F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Het kwam een beetje door het gebruik van <knipperdeknip>quote:Op vrijdag 24 mei 2013 13:29 schreef freeDragon het volgende:
Van deze zin kan ik geen kaas van maken. Wat denk je dat mijn historisch-culturele dan is en waar heb je die uit afgeleid? Ik zou - mijn eigen woorden lezende - hier namelijk geen enkele aanname over durven te doen.
.
Waar leidt je uit af dat ik geen geduld zou hebben?
In het Boeddhisme ( zelfreflectie ) Christendom ( naastenliefde ) zitten ook goede klemtonen, net als in de Islam.quote:
Daarnaast: hoe denk je dat geloof samenhangt met traditie, culturele gebruiken en vastgeroeste gedrags- en denkpatronen? Denk je dat je moslim zou zijn geweest als je in Nepal of Peru geboren zou zijn? Ik vermoed dat je dan eerder als Boeddhist of Katholiek zou zijn geboren en die religies met even veel vuur verdedigd zou hebben.
Het ene leven ervaar ik momenteel op aarde, het andere leven of levens gaat mijn ziel ervaren.quote:
Ik ga er van uit dat het hele proces wel duizenden levens gaat duren (of - mij kennende - nog wel langer ) Dat is dus nog al wat langer dan het ene leven uit de Abrahamiststische godsdiensten.
Geduld in de Islam brengt een win/win situatie voort. Tijdens gelukkige fases en tijdens verdrietige fases in je leven het geduld kunnen opbrengen om dankbaar en in gebed te blijven. Volharden in geduld om niet het vasten te verbreken terwijl je alleen maar je hand hoeft uit te steken voor eten en drinken tilt het geduld naar een hogere dimensie. Geduld is voor elk persoon een goede zaak.quote:
Overigens is het beoefenen van geduld geen exclusief Islamitisch gebeuren. Zelfs atheïsten doen daar aan, dus ik zou zelf niet eens de suggestie durven wekken dat dat exclusief Islamitisch is - vooral om te vermijden dat dit als als provocatie kan worden ervaren.
Geduld beoefenen en het beheersen van emoties is bijvoorbeeld ook een groot ding in mijn de door mij gekozen levensfilosofie. Naast het beoefenen van mededogen overigens.
.
De door jou gekozen levensfilosofie heeft duizenden levens, hoe zie jij dat ?quote:
Er is echter één ding wat mij verteld is om nooit te doen: geloven.
Ook niet in wedergeboorte trouwens
Zonder gelovig te zijn kan je ook in de hemel komen, geloven an sich geeft ook geen garantie op de hemel.quote:
Ja maar, daarmee schuif je de hele argumentatie van Natural-Cool aan de kant. Inclusief de stok achter de deur, dat je als ongelovige eindigt in de hel. Hoe moet dat nu verder?
De wijze hoe je het leven invult, met welke intenties je probleemoplossend te werk gaat, je gedrag en je handelwijze weegt zwaar mee in het hele proces.
Helder, sorry als dat je op het verkeerde been heeft gezet. Ik vond alleen de laatste zin van je post interessant genoeg om op dit moment even dieper op in te gaan.quote:
Het kwam een beetje door het gebruik van <knipperdeknip>
Maar je beantwoord mijn andere vraag niet:quote:In het Boeddhisme ( zelfreflectie ) Christendom ( naastenliefde ) zitten ook goede klemtonen, net als in de Islam.
Wat ik bedoel is, dat het feit dat iemand een bepaalde religie volgt, zeer vaak het gevolg is van tradities, culturele gebruiken en vastgeroeste gedrags- en denkpatronen. Aangezien je een beter mens kunt worden binnen elke overtuiging die geloof kent in een of meerdere goden (en zelfs vanuit het atheïsme), is geloof dus blijkbaar geen onderscheidend element. Met andere woorden: geloof is dus irrelevant bij het verbeteren van jezelf.quote:Denk je dat je moslim zou zijn geweest als je in Nepal of Peru geboren zou zijn?
Het uniek koppelen van zaken als geduld, verdraagzaamheid of zelfreflectie aan eender welk geloof dan ook, vertroebelt niet alleen maar de discussie maar belemmert ook je ontwikkeling, doordat je je - via je geloof - bezig houdt met irrelevante zaken die niets aan je ontwikkeling toe voegen.
Ik wens jou en je ziel het allerbestequote:Het ene leven ervaar ik momenteel op aarde, het andere leven of levens gaat mijn ziel ervaren.
Begrijp je waarom ik 'in de Islam' en 'en in gebed' heb doorgestreept?quote:Geduld in de Islam brengt een win/win situatie voort. Tijdens gelukkige fases en tijdens verdrietige fases in je leven het geduld kunnen opbrengen om dankbaar en in gebed te blijven. Volharden in geduld om niet het vasten te verbreken terwijl je alleen maar je hand hoeft uit te steken voor eten en drinken tilt het geduld naar een hogere dimensie. Geduld is voor elk persoon een goede zaak.
Dat zie ik nietquote:De door jou gekozen levensfilosofie heeft duizenden levens, hoe zie jij dat ?
Wedergeboorte is weliswaar een onderdeel van de boeddhistische leer maar is onbewezen. Wellicht wordt in de toekomst ontdekt dat het wel bestaat; prima, dat weet ik dan weer.De juiste vraag is echter: is het wel of niet bestaan van wedergeboorte relevant voor mijn functioneren in het hier en nu? En dat antwoord is: nee. Het boeddhistische pad volg je namelijk niet voor jezelf en je eigen verlichting maar vooral voor je omgeving (in de meest brede zin des woords).
Dus ik geloof niet in wedergeboorte maar onderzoek het ook niet, omdat het voor mij niet relevant is.
Het hebben van een oneindig aantal levens is wel makkelijk om een en ander lekker voor je uit te schuiven. Ik moet daar eens wat aan gaan doen
The sky is no limit
Een samenleving met uitstekende normen, maar met burgers die totaal geen normbesef hebben, desintegreert. Normbesef, is de overtuiging dat men normen moet naleven in het belang van individu en samenleving. Normloosheid vanuit maatschappelijk perspectief, betekent dat elk individu voor zichzelf bepaalt wat mag en niet, ook als hij daarmee maatschappelijke normen en wetten overtreedt. Erger is het gesteld als er zich ook een onderliggende waardevervaging voordoet. Dan komt men terecht in een soort existentiële leegte en stuurloosheid waarin 'alles' moet kunnen.quote:
Wat ik bedoel is, dat het feit dat iemand een bepaalde religie volgt, zeer vaak het gevolg is van tradities, culturele gebruiken en vastgeroeste gedrags- en denkpatronen. Aangezien je een beter mens kunt worden binnen elke overtuiging die geloof kent in een of meerdere goden (en zelfs vanuit het atheïsme), is geloof dus blijkbaar geen onderscheidend element. Met andere woorden: geloof is dus irrelevant bij het verbeteren van jezelf.
Het uniek koppelen van zaken als geduld, verdraagzaamheid of zelfreflectie aan eender welk geloof dan ook, vertroebelt niet alleen maar de discussie maar belemmert ook je ontwikkeling, doordat je je - via je geloof - bezig houdt met irrelevante zaken die niets aan je ontwikkeling toe voegen.
Door verlies aan normbesef en door norm- en waardevervaging, stijgt de maatschappelijke spanning. Elk bepaalt voor zichzelf wat kan en niet. Maar elk individu hanteert daarover andere standaarden. Dus komt men in botsing met de ander. Het conflictgehalte van de samenleving neemt toe, samen met het gevoel van stuurloosheid en onzekerheid. Van de weeromstuit gaan mensen op zoek naar een houvast. Dat kan zich uiten op verschillende manieren, bijvoorbeeld door een vraag vanuit de basis naar een sterke figuur, naar een sterk centraal gezag dat weer orde op zaken moet zetten. Het kan zich ook uiten in een zoektocht naar en (her)ontdekken van de belangrijke waarden van het leven en voor de samenleving. Wat dit laatste aspect betreft, kunnen de religies een positieve bijdrage leveren om rust te brengen in de samenleving.
Zou het gemakzucht of ijver als drijfveer kunnen hebben ?quote:
Begrijp je waarom ik 'in de Islam' en 'en in gebed' heb doorgestreept?
