Liefde is het fundament, er is geen wanhoop in de Islam.

quote:

Op dinsdag 28 mei 2013 12:37 schreef deelnemer het volgende:
Ook in het westen heeft men geprobeerd om de filosofie, wetenschap en religie op een lijn te krijgen. Dat is nooit gelukt. Aan het uitgangspunt van Thomas van Aquino, dat openbaringen en de natuur beide van god afkomstig zijn en daarom niet met elkaar in tegenspraak kunnen zijn, ligt de veronderstelling te grondslag dat God de auteur is van beide. Een veronderstelling die onwetenschappelijk is.

Wetenschap heeft niet de middelen om God te kunnen meten. Wetenschap is wel de correcte weg en benadering voor het begrijpen van het universum waarin mensen en samenlevingen leven, voor het definiëren van de natuur en het determineren van haar wetten, en voor het maken van vorderingen in sociale, economische en culturele platforms.

quote:

Op vrijdag 31 mei 2013 16:56 schreef deelnemer het volgende:
Pogingen om zelfstandig & kritisch na te denken (falsafa) en tevens in lijn de blijven met de Koran en in meer of mindere mate de hadith, zijn mislukt. Dat lijkt mij de juiste conclusie.

In het Christendom is het al evenmin gelukt om van religie, filosofie en wetenschap een samenhangend geheel te maken. Het wringt. en dat los je alleen op door te erkennen dat je teveel aannamen met elkaar probeert te verenigen.

quote:

Op vrijdag 31 mei 2013 17:36 schreef deelnemer het volgende:
Neem bijvoorbeeld Plato's argument, dat de aanname God de grond is van het onderscheid tussen goed en kwaad, deze waarden al evenmin legitimeert. Een argument dat onverenigbaar is met de Koran.

Plato's argument is verenigbaar met de Koran.

Elke vraag aan God om iets te veranderen komt eigenlijk toch een beetje neer op het plaatsen van de eigen voorkeur boven de Alwetendheid van God, een klein beetje gebrek aan vertrouwen in Zijn genade en barmhartigheid, komt neer op een beetje gebrek aan vertrouwen in het geloof dat God weet wat best is.

quote:

Op vrijdag 31 mei 2013 17:36 schreef deelnemer het volgende:
Een argument dat onverenigbaar is met de Koran. Hoe los je dat op? Met logica? Of is logica ondergeschikt aan geloof? Is geloof dan nog verenigbaar met kritisch nadenken? Kan de natuurlijke wereld in tegenspraak zijn met geloof? Zo niet, kan de Koran dan ooit wetenschappelijk worden onderbouwd? Zo niet, is geloof dan blind?

Kritisch begrijpend nadenken is imho wel het minste wat God van ons mensen verwacht.

Koranische verzen zijn goddelijk, de interpretatie ervan is 'des mensen'. Daarbij kunnen verschillende mensen tot verschillende interpretaties komen. Vandaar dat veel Koraninterpretaties eindigen met de relativerende woorden: 'en God weet het best'.

Vermits niets of niemand te vergelijken is met God, kan dus ook niemand beweren met 100% zekerheid te weten wat God bedoeld heeft in een bepaald vers. Mensen kunnen hoogstens zoeken het Woord van God te begrijpen.

Aansluitend, en meer algemeen, is het altijd zinvol interpretaties door anderen na te lezen, hun argumenten te controleren, en vooral ook te onderzoeken hoe representatief hun mening is voor de moslimwereld. Het is niet omdat iemand een vers op een bepaalde manier interpreteert, dat de meerderheid van de moslims het daarmee eens is. Het kan in tegendeel een standpunt zijn dat door de meerderheid van moslims verworpen wordt. Ook is het zo dat sommige Koraninterpretaties systematisch de spirituele overtuiging weergeven van de beweging waartoe de commentator behoort. Met zijn Koranexegese wil hij dus 'bewijzen' dat de beweging waartoe hij behoort de waarheid in pacht heeft. Ook daar moet men waakzaam voor zijn. Verder zijn er de 'traditionele', conservatief aanvoelende interpretaties en de 'moderne' interpretaties die verzen bekijken vanuit een hedendaags perspectief.

Het kan zeer leerzaam zijn de interpretaties en standpunten van een paar moslimgeleerden, liefst uit verschillende scholen, door te nemen om extra informatie over een vers te bekomen. Rekening mee houdend dat hetgeen geleerden zeggen geen onfeilbare bron van informatie is, maar slechts opinies zijn. Verschillende geleerden kunnen tot verschillende interpretaties komen. Het gebeurt ook dat zij kritieken formuleren op elkaars interpretaties.

quote:

Op vrijdag 31 mei 2013 17:36 schreef deelnemer het volgende:
Edit: De discussie over de vraag welk gewicht de falsafa heeft tov koran, of de Hadith tov de koran, zijn voorbeelden van het zoeken naar de juiste verhouding tussen de ingredienten. De conflicten worden opgelost door ze in een hierarchie te plaatsen, waarbij de een precedent heeft over de ander. Daarmee ontstaat een beslissingsboom, waarmee iedere kwestie tot een conclusie kan worden gebracht. Maar het mist geloofwaardigheid en daarom blijft men er eindeloos over door steggelen.

quote:

Op dinsdag 28 mei 2013 17:20 schreef Tyler..Durden het volgende:

[..]

Grappig dat je de westerse middeleeuwen benoemd. Hoewel dit punt overdreven is, kwam dit voort uit een sterke opmars van de grote normatieve invloed dat religie toentertijd had. Misschien beperk ik mezelf door te weinig onderscheid te maken in religie. Maar in essentie zijn zowel de westerse religies als de Islam gebouwd op peilers waarbij twijfel niet toegestaan is wanneer dit scripties tegenspreekt of het bestaande normen tegen spreekt. Tegensprekend bewijs hierin accepteer ik graag maar blijkt in de praktijk vooralsnog lastig vindbaar.

