnen, derhalve mag men daar wel kanttekeningen plaatsen, anders dan de Koran. Meegenomen dat in de Islamitische wereld analfabetisme enorm hoog is, is het vrij makkelijk om ze het een en ander wijs te maken, niet?
Op zoek gaan naar de bronnen van de Islam buiten de schriften wordt ook al als duivels gepredikt. En dan wil ik die fundamentalistische imams nog niet vermelden die twitteren reeds als duivels beschouwen.
Beiden zitten tussen aanhalingstekens, dwz, voor de moslim is de Koran het 'onbetwistbare woord van Allah'quote:
[..]
Juister gesteld zou zijn: ' Ik GELOOF dat de Koran het onbetwiste woord van Allah is ', en daar is niks op tegen, maar dat dit onbetwist is kan je niet hard maken. De Koran heeft pas vorm gekregen eind 8e eeuw n.C. en dat is zowat grofweg 200 jaar na Mohammed's ' openbaring. Heel wat teksten bestonden reeds voor Mohammed's geboorte. Zelfde verhaal zien we in het ontstaan van het Christendom. Ook hier vertrekt men van een ' openbaring ' van iemand die nooit Jezus daadwerkelijk gekend heeft. Nadien wordt er verder aan gewerkt door de ' apostelen. Van zowel Paulus als van Mohammed is er geen enkel bewijs van hun bestaan. Het is best mogelijk dat Paulus een cel van schrijvers geweest is die deze ' openbaringen ' gehad hebben, net zoals Mohammed. Ook de joden zitten met een verzonnen Mozes. Nergens een spoor van hem in de Egyptische annalen, nergens een archeologisch bewijs van zijn bestaan buiten de Torah. Ook Mozes is een compilatie van verschillende feiten en personen uit verschillende tijdvakken.
[..]
Als je erkend dat sommige Hadiths zelfs verzonnen zijn, wat voor bewijs heb je dat ook de Koran niet verzonnen is of ten minste danig geredigeerd zoals deze Hadiths ? En je opmerking is zeer juist dat dit vrij gemakkelijk is tegenover een volk dat grotendeels analfabeet was en is. Er zijn miljoenen moslims die de Koran uit het hoofd kennen, maar geen woord van deze vreemde taal begrijpen.
Op zoek gaan naar de bronnen van de Islam buiten de schriften wordt ook al als duivels gepredikt. En dan wil ik die fundamentalistische imams nog niet vermelden die twitteren reeds als duivels beschouwen.
Sommige Hadiths zijn 'verzonnen' verklaard door de auteurs van de bronnen, omdat er te weinig getuigen waren van het voorval, of 'sterkere' hadiths met meer getuigen die indruist tegen Hadiths met meer getuigen / andere Koranverzen. Zijn niet verzonnen verklaard door mij.
Heeft dus evenveel waarde als dat de Tenach het woord van JHWH is en de Bijbel het woord van de god van de Christenen is. Verder gaan de moslims rond het feit dat er delen van de Koran reeds geschreven waren voor de geboorte van Mohammed, de Koran pas volledig was samengesteld na de openbaringen van een persoon die enkel in de Koran bekend is. Net zoals Mozes en de Christus van Paulus.quote:
Beiden zitten tussen aanhalingstekens, dwz, voor de moslim is de Koran het 'onbetwistbare woord van Allah'
Op dit forum zitten niet enkel moslims. Als je deze beweringen plaatst moet je dan wel deze beweringen onderbouwen. Op een forum voor moslims hoef je dat natuurlijk niet, wat zeer begrijpelijk is. Je gaat me daar ook niet aantreffen als atheïst, snap je ?
En zoals we weten zijn ALLE Hadiths geschreven en herschreven, aangevuld of delen weggelaten naar hoe het de opdrachtgevers het beste uitkwam. En gezien de Koran zelf al grotendeels knip en plakwerk is, waarom zou men niet gelijk stellen dat alle Hadiths ' verzonnen ' zijn?quote:Sommige Hadiths zijn 'verzonnen' verklaard door de auteurs van de bronnen, omdat er te weinig getuigen waren van het voorval, of 'sterkere' hadiths met meer getuigen die indruist tegen Hadiths met meer getuigen / andere Koranverzen. Zijn niet verzonnen verklaard door mij.
Volgens de Ashari theologische school kunnen morele waarheden alleen uit openbaringen worden gehaald, en niet louter met het intellect of de rede door mensen zelf zo worden "bereikt". De mutazila zeggen in deze dat de rede ook op zichzelf en zonder openbaring "algemene morele waarheden" kan vinden, maar dat de openbaring nog steeds nodig is om daarover verder uit te weiden en mensen over in te lichten. Ze sluiten openbaringen dus niet uit als noodzaak - ondanks dat men hen daarvan wel beschuldigde toendertijd - maar zien het als complementair aan de rede. Beide scholen zijn het eens over het gebruik van de rede maar verschillen in hoeverre die onafhankelijk van openbaringen (Koran) een bron van waarheid is, kan zijn, of toch nog eerst aan de Koran getoetst moet worden.quote:
Een mooi voorbeeld hiervan is het werk van Al-Ghazali en inderdaad de denkschool van ash'ari. Dit stagneerde namelijk elke vorm van objectiviteit, de 'waarheid' kan dan alleen nog uit scripties worden gehaald.
Is iets goed omdat je zelf met het intellect tot die conclusie bent gekomen? Of omdat God dat zo bestempelt? De mutazili zegt dat in "algemene morele waarheden" je zelf tot dat inzicht kan komen zonder dat de openbaring daarin de beslissende factor is wat "algemene morele waarheden" betreft zoals eerlijkheid bijv. De ashari zegt dat je dat uiteindelijk alleen maar kan toetsen aan een openbaring waarin God dat als zodanig bestempelt, ondanks dat je de rede weldegelijk dient te gebruiken om de Koran te begrijpen.
Wat betreft wetenschap en wetenschap bedrijven is dat een andere zaak volgens ook de Ashari school. Beide filosofische scholen maken namelijk wel gebruik van de rede en onderstrepen vanuit religieuze teksten ook de legitimiteit daarvan, itt tot bijv een deel van de traditionalistische hanbali stroming die de rede geheel verwerpen in de benadering tot religieuze teksten. Veel salafisten volgen deze lijn in de benadering tot religieuze teksten, en verwerpen bijv de ashari school als "filosofen" en onislamitisch, ondanks het feit dat de ashari school door de tijd heen wel de soennitische orthodoxie is geworden. Sjieten staan dichterbij de mutazila ten overstaande van de asharischool, vandaar dat de kernpunten van mutazila (God's eenheid en God's rechtvaardigheid) ook precies zo terugkomen in de sjitische geloofsleer.
Volgens mij was het Al-Ghazali die zij dat het het geloof "geweld aandoet" om te beweren dat het weerleggen van een (wetenschappelijke) theorie een religieuze "plicht" is, omdat het gebaseerd is op "demonstratie" (observatie, testen en conclusie trekken) en daarom twijfel uitsluit. Er zijn meerdere citaten van hem te vinden dat hij een onderscheid maakt tussen wetenschappen, en die aanmoedigt zoals bijv rekenkunde, en religie anderzijds. Ook de latere wetenschapper en (Ashari) Ibn Khaldoen maakte dat onderscheid overigens, volgens mij leefde Ibn Khaldoen rond 1600 op zijn vroegst.quote:
Dit blijkt in religie een terugkerend fenomeen. Voor een westers voorbeeld wil ik graag verwijzen naar religieuze gemeenschappen waar de evolutietheorie niet meer onderwezen mag worden. Voor mij gaan religie en wetenschap inderdaad niet hand in hand. Al geloof ik niet dat je als religieuze niet alsnog een goede wetenschapper kan zijn. Ik ben alleen bang dat religie ons weerhoudt van onze volle potentie.
Ik weet dus ook niet of de analyse die ik vaker tegenkom (ook op het web) klopt, dat Ghazali verantwoordelijk is voor de neergang van wetenschap in de Arabische wereld toendertijd. Ik heb mijn sterke twijfels daarbij en ben ook benieuwd welke citaten van hem worden aangehaald die stagnatie van wetenschap en ontwikkelingen daarin tot gevolg hebben.
Ik kan mij in dikgedrukte meer vinden.quote:
Echter ga je voorbij aan het feit dat dit gebeurde in een tijd waarin Bagdad mede door haar economische ligging opbloeide tot een machtige handelsstad en mede hierdoor een grote diversie van volkeren en denkstromingen toeliet. Mensen werden ongeacht religieuze achtergrond tot de stad toegelaten en mochten een onderdeel zijn van het intellectuele middelpunt dat Bagdad destijds was. Juist het vervagen van religieus absolutisme maakte deze vooruitgang mogelijk.
Een belangrijke kanttekening hier, ondanks dat de mutazila filosofisch gezien idd een stroming was die de Koran eerst met de rede benaderden betekende dat zeer zeker niet dat dit een "liberale" stroming was zoals wij dat vandaag de dag kennen: onafhankelijk denken voor alles.quote:
Op het moment dat in onze West-Europese geschiedenis wetenschappers vervolgd en verketterd werden en hun boeken op de brandstapel gegooid werden, kende de moslimwereld hoogdagen van wetenschap onder impuls van de mu'tazili, de filosofische school die o.m. de werken van de Oude Grieken bestudeerde en er op verder bouwde. Deze school legde de nadruk op bestuderen van de natuur en hechtte groot belang aan de rede en aan onafhankelijk denken.
De mutazila stroming werd als staatsgodsdienst aangenomen door de Kalief en vervolgens werden andere Islamitische filosofische stromingen vervolgd met honderden opsluitingen en martelingen tot gevolg. De bekende literalist Ahmad ibn Hanbal is bijv. door de mutazila heerser toendertijd opgesloten en gemarteld vanwege zijn opvatting over de Koran. Er moet dus hier wel een onderscheid gemaakt worden tussen de filosofische standpunten die de mutazila innamen in polemieken tegen hun tegenstanders en hoe men van daaruit op de wereld en dit leven neerkeek, en anderzijds de politieke vorm die men eraan gaf en waar andere filosofieën actief vervolgd werden.
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
Hetzelfde geldt ook voor de maturidi en hanbali (athari) scholen.quote:
[..]
ondanks het feit dat de ashari school door de tijd heen wel de soennitische orthodoxie is geworden.
Gaat het niet een klein beetje te ver om Imam Ahmed een literalist te noemen?quote:[..]
De bekende literalist Ahmad ibn Hanbal.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Volgens mij zijn het gristendom en de islam allebei niet echt vredelievende religies. Ik beschouw ze meer als een instrument om macht te vergaren en mensen te laten doen wat je wilt. Beter word iedereen boeddhistisch en gaan we met z'n allen naar yoga-les in het park. 
Of lekker gezellig moslims vermoorden in Myanmarquote:
Volgens mij zijn het gristendom en de islam allebei niet echt vredelievende religies. Ik beschouw ze meer als een instrument om macht te vergaren en mensen te laten doen wat je wilt. Beter word iedereen boeddhistisch en gaan we met z'n allen naar yoga-les in het park.
Mensen die ruzie/oorlog maken om een religie.quote:
[..]
Of lekker gezellig moslims vermoorden in Myanmar
De boedhisten daaro gaan mee in de trend.quote:
[..]
Mensen die ruzie/oorlog maken om een religie.
In zijn jurisprudentie niet, in tegenstelling tot de hanafi jurisprudentie bijv. Naar mijn mening dan. In zijn theologische school is een ander verhaal, en dat is maar net wie je het vraagt (salafi soenniet of niet-salafi soenniet). Wat denk jij dan?quote:
Gaat het niet een klein beetje te ver om Imam Ahmed een literalist te noemen?
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
Welke gedeelte van zijn jurisprudentie bedoel je? Imam Ahmed heeft geen fiqh boeken achtergelaten. Zijn uitspraken zijn wel stiekem door zijn leerlingen opgeschreven en daarom heeft hij bijvoorbeeld 3 meningen over waar je handen hoort te plaatsen tijdens de qiyam voor de rukuh in de salah.quote:
[..]