De mens is begiftigd met gevoelens, intelligentie en vrije wil en kan deze aanwenden om voor het goede of het kwade te kiezen. Al deze tendensen leveren met elkaar slag in het hart. De openbaringen aan de profeten sluiten hier bij aan, appelleren aan een reeds in de ziel aanwezige essentie en verdiepen het begrip van het onderscheid tussen goed en kwaad. Dit neemt niet weg dat men via redeneren en vergaren van kennis tot dezelfde conclusie zou kunnen komen.quote:
Ik wens jou en je ziel het allerbeste
[..]
Dat zie ik niet
De juiste vraag is echter: is het wel of niet bestaan van wedergeboorte relevant voor mijn functioneren in het hier en nu? En dat antwoord is: nee. Het boeddhistische pad volg je namelijk niet voor jezelf en je eigen verlichting maar vooral voor je omgeving (in de meest brede zin des woords).
Dus ik geloof niet in wedergeboorte maar onderzoek het ook niet, omdat het voor mij niet relevant is.
Het hebben van een oneindig aantal levens is wel makkelijk om een en ander lekker voor je uit te schuiven. Ik moet daar eens wat aan gaan doen
Vanuit het oogmerk van moraliteit, rijst hierbij evenwel het probleem dat mensen geneigd zijn hun eigen belang na te streven en vooral daarover kennis te verwerven. Bij het beredeneren houdt men dus niet noodzakelijk rekening met alle facetten van een probleem (anderen, milieu, dieren, implicaties voor toekomstige generaties, enz.). Daarom komt men via redenen niet noodzakelijk tot dezelfde resultaten.
Ik wens jou ook het allerbeste en sterkte.
Is er dan niet één islamitisch land te vinden waar het wél goed gaat?quote:
[..]
De wetgeving in zulke landen is in werkelijkheid veelal een samenraapsel van elementen uit de koloniale tijd, plaatselijke gebruiken, elementen van het westers burgerlijk recht en eventueel een aantal islamitische elementen. De praktijksituatie aldaar - ook als het over mensenrechten gaat - leert ons dan ook weinig of niets over de boodschap in de Koran.
Zowel in het westen als in de moslimwereld sturen sommigen aan op een 'botsing der beschavingen'. Om die confrontatie mogelijk te maken, schilderen zij de ander af als de grote vijand. Zo krijgt de islam in het westen etiketten opgeplakt als onverdraagzaam, fanatiek, gewelddadig, achterlijk, extremistisch, kortom, een model dat in alles geacht wordt de antithese te zijn van het 'moderne, vrije westen', en dat daardoor als een bedreiging aangevoeld wordt.
Het omgekeerde is ook het geval: in de moslimwereld proberen sommige groeperingen het westen als 'de grootste bedreiging ooit voor de islam' af te schilderen. Dit leidt beiderzijds tot een fobie voor de ander. Een fobie is een irreële angst, een emotie die niet op feiten gestoeld is maar waarin de band met de werkelijkheid verloren is gegaan. Het doorprikken van een fobie vereist het herstellen van de band met de werkelijkheid.
Het is niet de islam maar het zijn de mensen die de hele zaak ingewikkeld maken, soms clusters van mensen die een of andere ( religieuze ) leider en zijn interpretatie volgen. Aan de periferie van de grote groep gematigde moslims bevinden zich groepjes extremisten die de Koran ge(mis)bruiken om politieke doelstellingen een zweem van legitimiteit te geven.
Het is duidelijk dat extremisme zeker niet 'eigen' is aan de Koran, maar integendeel krachtig door afgekeurd wordt. In overeenstemming daarmee, is islam voor een grote groep moslims een gematigd model met mildheid en verdraagzaamheid.
De Koran legt een stevige basis voor een wereldbroederschap van alle mensen, op voet van gelijkheid, ongeacht geloof, nationaliteit, taal, ras, rijkdom of wat dan ook. De Koran verklaart deze diversiteit van mensen immers als zo gewild door God: God heeft de mensen verschillend gemaakt, niet opdat ze elkaar zouden bestrijden, maar opdat ze elkaar zouden leren kennen. Dit is een opdracht tot aanvaarding, toenadering en dialoog.
Het verlaten van tradities, culturele gebruiken en vastgeroeste gedrag- en denkpatronen komt in gang na een moeizaam proces.
Je haalt wat dingen door elkaar, zelfstudie doen ipv anderen na te praten.quote:
[..]
Behalve vrouwen, daarvan moet je er vier hebben om als gelijke te beschouwen. Oh ja, en ongelovigen. Die zijn ook niet gelijk. Maar voor de rest moet je iedereen als gelijke beschouwen hoor!
Je moet namelijk 4 mannen hebben om het gelijke te zijn van een vrouw in het voorbeeld waar jij het over hebt.
Ik zou jou zo hard Dawahen hequote:Op donderdag 23 mei 2013 15:29 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Nou!
Nog even 2 artikeltjes van Harun Yahja en een paar neerbuigende one-liners van Zakir Naik en ik ben wel klaar om een tapijtje te kopen.
quote:
Jij gaat mij laten zien dat (lichamelijke) liefde het fundament is van de islam, toch?
(nohomo)
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
[ Bericht 33% gewijzigd door Mathemaat op 25-05-2013 12:20:16 ]
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Nee. Je moet 4 mannelijke getuigen hebben die bevestigen dat de vrouw verkracht is, om de verkrachter van verkrachting tot de (volgens de Koran) juiste straf te veroordelen. Met alleen haar bekentenis kan de rechter de verkrachter nooit volledig veroordelen, ook al zijn er andere bewijzen.quote:
[..]
Je haalt wat dingen door elkaar, zelfstudie doen ipv anderen na te praten.
Je moet namelijk 4 mannen hebben om het gelijke te zijn van een vrouw in het voorbeeld waar jij het over hebt.
Maar goed, al zou ik er met dat voorbeeld naast zitten, het blijft zo dat vrouwen en mannen in de islam verre van gelijk zijn. Soera 4:228 en Soera 4:34 stellen dat expliciet.
Een van de redenen dat het een verwerpelijke religie is. Dat geldt in mindere mate ook voor het christendom.quote:
[..]
Nee. Je moet 4 mannelijke getuigen hebben die bevestigen dat de vrouw verkracht is, om de verkrachter van verkrachting tot de (volgens de Koran) juiste straf te veroordelen. Met alleen haar bekentenis kan de rechter de verkrachter nooit volledig veroordelen, ook al zijn er andere bewijzen.
Maar goed, al zou ik er met dat voorbeeld naast zitten, het blijft zo dat vrouwen en mannen in de islam verre van gelijk zijn. Soera 4:228 en Soera 4:34 stellen dat expliciet.
Onzin, er is geen expliciete strafmaat voor verkrachtingen in de Koran of de profetische traditie. Verkrachtingen worden daarom (en met andere redenen) in islamitische-recht boeken tot roof gerekend, dan heb je maar 2 getuigen nodig: de vrouw zelf en nog iemand.quote:
[..]
Nee. Je moet 4 mannelijke getuigen hebben die bevestigen dat de vrouw verkracht is, om de verkrachter van verkrachting tot de (volgens de Koran) juiste straf te veroordelen. Met alleen haar bekentenis kan de rechter de verkrachter nooit volledig veroordelen, ook al zijn er andere bewijzen.
Maar goed, al zou ik er met dat voorbeeld naast zitten, het blijft zo dat vrouwen en mannen in de islam verre van gelijk zijn. Soera 4:228 en Soera 4:34 stellen dat expliciet.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
In Pakistan zijn ze dat niet met je eens. Lees de Hudoed-ordonnantie er maar op na. Daarnaast, twee getuigen is nog steeds te triest voor woorden.quote:
[..]
Onzin, er is geen expliciete strafmaat voor verkrachtingen in de Koran of de profetische traditie. Verkrachtingen worden daarom (en met andere redenen) in islamitische-recht boeken tot roof gerekend, dan heb je maar 2 getuigen nodig: de vrouw zelf en nog iemand.
Verkrachting nog wel, nogmaals als je volgens iets gaat spreken, zorg dan ook dat je goed geinformeerd bent.quote:
[..]
Nee. Je moet 4 mannelijke getuigen hebben die bevestigen dat de vrouw verkracht is, om de verkrachter van verkrachting tot de (volgens de Koran) juiste straf te veroordelen.
De desbetreffende vers gaat niet over verkrachting, maar over ontucht, seks buiten het huwelijk.
Een vrouw heeft geen 4 getuigen nodig om te bewijzen dat ze verkracht is, een man heeft 3 andere getuigen nodig om de beschuldigingen naar haar toe te bewijzen.quote:4:4. En zij, die kuise vrouwen beschuldigen en geen vier getuigen brengen - geselt hen met tachtig slagen en aanvaardt hun getuigenis nooit meer, want dezen zijn overtreders.