Een mooi voorbeeld hiervan is het werk van Al-Ghazali en inderdaad de denkschool van ash'ari. Dit stagneerde namelijk elke vorm van objectiviteit, de 'waarheid' kan dan alleen nog uit scripties worden gehaald. Dit blijkt in religie een terugkerend fenomeen. Voor een westers voorbeeld wil ik graag verwijzen naar religieuze gemeenschappen waar de evolutietheorie niet meer onderwezen mag worden. Voor mij gaan religie en wetenschap inderdaad niet hand in hand. Al geloof ik niet dat je als religieuze niet alsnog een goede wetenschapper kan zijn. Ik ben alleen bang dat religie ons weerhoudt van onze volle potentie.

Overigens ben ik het met je eens dat de beeldvorming omtrent Islam in het westen te simplistisch is. Ik zou zelfs willen toevoegen dat het beeld heerst dat de Arabische cultuur an sich in veel westerse ogen (weliswaar niet hele genuanceerde of slimme ogen) als een achtergestelde cultuur wordt gezien. Dit is inderdaad absoluut niet waar. Echter de hoogtijdagen die jij beschrijft kwamen voort uit een zeer vrije samenleving. Neem bijvoorbeeld de hoogtijdagen van Bagdad. De vooruitgang en inzichten die toen ontstonden op het gebied van sterrenkunde en biologie zijn bijna ongekend. Zelfs het moderne algebra is dáár ontstaan als ik het goed heb.

Echter ga je voorbij aan het feit dat dit gebeurde in een tijd waarin Bagdad mede door haar economische ligging opbloeide tot een machtige handelsstad en mede hierdoor een grote diversie van volkeren en denkstromingen toeliet. Mensen werden ongeacht religieuze achtergrond tot de stad toegelaten en mochten een onderdeel zijn van het intellectuele middelpunt dat Bagdad destijds was. Juist het vervagen van religieus absolutisme maakte deze vooruitgang mogelijk.

In de Koran en de Sunnah wordt herhaaldelijk de aandacht op gevestigd dat geloven alleen niet voldoende is, dat men zich er ook moet naar gedragen. Een mens gedraagt zich in overeenstemming met zijn karakter. Daaraan werken, maakt dan ook de essentie van de 'test' uit, de essentie van het levensdoel.

In de Islam is het zo dat in het ontwikkelen van het zelf naar een ideaal toe, de zingeving van het leven, moraliteit, geloof, en psychologie elkaar ontmoeten. Dat er steeds verder gewerkt moet worden aan het vervolmaken en polijsten van de persoonlijkheid. In dat hele transformatiegebeuren, moet het lagere zelf overwonnen worden om uiteindelijk te komen tot een volledige overgave aan God via een leven dat zich oriënteert op de Goddelijke Bepalingen van goed en kwaad. Dit alles gebeurt met het oog op een beoordeling daarvan op Oordeelsdag, zodat het in wezen gaat om de uitbouw van een morele, normen- en waardegebonden persoonlijkheid.

Volgens de Islam hangt de manier waarop men het eeuwig leven zal doorbrengen, af van hoe men zich tijdens het aardse bestaan gedraagt. Het huidig leven is met andere woorden geen doel op zich, maar slechts middel om het doel van een gelukzalig eeuwig leven te bereiken. Het huidig leven is slechts een passage. Hetgeen gevoelens van angst, neerslachtigheid, verdriet, en zo meer, veroorzaakt, kan men niet altijd veranderen. Maar wat men wel kan veranderen, is de manier waarop men er mee omgaat.
Apathisch zitten wachten op een oplossing, is onislamitisch. Wanneer men voor een probleem staat, moet men het analyseren en inschatten of en in welke mate men er zelf iets kan aan doen. Dat begint in de eerste plaats bij het aangrijpen van de kansen die het probleem schept voor de purificatie van het zelf.

Naast het werken aan het zelf, moet men alles in het werk stellen om het probleem op te lossen. Slechts voor die aspecten van het probleem waar men niets kan aan doen, beveelt de Koran aan ze met volhardend geduld te dragen. Ook dat is echter een manier van omgaan met een probleem, en maakt deel uit van de training van het zelf.

Islam op zich biedt geen garanties dat men in het Paradijs geraakt, het is enkel een leidraad. Onderweg komt men zowel voorspoed als tegenspoed tegen. De Koran leert dat elk probleem een geschenk is, en talrijke kansen biedt - kans op vergeving van zonden, op vertrouwensvolle overgave aan een Genadevolle en Barmhartige God, op het verkrijgen van leiding door God, kans op het aanpakken van onrecht, kans op het overstijgen van zichzelf. Bovendien verzekert God zèlf dat geen mens meer te dragen zal krijgen dan hij aankan - dit wakkert het vertrouwen in eigen kunnen en een positief zelfbeeld aan. Krijgt men het toch lastig, dan staat een gelovige er nooit alleen voor: men hoeft maar te vragen en de ene God, wiens barmhartigheid en genade het menselijk bevattingsvermogen ver overstijgen, zal verhoren. Het model verenigt in zich een zware individuele verantwoordelijkheid met een grote mate van geborgenheid en vertrouwen.

Werken kan op verschillende manieren een spirituele rol vervullen, werk is elke inspanning die men doet. Als men die inspanning doet met de intentie het goede te doen en binnen de grenzen van het toelaatbare blijft, is werk een vorm van verering van God. God vereren is dus niet beperkt tot het prevelen van een aantal gebeden of het uitvoeren van een aantal rituelen, maar voltrekt zich in alle domeinen van het leven. In de islam maakt werken daar integraal deel van uit.

quote:

Op dinsdag 28 mei 2013 12:30 schreef deelnemer het volgende:
Als tegengestelde van het begrip Ziel, is het begrip materie voor Moslims iets anders dan voor ongelovigen.

Mensen kunnen makkelijker een ethische levenswandel stimuleren als ze deze niet zouden ophangen aan een niet bestaande God. Deze God kan door iedereen worden gebruikt / misbruikt om zijn standpunten te rechtvaardigen. Er is geen rationele manier om deze geschillen te beslechten. Zo ondermijnt religie de moraal.