In zijn jurisprudentie niet, in tegenstelling tot de hanafi jurisprudentie bijv. Naar mijn mening dan.
De Hanbali fiqh is pas na hem systematisch gemaakt en die laat bijvoorbeeld wel Qiyas toe.
Over Imam Ahmeds eigen geloofsleer durf ik niet veel te zeggen. Maar ik ben niet overtuigd van de claim dat Imam Ahmed een literalist in de verzen in de Qoran over Allah was, omdat ik nog niet een bron tegen ben gekomen uit de Hanbali school zelf die het duidelijk maakt.quote:In zijn theologische school is een ander verhaal, en dat is maar net wie je het vraagt (salafi soenniet of niet-salafi soenniet). Wat denk jij dan?
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Allereerst is er een verschil tussen de mening van Imam Ahmed en de wetschool op zichzelf, het wil niet zeggen dat de school ophoudt bij de mening van Imam Ahmed. Dit geldt voor alle wetscholen overigens. Latere studenten die in hetzelfde raamwerk (usul) van de Hanbali school (en Imam Ahmed) jurisprudentie bedrijven kunnen andere meningen vormen, zolang het maar is beredeneerd met de fundamenten van de Hanbali school. De usul of fundamenten van een wetschool acht men belangrijker dan de uiteindelijke conclusie zogezegd.quote:
Welke gedeelte van zijn jurisprudentie bedoel je? Imam Ahmed heeft geen fiqh boeken achtergelaten. Zijn uitspraken zijn wel stiekem door zijn leerlingen opgeschreven en daarom heeft hij bijvoorbeeld 3 meningen over waar je handen hoort te plaatsen tijdens de qiyam voor de rukuh in de salah.
De Hanbali fiqh is pas na hem systematisch gemaakt en die laat bijvoorbeeld wel Qiyas toe.
Zodoende was Imam Ahmed weldegelijk zeer huiverig om qiyas (analogie) toe te passen en kom je veel tegen dat hij het verwierp als bron, ondanks dat het later een geaccepteerde vierde punt is in de fundamenten van deze wetschool zoals ook bij de andere drie wetscholen het geval is.
Imam Ahmed en veel Hanbali's na hem hoorden tot "Ahlul Hadith", veelal beperken tot Koran en overleveringen (hadiths) in jurisprudentie. In tegenstelling tot de andere groep die tot "Ahlul Ray" hoorden, waarbij een mening zelf vormen ook toegestaan is. Daarmee doelde ik op de Hanafi wetschool. Of, toekomstige en nieuwe jurisprudentiele vraagstukken uitwerken, iets waar Imam Ahmad ook niet veel in zag. Imam Ahmad's benadering is wat dat betreft soberder, geen filosofie, geen hypotheses om nieuwe jurisprudentiele vraagstukken te beantwoorden, terugkeren tot de Koran, overleveringen en alleen de eerste generatie consensus is absoluut.
Imam Ahmad zag ook consensus (ijma) alleen absoluut als het de eerste generaties betrof en waar bij hen consensus van bekend was, itt tot anderen die dat doortrokken tot de eerste 3 generaties maar ook consensus tot vele generaties daarna (de khalaf ipv alleen salaf). Als laatste was bij Imam Ahmad de scheidslijn tussen een geleerde in hadithwetenschappen zijn en jurist (faqih) kleiner dan bij anderen. De anderen beargumenteerde dat een moehaddith (hadithwetenschapper) nog lang geen jurist (faqih) is bij Imam Ahmad was dat anders omdat die zich voornamelijk wendde tot de Koran en overleveringen (ahadith). Waar anderen zoals Imam Malik bijv. overleveringen (ahadith) belangrijk achtte, maar daarnaast de "levende traditie" van "Ahl al-Medina" als gezaghebbender (dit behoort tot de usul van de Maliki's)...als er een praktijk en levende traditie was bij de Moslims in Medina dan gaf Malik dat voorrang boven een overleveringn (hadith) die dat tegensprak en tot hem kwam vanuit bijv Zuid-Irak.
Wat theologie betreft is het algemeen bekend dat een deel van de Hanbali's weldegelijk literalisten waren, door tegenstanders beschuldigd van "antropomorfisme", denk aan Imam al-Berbehari bijv. Dit gaat terug tot de polemiek met o.a. ook de mutazila en ashari's.
Dit ligt eraan wie je het vraagt vandaag de dag. Als je het een salafi vraagt krijg je een ander antwoord dan een traditionele "vier madhab" soenniet.quote:
Over Imam Ahmeds eigen geloofsleer durf ik niet veel te zeggen. Maar ik ben niet overtuigd van de claim dat Imam Ahmed een literalist in de verzen in de Qoran over Allah was, omdat ik nog niet een bron tegen ben gekomen uit de Hanbali school zelf die het duidelijk maakt.
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
Dat klopt.quote:
[..]
Allereerst is er een verschil tussen de mening van Imam Ahmed en de wetschool op zichzelf, het wil niet zeggen dat de school ophoudt bij de mening van Imam Ahmed.
Dit geldt voor alle wetscholen overigens. Latere studenten die in hetzelfde raamwerk (usul) van de Hanbali school (en Imam Ahmed) jurisprudentie bedrijven kunnen andere meningen vormen, zolang het maar is beredeneerd met de fundamenten van de Hanbali school. De usul of fundamenten van een wetschool acht men belangrijker dan de uiteindelijke conclusie zogezegd.
Dat hij het verwierp als bron ken ik niet. Ik weet wel dat hij het lager vond dan zwakkere hadith's, dan sahih. Zo zul je het ook in de fundamenten van de wetschool terugzien.quote:Zodoende was Imam Ahmed weldegelijk zeer huiverig om qiyas (analogie) toe te passen en kom je veel tegen dat hij het verwierp als bron, ondanks dat het later een geaccepteerde vierde punt is in de fundamenten van deze wetschool zoals ook bij de andere drie wetscholen het geval is.
Had Imam abu Hanifa ook niet huiverige uitspraken over qiyas?
Verwijs je naar zijn uitspraak dat je pas een kans maakt om een Mujtahid Mutlaq te worden, nadat je 200.000 overleveringen uit je hoofd kent?quote:Imam Ahmed en veel Hanbali's na hem hoorden tot "Ahlul Hadith", veelal beperken tot Koran en overleveringen (hadiths) in jurisprudentie. In tegenstelling tot de andere groep die tot "Ahlul Ray" hoorden, waarbij een mening zelf vormen ook toegestaan is. Daarmee doelde ik op de Hanafi wetschool. Of, toekomstige en nieuwe jurisprudentiele vraagstukken uitwerken, iets waar Imam Ahmad ook niet veel in zag. Imam Ahmad's benadering is wat dat betreft soberder, geen filosofie, geen hypotheses om nieuwe jurisprudentiele vraagstukken te beantwoorden, terugkeren tot de Koran, overleveringen en alleen de eerste generatie consensus is absoluut.
Imam Ahmad zag ook consensus (ijma) alleen absoluut als het de eerste generaties betrof en waar bij hen consensus van bekend was, itt tot anderen die dat doortrokken tot de eerste 3 generaties maar ook consensus tot vele generaties daarna (de khalaf ipv alleen salaf). Als laatste was bij Imam Ahmad de scheidslijn tussen een geleerde in hadithwetenschappen zijn en jurist (faqih) kleiner dan bij anderen.
Ja, daar ben ik op de hoogte van. Volgens mij hebben alle drie soennitische geloofsleersscholen, maturidiyye, ashariyye en hanbali (athari), hun radicalen.quote:De anderen beargumenteerden dat een moehaddith (hadithwetenschapper) nog lang geen jurist (faqih) is. Bij Imam Ahmad was dat anders omdat die zich voornamelijk wendde tot de Koran en overleveringen (ahadith). Waar anderen zoals Imam Malik bijv. overleveringen (ahadith) belangrijk achtte, maar daarnaast de "levende traditie" van "Ahl al-Medina" als gezaghebbender (dit behoort tot de usul van de Maliki's)...als er een praktijk en levende traditie was bij de Moslims in Medina dan gaf Malik dat voorrang boven een overleveringn (hadith) die dat tegensprak en tot hem kwam vanuit bijv Zuid-Irak.
Wat theologie betreft is het algemeen bekend dat een deel van de Hanbali's weldegelijk literalisten waren, door tegenstanders beschuldigd van "antropomorfisme", denk aan Imam al-Berbehari bijv. Dit gaat terug tot de polemiek met o.a. ook de mutazila en ashari's.
Salafi's van vandaag zijn ook heel erg geïnspireerd door Ibn Tayimiyya, dus dat is niet verwonderlijk.quote:[..]
Dit ligt eraan wie je het vraagt vandaag de dag. Als je het een salafi vraagt krijg je een ander antwoord dan een traditionele "vier madhab" soenniet.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
edit, ander topic mijn reactie gezet.
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
Pogingen om zelfstandig & kritisch na te denken (falsafa) en tevens in lijn de blijven met de Koran en in meer of mindere mate de hadith, zijn mislukt. Dat lijkt mij de juiste conclusie.
In het Christendom is het al evenmin gelukt om van religie, filosofie en wetenschap een samenhangend geheel te maken. Het wringt. en dat los je alleen op door te erkennen dat je teveel aannamen met elkaar probeert te verenigen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 31-05-2013 17:25:02 ]
In het Christendom is het al evenmin gelukt om van religie, filosofie en wetenschap een samenhangend geheel te maken. Het wringt. en dat los je alleen op door te erkennen dat je teveel aannamen met elkaar probeert te verenigen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 31-05-2013 17:25:02 ]
The view from nowhere.
In welke zin?quote:
Pogingen om zelfstandig & kritisch na te denken (falsafa) en tevens in lijn de blijven met de Koran en in meer of mindere mate de hadith, zijn mislukt. Dat lijkt mij de juiste conclusie.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Neem bijvoorbeeld Plato's argument, dat de aanname God de grond is van het onderscheid tussen goed en kwaad, deze waarden al evenmin legitimeert. Een argument dat onverenigbaar is met de Koran. Hoe los je dat op? Met logica? Of is logica ondergeschikt aan geloof? Is geloof dan nog verenigbaar met kritisch nadenken? Kan de natuurlijke wereld in tegenspraak zijn met geloof? Zo niet, kan de Koran dan ooit wetenschappelijk worden onderbouwd? Zo niet, is geloof dan blind?quote:
Edit: De discussie over de vraag welk gewicht de falsafa heeft tov koran, of de Hadith tov de koran, zijn voorbeelden van het zoeken naar de juiste verhouding tussen de ingredienten. De conflicten worden opgelost door ze in een hierarchie te plaatsen, waarbij de een precedent heeft over de ander. Daarmee ontstaat een beslissingsboom, waarmee iedere kwestie tot een conclusie kan worden gebracht. Maar het mist geloofwaardigheid en daarom blijft men er eindeloos over door steggelen.
[ Bericht 11% gewijzigd door deelnemer op 31-05-2013 17:46:40 ]
The view from nowhere.
Heel mooi verwoord in het volgende vers:quote:
"Zeg: "O mijn dienaren die buitensporig zijn tegenover zichzelf, wanhoop niet aan de barmhartigheid van Allah. Voorwaar, Allah vergeeft alle zonden. Voorwaar, Hij is de Vergevensgezinde, de Meest Barmhartige. En keer tot jullie Heer en geeft jullie over aan Hem voordat de bestraffing tot jullie komt. Dan zullen jullie niet geholpen worden." (39:53-54)
Echt een wanhopigere uitspraak kan je niet verzinnen, bekeer tot de heer anders wordt je gestraft en helpt hij je niet. Ik heb wel medelijden met allah dat hij alleen mensen aan zich kan binden middels bedreiging.quote:
[..]