Oh Ja? De hoogste autoriteit na Allah in de Islam, Mohammed had anders niet veel moeite om de claim van een slachtoffer als voldoende te zien om de man te bestraffen en de vrouw vrij te pleiten.quote:Met alleen haar bekentenis kan de rechter de verkrachter nooit volledig veroordelen, ook al zijn er andere bewijzen.
Een ander juridisch oordeel met betrekking tot het hebben van seks onder dubieuze omstandigheden is ook een vrijpleiting van bestraffing:quote:Narrated Wa'il ibn Hujr: When a woman went out in the time of the Prophet (peace_be_upon_him) for prayer, a man attacked her and overpowered (raped) her. She shouted and he went off, and when a man came by, she said: That (man) did such and such to me. And when a company of the Emigrants came by, she said: That man did such and such to me. They went and seized the man whom they thought had had intercourse with her and brought him to her. She said: Yes, this is he. Then they brought him to the Apostle of Allah (peace_be_upon_him). When he (the Prophet) was about to pass sentence, the man who (actually) had assaulted her stood up and said: Apostle of Allah, I am the man who did it to her. He (the Prophet) said to her: Go away, for Allah has forgiven you. But he told the man some good words (AbuDawud said: meaning the man who was seized), and of the man who had had intercourse with her, he said: Stone him to death. He also said: He has repented to such an extent that if the people of Medina had repented similarly, it would have been accepted from them.
quote:“If a woman becomes pregnant without having a husband or a master, she may not be punished and, in stead, she should be asked about it, if she claimed that she was coerced into it or that she committed adultery under dubious circumstances, or if she simply does not confess adultery then she will not be punished. This is the saying of Abu Hanîfah and al-Shâfi`î, because she may be pregnant as a result of a forceful intercourse or dubious circumstances. Punishment will be abandoned in case suspicion exists. It is well known that a woman could become pregnant without committing the real intercourse. The woman may become pregnant if sperm is manually inserted into her vagina. This would explain how a virgin becomes pregnant.”
Je zit er wel extreem naast ja.quote:Maar goed, al zou ik er met dat voorbeeld naast zitten, het blijft zo dat vrouwen en mannen in de islam verre van gelijk zijn. Soera 4:228 en Soera 4:34 stellen dat expliciet.
4:228 bestaat niet.
Gelijk is wat anders dan gelijkwaardig wat ze wel zijn, in de sport, wet, werk zijn vrouwen ook niet gelijk, wel gelijkwaardig.
4:34 is er geen algemeen interpretatie, maar geleerden die zich lijnrecht tegenover elkaar plaatsen, of het nou de mannelijke 'voogdij' is of 'bescherming' of het nu een 'tik geven' is of 'negeren' met name omdat de vers er na, 35, ze op exact gelijke voet plaatst en het eindoordeel moet liggen aan een consensus van beiden.
quote:35. En als gij een breuk tussen hen vreest, stelt dan een scheidsrechter van zijn familie en van haar familie aan. Indien zij verzoening wensen zal Allah deze tussen hen tot stand brengen. Voorzeker, Allah is Alwetend, Alkennend.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 25-05-2013 13:21:32 ]
In Nederland kunnen ze ook de verkrachter niet straffen met alleen de getuigenis van de vrouw.quote:
[..]
In Pakistan zijn ze dat niet met je eens. Lees de Hudoed-ordonnantie er maar op na. Daarnaast, twee getuigen is nog steeds te triest voor woorden.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Ach, hou toch op, alsof je wat er in Amerika is gebeurd met het oproepen Assange te executeren vanwege zijn verspreiding van lekken gaat zien als een argument tegen fundamenten van Westerse vrijheden zoals vrijheid van meningsuiting.quote:
[..]
In Pakistan zijn ze dat niet met je eens. Lees de Hudoed-ordonnantie er maar op na. Daarnaast, twee getuigen is nog steeds te triest voor woorden.
Ik bedoelde Soera 2:228, dat was een tikfoutje:quote:Op zaterdag 25 mei 2013 13:19 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Verkrachting nog wel, nogmaals als je volgens iets gaat spreken, zorg dan ook dat je goed geinformeerd bent.
De desbetreffende vers gaat niet over verkrachting, maar over ontucht, seks buiten het huwelijk.
[..]
Een vrouw heeft geen 4 getuigen nodig om te bewijzen dat ze verkracht is, een man heeft 3 andere getuigen nodig om de beschuldigingen naar haar toe te bewijzen.
[..]
Oh Ja? De hoogste autoriteit na Allah in de Islam, Mohammed had anders niet veel moeite om de claim van een slachtoffer als voldoende te zien om de man te bestraffen en de vrouw vrij te pleiten.
[..]
Een ander juridisch oordeel met betrekking tot het hebben van seks onder dubieuze omstandigheden is ook een vrijpleiting van bestraffing:
[..]
[..]
Je zit er wel extreem naast ja.
4:228 bestaat niet.
Gelijk is wat anders dan gelijkwaardig wat ze wel zijn, in de sport, wet, werk zijn vrouwen ook niet gelijk, wel gelijkwaardig.
4:34 is er geen algemeen interpretatie, maar geleerden die zich lijnrecht tegenover elkaar plaatsen, of het nou de mannelijke 'voogdij' is of 'bescherming' of het nu een 'tik geven' is of 'negeren' met name omdat de vers er na, 35, ze op exact gelijke voet plaatst en het eindoordeel moet liggen aan een consensus van beiden.
[..]
"But the men have a degree over them [in responsibility and authority]" (van Quran.com)
En het 'separate but equal' principe vonden zelfs de Yanks in de jaren '60 een vorm van discriminatie.
Als ze dat doen in naam van vrijheid van meningsuiting wel.quote:
[..]
Ach, hou toch op, alsof je wat er in Amerika is gebeurd met het oproepen Assange te executeren vanwege zijn verspreiding van lekken gaat zien als een argument tegen fundamenten van Westerse vrijheden zoals vrijheid van meningsuiting.
Nee, maar bewijs is genoeg. Er hoeft geen tweede getuige bij te zijn.quote:
[..]
In Nederland kunnen ze ook de verkrachter niet straffen met alleen de getuigenis van de vrouw.
Citeer dan ook meteen de hele vers:quote:
[..]
Ik bedoelde Soera 2:228, dat was een tikfoutje:
"But the men have a degree over them [in responsibility and authority]" (van Quran.com)
Hier gaat het om wanneer er sprake is van een verzoening wat gewenst is van beide kanten, dus dat de vrouw ook vrijwillig wil terugkeren onder zijn bescherming, verantwoordelijkheid of gezag, hoe je het ook wilt noemen, desnoods allemaal tegelijk. Dat de man meer rechten heeft over haar om haar terug te nemen dan zij om hem terug te nemen, is dat hij in de Sharia verplicht is om weer een bruidschat voor haar te voorzien, om haar weer te verzorgen, beschermen en onderhouden. Men ziet dat in de Islam als een natuurlijke verantwoordelijkheid van de man, no way dat dit haar wordt opgedrongen in de vers, alsjeblieft zeg.quote:Divorced women remain in waiting for three periods, and it is not lawful for them to conceal what Allah has created in their wombs if they believe in Allah and the Last Day. And their husbands have more right to take them back in this [period] if they want reconciliation. And due to the wives is similar to what is expected of them, according to what is reasonable. But the men have a degree over them [in responsibility and authority]. And Allah is Exalted in Might and Wise.
En toch is het een werkelijkheid in ieder sector waar we mee te maken hebben he? Vrouwen en mannen sporten gescheiden, vrouwen hebben naar rationaliteit meer recht op verlof tijdens zwangerschap, alimentatie, positief discriminatie om emancipatie te bevorderen, heel specifek wettelijk definieerde parameters van zwaar werk wat van een vrouw wel / niet mag verwacht worden is anders dan die van een man. Om maar even te zwijgen dat de Islam van toen een hele andere samenleving was dan vandaag de dag.quote:En het 'separate but equal' principe vonden zelfs de Yanks in de jaren '60 een vorm van discriminatie.
Als ik oproep om Wilders te doden sta ik binnen notime voor een rechter, daar gaat je vrijheid van meningsuiting dan.quote:Als ze dat doen in naam van vrijheid van meningsuiting wel.
Hé, was ik even vergeten dat je alles goed kunt praten als je het maar voldoende in context plaatst en 'goed' interpreteert. Dat is toch makkelijk hé.quote:
[..]