Wie op de wereld enkel het materiële nastreeft, zal het "genot van de begoocheling" (Koran 3:185) beleven. De islam moedigt mensen aan een productieve rol op te nemen in de samenleving, waarbij spirituele en materiële aspecten van de arbeid elkaar aanvullen. De islam is evenwel niet enkel een individueel pad, islam heeft ook een maatschappelijke dimensie en streeft naar het tot stand brengen van een rechtvaardige samenleving.

Dit ondersteunt een maatschappelijk streven naar verbetering in de richting van een ideaal van een rechtvaardige samenleving. Een dergelijke samenleving zal er niet vanzelf komen, men moet er aan en er voor werken er zit dus ook een vooruitgangsgedachte ingebouwd. Daartoe wordt de materiële dimensie via verschillende kanalen sociaal gecorrigeerd, om daadwerkelijk tot een rechtvaardige samenleving te kunnen leiden. Wat men te veel heeft, moet men delen met de hulpbehoevenden via een systeem van zowel vrijwillige als verplichte liefdadigheid. De Koran noemt het aandeel van de arme in de rijkdom van de rijke, een "rechtmatig" aandeel. Via deze herverdeling, wordt de weelde van de rijken ten dele aangewend om al de behoeftigen te steunen, ze stelden daarmee een sociale correctie van het economisch gebeuren in.

Met dit alles houdt de islam een koers aan die zich situeert tussen kapitalisme en socialisme, een koers die eigenlijk goed aansluit bij het Europees sociaal gecorrigeerd economisch model.

[ Bericht 0% gewijzigd door Natural-Cool op 01-06-2013 19:37:07 ]

quote:

Op vrijdag 31 mei 2013 22:56 schreef Tevik het volgende:
Heel mooi verwoord in het volgende vers:

"Zeg: "O mijn dienaren die buitensporig zijn tegenover zichzelf, wanhoop niet aan de barmhartigheid van Allah. Voorwaar, Allah vergeeft alle zonden. Voorwaar, Hij is de Vergevensgezinde, de Meest Barmhartige. En keer tot jullie Heer en geeft jullie over aan Hem voordat de bestraffing tot jullie komt. Dan zullen jullie niet geholpen worden." (39:53-54)

Samenhangend

De Koran stelt:

(Koran 6:152)"Wij leggen geen enkele ziel meer op dan wat zij kan dragen." God belast de mens niet hoger dan de draagkracht van zijn ziel, van zijn zelf.

Deze benadering schenkt moslims vertrouwen in het eigen kunnen. Het vers zegt dat God geen problemen te dragen geeft die men niet aankan. Het is dus God zelf die een mens in nood zegt: je kan dit aan. De psychospirituele boodschap van de Koran zet met andere woorden aan tot zelfvertrouwen en tot een optimistische kijk op het leven. Een moslim kan dan ook geen enkele reden aanhalen om te wanhopen.

(Koran 12:87) "Aan Gods bemoediging wanhopen slechts de ongelovigen."

quote:

Op zondag 2 juni 2013 00:30 schreef deelnemer het volgende:
Omdat God er geen deel vanuit maakt. God is een idee dat eronder geschoven is.

Wetenschap is niet in staat God te vangen in een experiment en te toetsen, de natuurwetten zijn wel te vangen in een formule. De natuurwetten zijn geschreven en vastgelegd door God in een boek buiten onze waarnemingsgebied. Wetenschappers en landen die dat boek bestuderen en begrijpen boeken vooruitgang.

quote:

Op zondag 2 juni 2013 00:30 schreef deelnemer het volgende:
Dat is niet Plato's argument. Het argument is dat er drie mogelijkheden zijn:
1. God is zelf ondergeschikt aan de moraal (daarmee is God niet het hoogste idee)
2. God staat boven de moraal, en de moraal is voor God zelf niet bindend (daarmee is de moraal voor God een keuze met gelijkwaardige alternatieven)
3. De moraal is inherent aan God (en daarmee is God's moraal mogelijk niet de onze, daar onze situatie anders is)
Zelfs als God bestaat, is God's morele gezag daarom niet vanzelfsprekend.

De mens heeft/kiest zijn eigen stelsel van waarden, dat gaat niet zonder beperkingen. Op de planeet
aarde komen gemeenschappen met verschillende waardepatronen voor verspreid over de wereld alsook belangenverstrengelingen.

Vanuit menselijk oogpunt gezien kan iedere interventie waarmee beperkingen welke opgelegd worden door een ander ondergeschikt beredeneerd worden aan de eigen belang. Alleen God heeft het overzicht van het geheel en kan daarmee effectief beoordelen.

quote:

Op zondag 2 juni 2013 00:30 schreef deelnemer het volgende:
De verwerping van het idee van God is het meest redelijk. Het rust namelijk alleen op haersay. De kans dat het idee van God een menselijk idee is, zonder een werkelijk bestaande God, is het meest aannemelijk.

Is wetenschap en de rede niet toereikend voor de voorstellingsvermogen. Zou het aanschouwen van een wonder ( = Goddelijk teken ), zoals het veranderen van een rots in een zwangere kamelin je kunnen overtuigen ?

quote:

Op zondag 2 juni 2013 00:30 schreef deelnemer het volgende:
Het plaatsen van het leven binnen dit alledaagse middel-doel-model ontneemt mensen het idee dat het leven een doel in zichzelf is (dat het pad het doel is). Ik zie het slechts als een stok achter de deur zonder goede argumenten

De basisconcepten en de grondwaarheden van de islam heeft net zoals elke andere levensbeschouwing zijn voor en nadelen in dit aardse bestaan.

quote:

Op zondag 2 juni 2013 00:30 schreef deelnemer het volgende:
Dat is dus wat ik bedoel met een beperktere versie die Islamieten & Christenen toekenning aan het begrip materieel: het vergaren van bezit en consumptie.

Voor een ongelovigen bestaat er ook bezieling, maar zonder een ziel. Het geest en materie zijn twee aspecten van hetzelfde. Zonder het geloof verdwijnt er niets reeels.