Heel mooi verwoord in het volgende vers:
"Zeg: "O mijn dienaren die buitensporig zijn tegenover zichzelf, wanhoop niet aan de barmhartigheid van Allah. Voorwaar, Allah vergeeft alle zonden. Voorwaar, Hij is de Vergevensgezinde, de Meest Barmhartige. En keer tot jullie Heer en geeft jullie over aan Hem voordat de bestraffing tot jullie komt. Dan zullen jullie niet geholpen worden." (39:53-54)
Je begrijpt het niet. God kan je helpen, alleen als je 'vrijwillig' tot Hem wendt. Keer je van Hem af (van Barmhartigheid/Liefde/Licht), een keuze die Hij tolereert door Zijn barmhartigheid, dan zal je automatisch in duisternis/straf terecht komen, net zoals wanneer je vrijwillig van de zon afkeert je de schaduw ziet. Wil je niet keren naar (geholpen worden door) God, dan accepteert God die keuze van je. Het heeft dus niets te maken met "bedreigen" maar alles met dat God de keuze van een ziel respecteert, eert en tolereert, zonder Zich op te dringen.quote:
[..]
Echt een wanhopigere uitspraak kan je niet verzinnen, bekeer tot de heer anders wordt je gestraft en helpt hij je niet. Ik heb wel medelijden met allah dat hij alleen mensen aan zich kan binden middels bedreiging.
Jezelf overgeven aan die bron van Liefde/Barmhartigheid/Licht, die ook de kern vormt van ieder wezen, zal je helpen en dragen door alles heen.
[ Bericht 5% gewijzigd door Tevik op 01-06-2013 15:49:07 ]
Wetenschap heeft niet de middelen om God te kunnen meten. Wetenschap is wel de correcte weg en benadering voor het begrijpen van het universum waarin mensen en samenlevingen leven, voor het definiëren van de natuur en het determineren van haar wetten, en voor het maken van vorderingen in sociale, economische en culturele platforms.quote:
Ook in het westen heeft men geprobeerd om de filosofie, wetenschap en religie op een lijn te krijgen. Dat is nooit gelukt. Aan het uitgangspunt van Thomas van Aquino, dat openbaringen en de natuur beide van god afkomstig zijn en daarom niet met elkaar in tegenspraak kunnen zijn, ligt de veronderstelling te grondslag dat God de auteur is van beide. Een veronderstelling die onwetenschappelijk is.
quote:
Pogingen om zelfstandig & kritisch na te denken (falsafa) en tevens in lijn de blijven met de Koran en in meer of mindere mate de hadith, zijn mislukt. Dat lijkt mij de juiste conclusie.
In het Christendom is het al evenmin gelukt om van religie, filosofie en wetenschap een samenhangend geheel te maken. Het wringt. en dat los je alleen op door te erkennen dat je teveel aannamen met elkaar probeert te verenigen.
Plato's argument is verenigbaar met de Koran.quote:
Neem bijvoorbeeld Plato's argument, dat de aanname God de grond is van het onderscheid tussen goed en kwaad, deze waarden al evenmin legitimeert. Een argument dat onverenigbaar is met de Koran.
Elke vraag aan God om iets te veranderen komt eigenlijk toch een beetje neer op het plaatsen van de eigen voorkeur boven de Alwetendheid van God, een klein beetje gebrek aan vertrouwen in Zijn genade en barmhartigheid, komt neer op een beetje gebrek aan vertrouwen in het geloof dat God weet wat best is.
Kritisch begrijpend nadenken is imho wel het minste wat God van ons mensen verwacht.quote:
Een argument dat onverenigbaar is met de Koran. Hoe los je dat op? Met logica? Of is logica ondergeschikt aan geloof? Is geloof dan nog verenigbaar met kritisch nadenken? Kan de natuurlijke wereld in tegenspraak zijn met geloof? Zo niet, kan de Koran dan ooit wetenschappelijk worden onderbouwd? Zo niet, is geloof dan blind?
Koranische verzen zijn goddelijk, de interpretatie ervan is 'des mensen'. Daarbij kunnen verschillende mensen tot verschillende interpretaties komen. Vandaar dat veel Koraninterpretaties eindigen met de relativerende woorden: 'en God weet het best'.
Vermits niets of niemand te vergelijken is met God, kan dus ook niemand beweren met 100% zekerheid te weten wat God bedoeld heeft in een bepaald vers. Mensen kunnen hoogstens zoeken het Woord van God te begrijpen.
Aansluitend, en meer algemeen, is het altijd zinvol interpretaties door anderen na te lezen, hun argumenten te controleren, en vooral ook te onderzoeken hoe representatief hun mening is voor de moslimwereld. Het is niet omdat iemand een vers op een bepaalde manier interpreteert, dat de meerderheid van de moslims het daarmee eens is. Het kan in tegendeel een standpunt zijn dat door de meerderheid van moslims verworpen wordt. Ook is het zo dat sommige Koraninterpretaties systematisch de spirituele overtuiging weergeven van de beweging waartoe de commentator behoort. Met zijn Koranexegese wil hij dus 'bewijzen' dat de beweging waartoe hij behoort de waarheid in pacht heeft. Ook daar moet men waakzaam voor zijn. Verder zijn er de 'traditionele', conservatief aanvoelende interpretaties en de 'moderne' interpretaties die verzen bekijken vanuit een hedendaags perspectief.
Het kan zeer leerzaam zijn de interpretaties en standpunten van een paar moslimgeleerden, liefst uit verschillende scholen, door te nemen om extra informatie over een vers te bekomen. Rekening mee houdend dat hetgeen geleerden zeggen geen onfeilbare bron van informatie is, maar slechts opinies zijn. Verschillende geleerden kunnen tot verschillende interpretaties komen. Het gebeurt ook dat zij kritieken formuleren op elkaars interpretaties.
quote:
Edit: De discussie over de vraag welk gewicht de falsafa heeft tov koran, of de Hadith tov de koran, zijn voorbeelden van het zoeken naar de juiste verhouding tussen de ingredienten. De conflicten worden opgelost door ze in een hierarchie te plaatsen, waarbij de een precedent heeft over de ander. Daarmee ontstaat een beslissingsboom, waarmee iedere kwestie tot een conclusie kan worden gebracht. Maar het mist geloofwaardigheid en daarom blijft men er eindeloos over door steggelen.
In de Koran en de Sunnah wordt herhaaldelijk de aandacht op gevestigd dat geloven alleen niet voldoende is, dat men zich er ook moet naar gedragen. Een mens gedraagt zich in overeenstemming met zijn karakter. Daaraan werken, maakt dan ook de essentie van de 'test' uit, de essentie van het levensdoel.quote:
[..]
Grappig dat je de westerse middeleeuwen benoemd. Hoewel dit punt overdreven is, kwam dit voort uit een sterke opmars van de grote normatieve invloed dat religie toentertijd had. Misschien beperk ik mezelf door te weinig onderscheid te maken in religie. Maar in essentie zijn zowel de westerse religies als de Islam gebouwd op peilers waarbij twijfel niet toegestaan is wanneer dit scripties tegenspreekt of het bestaande normen tegen spreekt. Tegensprekend bewijs hierin accepteer ik graag maar blijkt in de praktijk vooralsnog lastig vindbaar.
Een mooi voorbeeld hiervan is het werk van Al-Ghazali en inderdaad de denkschool van ash'ari. Dit stagneerde namelijk elke vorm van objectiviteit, de 'waarheid' kan dan alleen nog uit scripties worden gehaald. Dit blijkt in religie een terugkerend fenomeen. Voor een westers voorbeeld wil ik graag verwijzen naar religieuze gemeenschappen waar de evolutietheorie niet meer onderwezen mag worden. Voor mij gaan religie en wetenschap inderdaad niet hand in hand. Al geloof ik niet dat je als religieuze niet alsnog een goede wetenschapper kan zijn. Ik ben alleen bang dat religie ons weerhoudt van onze volle potentie.
Overigens ben ik het met je eens dat de beeldvorming omtrent Islam in het westen te simplistisch is. Ik zou zelfs willen toevoegen dat het beeld heerst dat de Arabische cultuur an sich in veel westerse ogen (weliswaar niet hele genuanceerde of slimme ogen) als een achtergestelde cultuur wordt gezien. Dit is inderdaad absoluut niet waar. Echter de hoogtijdagen die jij beschrijft kwamen voort uit een zeer vrije samenleving. Neem bijvoorbeeld de hoogtijdagen van Bagdad. De vooruitgang en inzichten die toen ontstonden op het gebied van sterrenkunde en biologie zijn bijna ongekend. Zelfs het moderne algebra is dáár ontstaan als ik het goed heb.
Echter ga je voorbij aan het feit dat dit gebeurde in een tijd waarin Bagdad mede door haar economische ligging opbloeide tot een machtige handelsstad en mede hierdoor een grote diversie van volkeren en denkstromingen toeliet. Mensen werden ongeacht religieuze achtergrond tot de stad toegelaten en mochten een onderdeel zijn van het intellectuele middelpunt dat Bagdad destijds was. Juist het vervagen van religieus absolutisme maakte deze vooruitgang mogelijk.
In de Islam is het zo dat in het ontwikkelen van het zelf naar een ideaal toe, de zingeving van het leven, moraliteit, geloof, en psychologie elkaar ontmoeten. Dat er steeds verder gewerkt moet worden aan het vervolmaken en polijsten van de persoonlijkheid. In dat hele transformatiegebeuren, moet het lagere zelf overwonnen worden om uiteindelijk te komen tot een volledige overgave aan God via een leven dat zich oriënteert op de Goddelijke Bepalingen van goed en kwaad. Dit alles gebeurt met het oog op een beoordeling daarvan op Oordeelsdag, zodat het in wezen gaat om de uitbouw van een morele, normen- en waardegebonden persoonlijkheid.
Volgens de Islam hangt de manier waarop men het eeuwig leven zal doorbrengen, af van hoe men zich tijdens het aardse bestaan gedraagt. Het huidig leven is met andere woorden geen doel op zich, maar slechts middel om het doel van een gelukzalig eeuwig leven te bereiken. Het huidig leven is slechts een passage. Hetgeen gevoelens van angst, neerslachtigheid, verdriet, en zo meer, veroorzaakt, kan men niet altijd veranderen. Maar wat men wel kan veranderen, is de manier waarop men er mee omgaat.
Apathisch zitten wachten op een oplossing, is onislamitisch. Wanneer men voor een probleem staat, moet men het analyseren en inschatten of en in welke mate men er zelf iets kan aan doen. Dat begint in de eerste plaats bij het aangrijpen van de kansen die het probleem schept voor de purificatie van het zelf.
Naast het werken aan het zelf, moet men alles in het werk stellen om het probleem op te lossen. Slechts voor die aspecten van het probleem waar men niets kan aan doen, beveelt de Koran aan ze met volhardend geduld te dragen. Ook dat is echter een manier van omgaan met een probleem, en maakt deel uit van de training van het zelf.
Islam op zich biedt geen garanties dat men in het Paradijs geraakt, het is enkel een leidraad. Onderweg komt men zowel voorspoed als tegenspoed tegen. De Koran leert dat elk probleem een geschenk is, en talrijke kansen biedt - kans op vergeving van zonden, op vertrouwensvolle overgave aan een Genadevolle en Barmhartige God, op het verkrijgen van leiding door God, kans op het aanpakken van onrecht, kans op het overstijgen van zichzelf. Bovendien verzekert God zèlf dat geen mens meer te dragen zal krijgen dan hij aankan - dit wakkert het vertrouwen in eigen kunnen en een positief zelfbeeld aan. Krijgt men het toch lastig, dan staat een gelovige er nooit alleen voor: men hoeft maar te vragen en de ene God, wiens barmhartigheid en genade het menselijk bevattingsvermogen ver overstijgen, zal verhoren. Het model verenigt in zich een zware individuele verantwoordelijkheid met een grote mate van geborgenheid en vertrouwen.
Werken kan op verschillende manieren een spirituele rol vervullen, werk is elke inspanning die men doet. Als men die inspanning doet met de intentie het goede te doen en binnen de grenzen van het toelaatbare blijft, is werk een vorm van verering van God. God vereren is dus niet beperkt tot het prevelen van een aantal gebeden of het uitvoeren van een aantal rituelen, maar voltrekt zich in alle domeinen van het leven. In de islam maakt werken daar integraal deel van uit.