Citeer dan ook meteen de hele vers:
[..]
Hier gaat het om wanneer er sprake is van een verzoening wat gewenst is van beide kanten, dus dat de vrouw ook vrijwillig wil terugkeren onder zijn bescherming, verantwoordelijkheid of gezag, hoe je het ook wilt noemen, desnoods allemaal tegelijk. Dat de man meer rechten heeft over haar om haar terug te nemen dan zij om hem terug te nemen, is dat hij in de Sharia verplicht is om weer een bruidschat voor haar te voorzien, om haar weer te verzorgen, beschermen en onderhouden. Men ziet dat in de Islam als een natuurlijke verantwoordelijkheid van de man, no way dat dit haar wordt opgedrongen in de vers, alsjeblieft zeg.
Laten we eens kijken naar de praktijk: hoeveel islamitische scholen zijn er die daadwerkelijk leren dat de vrouwen gelijkwaardig zijn aan de man? Dat vrouwen dezelfde rechten en plichten moeten hebben als de man?
Het is een werkelijkheid in iedere sector waarin de verschillen tussen vrouwen en mannen relevant zijn. Zwangerschap is zwaarder voor vrouwen dan voor mannen, dus dat onderscheid is relevant. Vrouwen zijn gemiddeld genomen fysiek minder sterk, dus laten we ze over het algemeen niet tegen mannen sporten. Maar binnen de islam wordt ook onderscheid gemaakt op irrelevante vlakken. Er is geen reden om aan te nemen dat vrouwen slechter zijn met de financiën dan mannen, en toch moeten bij een financiële transactie twee vrouwen tegenover één man staan.quote:[..]
En toch is het een werkelijkheid in ieder sector waar we mee te maken hebben he? Vrouwen en mannen sporten gescheiden, vrouwen hebben naar rationaliteit meer recht op verlof tijdens zwangerschap, alimentatie, positief discriminatie om emancipatie te bevorderen, heel specifek wettelijk definieerde parameters van zwaar werk wat van een vrouw wel / niet mag verwacht worden is anders dan die van een man. Om maar even te zwijgen dat de Islam van toen een hele andere samenleving was dan vandaag de dag.
Sta je voor de rechter in het kader van de vrijheid van meningsuiting? Nee.quote:[..]
Als ik oproep om Wilders te doden sta ik binnen notime voor een rechter, daar gaat je vrijheid van meningsuiting dan.
Overigens moet je geen openlijke oproep doen om Wilders te doden. Je moet doen zoals je geloofsbroeders Choudary en Al-Britani, en gewoon een verhulde bedreiging richting Wilders doen in de hoop dat een of andere labiele malloot het ziet als opdracht en uitvoert.
Komende van de persoon die maar een klein stukje van een 4 regel vers citeert zegt dat heel wat ja.quote:
[..]
Hé, was ik even vergeten dat je alles goed kunt praten als je het maar voldoende in context plaatst en 'goed' interpreteert. Dat is toch makkelijk hé.
Wat voor boodschap heb ik aan de -naar mijn perspectief- rotte appels van de - Islamitische - samenleving? Het is voorbij alle idioterie om te stellen dat vrouwen het in de Islamitische wereld goed hebben, naar hoe het hoort. Dat hoor je mij ook niet zeggen, maar als je bronnen gaat citeren, zorg dan op z'n minst dat je weet waar je over praat, of ga er inhoudelijk op in, dus door de bronnen te bespreken.quote:Laten we eens kijken naar de praktijk: hoeveel islamitische scholen zijn er die daadwerkelijk leren dat de vrouwen gelijkwaardig zijn aan de man? Dat vrouwen dezelfde rechten en plichten moeten hebben als de man?
Ja, zoals al aangegeven vind ik dat rationele verschillen die worden gehanteerd, zoals je wellicht ook wel hebt gelezen. Is er daarnaast ook niet teveel tegenstrijdige opvattingen binnen de Islamitische wereld om te spreken over 'de' Islam? Of heb je wellicht een deel er van gepakt, wat ver onder alle peil van moraliteit en beschaving staat en dat als representatief gezien?quote:Het is een werkelijkheid in iedere sector waarin de verschillen tussen vrouwen en mannen relevant zijn. Zwangerschap is zwaarder voor vrouwen dan voor mannen, dus dat onderscheid is relevant. Vrouwen zijn gemiddeld genomen fysiek minder sterk, dus laten we ze over het algemeen niet tegen mannen sporten. Maar binnen de islam wordt ook onderscheid gemaakt op irrelevante vlakken. Er is geen reden om aan te nemen dat vrouwen slechter zijn met de financiën dan mannen, en toch moeten bij een financiële transactie twee vrouwen tegenover één man staan.
In financiele gevallen is er inderdaad sprake van dat er twee vrouwen gelijk staan aan de getuigenis van een man, waarom dat is weet ik niet, je komt argumenten tegen als 'goddelijke wijsheid', 'vrouwen zijn dom' of 'vrouwen maakten toen geen deel uit van de publieke samenleving, derhalve was dat een vereiste'. Maar als je dat gaat zien als minderwaardigheid van de vrouw in de Islam, prima, niets mis mee, maar ga dan wel door met je zelfde redenering en concludeer dat mannen minderwaardig zijn in de Islam, vanwege de tuchtheid 1vs4 getuigenis anderzijds?
Nee vanwege oproepen tot geweld, wat ik wel heb gedaan in het kader van de vrijheid van meningsuiting.quote:Sta je voor de rechter in het kader van de vrijheid van meningsuiting? Nee.
Ik heb evenmin een boodschap aan idioten als Choudary als jij aan een Breivik.quote:Overigens moet je geen openlijke oproep doen om Wilders te doden. Je moet doen zoals je geloofsbroeders Choudary en Al-Britani, en gewoon een verhulde bedreiging richting Wilders doen in de hoop dat een of andere labiele malloot het ziet als opdracht en uitvoert.
Onderwijs voor vrouwen in de moslimlanden:quote:Op zaterdag 25 mei 2013 14:03 schreef Triggershot het volgende:
Het is voorbij alle idioterie om te stellen dat vrouwen het in de Islamitische wereld goed hebben, naar hoe het hoort. Dat hoor je mij ook niet zeggen, maar als je bronnen gaat citeren, zorg dan op z'n minst dat je weet waar je over praat, of ga er inhoudelijk op in, dus door de bronnen te bespreken.
http://ejbron.wordpress.c(...)verbod-voor-meisjes/
Wat een zwakke reactie. In plaats van inhoudelijk antwoord begin je als een klein kind : ja maar Amerika...quote:
[..]
Ach, hou toch op, alsof je wat er in Amerika is gebeurd met het oproepen Assange te executeren vanwege zijn verspreiding van lekken gaat zien als een argument tegen fundamenten van Westerse vrijheden zoals vrijheid van meningsuiting.
Maar verder heb je wel door dat in de desbetreffende reactie juist stel dat het idioot zou zijn om te stellen dat: ja maar Amerika?quote:
[..]
Wat een zwakke reactie. In plaats van inhoudelijk antwoord begin je als een klein kind : ja maar Amerika...
Dat heeft niets met vrijheid van meningsuiting te maken. Een oproep is geen mening.quote:
Als ik oproep om Wilders te doden sta ik binnen notime voor een rechter, daar gaat je vrijheid van meningsuiting dan.
Jawel, ik vind dat alle Venetiaanse Teletubbieverkrachters geen levensrecht hebben en allen gedood zouden moeten zijn.quote:
[..]
Dat heeft niets met vrijheid van meningsuiting te maken. Een oproep is geen mening.
Hangt een beetje af van hoe je het formuleert, de grenzen van een mening zijn nogal vaag geformuleerd in constructie.
Genoeg om te verbeteren idd.quote:
[..]
Onderwijs voor vrouwen in de moslimlanden:
http://ejbron.wordpress.c(...)verbod-voor-meisjes/
Er staat expliciet dat de man de baas is over de vrouw. Ik spreek geen Arabisch, maar alle vertalingen op Quran.com geven een vertaling in die trant. Dat kun je in context gaan plaatsen, maar er staat nog altijd dat de man de baas is over de vrouw. Imho zijn er geen contexten waarbij een man de baas kunnen zijn over een vrouw gebaseerd op zijn geslacht alleen.quote:
[..]
Komende van de persoon die maar een klein stukje van een 4 regel vers citeert zegt dat heel wat ja.