Materieel bezit is tijdelijk beheer van de eigendom van God. Geen enkel mens zal de aarde erven of iets simpels, zoals maar een sok mee kunnen nemen. Op een verantwoorde manier omgaan met materiële waarden van de verschillende partijen is onderdeel van de islamitische geestelijke verzorging.

quote:

Op maandag 3 juni 2013 13:06 schreef deelnemer het volgende:
Dat geloof je maar

Dat stelt de Koran.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Alles wordt tevens opgeschreven, geen enkel moment gaat verloren.

quote:

Op maandag 3 juni 2013 13:06 schreef deelnemer het volgende:
Het heelal (kosmos, universum) is het geheel (totaal) en rust in zichzelf. Een eenvoudig voorbeeld van deze logica is de vorm van de aarde. Als de aarde een platte schijf is, heeft het ondersteuning nodig. Een bolvormige aarde rust in zichzelf (terwijl iedere deel van de aarde afhankelijk is van de andere delen om zijn relatieve plaats te behouden).

Het heelal is vergankelijk, het kan daarmee niet het geheel ( totaal ) zijn.

quote:

Op maandag 3 juni 2013 13:06 schreef deelnemer het volgende:
God is een overbodig concept

Een gedurfde stelling, zonder God is er geen orde in het heelal. Met meerdere goden zou het totale chaos zijn.

quote:

Op maandag 3 juni 2013 13:06 schreef deelnemer het volgende:
Egoisme of eigenbelang is niet de kern van de zaak

Het plaatsen van de eigen voorkeur boven die van anderen is de kern.

Vanuit het oogmerk van moraliteit, rijst hierbij evenwel het probleem dat mensen geneigd zijn hun eigen belang na te streven en vooral daarover kennis te verwerven. Bij het beredeneren houdt men dus niet noodzakelijk rekening met alle facetten van een probleem.

quote:

Op maandag 3 juni 2013 13:06 schreef deelnemer het volgende:
De hedendaagse sociale problemen zijn allemaal voorbeelden van hierachievorming. Hierachievorming is een simpel aantoonbaar fenomeen onder kuddedieren. Uitgaande van het idee van een hierachie, is God de denkbeeldige top van de piramide.

Uitgaand van het feit dat elk mens neigt aan de top van de hierachievorming te willen staan, is God gelukkig aan de top van de denkbeeldige piramide.

quote:

Op maandag 3 juni 2013 13:06 schreef deelnemer het volgende:

Je post getuigt van het volgende verlangen:
1. Er is voor alles een verklaring ( = God, en is gekend door God). Alles begint en eindigt bij God.
2. Het middel-doel-model is algemeen geldig
3. De rechtvaardigheid is uiteindelijk gegarandeerd (bij goed gedrag, is de uitkomst goed)

Je gaat voorbij aan de mogelijkheid dat het geheel niet God is, maar gewoon het geheel. En je probeer daarmee de afgrond van wanhoop uit te sluiten. Daarmee creeer je een fictieve absolute autoriteit waaraan gehoorzaam bent, zonder deze ooit echt te kennen. Daarmee lever je jezelf uit aan een iedere die pretendeert namens God te spreken (zoals Mohammed).

De mens komt ter wereld met het vermogen het goede van het kwade te onderscheiden. Naast het aangeboren inzicht in goed en kwaad, en de openbaringen aan de profeten, moet rede, onderzoek en het bedrijven van wetenschap, de mens helpen zijn taken naar behoren uit te voeren.

Moslims worden geacht zich correct, respectvol, attent, vriendelijk, volgens een hoogstaande moraal te gedragen. Alles wat afbraak doet aan de eigen waardigheid of die van de ander, wat getuigt van vulgariteit en onverschilligheid voor de gevoelens van anderen, kortom alles wat afbraak doet aan de moraliteit, valt buiten het toegestane.

Geloven is een werkwoord. Het volstaat niet om te 'geloven' dat men rechtvaardig moet zijn, men moet zich ook rechtvaardig gedragen.

quote:

Op maandag 3 juni 2013 18:52 schreef deelnemer het volgende:
Correct. Het idee dat deze tekst afkomstig is van God is onaannemelijk.

Dat is betwistbaar.
( De Koran maakt melding dat de mens twistziek is.)

quote:

Op maandag 3 juni 2013 18:52 schreef deelnemer het volgende:
Het heelal is per definitie het totaal. Je mag dit woord ook schrappen en vervangen door het totaal

Het heelal zou mogelijk het totaal van materie kunnen zijn, maw het grootste deel van het geheel in bewegend evenwicht kunnen zijn. Het blijft afhankelijk van God's voorziening, net als het kleinste deeltje dat ook is en georganiseerde vormen dat ook zijn.

quote:

Op maandag 3 juni 2013 18:52 schreef deelnemer het volgende:
De orde is grotendeels een gevolg van zelforganisatie. Bij iedere probleem redeneer je op dezelfde manier: Er is een fenomeen (bestaan, orde, moraal, doel) en je springt in een keer naar een eindverklaring die je God noemt. Je verklaart fenomenen door de onbekende grond erachter een naam te geven. Het is niet toetsbaar en geen verklaring

Think outside the box.

Onze zintuigen en waarneming is beperkt.

quote:

Op maandag 3 juni 2013 18:52 schreef deelnemer het volgende:
De koran heeft dit probleem niet opgelost.

Dit probleem wordt gevormd door ons lage zelf ( driften ) welke in "gehaastheid" een keuze maakt.

quote:

Op maandag 3 juni 2013 18:52 schreef deelnemer het volgende:
Edit: Volgens mij komen onze standpunten dicht bij elkaar, maar de onderbouwing daarvan is compleet anders.

Geloof en wetenschap zijn in de islam innig verbonden. Geloof moedigt wetenschap aan en door wetenschap verdiept het geloof. Vanuit de Koran is geen bezwaar dat moslims zich verdiepen in moderne wetenschap.

Wetenschap is het systematisch verwerven van kennis over studieobjecten. Voortdurend is er een samengaan tussen wetenschap en geloof. Nadenken over de wetmatigheden in de natuur, is een manier om God te gedenken.

(Koran 45:3) "In de hemelen en op aarde zijn zeker tekenen voor de gelovigen."

quote:

Op maandag 3 juni 2013 18:52 schreef deelnemer het volgende:
Ook dit berust op een aangenomen grond achter moreel gedrag zonder deze te onderzoeken. Geloof omzetten in gedrag is onvoldoende als het geloof ongegrond is.