Wie op de wereld enkel het materiële nastreeft, zal het "genot van de begoocheling" (Koran 3:185) beleven. De islam moedigt mensen aan een productieve rol op te nemen in de samenleving, waarbij spirituele en materiële aspecten van de arbeid elkaar aanvullen. De islam is evenwel niet enkel een individueel pad, islam heeft ook een maatschappelijke dimensie en streeft naar het tot stand brengen van een rechtvaardige samenleving.quote:
Als tegengestelde van het begrip Ziel, is het begrip materie voor Moslims iets anders dan voor ongelovigen.
Mensen kunnen makkelijker een ethische levenswandel stimuleren als ze deze niet zouden ophangen aan een niet bestaande God. Deze God kan door iedereen worden gebruikt / misbruikt om zijn standpunten te rechtvaardigen. Er is geen rationele manier om deze geschillen te beslechten. Zo ondermijnt religie de moraal.
Dit ondersteunt een maatschappelijk streven naar verbetering in de richting van een ideaal van een rechtvaardige samenleving. Een dergelijke samenleving zal er niet vanzelf komen, men moet er aan en er voor werken er zit dus ook een vooruitgangsgedachte ingebouwd. Daartoe wordt de materiële dimensie via verschillende kanalen sociaal gecorrigeerd, om daadwerkelijk tot een rechtvaardige samenleving te kunnen leiden. Wat men te veel heeft, moet men delen met de hulpbehoevenden via een systeem van zowel vrijwillige als verplichte liefdadigheid. De Koran noemt het aandeel van de arme in de rijkdom van de rijke, een "rechtmatig" aandeel. Via deze herverdeling, wordt de weelde van de rijken ten dele aangewend om al de behoeftigen te steunen, ze stelden daarmee een sociale correctie van het economisch gebeuren in.
Met dit alles houdt de islam een koers aan die zich situeert tussen kapitalisme en socialisme, een koers die eigenlijk goed aansluit bij het Europees sociaal gecorrigeerd economisch model.
[ Bericht 0% gewijzigd door Natural-Cool op 01-06-2013 19:37:07 ]
Samenhangendquote:
Heel mooi verwoord in het volgende vers:
"Zeg: "O mijn dienaren die buitensporig zijn tegenover zichzelf, wanhoop niet aan de barmhartigheid van Allah. Voorwaar, Allah vergeeft alle zonden. Voorwaar, Hij is de Vergevensgezinde, de Meest Barmhartige. En keer tot jullie Heer en geeft jullie over aan Hem voordat de bestraffing tot jullie komt. Dan zullen jullie niet geholpen worden." (39:53-54)
De Koran stelt:
(Koran 6:152)"Wij leggen geen enkele ziel meer op dan wat zij kan dragen." God belast de mens niet hoger dan de draagkracht van zijn ziel, van zijn zelf.
Deze benadering schenkt moslims vertrouwen in het eigen kunnen. Het vers zegt dat God geen problemen te dragen geeft die men niet aankan. Het is dus God zelf die een mens in nood zegt: je kan dit aan. De psychospirituele boodschap van de Koran zet met andere woorden aan tot zelfvertrouwen en tot een optimistische kijk op het leven. Een moslim kan dan ook geen enkele reden aanhalen om te wanhopen.
(Koran 12:87) "Aan Gods bemoediging wanhopen slechts de ongelovigen."
Omdat God er geen deel vanuit maakt. God is een idee dat eronder geschoven is.quote:
[..]
Wetenschap heeft niet de middelen om God te kunnen meten. Wetenschap is wel de correcte weg en benadering voor het begrijpen van het universum waarin mensen en samenlevingen leven, voor het definiëren van de natuur en het determineren van haar wetten, en voor het maken van vorderingen in sociale, economische en culturele platforms.
Dat is niet Plato's argument. Het argument is dat er drie mogelijkheden zijn:quote:Plato's argument is verenigbaar met de Koran.
Elke vraag aan God om iets te veranderen komt eigenlijk toch een beetje neer op het plaatsen van de eigen voorkeur boven de Alwetendheid van God, een klein beetje gebrek aan vertrouwen in Zijn genade en barmhartigheid, komt neer op een beetje gebrek aan vertrouwen in het geloof dat God weet wat best is.
1. God is zelf ondergeschikt aan de moraal (daarmee is God niet het hoogste idee)
2. God staat boven de moraal, en de moraal is voor God zelf niet bindend (daarmee is de moraal voor God een keuze met gelijkwaardige alternatieven)
3. De moraal is inherent aan God (en daarmee is God's moraal mogelijk niet de onze, daar onze situatie anders is)
Zelfs als God bestaat, is God's morele gezag daarom niet vanzelfsprekend.
Uiteraard is God niet alwetend want anders hebben wij geen enkele reele vrijheid (alles ligt al vast).
De verwerping van het idee van God is het meest redelijk. Het rust namelijk alleen op haersay. De kans dat het idee van God een menselijk idee is, zonder een werkelijk bestaande God, is het meest aannemelijk.quote:Kritisch begrijpend nadenken is imho wel het minste wat God van ons mensen verwacht.
Het plaatsen van het leven binnen dit alledaagse middel-doel-model ontneemt mensen het idee dat het leven een doel in zichzelf is (dat het pad het doel is). Ik zie het slechts als een stok achter de deur zonder goede argumenten.quote:Volgens de Islam hangt de manier waarop men het eeuwig leven zal doorbrengen, af van hoe men zich tijdens het aardse bestaan gedraagt. Het huidig leven is met andere woorden geen doel op zich, maar slechts middel om het doel van een gelukzalig eeuwig leven te bereiken. Het huidig leven is slechts een passage.
Dat is dus wat ik bedoel met een beperktere versie die Islamieten & Christenen toekenning aan het begrip materieel: het vergaren van bezit en consumptie.quote:Wie op de wereld enkel het materiële nastreeft, zal het "genot van de begoocheling" (Koran 3:185) beleven. De islam moedigt mensen aan een productieve rol op te nemen in de samenleving, waarbij spirituele en materiële aspecten van de arbeid elkaar aanvullen. De islam is evenwel niet enkel een individueel pad, islam heeft ook een maatschappelijke dimensie en streeft naar het tot stand brengen van een rechtvaardige samenleving.
Voor een ongelovigen bestaat er ook bezieling, maar zonder een ziel. Het geest en materie zijn twee aspecten van hetzelfde. Zonder het geloof verdwijnt er niets reeels.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 02-06-2013 17:19:35 ]
The view from nowhere.
Wetenschap is niet in staat God te vangen in een experiment en te toetsen, de natuurwetten zijn wel te vangen in een formule. De natuurwetten zijn geschreven en vastgelegd door God in een boek buiten onze waarnemingsgebied. Wetenschappers en landen die dat boek bestuderen en begrijpen boeken vooruitgang.quote:
Omdat God er geen deel vanuit maakt. God is een idee dat eronder geschoven is.
De mens heeft/kiest zijn eigen stelsel van waarden, dat gaat niet zonder beperkingen. Op de planeetquote:
Dat is niet Plato's argument. Het argument is dat er drie mogelijkheden zijn:
1. God is zelf ondergeschikt aan de moraal (daarmee is God niet het hoogste idee)
2. God staat boven de moraal, en de moraal is voor God zelf niet bindend (daarmee is de moraal voor God een keuze met gelijkwaardige alternatieven)
3. De moraal is inherent aan God (en daarmee is God's moraal mogelijk niet de onze, daar onze situatie anders is)
Zelfs als God bestaat, is God's morele gezag daarom niet vanzelfsprekend.
aarde komen gemeenschappen met verschillende waardepatronen voor verspreid over de wereld alsook belangenverstrengelingen.
Vanuit menselijk oogpunt gezien kan iedere interventie waarmee beperkingen welke opgelegd worden door een ander ondergeschikt beredeneerd worden aan de eigen belang. Alleen God heeft het overzicht van het geheel en kan daarmee effectief beoordelen.
Is wetenschap en de rede niet toereikend voor de voorstellingsvermogen. Zou het aanschouwen van een wonder ( = Goddelijk teken ), zoals het veranderen van een rots in een zwangere kamelin je kunnen overtuigen ?quote:
De verwerping van het idee van God is het meest redelijk. Het rust namelijk alleen op haersay. De kans dat het idee van God een menselijk idee is, zonder een werkelijk bestaande God, is het meest aannemelijk.
De basisconcepten en de grondwaarheden van de islam heeft net zoals elke andere levensbeschouwing zijn voor en nadelen in dit aardse bestaan.quote:
Het plaatsen van het leven binnen dit alledaagse middel-doel-model ontneemt mensen het idee dat het leven een doel in zichzelf is (dat het pad het doel is). Ik zie het slechts als een stok achter de deur zonder goede argumenten
Materieel bezit is tijdelijk beheer van de eigendom van God. Geen enkel mens zal de aarde erven of iets simpels, zoals maar een sok mee kunnen nemen. Op een verantwoorde manier omgaan met materiële waarden van de verschillende partijen is onderdeel van de islamitische geestelijke verzorging.quote:
Dat is dus wat ik bedoel met een beperktere versie die Islamieten & Christenen toekenning aan het begrip materieel: het vergaren van bezit en consumptie.
Voor een ongelovigen bestaat er ook bezieling, maar zonder een ziel. Het geest en materie zijn twee aspecten van hetzelfde. Zonder het geloof verdwijnt er niets reeels.
Dat geloof je maar.quote:
[..]
Wetenschap is niet in staat God te vangen in een experiment en te toetsen, de natuurwetten zijn wel te vangen in een formule. De natuurwetten zijn geschreven en vastgelegd door God in een boek buiten onze waarnemingsgebied. Wetenschappers en landen die dat boek bestuderen en begrijpen boeken vooruitgang.
Het heelal (kosmos, universum) is het geheel (totaal) en rust in zichzelf. Een eenvoudig voorbeeld van deze logica is de vorm van de aarde. Als de aarde een platte schijf is, heeft het ondersteuning nodig. Een bolvormige aarde rust in zichzelf (terwijl iedere deel van de aarde afhankelijk is van de andere delen om zijn relatieve plaats te behouden).
God is een overbodig concept.
Egoisme of eigenbelang is niet de kern van de zaak. De hedendaagse sociale problemen zijn allemaal voorbeelden van hierachievorming. Hierachievorming is een simpel aantoonbaar fenomeen onder kuddedieren. Uitgaande van het idee van een hierachie, is God de denkbeeldige top van de piramide.quote:De mens heeft/kiest zijn eigen stelsel van waarden, dat gaat niet zonder beperkingen. Op de planeet aarde komen gemeenschappen met verschillende waardepatronen voor verspreid over de wereld alsook belangenverstrengelingen.
Vanuit menselijk oogpunt gezien kan iedere interventie waarmee beperkingen welke opgelegd worden door een ander ondergeschikt beredeneerd worden aan de eigen belang. Alleen God heeft het overzicht van het geheel en kan daarmee effectief beoordelen.
Nee. De wetenschap en de rede is waarschijnlijk onvoldoende om alles te verklaren. Dat leidt alleen tot onbeantwoorde vragen. Het is geen Godsbewijs.quote:Is wetenschap en de rede niet toereikend voor de voorstellingsvermogen. Zou het aanschouwen van een wonder ( = Goddelijk teken ), zoals het veranderen van een rots in een zwangere kamelin je kunnen overtuigen ?
Voor een individu is zijn leven een geheel. Het middel-doel-model is daarop niet meer van toepassing. Na je dood heb je geen bestemming, en het leven is geen middel tbv een hiernamaals.quote:De basisconcepten en de grondwaarheden van de islam heeft net zoals elke andere levensbeschouwing zijn voor en nadelen in dit aardse bestaan.