Als vrouwen doorheen (vrijwel) alle islamitische gemeenschappen ongelijk behandeld worden, dan is dat een sterke indicatie dat zo'n behandeling inherent is aan de islam.quote:[..]
Wat voor boodschap heb ik aan de -naar mijn perspectief- rotte appels van de - Islamitische - samenleving? Het is voorbij alle idioterie om te stellen dat vrouwen het in de Islamitische wereld goed hebben, naar hoe het hoort. Dat hoor je mij ook niet zeggen, maar als je bronnen gaat citeren, zorg dan op z'n minst dat je weet waar je over praat, of ga er inhoudelijk op in, dus door de bronnen te bespreken.
Ik heb de excessen gepakt, omdat daarin het duidelijkst de vrouwonvriendelijkheid van de islam naar buiten komt. Westerse en moderne moslimgemeenschappen zijn een stuk minder openlijk en extreem in hun vrouwonvriendelijkheid, maar het is nog steeds aanwezig.quote:[..]
Ja, zoals al aangegeven vind ik dat rationele verschillen die worden gehanteerd, zoals je wellicht ook wel hebt gelezen. Is er daarnaast ook niet teveel tegenstrijdige opvattingen binnen de Islamitische wereld om te spreken over 'de' Islam? Of heb je wellicht een deel er van gepakt, wat ver onder alle peil van moraliteit en beschaving staat en dat als representatief gezien?
Moet een vrouw bij ontucht van de man dan niet ook 4 getuigen aanbrengen? Dat is een kwestie van de onus van het bewijs bij de aanklager leggen. Dat is een vrij normaal rechtsprincipe.quote:In financiele gevallen is er inderdaad sprake van dat er twee vrouwen gelijk staan aan de getuigenis van een man, waarom dat is weet ik niet, je komt argumenten tegen als 'goddelijke wijsheid', 'vrouwen zijn dom' of 'vrouwen maakten toen geen deel uit van de publieke samenleving, derhalve was dat een vereiste'. Maar als je dat gaat zien als minderwaardigheid van de vrouw in de Islam, prima, niets mis mee, maar ga dan wel door met je zelfde redenering en concludeer dat mannen minderwaardig zijn in de Islam, vanwege de tuchtheid 1vs4 getuigenis anderzijds?
Als wij in het kader van vrijheid van meningsuiting jouw rechten afpakken, dan is dat een aanwijzing dat er iets mis is met (onze opvatting van) de vrijheid van meningsuiting. Maar wij pakken jouw rechten niet af op basis van de vrijheid van meningsuiting.quote:[..]
Nee vanwege oproepen tot geweld, wat ik wel heb gedaan in het kader van de vrijheid van meningsuiting.
Als Pakistani vrouwen hun rechten afpakken in het kader van de islam, is dat een teken dat er iets mis is met (hun opvatting van) de islam. Als vrouwenrechten structureel geschonden worden in een groot deel van de islamitische wereld, wordt het steeds onwaarschijnlijker dat het afhankelijk is van de opvattingen van die groepen islamieten.
De christenextremist Breivik is geen geloofsbroeder van mijn atheïstische persoontje.quote:[..]
Ik heb evenmin een boodschap aan idioten als Choudary als jij aan een Breivik.
Turkije, Marokko en Malesie zijn redelijk goed bezig, met name Turkije, maar geen van de landen is er uberhaupt waar het hoort / diende te zijn.quote:
Wat voor bewijs? Bij de Nederlandse recht krijg je overigens maximaal 12 jaar gevangenisstraf. Bij de islamitische krijg je juist de doodstraf.quote:
[..]
Nee, maar bewijs is genoeg. Er hoeft geen tweede getuige bij te zijn.
[ Bericht 5% gewijzigd door Mathemaat op 25-05-2013 15:29:36 ]
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Vaginale scheuring, DNA-sporen, blauwe plekken en schrammen, gescheurde kleren, psychologische schade, etc. Dat soort bewijs.quote:
[..]
Wat voor bewijs? Bij de Nederlandse recht krijg je overigens maximaal 12 jaar gevangenisstraf. Bij de islamitische krijg je juist de doodstraf.
En de maximale strafmaat is niet relevant. Het is relevant dat de verkrachter geen maximale straf krijgt als het slachtoffer niet aan de (vrijwel onmogelijke) voorwaarde voldoet om getuigen te vinden.
En hoe zou dat komen denk je ?quote:
[..]
Turkije, Marokko en Malesie zijn redelijk goed bezig, met name Turkije, maar geen van de landen is er uberhaupt waar het hoort / diende te zijn.
Baas staat er niet, niet alleen niet in het Arabisch, ook niet in de Engelse / Nederlandse vertalingen, laat staan dat het expliciet er zou staan. Een hele vers erbij pakken is niet in context plaatsen, als ik dat doe gaan we namelijk de Koranische exegese, Hadith en reden van openbaring er bij pakken, iets wat ik niet heb gedaan. De geciteerde vers geeft duidelijk aan dat het alleen mag als de vrouw dit ook wenst onder zijn gezag te komen, als we de Islamitische contexten erbij gaan praten is het namelijk al helemaal gedaan met je lezing, daar dat een vrouw wettelijk mag vaststellen in de Islam onder welke voorwaarden ze met hem trouwt, dat de moeder hoger staat dan de vader, dat zelfs de Sultan ondergeschikt was aan de wil van de moeder, dat de vrouw (Khadidja) van Mohammed zijn feitelijke baas was, dat Aisha zelf commandante is geweest van legers en hoger stond dan alle mannelijke geleerden bij elkaar.quote:
[..]
Er staat expliciet dat de man de baas is over de vrouw. Ik spreek geen Arabisch, maar alle vertalingen op Quran.com geven een vertaling in die trant. Dat kun je in context gaan plaatsen, maar er staat nog altijd dat de man de baas is over de vrouw. Imho zijn er geen contexten waarbij een man de baas kunnen zijn over een vrouw gebaseerd op zijn geslacht alleen.
Onzin, statistisch gezien zijn het ook met name de Marokkanen in Nederland die aan overvallen doen,quote:Als vrouwen doorheen (vrijwel) alle islamitische gemeenschappen ongelijk behandeld worden, dan is dat een sterke indicatie dat zo'n behandeling inherent is aan de islam.
Dan kan men niet alsnog zeggen dat overvallen Islamitisch zijn. De Islam wordt gedefinieerd volgens de leer van Mohammed en Allah, als iemand onvriendelijk, kwaad en onderdrukkend is jegens zijn vrouw kan je zelfs stellen dat hij niet de leer volgt. Dat je onder iemands verantwoordelijkheid valt betekent niet dat de mans wil wet is, sterker nog er zijn 100den verzen en Hadiths die mannen beperken in hun 'vrijheden' daarin.
Er is geen land in de wereld waar er geen sprake is van vrouwonvriendelijkheid, geweld, seksuele uitbuiting, onderdrukking en noem maar op, ik zie persoonlijk zelf niet in waarom de nadruk meer moet liggen op 'Islamitische' vervolging van de vrouw dan iets anders? Het is een wereldwijd probleem wat overal dient uitgeroeid te worden ongeacht de aard van de overtuiging.quote:Ik heb de excessen gepakt, omdat daarin het duidelijkst de vrouwonvriendelijkheid van de islam naar buiten komt. Westerse en moderne moslimgemeenschappen zijn een stuk minder openlijk en extreem in hun vrouwonvriendelijkheid, maar het is nog steeds aanwezig.
Dat is meteen het mooie er aan he? Dat de vers puur spreekt over de vrouw om haar in bescherming te nemen, haar te beschermen tegen kwade bedoelingen van de man, zonder de man in acht te nemen. De vers spreekt heel duidelijk over 4 getuigen om de vrouw 'terecht' te beschuldigen, geen bewijsvoering voor beide geslachten.quote:Moet een vrouw bij ontucht van de man dan niet ook 4 getuigen aanbrengen? Dat is een kwestie van de onus van het bewijs bij de aanklager leggen. Dat is een vrij normaal rechtsprincipe.
Correct, op basis van opgelegde beperkingen aan de vrijheid van meningsuiting, waarbij oproep tot geweld sterk wordt aangepakt, als zou het mijn mening geweest zijn.quote:Als wij in het kader van vrijheid van meningsuiting jouw rechten afpakken, dan is dat een aanwijzing dat er iets mis is met (onze opvatting van) de vrijheid van meningsuiting. Maar wij pakken jouw rechten niet af op basis van de vrijheid van meningsuiting.
Over welke vrouwenrechten hebben we het?quote:Als Pakistani vrouwen hun rechten afpakken in het kader van de islam, is dat een teken dat er iets mis is met (hun opvatting van) de islam. Als vrouwenrechten structureel geschonden worden in een groot deel van de islamitische wereld, wordt het steeds onwaarschijnlijker dat het afhankelijk is van de opvattingen van die groepen islamieten.
Uithuwelijken? Verboden in de Islam.
Verkrachten? Verboden in de Islam.
Een vrouw erven? Verboden in de Islam.
Verbod op onderwijs? Verboden in de Islam.
Zelfs al zou je stellen dat je vrouwen mag slaan volgens de Koran zie je dat Mohammed zijn afkeer en onbegrip heeft geuit over het toepassen van geweld aan vrouwen, dus over welke vrouwenrechten heb je het precies over die door de Islam worden onderdrukt?
Pakistan is een bizar voorbeeld, toen er een vrouwelijke premier aan de macht was, was het ook nog steeds een moslimland. Een voorval wat er in veel moslimlanden niet eens denkbaar is.
Het is niet dat jij geen mensen dood omdat je een atheist bent, het is niet dat Stalin het wel deed omdat hij het wel was.quote:De christenextremist Breivik is geen geloofsbroeder van mijn atheïstische persoontje.
Hetzelfde met Balkenende en Breivik.
Hetzelfde met Affelay en Bin Laden.
Beroepen op dezelfde overtuigingen, verklaart niet (gebrek aan ) een daad.
Zoals Tariq Ramadan ooit zei: "Vertel mij wat er in de boeken staat, dan weet ik misschien wat er door je hoofd gaat, maar niet wat er daadwerkelijk in de boeken staat."
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 25-05-2013 17:32:46 ]
Waarom niet?quote:
Pakistan is een bizar voorbeeld, toen er een vrouwelijke premier aan de macht was, was het ook nog steeds een moslimland. Een voorval wat er in veel moslimlanden niet eens denkbaar is.
Omdat er nog veel dictaturen, koningschappen en experimentele democratie is?quote:
[..]
Waarom is dat ondenkbaar in veel moslimlanden?
Landen die een langere democratische traditie kennen hebben al een vrouwelijke president of premier gehad.
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 25-05-2013 19:05:54 ]
Ik ben geen moslim. Jij zou het moeten weten. Ik denk dat het de bekrompenheid van deze religie is.quote:
Uit de geschiedenislessen herinneren wij ons de christelijke regimes in onze contreien die geleid werden door vorsten die zichzelf aanzagen als onfeilbare, op goddelijk gezag gelegitimeerde vervangers van God op aarde of door een overheid die, gedomineerd door een kerkinstituut, op goddelijk gezag wetten afkondigde. Leidende figuren binnen de kerk, oefenden in hun hertogdommen en graafschappen ook de wereldlijke macht uit, en deze overheden legden de enige 'ware' godsdienst op aan het volk. Dissidentie werd niet geduld; wie niet het 'juiste' geloof aanhing, werd in deze duistere periode van onze geschiedenis zonder pardon onthoofd of op de brandstapel gegooid.quote:
Is er dan niet één islamitisch land te vinden waar het wél goed gaat?
Omdat we via media en politici telkens weer te horen krijgen dat de islam 'geen scheiding van kerk en staat' kent, menen we dat het er in de islam ongeveer hetzelfde moet aan toegaan als in ons duister verleden, wat zonder meer het beeld van een 'achterlijke', 'repressieve' islam voedt. Met de regelmaat van de klok horen we dan ook stellen dat de islam 'dringend aan verlichting toe is' waarmee dan bedoeld wordt dat de staatsleiding zich moet losmaken uit de greep van de religieuze leiding.
Maar als we voorbij de projecties uit ons eigen verleden willen en durven kijken, hoe zit het dan in werkelijkheid met de verhouding tussen moskee en staat in de islamitische leer? De vraag is belangrijk, want van het antwoord hangt af aan wie moslims loyaliteit verschuldigd zijn: God of de staat?
In spirituele zin, heeft het lagere zelf voortdurend de neiging zich te meten met God. Het is God die bepaalt wat goed en slecht is, maar het lagere zelf probeert zich daaraan te onttrekken en zelf te definiëren wat kan en niet kan. Het is een dagelijkse inspanning om zichzelf te proberen verbeteren, zichzelf te beheersen, zich van het kwade te distantiëren, en aan de eigen persoonlijkheid te sleutelen om zo de Koranische waarden van geduld, tolerantie, rechtvaardigheid, respect voor ouderlingen, zorgzaamheid tegenover dieren, enz. te belichamen. Zo volstaat het niet zichzelf te verbeteren door bijvoorbeeld rechtvaardiger te worden, men moet er ook naar streven de omgeving waarin men leeft te verbeteren, door mee te werken aan een betere, rechtvaardige samenleving. Zich inzetten om onrecht uit de wereld te helpen.
De Koran geeft de mensen voortdurend de opdracht hetgeen hen door een vorige generatie aangereikt wordt, te toetsen op waarachtigheid, en wanneer iets vals blijkt, het af te wijzen.
De Koran is geen traktaat over staatsvorming. God openbaarde ook geen gecodificeerd wetboek. Wat is de Koran dan wel? In wezen, is de Koran een leidraad om in elke mogelijke situatie het best mogelijke te doen en het slechte te vermijden, vanuit een geloof in het hiernamaals waarin iedereen beoordeeld zal worden op hoe hij tijdens het aardse leven zijn vrije wil heeft aangewend.
Er bestaat overigens binnen de islam niet eens eensgezindheid over de vraag of moslims al dan niet verplicht zijn een moslimstaat (volgens welke bestuursvorm ook) uit te bouwen. Daarnaast zijn er ook seculiere moslims die stellen dat geloof helemaal niets met politiek , wetgeving of bestuur van doen heeft, en alleen in de privésfeer thuis hoort.
Precies omdat de Koran geen staatsvorm definieerde, heeft de islam zich door de eeuwen heen in uiteenlopende bestuursvormen weten te handhaven. Daaruit zijn evenwel een reeks misvattingen gegroeid. Omdat bijvoorbeeld momenteel het democratisch gehalte in een aantal moslimlanden niet bepaald hoog te noemen is, trekt men in het Westen wel eens het besluit dat de islam niet verenigbaar is met democratie, of heeft men het over een 'democratisch deficit' van 'de islam'. Islam wordt daarom ook – evenzeer ten onrechte – geïdentificeerd met dictatoriale autoritaire bestuursvormen of met theocratieën.
De manier waarop moslimlanden bestuurd worden, zijn historisch gegroeide situaties, niet zelden ontstaan in de nasleep van westerse kolonisaties die diepe sporen nalieten op wetgeving en bestuursvorm. Men kan op deze historisch gegroeide praktijksituatie dan ook geen uitspraken baseren over de islam en zijn bestuursprincipes of wetgeving, laat staan over de verhouding tussen moskee en staat in de islamitische leer.
Willen we een antwoord op wat de islam ter zake voorschrijft, dan moeten we teruggaan naar de primaire bronnen van de islam. Zoals gesteld, wordt in de Koran geen specifiek staatkundig model voorgeschreven, er bestaat dus niet zoiets als 'de' islamitische staat. Het gegeven dat er geen kant- en klare bestuursvorm aangeleverd wordt door de Koran, leidde binnen de moslimgemeenschap dan ook tot politiek pluralisme. Immers, bij gebrek aan eenduidige bestuursvorm, vormden zich verschillende voorstellingen over hoe dat bestuur moet aangepakt worden en of en in welke mate dit door islamitische principes gestuurd moet worden.
Men zou kunnen stellen dat wat een staat tot een 'islamitische staat' maakt, de mate is waarin het doel van een rechtvaardige samenleving nagestreefd en gerealiseerd wordt. Het heeft dus op zich niets te maken met de bestuursvorm of de staatsorganisatie - dat zijn immers vrij te kiezen middelen om het doel te bereiken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Natural-Cool op 26-05-2013 04:09:21 ]
Ik geloof heus dat de meeste moderne moslims gewoon nette gezellige mensen zijn. Twee collega's van mij zijn (vrijzinnig) moslim. Een ervan komt al jaren niet meer in een moskee en neemt het niet zo nauw met ramadan e.d. Maar ik vraag me serieus af hoe dit soort teksten.............
http://infidels.zohosites.com/Violent-Quran.html
..............kunnen worden goedgepraat en gepresenteerd tot een barmhartige religie die zegt de vrede te promoten en wereldvrede te bereiken.
Met weinig succes overigens.
http://infidels.zohosites.com/Violent-Quran.html
..............kunnen worden goedgepraat en gepresenteerd tot een barmhartige religie die zegt de vrede te promoten en wereldvrede te bereiken.
Met weinig succes overigens.
“People will forgive you for being wrong, but they will never forgive you for being right ”
― Thomas Sowell
― Thomas Sowell
Het 'mooie' aan heilige boeken - alle heilige boeken - is dat ze zodanig vaag en contradictorisch zijn, dat je er alles uit kunt halen wat je wilt. Vandaar dat zowel vreedzame Soefi's als extreem gewelddadige terroristische Salafisten zich op dezelfde Koran kunnen beroepen. Hetzelfde geldt voor het christendom en het jodendom en alle religies in de wereld.quote:
Ik geloof heus dat de meeste moderne moslims gewoon nette gezellige mensen zijn. Twee collega's van mij zijn (vrijzinnig) moslim. Een ervan komt al jaren niet meer in een moskee en neemt het niet zo nauw met ramadan e.d. Maar ik vraag me serieus af hoe dit soort teksten.............
http://infidels.zohosites.com/Violent-Quran.html
..............kunnen worden goedgepraat en gepresenteerd tot een barmhartige religie die zegt de vrede te promoten en wereldvrede te bereiken.
Met weinig succes overigens.
Islam staat geen offensieve oorlog toe. Enkel wanneer moslims aangevallen worden, en wanneer alle andere mogelijkheden om de aanval af te slaan zoals het opstarten van vredesonderhandelingen op niets uitdraaien, mag men zich gewapenderwijze verzetten - en dan nog gelden zeer strikte regels. Geweld is de allerlaatste optie.quote:
Ik geloof heus dat de meeste moderne moslims gewoon nette gezellige mensen zijn. Twee collega's van mij zijn (vrijzinnig) moslim. Een ervan komt al jaren niet meer in een moskee en neemt het niet zo nauw met ramadan e.d. Maar ik vraag me serieus af hoe dit soort teksten.............
http://infidels.zohosites.com/Violent-Quran.html
..............kunnen worden goedgepraat en gepresenteerd tot een barmhartige religie die zegt de vrede te promoten en wereldvrede te bereiken.
Met weinig succes overigens.
Een oorlog is dus enkel toegestaan als verdediging tegen het onrecht dat veroorzaakt is door een aanval of bezetting, verdrukking of godsdienstvervolging. Daarbuiten, is gewapend verzet niet gelegitimeerd.
Gewapende jihad moet daarenboven altijd getemperd worden door een jihad met het hart door het nastreven van vergevingsgezindheid, rechtvaardigheid en zo meer.
Het is echter helemaal geen heilige oorlog in de zin waarin dit in het Westen begrepen wordt, met name een oorlog om anderen met geweld te bekeren tot het eigen geloof.
Jihad is geen synoniem met oorlog. Het is een vertaling in gevoel en rede, in woord en daad, van het geloof. Het betekent niets anders dan zich inzetten om op elk moment van het leven God te dienen. In de meeste gevallen is geweld daarbij uitdrukkelijk verboden, en kunnen enkel vreedzame middelen als het woord aangewend worden. Zelfs in het ene geval van jihad al-asghar, waar geweld wel toegestaan is, bedoelen moslims met 'heilige' oorlog, een oorlog die aan hoogstaande morele principes gebonden is - dat is een gans andere betekenis dan de in het Westen gangbare betekenis van een oorlog om het geloof te verspreiden, een onderneming waar moslims overigens niet mogen aan deelnemen omdat de Koran voor iedereen godsdienstvrijheid garandeert en dwang in geloofszaken verbiedt.
Zodra de tegenpartij in een strijd vrede zoekt, moet men daarin meegaan. Ook wat er moet gebeuren in geval van een overwinning, wordt door de Koran gereguleerd. De eerder aangehaalde regels van godsdienstvrijheid dienen gerespecteerd te worden en er moet rechtvaardig gehandeld worden zodat een vrije, rechtvaardige samenleving ingesteld wordt waarin mensen vrij zijn zich al dan niet bij de Islam aan te sluiten.
Fysieke oorlogvoering tegen mensen omdat ze niet tot de Islam behoren, wordt door de Koran immers klaar en duidelijk verboden. De Koran stelt expliciet:
"In de godsdienst is er geen dwang." (Koran, 2:256)
Dit vers vormt de hoeksteek van de godsdienstvrijheid die door de Koran aan alle inwoners van een moslimstaat gegarandeerd wordt. Ook andere verzen bevestigen dit principe:
"Waarschuw de mensen, want jij bent slechts een waarschuwer. Je hebt niet de autoriteit om iemand te dwingen." (Koran 88:22-23)
De godsdienstvrijheid houdt ook de vrijheid in ongelovig te zijn:
"Wie het wil, die moet dan geloven en wie het wil, die moet maar ongelovig zijn." (Koran 18:29)
Het gebruik van psychische of fysische dwang of geweld om mensen ertoe aan te zetten zich te bekeren tot de Islam, wordt uitdrukkelijk verboden door de Koran en de daarop gebaseerde Islamitische Wet. Theologisch gezien, is er trouwens geen reden toe: het is immers niet omdat men zich bekeert tot de Islam dat men zeker naar de hemel zou gaan, want volgens de Islam gaan slechts diegenen die vroom zijn en zich goed gedragen naar de hemel. De naam van het geloof waartoe zij behoren, speelt daarbij geen rol.
Ok. Het Christendom is langzamerhand vreedzamer geworden sinds een kleine pakweg 500 jaar ofzo, maar hoe praat je deze teksten goed? Mij lukt dat niet hoor. De basis ervan is dat ongelovigen als stront moeten worden beschouwd. Daar is niets - vaags - aan. Het is op geen enkele andere manier anders te interpreteren. Ze laten aan duidelijkheid namelijk helemaal niets te wensen over. Het is in de kern een veroveringsreligie waaraan "weerspannigen" zich moeten onderwerpen. Dat is naar ik heb begrepen ook de betekenis van: "Islam".quote:
[..]
Het 'mooie' aan heilige boeken - alle heilige boeken - is dat ze zodanig vaag en contradictorisch zijn, dat je er alles uit kunt halen wat je wilt.
“People will forgive you for being wrong, but they will never forgive you for being right ”
― Thomas Sowell
― Thomas Sowell
Nou ik haal het er niet uit. Ik lees echt smerige 'adviezen' daar. Je mag er niet eens voor kiezen om iets anders te gaan geloven als je een moslim bent geweest. Daar staat simpelweg de doodstraf op.quote:
Fysieke oorlogvoering tegen mensen omdat ze niet tot de Islam behoren, wordt door de Koran immers klaar en duidelijk verboden. De Koran stelt expliciet:
"In de godsdienst is er geen dwang." (Koran, 2:256)
Dit vers vormt de hoeksteek van de godsdienstvrijheid die door de Koran aan alle inwoners van een moslimstaat gegarandeerd wordt. Ook andere verzen bevestigen dit principe:
"Waarschuw de mensen, want jij bent slechts een waarschuwer. Je hebt niet de autoriteit om iemand te dwingen." (Koran 88:22-23)
De godsdienstvrijheid houdt ook de vrijheid in ongelovig te zijn:
"Wie het wil, die moet dan geloven en wie het wil, die moet maar ongelovig zijn." (Koran 18:29)
Het gebruik van psychische of fysische dwang of geweld om mensen ertoe aan te zetten zich te bekeren tot de Islam, wordt uitdrukkelijk verboden door de Koran en de daarop gebaseerde Islamitische Wet. Theologisch gezien, is er trouwens geen reden toe: het is immers niet omdat men zich bekeert tot de Islam dat men zeker naar de hemel zou gaan, want volgens de Islam gaan slechts diegenen die vroom zijn en zich goed gedragen naar de hemel. De naam van het geloof waartoe zij behoren, speelt daarbij geen rol.
Ik wil niet zeggen dat moslims dat gebod ook návolgen maar het is blijkbaar wél een wet.
Geef mij dán het Boeddhisme maar.
[ Bericht 0% gewijzigd door Monomeism op 26-05-2013 05:28:50 ]
“People will forgive you for being wrong, but they will never forgive you for being right ”
― Thomas Sowell
― Thomas Sowell
- 626 Moslims belegeren Constantinopelquote:
Islam staat geen offensieve oorlog toe. Enkel wanneer moslims aangevallen worden, en wanneer alle andere mogelijkheden om de aanval af te slaan zoals het opstarten van vredesonderhandelingen op niets uitdraaien, mag men zich gewapenderwijze verzetten - en dan nog gelden zeer strikte regels. Geweld is de allerlaatste optie.
- 634 Moslims vallen Palestina binnen ( slag bij Gaza )
- 638 Moslims nemen Jeruzalem in
- 639 Moslims vallen Egypte binnen
- 642 Moslims nemen Alexandrië
- 711 Moslims vallen Spanje binnen
- 730 Moslims reeds opgerukt tot in Tours
En dit is nog maar het begin van een zeer lange lijst van de bloederige geschiedenis en veroveringen onder de vlag van de Koran.
Liegen tegenover kuffars is toegestaan, is het niet ?
De bloederige geschiedenis en veroveringen onder de vlag van de Katholieke Kerk heeft een religieuze motivatie. Na de opmars van de christelijke invasie kreeg het conflict met de kruisvaarders ook van islamitische kant als tegenoffensief een religieus karakterquote:
- 626 Moslims belegeren Constantinopel
- 634 Moslims vallen Palestina binnen ( slag bij Gaza )
- 638 Moslims nemen Jeruzalem in
- 639 Moslims vallen Egypte binnen
- 642 Moslims nemen Alexandrië
- 711 Moslims vallen Spanje binnen
- 730 Moslims reeds opgerukt tot in Tours
En dit is nog maar het begin van een zeer lange lijst van de bloederige geschiedenis en veroveringen onder de vlag van de Koran.
quote:De islam is zich sterk gaan uitbreidden na de dood van de profeet Mohammed in het jaar 632. De macht balanceerde in de grensgebieden tussen de moslims en de christenen, waarin de moslims de overhand hadden door hun economische bloei en grote kennis. Zo hebben de moslims de kennis over het getal nul uit India hierheen gebracht, kennen we de vervaardiging van papier en boeken uit China en zijn er veel Griekse geschriften -die in West-Europa verloren zijn gegaan- bewaard door de Arabieren. Er werd een Perzisch-Islamitische staat gesticht rond het jaar 750: de Kalifaat van de Abbasiden.
De oorspronkelijke verovering door islamitische strijdmachten had aanvankelijk nauwelijks een storende werking op de pelgrimage of bedevaart naar de heilige plaatsen van de christenen, zoals Jeruzalem, Bethlehem en Nazareth.
Het Oost-Romeinse Rijk, later door historici ook wel aangeduid als het Byzantijnse Rijk hoewel het die naam nooit gedragen heeft, overleefde de val van het West-Romeinse Rijk, maar door de constante interne conflicten was het een verre van stabiel gebied. De Oost-Romeinse keizers wilden allen graag hun gebied uitbreiden, iets dat veel geld kostte. Omdat dat geld werd verhaald op de bevolking, zorgde dit voor veel ontevredenheid in het Oost-Romeinse Rijk. Na eerst een lange oorlog tegen de Perzen gevoerd te hebben, werd het Oost-Romeinse Rijk zelf bedreigd: Mohammed verenigde begin 7e eeuw de stammen van Arabië onder de banier van de islam. Na zijn dood in 632 begonnen de moslims met hun eigen expansie. Omdat de Oost-Romeinse keizers niet geliefd waren, werden deze nieuwe overheersers met open armen ontvangen, mede vanwege het feit dat ze onder deze nieuwe overheersers minder belasting hoefden te betalen.
Pas tegen het einde van de 10e eeuw kon het Oost-Romeinse Rijk zich genoeg herstellen om in de tegenaanval te gaan. Ondertussen had de katholieke Kerk zich in het westen ontpopt tot een politieke macht van enige betekenis. De katholieke Kerk en de Byzantijnse ( Oost-Romeinse) Kerk, en dientengevolge ook de Byzantijnse keizer, hadden veel meningsverschillen, vooral over dogmatische kwesties, die nogal eens leidden tot het over en weer uitspreken van banvloeken.
Niet alleen het Oost-Romeinse Rijk had last van de expansie van de islam, ook het westelijke mediterrane gebied had hiervan last. Spanje was al sinds de 8e eeuw grotendeels in islamitische handen. Na een verzwakking van de moslimoverheersing tijdens de 9e eeuw, voelden de Spaanse vorsten dat de tijd rijp was voor een tegenaanval en zochten hiervoor steun bij de Kerk. De combinatie van Gods werk verrichten en land veroveren bleek populair onder de verveelde en landzoekende ridders van het Westen, en de onderneming was een succes. Niet alleen de ridders hadden hier baat bij, ook voor de katholieke kerk was de onderneming een succes. Het liet zien dat een oorlog met pauselijke steun een effectief middel kon zijn om de politieke agenda van de katholieke Kerk te verwezenlijken. De onderneming kreeg zelfs de pauselijke zegen. Paus Alexander II gaf een aflaat aan alle deelnemers. Zijn opvolger paus Gregorius VII gaf echter alleen absolutie aan hen die stierven in hun strijd voor het Kruis, maar hij stond wel toe dat veroverd land mocht behouden worden, zij het als leengoed van de paus.
Het was een feit dat er eeuwen strijd was tussen de Romeinse en de Oosterse Kerk, die vooral ging om de macht binnen de Kerk. Rome claimde dat de paus, als opvolger van Petrus, de macht had en de Oosterse Kerk claimde dat hun keizer de heerser was van alle gelovigen.
Onder paus Urbanus II verbeterden de verhoudingen tussen het Oosterse Rijk en het Westen. De keizer van het Byzantijnse Rijk, Alexius, zocht nog steeds troepen voor zijn leger. Hij had gehoord van de successen van de Kruistochten naar Santiago de Compostella en dacht dit te kunnen imiteren in zijn voordeel. Alexius stuurde een gezantschap naar het concilie dat moest inspelen op het gevoel van de aanwezigen, om zo de steun van het westen te winnen. Zij deden dit door te benadrukken hoe slecht de oosterse christenen het hadden onder de heidense overheersing en dat, om de veiligheid van de christelijke wereld te waarborgen, de heidenen verdreven moesten worden. Het werkte: de bisschoppen waren onder de indruk en de paus al helemaal.
Deze kruistocht betekende een keerpunt in de relatie tussen christenen en moslims. Het heilige land, inclusief Jeruzalem werd de jaren daarop onderworpen aan de Kruisvaarders die er verschillende nieuwe staten stichtten. De inname van Jeruzalem was één van de grootste slachtingen uit de middeleeuwse geschiedenis.
Dit bloedvergieten was in de ogen van de overwinnaars een geheiligde daad in een Heilige Oorlog die God wilde ("Dieu le veult" was hun strijdkreet). De onthoofding van de tegenstander was de boetedoening.
Het was dus niet alleen het heroveren van Jeruzalem, maar ook het bijstaan van het Byzantijnse leger tegen de Turken, het voorkomen van gebiedsuitbreiding van de islamieten, en het vergroten van de invloed van het westen in het oosten, waar op gemikt werd.
Keizer Alexius had achteraf nauwelijks reden om tevreden te zijn. Het Seltsjoekse Rijk bestond nog, was niet verslagen, al was het wel behoorlijk verzwakt. Bovendien kreeg Byzantium nu te maken met de nieuw ontstane kruisvaardersstaten. Het was maar de vraag of zij vriend of vijand waren.
Pas in 1105 zou al-Sulami oproepen tot een jihad tegen de christelijke invasie en zou het conflict met de kruisvaarders ook van islamitische kant een religieus karakter verwerven. Niettemin zou het tot 1183 duren voordat een serieus religieus tegenoffensief begon onder leiding van Saladin, die de jihad uitriep tegen de kruisvaarders. In de 12e eeuw gebruikte de Koerdische generaal Saladin de Eerste Kruistocht als motief voor een oorlog tegen de christenen. De moslims werden gesteund door Turkse stammen uit Centraal-Azië, met name de Seltsjoeken. In de 10e eeuw bekeerden de Seltsjoeken zich tot het soennisme en uiteindelijk zouden ze het grootste gedeelte van het Midden-Oosten overheersen
In de lange Ottomaanse periode die volgde, hadden de kruistochten voor de moslims afgedaan, ze hadden gewonnen, klaar. De religieuze motivatie in het conflict met de kruisvaarders als zodanig verdween naar de achtergrond.
Als die kuffars met een mes op je keel vraagt of je gelovig bent, bedoel je ?quote:
Liegen tegenover kuffars is toegestaan, is het niet ?
|
|