Niet alleen de Schepping, maar ook de Koran zelf, wordt aanbevolen als voorwerp van onderzoek.
Van mensen die niet geloven, wordt gevraagd: hebben zij de Koran dan niet in detail bestudeerd? Men moet de Koran dus niet zomaar aanvaarden, maar hem bestuderen en onderzoeken.

(Koran 4:82) "Overpeinzen zij de Koran dan niet? Als hij van een ander dan God (gekomen )was zouden zij er veel tegenstrijdigs in vinden"

quote:

Op maandag 3 juni 2013 13:06 schreef deelnemer het volgende:
Het heelal (kosmos, universum) is het geheel (totaal) en rust in zichzelf. Een eenvoudig voorbeeld van deze logica is de vorm van de aarde. Als de aarde een platte schijf is, heeft het ondersteuning nodig. Een bolvormige aarde rust in zichzelf (terwijl iedere deel van de aarde afhankelijk is van de andere delen om zijn relatieve plaats te behouden)

+++

quote:

Op dinsdag 4 juni 2013 21:38 schreef Natural-Cool het volgende:
Het heelal zou mogelijk het totaal van materie kunnen zijn, maw het grootste deel van het geheel in bewegend evenwicht kunnen zijn. Het blijft afhankelijk van God's voorziening, net als het kleinste deeltje dat ook is en georganiseerde vormen dat ook zijn

Wat jij hierboven stelt, lijkt in andere woorden op wat ik veronderstel. Vanuit welke wetenschappelijke inzicht(en) kom jij tot de conclusie, het geheel rust in zichzelf, ben benieuwd.

quote:

Op maandag 3 juni 2013 13:06 schreef deelnemer het volgende:
Egoisme of eigenbelang is niet de kern van de zaak. De hedendaagse sociale problemen zijn allemaal voorbeelden van hierachievorming. Hierachievorming is een simpel aantoonbaar fenomeen onder kuddedieren. Uitgaande van het idee van een hierachie, is God de denkbeeldige top van de piramide

Een groot verschil van de mens met dieren in hierachievorming is dat bij dieren een leider ( kalief) leeuwen, hanen, enz opstaat en aan de top wordt aanvaard. Bij de mensen is elk persoon, vrouwen en mannen, een kalief.

quote:

Op dinsdag 4 juni 2013 22:26 schreef deelnemer het volgende:
Er is geen enkele reden om dat God te noemen en te verbinden met de Koran.

In de Koran staan een aantal uitspraken die inzicht verschaffen in de werking van het universum en alles wat daarin bestaat.

quote:

Op dinsdag 4 juni 2013 22:26 schreef deelnemer het volgende:
Zeker. Het gaat ook om de samenhang / logica en deze leidt voorbij de directe waarneming

Correct.

Moderne wetenschappelijke inzichten geven een evenwichtstoestand in subordinatie aan.

quote:

Op woensdag 5 juni 2013 12:54 schreef deelnemer het volgende:
Dit onderzoek behoort ook de ontstaansgeschiedenis van de Koran te omvatten (dus niet zomaar uitgaan van de hypothese dat Gabriel dit Mohammed heeft ingefluisterd)

De Koran vermeldt dat elk volk op aarde dezelfde verkondiging en religie heeft meegekregen.

Wat aan profeet Noah was opgedragen is aan elke profeet na hem, Abraham, Mozes, David, Jezus t/m de zegel der profeten, Mohammed ook opgedragen. ( Een hint voor de opmerkzame lezer ; Voor het tijdperk van Noah was niet alles precies hetzelfde. De mensen voor Noah's tijdperk konden waarschijnlijk een leeftijd van rond de 1000 jaar halen en ze konden alle zeven lagen van de hemel observeren. Wat wij mensen tegenwoordig kunnen observeren, ook met behulp van supertelescopen is beperkt tot de eerste laag van de hemel.)

(Koran 42:12-13)"En Hij schreef jullie dezelfde godsdienst voor als wat Hij aan Noah opgedragen had en wat Wij aan jou geopenbaard hebben en wat Wij aan Abraham en Jezus opgedragen hadden..."

De Koran is een geheel van verzen, waarvan sommige algemene regels vestigen en andere slechts uitzonderingen omschrijven. Men kan nu eenmaal niet alles over een thema in één enkele zin uitdrukken. Hetzelfde thema kan in verschillende hoofdstukken aan bod komen en kan in uiteenlopende situaties behandeld worden. Ook de samenhang met andere thema's moet onderzocht worden. Enkel op grond daarvan kan men een zicht krijgen op hoe algemeen of uitzonderlijk het toepassingsgebied van de informatie in een bepaald vers wel is.
Een vers interpreteren door het te bestuderen in zijn samenhang met andere verzen is de beste aanpak. Verschillende delen van de Koran verklaren elkaar, dit betekent dat het soms mogelijk is een vers meer in detail te verklaren op grond van informatie vervat in een ander vers.

Sommige oude teksten zijn zodanig ver verwijderd van de betekenis van de oorspronkelijke boodschap en worden in de Koran wederom vermeld, gezuiverd van af- of toevoegingen.

quote:

Op woensdag 5 juni 2013 12:54 schreef deelnemer het volgende:
De subordinatie is ons grote verschilpunt. Mijn stelling is dat je God onnodig eronder schuift (erachter denkt)

Hierin verschillen we idd van mening, dat is op zich niet erg, want het doet mij eea opnieuw opzoeken, onderzoeken. We verkennen elkaars opvattingen.

-- Klassieke filosofie spreekt mij enorm aan, het procesdenken ga ik even nalezen -- kom ik nog op terug

quote:

Op woensdag 5 juni 2013 16:18 schreef deelnemer het volgende:
Je begint weer met de: Koran zegt.... Maar dat boek is voor mij niet gezaghebbend.

Via de Joodse geschriften loopt deze boodschap terug naar de schepping en dus het begin der tijden. Maar volgens de historici zijn deze teksten te dateren en lokaliseren. Er gaat nog een lange geschiedenis aan de Hebreeuwse bijbel vooraf (miljarden jaren). Toen de Joodse teksten werden geschreven, vonden er in andere gebieden ook ontwikkelingen plaats, en ontwikkelde men onafhankelijk daarvan eigen zienswijzen. In deze ruimere context zijn je opmerkingen niet meer overtuigend.