Deze betekenis van materieel is niet relevant. Een ongelovige kent ook geen idee van bezit na zijn dood. Noch is voor een ongelovigen het vergaren van bezit de zin van zijn leven. Het hedendaagse materialisme is grotendeels lomp gedrag.quote:Materieel bezit is tijdelijk beheer van de eigendom van God. Geen enkel mens zal de aarde erven of iets simpels, zoals maar een sok mee kunnen nemen. Op een verantwoorde manier omgaan met materiële waarden van de verschillende partijen is onderdeel van de islamitische geestelijke verzorging.
Je post getuigt van het volgende verlangen:
1. Er is voor alles een verklaring ( = God, en is gekend door God). Alles begint en eindigt bij God.
2. Het middel-doel-model is algemeen geldig
3. De rechtvaardigheid is uiteindelijk gegarandeerd (bij goed gedrag, is de uitkomst goed)
Je gaat voorbij aan de mogelijkheid dat het geheel niet God is, maar gewoon het geheel. En je probeer daarmee de afgrond van wanhoop uit te sluiten. Daarmee creeer je een fictieve absolute autoriteit waaraan gehoorzaam bent, zonder deze ooit echt te kennen. Daarmee lever je jezelf uit aan een iedere die pretendeert namens God te spreken (zoals Mohammed).
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 03-06-2013 15:48:05 ]
The view from nowhere.
Dat stelt de Koran.quote:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Alles wordt tevens opgeschreven, geen enkel moment gaat verloren.Het heelal is vergankelijk, het kan daarmee niet het geheel ( totaal ) zijn.quote:
Het heelal (kosmos, universum) is het geheel (totaal) en rust in zichzelf. Een eenvoudig voorbeeld van deze logica is de vorm van de aarde. Als de aarde een platte schijf is, heeft het ondersteuning nodig. Een bolvormige aarde rust in zichzelf (terwijl iedere deel van de aarde afhankelijk is van de andere delen om zijn relatieve plaats te behouden).Een gedurfde stelling, zonder God is er geen orde in het heelal. Met meerdere goden zou het totale chaos zijn.quote:Het plaatsen van de eigen voorkeur boven die van anderen is de kern.quote:
Egoisme of eigenbelang is niet de kern van de zaak
Vanuit het oogmerk van moraliteit, rijst hierbij evenwel het probleem dat mensen geneigd zijn hun eigen belang na te streven en vooral daarover kennis te verwerven. Bij het beredeneren houdt men dus niet noodzakelijk rekening met alle facetten van een probleem.Uitgaand van het feit dat elk mens neigt aan de top van de hierachievorming te willen staan, is God gelukkig aan de top van de denkbeeldige piramide.quote:
De hedendaagse sociale problemen zijn allemaal voorbeelden van hierachievorming. Hierachievorming is een simpel aantoonbaar fenomeen onder kuddedieren. Uitgaande van het idee van een hierachie, is God de denkbeeldige top van de piramide.De mens komt ter wereld met het vermogen het goede van het kwade te onderscheiden. Naast het aangeboren inzicht in goed en kwaad, en de openbaringen aan de profeten, moet rede, onderzoek en het bedrijven van wetenschap, de mens helpen zijn taken naar behoren uit te voeren.quote:
Je post getuigt van het volgende verlangen:
1. Er is voor alles een verklaring ( = God, en is gekend door God). Alles begint en eindigt bij God.
2. Het middel-doel-model is algemeen geldig
3. De rechtvaardigheid is uiteindelijk gegarandeerd (bij goed gedrag, is de uitkomst goed)
Je gaat voorbij aan de mogelijkheid dat het geheel niet God is, maar gewoon het geheel. En je probeer daarmee de afgrond van wanhoop uit te sluiten. Daarmee creeer je een fictieve absolute autoriteit waaraan gehoorzaam bent, zonder deze ooit echt te kennen. Daarmee lever je jezelf uit aan een iedere die pretendeert namens God te spreken (zoals Mohammed).
Moslims worden geacht zich correct, respectvol, attent, vriendelijk, volgens een hoogstaande moraal te gedragen. Alles wat afbraak doet aan de eigen waardigheid of die van de ander, wat getuigt van vulgariteit en onverschilligheid voor de gevoelens van anderen, kortom alles wat afbraak doet aan de moraliteit, valt buiten het toegestane.
Geloven is een werkwoord. Het volstaat niet om te 'geloven' dat men rechtvaardig moet zijn, men moet zich ook rechtvaardig gedragen.
Correct. Het idee dat deze tekst afkomstig is van God is onaannemelijk.quote:
Het heelal is per definitie het totaal. Je mag dit woord ook schrappen en vervangen door het totaal.quote:Het heelal is vergankelijk, het kan daarmee niet het geheel ( totaal ) zijn.
De orde is grotendeels een gevolg van zelforganisatie. Bij iedere probleem redeneer je op dezelfde manier: Er is een fenomeen (bestaan, orde, moraal, doel) en je springt in een keer naar een eindverklaring die je God noemt. Je verklaart fenomenen door de onbekende grond erachter een naam te geven. Het is niet toetsbaar en geen verklaring.quote:Een gedurfde stelling, zonder God is er geen orde in het heelal. Met meerdere goden zou het totale chaos zijn.
De koran heeft dit probleem niet opgelost.quote:Het plaatsen van de eigen voorkeur boven die van anderen is de kern.
Vanuit het oogmerk van moraliteit, rijst hierbij evenwel het probleem dat mensen geneigd zijn hun eigen belang na te streven en vooral daarover kennis te verwerven. Bij het beredeneren houdt men dus niet noodzakelijk rekening met alle facetten van een probleem.
Uitgaand van het feit dat elk mens neigt aan de top van de hierachievorming te willen staan, is God gelukkig aan de top van de denkbeeldige piramide.
Ook dit berust op een aangenomen grond achter moreel gedrag zonder deze te onderzoeken. Geloof omzetten in gedrag is onvoldoende als het geloof ongegrond is.quote:De mens komt ter wereld met het vermogen het goede van het kwade te onderscheiden. Naast het aangeboren inzicht in goed en kwaad, en de openbaringen aan de profeten, moet rede, onderzoek en het bedrijven van wetenschap, de mens helpen zijn taken naar behoren uit te voeren.
Moslims worden geacht zich correct, respectvol, attent, vriendelijk, volgens een hoogstaande moraal te gedragen. Alles wat afbraak doet aan de eigen waardigheid of die van de ander, wat getuigt van vulgariteit en onverschilligheid voor de gevoelens van anderen, kortom alles wat afbraak doet aan de moraliteit, valt buiten het toegestane.
Geloven is een werkwoord. Het volstaat niet om te 'geloven' dat men rechtvaardig moet zijn, men moet zich ook rechtvaardig gedragen.
Edit: Volgens mij komen onze standpunten dicht bij elkaar, maar de onderbouwing daarvan is compleet anders.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 03-06-2013 19:55:31 ]
The view from nowhere.
Dat is betwistbaar.quote:
Correct. Het idee dat deze tekst afkomstig is van God is onaannemelijk.
( De Koran maakt melding dat de mens twistziek is.)
Het heelal zou mogelijk het totaal van materie kunnen zijn, maw het grootste deel van het geheel in bewegend evenwicht kunnen zijn. Het blijft afhankelijk van God's voorziening, net als het kleinste deeltje dat ook is en georganiseerde vormen dat ook zijn.quote:
Het heelal is per definitie het totaal. Je mag dit woord ook schrappen en vervangen door het totaal
Think outside the box.quote:
De orde is grotendeels een gevolg van zelforganisatie. Bij iedere probleem redeneer je op dezelfde manier: Er is een fenomeen (bestaan, orde, moraal, doel) en je springt in een keer naar een eindverklaring die je God noemt. Je verklaart fenomenen door de onbekende grond erachter een naam te geven. Het is niet toetsbaar en geen verklaring
Onze zintuigen en waarneming is beperkt.
Dit probleem wordt gevormd door ons lage zelf ( driften ) welke in "gehaastheid" een keuze maakt.quote:
De koran heeft dit probleem niet opgelost.
Er is geen enkele reden om dat God te noemen en te verbinden met de Koran.quote:
Het heelal zou mogelijk het totaal van materie kunnen zijn, maw het grootste deel van het geheel in bewegend evenwicht kunnen zijn. Het blijft afhankelijk van God's voorziening, net als het kleinste deeltje dat ook is en georganiseerde vormen dat ook zijn.
Zeker. Het gaat ook om de samenhang / logica en deze leidt voorbij de directe waarneming.quote:Think outside the box.
Onze zintuigen en waarneming is beperkt.
Eens.quote:Dit probleem wordt gevormd door ons lage zelf ( driften ) welke in "gehaastheid" een keuze maakt.
The view from nowhere.
Geloof en wetenschap zijn in de islam innig verbonden. Geloof moedigt wetenschap aan en door wetenschap verdiept het geloof. Vanuit de Koran is geen bezwaar dat moslims zich verdiepen in moderne wetenschap.quote:
Edit: Volgens mij komen onze standpunten dicht bij elkaar, maar de onderbouwing daarvan is compleet anders.
Wetenschap is het systematisch verwerven van kennis over studieobjecten. Voortdurend is er een samengaan tussen wetenschap en geloof. Nadenken over de wetmatigheden in de natuur, is een manier om God te gedenken.
(Koran 45:3) "In de hemelen en op aarde zijn zeker tekenen voor de gelovigen."
Niet alleen de Schepping, maar ook de Koran zelf, wordt aanbevolen als voorwerp van onderzoek.quote:
Ook dit berust op een aangenomen grond achter moreel gedrag zonder deze te onderzoeken. Geloof omzetten in gedrag is onvoldoende als het geloof ongegrond is.
Van mensen die niet geloven, wordt gevraagd: hebben zij de Koran dan niet in detail bestudeerd? Men moet de Koran dus niet zomaar aanvaarden, maar hem bestuderen en onderzoeken.
(Koran 4:82) "Overpeinzen zij de Koran dan niet? Als hij van een ander dan God (gekomen )was zouden zij er veel tegenstrijdigs in vinden"
+++quote:
Het heelal (kosmos, universum) is het geheel (totaal) en rust in zichzelf. Een eenvoudig voorbeeld van deze logica is de vorm van de aarde. Als de aarde een platte schijf is, heeft het ondersteuning nodig. Een bolvormige aarde rust in zichzelf (terwijl iedere deel van de aarde afhankelijk is van de andere delen om zijn relatieve plaats te behouden)
Wat jij hierboven stelt, lijkt in andere woorden op wat ik veronderstel. Vanuit welke wetenschappelijke inzicht(en) kom jij tot de conclusie, het geheel rust in zichzelf, ben benieuwd.quote:
Het heelal zou mogelijk het totaal van materie kunnen zijn, maw het grootste deel van het geheel in bewegend evenwicht kunnen zijn. Het blijft afhankelijk van God's voorziening, net als het kleinste deeltje dat ook is en georganiseerde vormen dat ook zijn
Een groot verschil van de mens met dieren in hierachievorming is dat bij dieren een leider ( kalief) leeuwen, hanen, enz opstaat en aan de top wordt aanvaard. Bij de mensen is elk persoon, vrouwen en mannen, een kalief.quote:
Egoisme of eigenbelang is niet de kern van de zaak. De hedendaagse sociale problemen zijn allemaal voorbeelden van hierachievorming. Hierachievorming is een simpel aantoonbaar fenomeen onder kuddedieren. Uitgaande van het idee van een hierachie, is God de denkbeeldige top van de piramide
In de Koran staan een aantal uitspraken die inzicht verschaffen in de werking van het universum en alles wat daarin bestaat.quote:
Er is geen enkele reden om dat God te noemen en te verbinden met de Koran.
Correct.quote:
Zeker. Het gaat ook om de samenhang / logica en deze leidt voorbij de directe waarneming
Moderne wetenschappelijke inzichten geven een evenwichtstoestand in subordinatie aan.
We zijn rond (alles is gezegd) en nu begint de herhaling: F&L / Liefde is het fundament, er is geen wanhoop in de Islam.quote:
[..]
Geloof en wetenschap zijn in de islam innig verbonden. Geloof moedigt wetenschap aan en door wetenschap verdiept het geloof. Vanuit de Koran is geen bezwaar dat moslims zich verdiepen in moderne wetenschap.
Wetenschap is het systematisch verwerven van kennis over studieobjecten. Voortdurend is er een samengaan tussen wetenschap en geloof. Nadenken over de wetmatigheden in de natuur, is een manier om God te gedenken.
(Koran 45:3) "In de hemelen en op aarde zijn zeker tekenen voor de gelovigen."
Dit onderzoek behoort ook de ontstaansgeschiedenis van de Koran te omvatten (dus niet zomaar uitgaan van de hypothese dat Gabriel dit Mohammed heeft ingefluisterd).quote:Niet alleen de Schepping, maar ook de Koran zelf, wordt aanbevolen als voorwerp van onderzoek.
Van mensen die niet geloven, wordt gevraagd: hebben zij de Koran dan niet in detail bestudeerd? Men moet de Koran dus niet zomaar aanvaarden, maar hem bestuderen en onderzoeken.
(Koran 4:82) "Overpeinzen zij de Koran dan niet? Als hij van een ander dan God (gekomen )was zouden zij er veel tegenstrijdigs in vinden"
Dit begint in de filosofie (voordat er wetenschap of Islam bestond) en resulteert in de wetenschap in de wet van behoud van energie (en de relativiteitstheorie): F&L / Klassieke Filosofie.quote:Wat jij hierboven stelt, lijkt in andere woorden op wat ik veronderstel. Vanuit welke wetenschappelijke inzicht(en) kom jij tot de conclusie, het geheel rust in zichzelf, ben benieuwd.
Ook het procesdenken is al heel oud en is het raamwerk waarbinnen de gehele wetenschap zich afspeelt: F&L / Ben u een zielgelover of een procesgelover?
Er zijn allerlei detail verschillen tussen de verschillende soorten die in groepen leven. Mensen hebben een grote frontale kwabben waardoor wij meer bewuste rationele controle hebben dan andere soorten:quote:Een groot verschil van de mens met dieren in hierachievorming is dat bij dieren een leider ( kalief) leeuwen, hanen, enz opstaat en aan de top wordt aanvaard. Bij de mensen is elk persoon, vrouwen en mannen, een kalief.
Maar let eens op de grote rol die hierarchievorming speelt bij mensen: F&L / Alles is eigenbelang Of niet ?quote:Een frontaal syndroom is een vorm van hersenletsel die het gevolg kan zijn van een harde klap die de frontale kwabben te verwerken krijgen (bijvoorbeeld bij een val op het hoofd), van een herseninfarct of -tumor. Patiënten die hieraan lijden, krijgen moeite om de betekenis van hun handelingen en/of gedrag voor anderen en hun omgeving te beoordelen. Ze worden met name stuurloos en ongeremd, hebben zichzelf weinig of niet onder controle. Dit uit zich in progressief impulsief gedrag, een gebrek aan zelfbeheersing en vaak een veranderde, apathische persoonlijkheid.
bron
Ook de Islam doet een beroep op de sentimenten van hierarchievorming met God als de grote leider.
De Koran is wetenschappelijk gezien onbeduidend. Wat daarover rondgaat op het internet is islamitische propaganda. Verdiep je maar eens in de wetenschap en zie hoe uitgebreid /gedetaillieerd dat is.quote:In de Koran staan een aantal uitspraken die inzicht verschaffen in de werking van het universum en alles wat daarin bestaat.
[..]
Correct.
Moderne wetenschappelijke inzichten geven een evenwichtstoestand in subordinatie aan.
De subordinatie is ons grote verschilpunt. Mijn stelling is dat je God onnodig eronder schuift (erachter denkt).
The view from nowhere.
De Koran vermeldt dat elk volk op aarde dezelfde verkondiging en religie heeft meegekregen.quote:
Dit onderzoek behoort ook de ontstaansgeschiedenis van de Koran te omvatten (dus niet zomaar uitgaan van de hypothese dat Gabriel dit Mohammed heeft ingefluisterd)
Wat aan profeet Noah was opgedragen is aan elke profeet na hem, Abraham, Mozes, David, Jezus t/m de zegel der profeten, Mohammed ook opgedragen. ( Een hint voor de opmerkzame lezer ; Voor het tijdperk van Noah was niet alles precies hetzelfde. De mensen voor Noah's tijdperk konden waarschijnlijk een leeftijd van rond de 1000 jaar halen en ze konden alle zeven lagen van de hemel observeren. Wat wij mensen tegenwoordig kunnen observeren, ook met behulp van supertelescopen is beperkt tot de eerste laag van de hemel.)
(Koran 42:12-13)"En Hij schreef jullie dezelfde godsdienst voor als wat Hij aan Noah opgedragen had en wat Wij aan jou geopenbaard hebben en wat Wij aan Abraham en Jezus opgedragen hadden..."
De Koran is een geheel van verzen, waarvan sommige algemene regels vestigen en andere slechts uitzonderingen omschrijven. Men kan nu eenmaal niet alles over een thema in één enkele zin uitdrukken. Hetzelfde thema kan in verschillende hoofdstukken aan bod komen en kan in uiteenlopende situaties behandeld worden. Ook de samenhang met andere thema's moet onderzocht worden. Enkel op grond daarvan kan men een zicht krijgen op hoe algemeen of uitzonderlijk het toepassingsgebied van de informatie in een bepaald vers wel is.
Een vers interpreteren door het te bestuderen in zijn samenhang met andere verzen is de beste aanpak. Verschillende delen van de Koran verklaren elkaar, dit betekent dat het soms mogelijk is een vers meer in detail te verklaren op grond van informatie vervat in een ander vers.
Sommige oude teksten zijn zodanig ver verwijderd van de betekenis van de oorspronkelijke boodschap en worden in de Koran wederom vermeld, gezuiverd van af- of toevoegingen.
Hierin verschillen we idd van mening, dat is op zich niet erg, want het doet mij eea opnieuw opzoeken, onderzoeken. We verkennen elkaars opvattingen.quote:
De subordinatie is ons grote verschilpunt. Mijn stelling is dat je God onnodig eronder schuift (erachter denkt)
-- Klassieke filosofie spreekt mij enorm aan, het procesdenken ga ik even nalezen -- kom ik nog op terug
Je begint weer met de: Koran zegt.... Maar dat boek is voor mij niet gezaghebbend.quote:
[..]
De Koran vermeldt dat elk volk op aarde dezelfde verkondiging en religie heeft meegekregen.
Wat aan profeet Noah was opgedragen is aan elke profeet na hem, Abraham, Mozes, David, Jezus t/m de zegel der profeten, Mohammed ook opgedragen. ( Een hint voor de opmerkzame lezer ; Voor het tijdperk van Noah was niet alles precies hetzelfde. De mensen voor Noah's tijdperk konden waarschijnlijk een leeftijd van rond de 1000 jaar halen en ze konden alle zeven lagen van de hemel observeren. Wat wij mensen tegenwoordig kunnen observeren, ook met behulp van supertelescopen is beperkt tot de eerste laag van de hemel.)
(Koran 42:12-13)"En Hij schreef jullie dezelfde godsdienst voor als wat Hij aan Noah opgedragen had en wat Wij aan jou geopenbaard hebben en wat Wij aan Abraham en Jezus opgedragen hadden..."
De Koran is een geheel van verzen, waarvan sommige algemene regels vestigen en andere slechts uitzonderingen omschrijven. Men kan nu eenmaal niet alles over een thema in één enkele zin uitdrukken. Hetzelfde thema kan in verschillende hoofdstukken aan bod komen en kan in uiteenlopende situaties behandeld worden. Ook de samenhang met andere thema's moet onderzocht worden. Enkel op grond daarvan kan men een zicht krijgen op hoe algemeen of uitzonderlijk het toepassingsgebied van de informatie in een bepaald vers wel is.
Een vers interpreteren door het te bestuderen in zijn samenhang met andere verzen is de beste aanpak. Verschillende delen van de Koran verklaren elkaar, dit betekent dat het soms mogelijk is een vers meer in detail te verklaren op grond van informatie vervat in een ander vers.
Sommige oude teksten zijn zodanig ver verwijderd van de betekenis van de oorspronkelijke boodschap en worden in de Koran wederom vermeld, gezuiverd van af- of toevoegingen.
Via de Joodse geschriften loopt deze boodschap terug naar de schepping en dus het begin der tijden. Maar volgens de historici zijn deze teksten te dateren en lokaliseren. Er gaat nog een lange geschiedenis aan de Hebreeuwse bijbel vooraf (miljarden jaren). Toen de Joodse teksten werden geschreven, vonden er in andere gebieden ook ontwikkelingen plaats, en ontwikkelde men onafhankelijk daarvan eigen zienswijzen. In deze ruimere context zijn je opmerkingen niet meer overtuigend.
De Griekse oudheid gaat aan de Islam en Christendom vooraf (en is ook door islam geleerden bestudeerd). De geest daarvan is heel anders. Het Chinese Taoisme en Indiaase Boeddhisme is eveneens onafhankelijk van de Hebreeuwse bijbel en anders van karakter.
De natuurwetenschappen hebben aangetoond dat het verleden veel dieper is dan de laatste 3500 jaar. Geologie, evolutie en natuurkunde (kosmologie) passen daarin en dat wordt door veel islamieten terzijde geschoven, zonder er veel van te begrijpen. Wetenschap is geen openbaring of ideologie; en daarom geen verhaal dat zich in enkele honderden pagina's uiteen laat zetten. Het berust op een uitgebreid geheel van feiten en verbanden. Uit de kritiek op de evolutie uit christelijke en islamitische hoek blijkt vaak dat men niet serieus kijkt naar deze opgebouwde wetenschappelijke kennis. Het is ook lastig om allemaal tot je te nemen, al was het maar door een gebrek aan tijd.
Prima.quote:Hierin verschillen we idd van mening, dat is op zich niet erg, want het doet mij eea opnieuw opzoeken, onderzoeken. We verkennen elkaars opvattingen.
Ik begrijp dat islamieten het gevoel hebben dat zij niet begrepen worden. En dat een zorgvuldige kennismaking met de teksten en cultuur en ander verhaal oplevert dan de voorstelling in hedendaagse media. Dat is ook zo.
Het christelijke wereldbeeld is echter nauw verwant met de islamitische. Meer onderlegde mensen weten voldoende van de christelijke religie en de kritiek hierop vanaf ca 1600. Deze kennis is onontbeerlijk om het hedendaagse atheisme te begrijpen. Veel van deze kritiek is onverkort van toepassing op het islamitische wereldbeeld. De ontwikkeling van de wetenschap biedt een alternatief wereldbeeld dat ook op zichzelf staat. Dit wetenschappelijke wereldbeeld is geen verlossingsleer, is nog open en onvolledig (zwak op het terrein van moraal en humaniteit), maar geeft wel een sterke onderbouwing van zijn claims.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 05-06-2013 22:12:13 ]
The view from nowhere.
Het bewijst alleen dat wetenschap en islam perfect samen kunnen zonder dat de een de ander tegenspreekt. De Koran is ook zo geopenbaard dat het ook begrijpelijk was voor de mensen van die tijd. Ik denk niet dat men uitleg van een uitgebreide wetenschappelijk natuurverschijnsel zou begrijpen. Met een vooruitgangsgedachte kan men de evolutie niet volledig uitsluiten.quote:
Je begint weer met de: Koran zegt.... Maar dat boek is voor mij niet gezaghebbend.
Via de Joodse geschriften loopt deze boodschap terug naar de schepping en dus het begin der tijden. Maar volgens de historici zijn deze teksten te dateren en lokaliseren. Er gaat nog een lange geschiedenis aan de Hebreeuwse bijbel vooraf (miljarden jaren). Toen de Joodse teksten werden geschreven, vonden er in andere gebieden ook ontwikkelingen plaats, en ontwikkelde men onafhankelijk daarvan eigen zienswijzen. In deze ruimere context zijn je opmerkingen niet meer overtuigend.