De Griekse oudheid gaat aan de Islam en Christendom vooraf (en is ook door islam geleerden bestudeerd). De geest daarvan is heel anders. Het Chinese Taoisme en Indiaase Boeddhisme is eveneens onafhankelijk van de Hebreeuwse bijbel en anders van karakter.

De natuurwetenschappen hebben aangetoond dat het verleden veel dieper is dan de laatste 3500 jaar. Geologie, evolutie en natuurkunde (kosmologie) passen daarin en dat wordt door veel islamieten terzijde geschoven, zonder er veel van te begrijpen. Wetenschap is geen openbaring of ideologie; en daarom geen verhaal dat zich in enkele honderden pagina's uit laat zetten. Het berust op een uitgebreid geheel van feiten en verbanden. Uit de kritiek op de evolutie uit christelijke en islamitische hoek blijkt vaak dat men niet serieus kijkt naar deze opgebouwde wetenschappelijke kennis. Het is ook lastig om allemaal tot je te nemen, al was het maar door een gebrek aan tijd

Het bewijst alleen dat wetenschap en islam perfect samen kunnen zonder dat de een de ander tegenspreekt. De Koran is ook zo geopenbaard dat het ook begrijpelijk was voor de mensen van die tijd. Ik denk niet dat men uitleg van een uitgebreide wetenschappelijk natuurverschijnsel zou begrijpen. Met een vooruitgangsgedachte kan men de evolutie niet volledig uitsluiten.

quote:

Op woensdag 5 juni 2013 16:18 schreef deelnemer het volgende:
Ik begrijp dat islamieten het gevoel hebben dat zij niet begrepen worden. En dat een zorgvuldige kennismaking met de teksten en cultuur en ander verhaal oplevert dan de voorstelling in hedendaagse media. Dat is ook zo.

Het christelijke wereldbeeld is echter nauw verwant met de islamitische. Meer onderlegde mensen weten voldoende van de christelijke religie en de kritiek hierop vanaf ca 1600. Deze kennis is onontbeerlijk om het hedendaagse atheisme te begrijpen. Veel van deze kritiek is onverkort van toepassing op het islamitische wereldbeeld. De ontwikkeling van de wetenschap biedt een alternatief wereldbeeld dat ook op zichzelf staat. Dit wetenschappelijke wereldbeeld is geen verlossingsleer, is nog open en onvolledig (zwak op het terrein van moraal en humaniteit), maar geeft wel een sterke onderbouwing van zijn claims.

De universele waarden in de Islam te (h)erkennen en te beklemtonen, waarden als godsdienstvrijheid, gelijkheid, broederlijkheid, afwijzen van racisme, enz., waarden waar ook de Europese samenlevingen rond gebouwd zijn. De zin van het leven zelf, is zeer innig verbonden met deze godsdienstvrijheid, zonder deze vrijheid, ook om niet te geloven, kan er niet eens sprake zijn van islam.

quote:

Op woensdag 5 juni 2013 12:54 schreef deelnemer het volgende:
Er zijn allerlei detail verschillen tussen de verschillende soorten die in groepen leven. Mensen hebben een grote frontale kwabben waardoor wij meer bewuste rationele controle hebben dan andere soorten:

Ik zou graag de overeenkomsten willen benadrukken in enkele (oer) driften welke gedisciplineerd dienen te worden.

quote:

Op woensdag 5 juni 2013 12:54 schreef deelnemer het volgende:
Ook het procesdenken is al heel oud en is het raamwerk waarbinnen de gehele wetenschap zich afspeelt: F&L / Ben u een zielgelover of een procesgelover?

quote:

. Uit de kringloop stappen is een typisch zielgelovers ideaal (denk aan het westerse contemplatieve leven of de oosterse verlichting). Procesgelovers modelleren de verhouding tussen mens en wereld naar de verhouding tussen golf en water. Je kunt niet uit de kringloop stappen. Je kunt alleen ontstaan, veranderen en verdwijnen, zoals een golf ontstaat en verdwijnt, met de wind als levensadem

Ik ben een zielgelover, net als een procesgelover denk ik niet dat we uit de kringloop kunnen stappen. We zullen wel een metamorfose ondergaan, de dood kan je vergelijken als de cocon waar de verandering gaat beginnen.

quote:

Als de aarde een platte schijf is, dan heeft de aarde ondersteuning nodig. Maar als de aarde een bol is, dan rust de aarde in zichzelf. Alle delen worden op hun plaats gehouden door de andere delen. Zoals de aarde in zichzelf rust, zo rust de wereld in zichzelf. Alles in de wereld bestaat in onderlinge afhankelijkheid, maar het geheel is nergens van afhankelijk. Volgens een procesgelover is de cirkel is rond

De gelijkenis van God ( nergens van afhankelijk ) harmonieert, hoe God het Universum ( elk is afhankelijk ) heeft opgebouwd volgens de Koran.

quote:

De procesgelover ziet de mens als een verschijnsel dat komt en gaat, en wordt geconfronteerd met een andere vraag: “Hoe ga je om met deze alomvattende vergankelijkheid?

Welke universele waarden en wetenschap zegt dat iets verdwijnt ?
Wet van behoud van massa
Wet van behoud van impuls
Wet van behoud van .......

quote:

Voor een procesgelover berust zijn vrijheid op de mogelijkheden, die de interne werking van zijn lichaam en de omgeving waarin hij zich bevindt, hem bieden. Door zich te identificeren met zijn eigen lichaam, heeft hij natuurlijke motieven en is hij de eigenaar van de vrijheidsgraden die zijn lichaam in zijn omgeving heeft.

Deze beredenering komt overeen met mijn visie. Het wekt ook mijn verbazing dat veel onze standpunten overeenkomen met een volledig andere onderbouwing.

[ Bericht 0% gewijzigd door Natural-Cool op 05-06-2013 22:14:34 ]

quote:

Op woensdag 5 juni 2013 23:13 schreef deelnemer het volgende:
Dat is consistent. De vraag is alleen of je dat ook kunt aantonen. Het lijkt er meer op dat mensen compleet gerecycled worden, zonder behoud van identiteit.

Is de dood het tegenovergestelde van leven, of betekent ze de afwezigheid van leven en is ze net zo belangrijk als het leven zelf ?

In de natuur zien we dat elke gebeurtenis met de daaraan vastgebonden gevolgen gepaard gaat. Maar dit geldt helaas niet altijd voor de omgang van mensen met elkaar, of voor de keuzes die hij maakt en voor zijn daden. Uit de Koran blijkt dat het niet alleen de mens is die blijft bestaan na zijn dood, maar zijn daden en wat hij in zijn leven heeft bereikt zullen ook niet verdwijnen na zijn dood. Onze verantwoordelijkheid die we hebben gekregen toen we naar deze wereld kwamen is de kiem van het leven in de volgende wereld. Deze wereld is het bewerkingsveld van de volgende wereld. Wat je in deze wereld zaait, zal je in het volgende oogsten. Iedereen zal krijgen wat hij of zij verdient, naargelang van de handelingen die hier op aarde verricht werden.

quote:

Op woensdag 5 juni 2013 23:13 schreef deelnemer het volgende:
De alomvattende vergankelijkheid betreft alleen de bouwsels, niet de bouwstenen (hoe deze uiteindelijk ook worden gedefinieerd: materieel of logisch)

De Koran vestigt ook onze aandacht op het verschijnsel de schepping van het universum die betiteld wordt als de 'eerste ontstaanswording' (56:62) terwijl het opwekken van de doden wordt beschreven als de 'tweede ontstaanswording'. (53:47)

( Koran 56,62)" En zeker kent gij de eerste schepping. Waarom trekt gij er dan geen lering uit?"

( Koran 53,47)"En dat de volgende opwekking (tot leven) op Hem rust:"

Het Universum gelijkt op een opengeslagen boek. Wanneer het uur daar is, zal het even gemakkelijk zijn voor God om het universum te vernietigen dan om een boek op te rollen. Zoals Hij het aan het begin heeft open gerold, zo zal Hij het dichtrollen en het opnieuw herscheppen in een veel betere, blijvende en andere vorm.

In de aantal verzen vergelijkt de Koran de verrijzenis met het tot bloei komen van de aarde na een doodse periode. De aarde ( droog en verdord ) ervaart de dood in de winter maar als de regen komt, wordt de aarde opnieuw tot leven opgewekt.

( Koran 22, 5-6-7-8) O mensen, indien gij in twijfel verkeert over de Opstanding, bedenkt, dat Wij u hebben geschapen uit stof, daarna uit een levenskiem, dan van een klonter bloed, daarna uit een klomp vlees, volkomen en onvolkomen in maaksel, opdat Wij het u duidelijk maken. En Wij laten wat Ons behaagt gedurende een vastgestelde tijd in de baarmoeder blijven, dan brengen Wij u als zuigelingen voort, dan (doen Wij u opgroeien) zodat gij volwassen wordt. En daar zijn er onder u die door de dood worden achterhaald en anderen die zulk een hoge ouderdom bereiken, dat zij, na geweten te hebben, niets meer weten. En gij ziet de aarde levenloos, doch wanneer Wij er regen op doen nederdalen, beweegt zij zich, zwelt op en brengt iedere mooie soort planten voort.
6- Dit is zo omdat Allah de Waarheid is en omdat Hij het is Die de doden tot leven wekt en omdat Hij over alle dingen macht heeft.
7 - Voorzeker het Uur nadert, daaraan is geen twijfel; Allah zal al degenen die in de graven zijn, opwekken.
8 - En onder de mensen zijn er die over Allah redetwisten zonder kennis, richtsnoer of verlichtend Boek.

quote:

Op woensdag 5 juni 2013 23:00 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Als je de laatste grond God wilt noemen, heb ik daar geen bezwaar tegen. Dat zie ik als naamgeving. Maar door deze God te laten samenvallen met de auteur van de Koran breng je ineens een groot aantal waarheden in het spel die nergens op gebaseerd zijn (wetenschappelijk gezien). En daar ligt tevens het probleem met het samenvoegen van de wetenschap en Koran. Het probleem is methodisch van aard.

In de wetenschap mag je van alles aannemen, want het gaat alleen om de verbanden / samenhang (het is een procesmodel). Deze verbanden moeten toetsbaar zijn (direct of indirect). In de wetenschap blijkt het soms nodig de aannamen te herzien. Maar reeds aangetoonde verbanden blijven geldig (tenzij een nieuwe toetsing aantoont dat de eerdere toetsing incorrect was). Dat legt een aanzienlijke beperking op bij het herzien van het theoretische kader en leidt tot een betrouwbare kennisontwikkeling. De Koran is daarin een onwelkom element omdat:
1. het niet kan worden herzien (het kan hooguit geherinterpreteerd worden)
2. het vol staat met morele beweringen die niet toetsbaar zijn.

De wetenschappelijk route naar de moraal is als volgt:

Als iemand een waarde oordeel poneert, kun je deze gemakkelijk reduceren tot een feit. Want als hij meent wat hij zegt, dan is het in ieder geval een feit dat hij dat vindt. Dat kan gemakkelijk deel uitmaken van een feitelijke ontwikkeling (veroorzaakt zijn en consequenties hebben). Omdat mensen samenvallen met een deel van de totale feitelijke ontwikkeling, laten sommigen feiten zich vertalen in onze voorkeuren, doelstellingen en belangen. Reflectie daarop leidt tot de formulering van waarden (waarbij men rekening houdt met de samenhang, inclusief andere belanghebbenden).

[..]

Eens. Zonder de mogelijkheid van twijfel is er geen echte overtuiging. De onvermijdelijke beperkingen in het inzicht van mensen in het algemeen vereist ook een hoge mate van tolerantie.

[..]

Ik denk vooral aan de oerdrift 'hierachievorming', maar dat leidt al direct tot een tegenspraak.

Het probleem is methodisch van aard.

Een goede algemene kennis van de Koran zou een groot voordeel zijn voor iedereen.

quote:

Op woensdag 5 juni 2013 23:13 schreef deelnemer het volgende:
God wordt vaak zo gedefinieerd (Hij die nergens van afhankelijk is). Maar dit is slechts de logische eigenschap van het geheel (daar het geheel geen omgeving heeft).

God in de Koran is onbegrensd. De schepping, met inbegrip van de mens is fysiek gezien aan tijd en ruimte gebonden. Wij bestaan op een bepaalde plaats, in een bepaalde tijd. God is echter niet aan tijd en ruimte gebonden. God handelt voortdurend door middel van wat wij natuurwetten noemen, die voortdurend werkzaam zijn, God is altijd actief, een constant(e) (aanwezige) besturing van zaken om de orde die er is in stand te houden. De balans en het evenwicht die we in de natuur en het universum zien informeert ons over een inherente vaardigheid of eigenschap van God.

Het volgende vers uit de Koran gaat daarover: (2, 255)
Allah! Er is geen God dan Hij, de Levende, de Zelfbestaande. Degene Die al wat bestaat onderhoudt en beschermt, Sluimer, noch slaap overmant Hem. Al wat in de hemelen en wat op aarde is, behoort Hem. Wie kan bij Hem bemiddelen zonder Zijn verlof? Hij kent hetgeen voor hen is en wat achter hen is en zij kunnen niets van Zijn kennis omvatten, dan wat Hij wil. Zijn troon ( als metafoor voor zijn gezag ) strekt zich uit over hemelen en aarde en het waken over beide vermoeit Hem niet; Hij is de Verhevene, de Grote.

quote:

Op woensdag 5 juni 2013 23:13 schreef deelnemer het volgende:
Logica is verbazingwekkend universeel. En meer specifiek berust het op het Griekse gedachtegoed (vermoed ik), want
1. dat is één van de wortels van het Christendom, zelf weer de wortel van de Islam.
2. de islamitische falsafa is van griekse oorspron

quote:

Op vrijdag 7 juni 2013 21:28 schreef deelnemer het volgende:
Volgens mij verwijzen alle bronnen in de Islam naar elkaar: God, Koran, Mohammed en Hadith. Dat leidt tot een cirkelredenering. De kern ervan is de Koran. Het lijkt verder te worden onderbouwd door de eigen ervaring, omdat het verwijst naar menselijke situaties. Als je nu alleen deze laatste serieus neemt, ontstaat de vraag of de Koran zich laat toetsen. Als je de Koran niet kunt valideren, verandert het van een bron van absolute waarheid tot een deel van de wereldwijde wijsheid literatuur op gelijke voet met vele andere teksten.

In de bovenstaande post staan enkele citaten die betrekking hebben, op de vraag of er leven is na de lichamelijke dood, maar geeft geen enkel argument, anders dan dat God het zegt volgens de Koran. Of beter gezegd, de argumenten verwijzen naar de Islamitische verlossingsleer, volgens de Koran. Als ongelovige zie het daarom als een ongefundeerde bewering.

Gelovigen denken vaak dat de wetenschap en de Koran samengaan. Als de wetenschap iets onderbouwd dan kijken zij of het past in hun wereldbeeld. Als dat niet zo is, dan eisen zijn een absoluut bewijs. Aangezien de wetenschap niets absoluut kan bewijzen, is het naar hun gevoel zwakker dan hun geloof dat ze als een absoluut gegeven aanvaarden. Zo krijgt de wetenschap de ondergeschikte rol van het invullen van de details in hun wereldbeeld.

Het bovengenoemde gaat vooral om het vergaren van kennis. Dat kan op diverse, zeer aantrekkelijke manieren worden nagestreefd. Filosoferen vanuit geestelijke stromingen, een gebied waar relatief weinig aandacht aan wordt besteed vanwege de diversiteit van geloofsovertuigingen, en andere uiteenlopende redenen.
Een belangrijke rol is weggelegd bij de verdieping ofwel ‘verinnerlijking’ van opgedane kennis. Deze verinnerlijking is van belang bij het nastreven van de subdoel in bovengenoemd kerndoel: Het respectvol leren omgaan met verschillende opvattingen van mensen, het is zelfs een voorwaarde voor ieder filosofisch gesprek.
Als het gaat om het beargumenteren van religieuze/spirituele opvattingen stuiten we hier op een moeilijkheid. Zoals bekend, zijn dergelijke opvattingen lastig te rationaliseren. Enerzijds omdat er veel gevoel en intuïtie bij komt. Anderzijds omdat het hier de grondslag van een levenswijze betreft. Dialoog met een open houding, op een niet- indoctrinerende wijze, het gezamenlijk beschouwen zou meerdere (al dan niet religiegebonden) wijsheden kunnen openbaren.

quote:

Op woensdag 5 juni 2013 23:00 schreef deelnemer het volgende:
Ik denk vooral aan de oerdrift 'hierachievorming', maar dat leidt al direct tot een tegenspraak.

Ik denk aan de hierachievorming benoemd in de Koran, voordat de mens gecreëerd werd.

De engelen waren in gesprek hierover met God.

( Koran 2, 30 ) En toen uw Heer tot de engelen zeide: "Ik wil een stedehouder op aarde plaatsen," zeiden zij: "Wilt Gij er iemand plaatsen die er onheil zal stichten en bloed zal vergieten, terwijl wij U verheerlijken met de lof die U toekomt en Uw Heiligheid prijzen," antwoordde Hij: "Ik weet wat gij niet weet."

De engelen kunnen de toekomst niet weten, de kalief ( stedehouder ) bij de dieren welke reeds bestonden streden om de top. Het vers kort daarna accentueert.

( Koran 2, 32 ) Zij zeiden: "Heilig zijt Gij. Wij bezitten geen kennis, buiten hetgeen Gij ons hebt geleerd; waarlijk, Gij zijt de Alwetende, de Alwijze.

Het geeft aan dat de toekomst, onze tijd en erna nog aan het plaatsvinden is. Een verschil in inzicht met deterministen.

[ Bericht 4% gewijzigd door Natural-Cool op 08-06-2013 19:37:05 ]