De Griekse oudheid gaat aan de Islam en Christendom vooraf (en is ook door islam geleerden bestudeerd). De geest daarvan is heel anders. Het Chinese Taoisme en Indiaase Boeddhisme is eveneens onafhankelijk van de Hebreeuwse bijbel en anders van karakter.
De natuurwetenschappen hebben aangetoond dat het verleden veel dieper is dan de laatste 3500 jaar. Geologie, evolutie en natuurkunde (kosmologie) passen daarin en dat wordt door veel islamieten terzijde geschoven, zonder er veel van te begrijpen. Wetenschap is geen openbaring of ideologie; en daarom geen verhaal dat zich in enkele honderden pagina's uit laat zetten. Het berust op een uitgebreid geheel van feiten en verbanden. Uit de kritiek op de evolutie uit christelijke en islamitische hoek blijkt vaak dat men niet serieus kijkt naar deze opgebouwde wetenschappelijke kennis. Het is ook lastig om allemaal tot je te nemen, al was het maar door een gebrek aan tijd
De universele waarden in de Islam te (h)erkennen en te beklemtonen, waarden als godsdienstvrijheid, gelijkheid, broederlijkheid, afwijzen van racisme, enz., waarden waar ook de Europese samenlevingen rond gebouwd zijn. De zin van het leven zelf, is zeer innig verbonden met deze godsdienstvrijheid, zonder deze vrijheid, ook om niet te geloven, kan er niet eens sprake zijn van islam.quote:
Ik begrijp dat islamieten het gevoel hebben dat zij niet begrepen worden. En dat een zorgvuldige kennismaking met de teksten en cultuur en ander verhaal oplevert dan de voorstelling in hedendaagse media. Dat is ook zo.
Het christelijke wereldbeeld is echter nauw verwant met de islamitische. Meer onderlegde mensen weten voldoende van de christelijke religie en de kritiek hierop vanaf ca 1600. Deze kennis is onontbeerlijk om het hedendaagse atheisme te begrijpen. Veel van deze kritiek is onverkort van toepassing op het islamitische wereldbeeld. De ontwikkeling van de wetenschap biedt een alternatief wereldbeeld dat ook op zichzelf staat. Dit wetenschappelijke wereldbeeld is geen verlossingsleer, is nog open en onvolledig (zwak op het terrein van moraal en humaniteit), maar geeft wel een sterke onderbouwing van zijn claims.
Ik zou graag de overeenkomsten willen benadrukken in enkele (oer) driften welke gedisciplineerd dienen te worden.quote:
Er zijn allerlei detail verschillen tussen de verschillende soorten die in groepen leven. Mensen hebben een grote frontale kwabben waardoor wij meer bewuste rationele controle hebben dan andere soorten:
quote:
Ook het procesdenken is al heel oud en is het raamwerk waarbinnen de gehele wetenschap zich afspeelt: F&L / Ben u een zielgelover of een procesgelover?
Ik ben een zielgelover, net als een procesgelover denk ik niet dat we uit de kringloop kunnen stappen. We zullen wel een metamorfose ondergaan, de dood kan je vergelijken als de cocon waar de verandering gaat beginnen.quote:. Uit de kringloop stappen is een typisch zielgelovers ideaal (denk aan het westerse contemplatieve leven of de oosterse verlichting). Procesgelovers modelleren de verhouding tussen mens en wereld naar de verhouding tussen golf en water. Je kunt niet uit de kringloop stappen. Je kunt alleen ontstaan, veranderen en verdwijnen, zoals een golf ontstaat en verdwijnt, met de wind als levensadem
De gelijkenis van God ( nergens van afhankelijk ) harmonieert, hoe God het Universum ( elk is afhankelijk ) heeft opgebouwd volgens de Koran.quote:Als de aarde een platte schijf is, dan heeft de aarde ondersteuning nodig. Maar als de aarde een bol is, dan rust de aarde in zichzelf. Alle delen worden op hun plaats gehouden door de andere delen. Zoals de aarde in zichzelf rust, zo rust de wereld in zichzelf. Alles in de wereld bestaat in onderlinge afhankelijkheid, maar het geheel is nergens van afhankelijk. Volgens een procesgelover is de cirkel is rond
Welke universele waarden en wetenschap zegt dat iets verdwijnt ?quote:De procesgelover ziet de mens als een verschijnsel dat komt en gaat, en wordt geconfronteerd met een andere vraag: “Hoe ga je om met deze alomvattende vergankelijkheid?
Wet van behoud van massa
Wet van behoud van impuls
Wet van behoud van .......
Deze beredenering komt overeen met mijn visie. Het wekt ook mijn verbazing dat veel onze standpunten overeenkomen met een volledig andere onderbouwing.quote:Voor een procesgelover berust zijn vrijheid op de mogelijkheden, die de interne werking van zijn lichaam en de omgeving waarin hij zich bevindt, hem bieden. Door zich te identificeren met zijn eigen lichaam, heeft hij natuurlijke motieven en is hij de eigenaar van de vrijheidsgraden die zijn lichaam in zijn omgeving heeft.
[ Bericht 0% gewijzigd door Natural-Cool op 05-06-2013 22:14:34 ]
Als je de laatste grond God wilt noemen, heb ik daar geen bezwaar tegen. Dat zie ik als naamgeving. Maar door deze God te laten samenvallen met de auteur van de Koran breng je ineens een groot aantal waarheden in het spel die nergens op gebaseerd zijn (wetenschappelijk gezien). En daar ligt tevens het probleem met het samenvoegen van de wetenschap en Koran. Het probleem is methodisch van aard.quote:
[..]
Het bewijst alleen dat wetenschap en islam perfect samen kunnen zonder dat de een de ander tegenspreekt. De Koran is ook zo geopenbaard dat het ook begrijpelijk was voor de mensen van die tijd. Ik denk niet dat men uitleg van een uitgebreide wetenschappelijk natuurverschijnsel zou begrijpen. Met een vooruitgangsgedachte kan men de evolutie niet volledig uitsluiten.
In de wetenschap mag je van alles aannemen, want het gaat alleen om de verbanden / samenhang (het is een procesmodel). Deze verbanden moeten toetsbaar zijn (direct of indirect). In de wetenschap blijkt het soms nodig de aannamen te herzien. Maar reeds aangetoonde verbanden blijven geldig (tenzij een nieuwe toetsing aantoont dat de eerdere toetsing incorrect was). Dat legt een aanzienlijke beperking op bij het herzien van het theoretische kader en leidt tot een betrouwbare kennisontwikkeling. De Koran is daarin een onwelkom element omdat:
1. het niet kan worden herzien (het kan hooguit geherinterpreteerd worden)
2. het vol staat met morele beweringen die niet toetsbaar zijn.
De wetenschappelijk route naar de moraal is als volgt:
Als iemand een waarde oordeel poneert, kun je deze gemakkelijk reduceren tot een feit. Want als hij meent wat hij zegt, dan is het in ieder geval een feit dat hij dat vindt. Dat kan gemakkelijk deel uitmaken van een feitelijke ontwikkeling (veroorzaakt zijn en consequenties hebben). Omdat mensen samenvallen met een deel van de totale feitelijke ontwikkeling, laten sommigen feiten zich vertalen in onze voorkeuren, doelstellingen en belangen. Reflectie daarop leidt tot de formulering van waarden (waarbij men rekening houdt met de samenhang, inclusief andere belanghebbenden).
Eens. Zonder de mogelijkheid van twijfel is er geen echte overtuiging. De onvermijdelijke beperkingen in het inzicht van mensen in het algemeen vereist ook een hoge mate van tolerantie.quote:De universele waarden in de Islam te (h)erkennen en te beklemtonen, waarden als godsdienstvrijheid, gelijkheid, broederlijkheid, afwijzen van racisme, enz., waarden waar ook de Europese samenlevingen rond gebouwd zijn. De zin van het leven zelf, is zeer innig verbonden met deze godsdienstvrijheid, zonder deze vrijheid, ook om niet te geloven, kan er niet eens sprake zijn van islam.
Ik denk vooral aan de oerdrift 'hierachievorming', maar dat leidt al direct tot een tegenspraak.quote:Ik zou graag de overeenkomsten willen benadrukken in enkele (oer) driften welke gedisciplineerd dienen te worden.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 05-06-2013 23:21:33 ]
The view from nowhere.
Dat is consistent. De vraag is alleen of je dat ook kunt aantonen. Het lijkt er meer op dat mensen compleet gerecycled worden, zonder behoud van identiteit.quote:
Ik ben een zielgelover, net als een procesgelover denk ik niet dat we uit de kringloop kunnen stappen. We zullen wel een metamorfose ondergaan, de dood kan je vergelijken als de cocon waar de verandering gaat beginnen.
God wordt vaak zo gedefinieerd (Hij die nergens van afhankelijk is). Maar dit is slechts de logische eigenschap van het geheel (daar het geheel geen omgeving heeft).quote:De gelijkenis van God ( nergens van afhankelijk ) harmonieert, hoe God het Universum ( elk is afhankelijk ) heeft opgebouwd volgens de Koran.
De alomvattende vergankelijkheid betreft alleen de bouwsels, niet de bouwstenen (hoe deze uiteindelijk ook worden gedefinieerd: materieel of logisch)quote:Welke universele waarden en wetenschap zegt dat iets verdwijnt ?
Wet van behoud van massa
Wet van behoud van impuls
Wet van behoud van .......
Logica is verbazingwekkend universeel. En meer specifiek berust het op het Griekse gedachtegoed (vermoed ik), wantquote:Deze beredenering komt overeen met mijn visie. Het wekt ook mijn verbazing dat veel onze standpunten overeenkomen met een volledig andere onderbouwing.
1. dat is één van de wortels van het Christendom, zelf weer de wortel van de Islam.
2. de islamitische falsafa is van griekse oorsprong
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 05-06-2013 23:42:02 ]
The view from nowhere.
Logisch, want als je alle haat, onrecht, discriminatie en god uit de koran weglaat, houd je universeel humanisme over.quote:
Deze beredenering komt overeen met mijn visie. Het wekt ook mijn verbazing dat veel onze standpunten overeenkomen met een volledig andere onderbouwing.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Is de dood het tegenovergestelde van leven, of betekent ze de afwezigheid van leven en is ze net zo belangrijk als het leven zelf ?quote:
Dat is consistent. De vraag is alleen of je dat ook kunt aantonen. Het lijkt er meer op dat mensen compleet gerecycled worden, zonder behoud van identiteit.
In de natuur zien we dat elke gebeurtenis met de daaraan vastgebonden gevolgen gepaard gaat. Maar dit geldt helaas niet altijd voor de omgang van mensen met elkaar, of voor de keuzes die hij maakt en voor zijn daden. Uit de Koran blijkt dat het niet alleen de mens is die blijft bestaan na zijn dood, maar zijn daden en wat hij in zijn leven heeft bereikt zullen ook niet verdwijnen na zijn dood. Onze verantwoordelijkheid die we hebben gekregen toen we naar deze wereld kwamen is de kiem van het leven in de volgende wereld. Deze wereld is het bewerkingsveld van de volgende wereld. Wat je in deze wereld zaait, zal je in het volgende oogsten. Iedereen zal krijgen wat hij of zij verdient, naargelang van de handelingen die hier op aarde verricht werden.
De Koran vestigt ook onze aandacht op het verschijnsel de schepping van het universum die betiteld wordt als de 'eerste ontstaanswording' (56:62) terwijl het opwekken van de doden wordt beschreven als de 'tweede ontstaanswording'. (53:47)quote:
De alomvattende vergankelijkheid betreft alleen de bouwsels, niet de bouwstenen (hoe deze uiteindelijk ook worden gedefinieerd: materieel of logisch)
( Koran 56,62)" En zeker kent gij de eerste schepping. Waarom trekt gij er dan geen lering uit?"
( Koran 53,47)"En dat de volgende opwekking (tot leven) op Hem rust:"
Het Universum gelijkt op een opengeslagen boek. Wanneer het uur daar is, zal het even gemakkelijk zijn voor God om het universum te vernietigen dan om een boek op te rollen. Zoals Hij het aan het begin heeft open gerold, zo zal Hij het dichtrollen en het opnieuw herscheppen in een veel betere, blijvende en andere vorm.
In de aantal verzen vergelijkt de Koran de verrijzenis met het tot bloei komen van de aarde na een doodse periode. De aarde ( droog en verdord ) ervaart de dood in de winter maar als de regen komt, wordt de aarde opnieuw tot leven opgewekt.
( Koran 22, 5-6-7-8) O mensen, indien gij in twijfel verkeert over de Opstanding, bedenkt, dat Wij u hebben geschapen uit stof, daarna uit een levenskiem, dan van een klonter bloed, daarna uit een klomp vlees, volkomen en onvolkomen in maaksel, opdat Wij het u duidelijk maken. En Wij laten wat Ons behaagt gedurende een vastgestelde tijd in de baarmoeder blijven, dan brengen Wij u als zuigelingen voort, dan (doen Wij u opgroeien) zodat gij volwassen wordt. En daar zijn er onder u die door de dood worden achterhaald en anderen die zulk een hoge ouderdom bereiken, dat zij, na geweten te hebben, niets meer weten. En gij ziet de aarde levenloos, doch wanneer Wij er regen op doen nederdalen, beweegt zij zich, zwelt op en brengt iedere mooie soort planten voort.
6- Dit is zo omdat Allah de Waarheid is en omdat Hij het is Die de doden tot leven wekt en omdat Hij over alle dingen macht heeft.
7 - Voorzeker het Uur nadert, daaraan is geen twijfel; Allah zal al degenen die in de graven zijn, opwekken.
8 - En onder de mensen zijn er die over Allah redetwisten zonder kennis, richtsnoer of verlichtend Boek.
Het probleem is methodisch van aard.quote:
[..]
Als je de laatste grond God wilt noemen, heb ik daar geen bezwaar tegen. Dat zie ik als naamgeving. Maar door deze God te laten samenvallen met de auteur van de Koran breng je ineens een groot aantal waarheden in het spel die nergens op gebaseerd zijn (wetenschappelijk gezien). En daar ligt tevens het probleem met het samenvoegen van de wetenschap en Koran. Het probleem is methodisch van aard.
In de wetenschap mag je van alles aannemen, want het gaat alleen om de verbanden / samenhang (het is een procesmodel). Deze verbanden moeten toetsbaar zijn (direct of indirect). In de wetenschap blijkt het soms nodig de aannamen te herzien. Maar reeds aangetoonde verbanden blijven geldig (tenzij een nieuwe toetsing aantoont dat de eerdere toetsing incorrect was). Dat legt een aanzienlijke beperking op bij het herzien van het theoretische kader en leidt tot een betrouwbare kennisontwikkeling. De Koran is daarin een onwelkom element omdat:
1. het niet kan worden herzien (het kan hooguit geherinterpreteerd worden)
2. het vol staat met morele beweringen die niet toetsbaar zijn.
De wetenschappelijk route naar de moraal is als volgt:
Als iemand een waarde oordeel poneert, kun je deze gemakkelijk reduceren tot een feit. Want als hij meent wat hij zegt, dan is het in ieder geval een feit dat hij dat vindt. Dat kan gemakkelijk deel uitmaken van een feitelijke ontwikkeling (veroorzaakt zijn en consequenties hebben). Omdat mensen samenvallen met een deel van de totale feitelijke ontwikkeling, laten sommigen feiten zich vertalen in onze voorkeuren, doelstellingen en belangen. Reflectie daarop leidt tot de formulering van waarden (waarbij men rekening houdt met de samenhang, inclusief andere belanghebbenden).
[..]
Eens. Zonder de mogelijkheid van twijfel is er geen echte overtuiging. De onvermijdelijke beperkingen in het inzicht van mensen in het algemeen vereist ook een hoge mate van tolerantie.
[..]
Ik denk vooral aan de oerdrift 'hierachievorming', maar dat leidt al direct tot een tegenspraak.
Een goede algemene kennis van de Koran zou een groot voordeel zijn voor iedereen.
Volgens mij verwijzen alle bronnen in de Islam naar elkaar: God, Koran, Mohammed en Hadith. Dat leidt tot een cirkelredenering. De kern ervan is de Koran. Het lijkt verder te worden onderbouwd door de eigen ervaring, omdat het verwijst naar menselijke situaties. Als je nu alleen deze laatste serieus neemt, ontstaat de vraag of de Koran zich laat toetsen. Als je de Koran niet kunt valideren, verandert het van een bron van absolute waarheid tot een deel van de wereldwijde wijsheid literatuur op gelijke voet met vele andere teksten.quote:
[..]
Het probleem is methodisch van aard.
Een goede algemene kennis van de Koran zou een groot voordeel zijn voor iedereen.
In de bovenstaande post staan enkele citaten die betrekking hebben, op de vraag of er leven is na de lichamelijke dood, maar geeft geen enkel argument, anders dan dat God het zegt volgens de Koran. Of beter gezegd, de argumenten verwijzen naar de Islamitische verlossingsleer, volgens de Koran. Als ongelovige zie het daarom als een ongefundeerde bewering.
Gelovigen denken vaak dat de wetenschap en de Koran samengaan. Als de wetenschap iets onderbouwd dan kijken zij of het past in hun wereldbeeld. Als dat niet zo is, dan eisen zijn een absoluut bewijs. Aangezien de wetenschap niets absoluut kan bewijzen, is het naar hun gevoel zwakker dan hun geloof dat ze als een absoluut gegeven aanvaarden. Zo krijgt de wetenschap de ondergeschikte rol van het invullen van de details in hun wereldbeeld.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 07-06-2013 22:55:50 ]
The view from nowhere.
Inderdaad, het helpt al behoorlijk als je de koran op chronologische volgorde leest en niet op hoofdstuklengte zoals hij tegenwoordig wordt afgedrukt, op deze manier is er aan de bijbel ook geen touw vast te knopen.quote:
[..]
Het probleem is methodisch van aard.
Een goede algemene kennis van de Koran zou een groot voordeel zijn voor iedereen.
Als je dus de koran chronologisch leest, dan zie je gelijk dat Mohammed radicaliseert en een lichtend voorbeeld is voor Mohammed Bouyeri, Michael Adebolajo, Osama bin Laden en Boko Haram.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
God in de Koran is onbegrensd. De schepping, met inbegrip van de mens is fysiek gezien aan tijd en ruimte gebonden. Wij bestaan op een bepaalde plaats, in een bepaalde tijd. God is echter niet aan tijd en ruimte gebonden. God handelt voortdurend door middel van wat wij natuurwetten noemen, die voortdurend werkzaam zijn, God is altijd actief, een constant(e) (aanwezige) besturing van zaken om de orde die er is in stand te houden. De balans en het evenwicht die we in de natuur en het universum zien informeert ons over een inherente vaardigheid of eigenschap van God.quote:
God wordt vaak zo gedefinieerd (Hij die nergens van afhankelijk is). Maar dit is slechts de logische eigenschap van het geheel (daar het geheel geen omgeving heeft).
Het volgende vers uit de Koran gaat daarover: (2, 255)
Allah! Er is geen God dan Hij, de Levende, de Zelfbestaande. Degene Die al wat bestaat onderhoudt en beschermt, Sluimer, noch slaap overmant Hem. Al wat in de hemelen en wat op aarde is, behoort Hem. Wie kan bij Hem bemiddelen zonder Zijn verlof? Hij kent hetgeen voor hen is en wat achter hen is en zij kunnen niets van Zijn kennis omvatten, dan wat Hij wil. Zijn troon ( als metafoor voor zijn gezag ) strekt zich uit over hemelen en aarde en het waken over beide vermoeit Hem niet; Hij is de Verhevene, de Grote.
quote:
Logica is verbazingwekkend universeel. En meer specifiek berust het op het Griekse gedachtegoed (vermoed ik), want
1. dat is één van de wortels van het Christendom, zelf weer de wortel van de Islam.
2. de islamitische falsafa is van griekse oorspron
Het bovengenoemde gaat vooral om het vergaren van kennis. Dat kan op diverse, zeer aantrekkelijke manieren worden nagestreefd. Filosoferen vanuit geestelijke stromingen, een gebied waar relatief weinig aandacht aan wordt besteed vanwege de diversiteit van geloofsovertuigingen, en andere uiteenlopende redenen.quote:
Volgens mij verwijzen alle bronnen in de Islam naar elkaar: God, Koran, Mohammed en Hadith. Dat leidt tot een cirkelredenering. De kern ervan is de Koran. Het lijkt verder te worden onderbouwd door de eigen ervaring, omdat het verwijst naar menselijke situaties. Als je nu alleen deze laatste serieus neemt, ontstaat de vraag of de Koran zich laat toetsen. Als je de Koran niet kunt valideren, verandert het van een bron van absolute waarheid tot een deel van de wereldwijde wijsheid literatuur op gelijke voet met vele andere teksten.
In de bovenstaande post staan enkele citaten die betrekking hebben, op de vraag of er leven is na de lichamelijke dood, maar geeft geen enkel argument, anders dan dat God het zegt volgens de Koran. Of beter gezegd, de argumenten verwijzen naar de Islamitische verlossingsleer, volgens de Koran. Als ongelovige zie het daarom als een ongefundeerde bewering.
Gelovigen denken vaak dat de wetenschap en de Koran samengaan. Als de wetenschap iets onderbouwd dan kijken zij of het past in hun wereldbeeld. Als dat niet zo is, dan eisen zijn een absoluut bewijs. Aangezien de wetenschap niets absoluut kan bewijzen, is het naar hun gevoel zwakker dan hun geloof dat ze als een absoluut gegeven aanvaarden. Zo krijgt de wetenschap de ondergeschikte rol van het invullen van de details in hun wereldbeeld.
Een belangrijke rol is weggelegd bij de verdieping ofwel ‘verinnerlijking’ van opgedane kennis. Deze verinnerlijking is van belang bij het nastreven van de subdoel in bovengenoemd kerndoel: Het respectvol leren omgaan met verschillende opvattingen van mensen, het is zelfs een voorwaarde voor ieder filosofisch gesprek.
Als het gaat om het beargumenteren van religieuze/spirituele opvattingen stuiten we hier op een moeilijkheid. Zoals bekend, zijn dergelijke opvattingen lastig te rationaliseren. Enerzijds omdat er veel gevoel en intuïtie bij komt. Anderzijds omdat het hier de grondslag van een levenswijze betreft. Dialoog met een open houding, op een niet- indoctrinerende wijze, het gezamenlijk beschouwen zou meerdere (al dan niet religiegebonden) wijsheden kunnen openbaren.
Ik denk aan de hierachievorming benoemd in de Koran, voordat de mens gecreëerd werd.quote:
Ik denk vooral aan de oerdrift 'hierachievorming', maar dat leidt al direct tot een tegenspraak.
De engelen waren in gesprek hierover met God.
( Koran 2, 30 ) En toen uw Heer tot de engelen zeide: "Ik wil een stedehouder op aarde plaatsen," zeiden zij: "Wilt Gij er iemand plaatsen die er onheil zal stichten en bloed zal vergieten, terwijl wij U verheerlijken met de lof die U toekomt en Uw Heiligheid prijzen," antwoordde Hij: "Ik weet wat gij niet weet."
De engelen kunnen de toekomst niet weten, de kalief ( stedehouder ) bij de dieren welke reeds bestonden streden om de top. Het vers kort daarna accentueert.
( Koran 2, 32 ) Zij zeiden: "Heilig zijt Gij. Wij bezitten geen kennis, buiten hetgeen Gij ons hebt geleerd; waarlijk, Gij zijt de Alwetende, de Alwijze.
Het geeft aan dat de toekomst, onze tijd en erna nog aan het plaatsvinden is. Een verschil in inzicht met deterministen.
[ Bericht 4% gewijzigd door Natural-Cool op 08-06-2013 19:37:05 ]
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |