Liefde is het fundament, er is geen wanhoop in de Islam.

quote:

Op zaterdag 8 juni 2013 17:53 schreef Natural-Cool het volgende:

Het bovengenoemde gaat vooral om het vergaren van kennis. Dat kan op diverse, zeer aantrekkelijke manieren worden nagestreefd. Filosoferen vanuit geestelijke stromingen, een gebied waar relatief weinig aandacht aan wordt besteed vanwege de diversiteit van geloofsovertuigingen, en andere uiteenlopende redenen.
Een belangrijke rol is weggelegd bij de verdieping ofwel ‘verinnerlijking’ van opgedane kennis. Deze verinnerlijking is van belang bij het nastreven van de subdoel in bovengenoemd kerndoel: Het respectvol leren omgaan met verschillende opvattingen van mensen, het is zelfs een voorwaarde voor ieder filosofisch gesprek.
Als het gaat om het beargumenteren van religieuze/spirituele opvattingen stuiten we hier op een moeilijkheid. Zoals bekend, zijn dergelijke opvattingen lastig te rationaliseren. Enerzijds omdat er veel gevoel en intuïtie bij komt. Anderzijds omdat het hier de grondslag van een levenswijze betreft. Dialoog met een open houding, op een niet- indoctrinerende wijze, het gezamenlijk beschouwen zou meerdere (al dan niet religiegebonden) wijsheden kunnen openbaren.

Methodisch is 'elkaar proberen te verstaan' (hermeneutiek) beter geschikt als men elkaar wil begrijpen en samenleven, dan een kale wetenschappelijke benadering.

Zelf maakt ik daartoe een onderscheid tussen een deelnemersperspectief en een waarheidsperspectief (zie de openingspost van het topic: F&L / Hoe verenig je de volgende twee perspectieven?). Hermeneutiek is methodisch geschikter om deelnemersperspectieven te leren verstaan. Objectiviteit (geldig voor iedereen) is kenmerkend voor het waarheidsperspectief en dat maakt het uniek (in tegenstelling tot deelnemersperspectieven die er zijn in diverse soorten en maten).

De Koran is voor islamieten een invulling van het waarheidsperspectief. Als de islam zou worden gepresenteerd als een deelnemersperspectief (als onderdeel van een cultuur, ontstaan in een lange historische ontwikkeling) met een zekere mate van relevantie voor anderen buiten deze traditie (gegeven onze gemeenschappelijke gronden als mensen), dan is dat prima.

Maar als een invulling van het waarheidsperspectief botst de Koran met de wetenschap. Want wetenschap is bedoeld om kennis te ontwikkelen en zo tot een objectieve toetsbare invulling van het waarheidsperspectief te komen. Methodisch berust het op de alledaagse manieren om iets te onderzoeken (waarneming en logische denken). Inhoudelijk is het een voortzetting van onze alledaagse kennis van de werkelijkheid (inclusief mensen / onszelf)

Het combineren van beide is problematisch:
1. een beroep doen op en persoonlijk ervaringen / intuities en cultuur afhankelijke bronnen.
2. spreken in termen van de universele waarheid

quote:

Ik denk aan de hierachievorming benoemd in de Koran, voordat de mens gecreëerd werd.

De engelen waren in gesprek hierover met God.

( Koran 2, 30 ) En toen uw Heer tot de engelen zeide: "Ik wil een stedehouder op aarde plaatsen," zeiden zij: "Wilt Gij er iemand plaatsen die er onheil zal stichten en bloed zal vergieten, terwijl wij U verheerlijken met de lof die U toekomt en Uw Heiligheid prijzen," antwoordde Hij: "Ik weet wat gij niet weet."

De engelen kunnen de toekomst niet weten, de kalief ( stedehouder ) bij de dieren welke reeds bestonden streden om de top. Het vers kort daarna accentueert.

( Koran 2, 32 ) Zij zeiden: "Heilig zijt Gij. Wij bezitten geen kennis, buiten hetgeen Gij ons hebt geleerd; waarlijk, Gij zijt de Alwetende, de Alwijze.

Het geeft aan dat de toekomst, onze tijd en erna nog aan het plaatsvinden is. Een verschil in inzicht met deterministen.

Ook een deterministisch procesmodel laat ruimte voor ontwikkeling in de tijd. Als God de toekomst weet, is dat een vorm van determinisme, net als de klassieke mechanica. De wetenschap is niet noodzakelijk deterministisch. In de quantum mechanica behoort toeval tot de fundamentele bouwstenen, en daarmee is het model niet meer deterministisch.

Maar goed, God wil een stedehouder op aarde plaatsen. Alleen vertrouwen op de wijsheid van deze God (die ik niet ken) staat garant voor de goede afloop. Een mooie boel is dat.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 08-06-2013 19:57:00 ]

quote:

Op zaterdag 8 juni 2013 17:53 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

God in de Koran is onbegrensd. De schepping, met inbegrip van de mens is fysiek gezien aan tijd en ruimte gebonden. Wij bestaan op een bepaalde plaats, in een bepaalde tijd. God is echter niet aan tijd en ruimte gebonden. God handelt voortdurend door middel van wat wij natuurwetten noemen, die voortdurend werkzaam zijn, God is altijd actief, een constant(e) (aanwezige) besturing van zaken om de orde die er is in stand te houden. De balans en het evenwicht die we in de natuur en het universum zien informeert ons over een inherente vaardigheid of eigenschap van God.

Het volgende vers uit de Koran gaat daarover: (2, 255)
Allah! Er is geen God dan Hij, de Levende, de Zelfbestaande. Degene Die al wat bestaat onderhoudt en beschermt, Sluimer, noch slaap overmant Hem. Al wat in de hemelen en wat op aarde is, behoort Hem. Wie kan bij Hem bemiddelen zonder Zijn verlof? Hij kent hetgeen voor hen is en wat achter hen is en zij kunnen niets van Zijn kennis omvatten, dan wat Hij wil. Zijn troon ( als metafoor voor zijn gezag ) strekt zich uit over hemelen en aarde en het waken over beide vermoeit Hem niet; Hij is de Verhevene, de Grote.

Dit is een voorbeeld van hoe gelovigen de wetenschap gebruiken om de details in hun geloof in te vullen. Het vers in de Koran is echter in strijd met de wetenschap. De Koran stelt dat alles berust op Godswil. De wetenschap is juist ontwikkeld omdat mensen van mening waren dat het berust op systematische patronen:
1. Er valt niet te bemiddelen
2. er is geen verlof mogelijk
3. er is echter wel kennis mogelijk en dat kunnen wijzelf ontwikkelen.
De wetenschap gaat uit van een totaal andere voorstelling van zaken.

quote:

Op zaterdag 8 juni 2013 20:13 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

Veel eerder brengen ervaring en verstand de conclusie dat er achter de zichtbare en tastbare harmonie van het heelal een toezichthouder moet zijn, een wil aanwezig is die alles leidt en controleert.

Natuurwetten wijzen op een beperking en maatstaf en van daaruit op het tot een gewenst resultaat sturen van materie, zoals de wetenschap heeft aangetoond. Er heerst een kwetsbaar evenwicht in het leven (ecologie) op aarde, dat op een plan en bepaling wijst.

In de Islam is Goddelijke beschikking een benaming voor de kennis van God

Maar de wetenschap onderschrijft deze voorstelling van zaken niet. Het ziet hierin geen harmonie, geen toezichthouder, geen doel (de blinde horlogemaker), maar een proces van zelforganisatie. De voorstelling van de Islam is een projectie van onze werkwijze op het universum, omdat het idee van zelforganisatie niet onderkent. De wetenschap maakt het idee dat de ontwikkeling op een plan en bepaling wijst onaannemelijk. Het verloopt is daarvoor te verspillend en irrationeel.

[ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer op 09-06-2013 01:52:21 ]

quote:

Op zaterdag 8 juni 2013 19:53 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dit is een voorbeeld van hoe gelovigen de wetenschap gebruiken om de details in hun geloof in te vullen. Het vers in de Koran is echter in strijd met de wetenschap. De Koran stelt dat alles berust op Godswil. De wetenschap is juist ontwikkeld omdat mensen van mening waren dat het berust op systematische patronen:
1. Er valt niet te bemiddelen
2. er is geen verlof mogelijk
3. er is echter wel kennis mogelijk en dat kunnen wijzelf ontwikkelen.
De wetenschap gaat uit van een totaal andere voorstelling van zaken.

, dat vers gaat traditioneel over iets anders.

Het verlof gaat over de toestemming dat je krijgt om voor iemand goed te spreken bij God tijdens de dag der oordeels. De kennis gaat over de bovenzinnelijke en juist niet wat zintuiglijk waarneembaar is.

Ik moet toegeven dat sommige moslims inderdaad buitenproportioneel bezig zijn met de waarheidsperspectief, met als gevolg dat je vreemde uitspraken van moslims terug kan vinden.

Ik wil nog bovendien reageren op je oude topic, maar dat kan pas na mijn tentamens. Je hebt naar mijn mening recht op een fatsoenlijke reactie op je fatsoenlijke betoog.

quote:

Op zaterdag 8 juni 2013 20:18 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

, dat vers gaat traditioneel over iets anders.

Het verlof gaat over de toestemming dat je krijgt om voor iemand goed te spreken bij God tijdens de dag der oordeels. De kennis gaat over de bovenzinnelijke en juist niet wat zintuiglijk waarneembaar is.

Ik moet toegeven dat sommige moslims inderdaad buitenproportioneel bezig zijn met de waarheidsperspectief, met als gevolg dat je vreemde uitspraken van moslims terug kan vinden.

Ik reageer alleen op de post van Natural-Cool en ben geen Koran kenner.

quote:

Ik wil nog bovendien reageren op je oude topic, maar dat kan pas na mijn tentamens. Je hebt naar mijn mening recht op een fatsoenlijke reactie op je fatsoenlijke betoog.

Ik wacht af. . Succes met je tentamen

quote:

Op zaterdag 8 juni 2013 17:53 schreef Natural-Cool het volgende:

Het volgende vers uit de Koran gaat daarover: (2, 255)
Allah! Er is geen God dan Hij, de Levende, de Zelfbestaande. Degene Die al wat bestaat onderhoudt en beschermt, Sluimer, noch slaap overmant Hem. Al wat in de hemelen en wat op aarde is, behoort Hem. Wie kan bij Hem bemiddelen zonder Zijn verlof? Hij kent hetgeen voor hen is en wat achter hen is en zij kunnen niets van Zijn kennis omvatten, dan wat Hij wil. Zijn troon ( als metafoor voor zijn gezag ) strekt zich uit over hemelen en aarde en het waken over beide vermoeit Hem niet; Hij is de Verhevene, de Grote.

Maar dat heeft Mohammed geplagieerd uit psalm 89 en 150. Die tekst is dus al 1000-1500 jaar ouder.

quote:

Op zondag 9 juni 2013 14:45 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

Dit vers behandelt naast bovengenoemde,
--

Allah! Er is geen God dan Hij, de Levende, de Zelfbestaande. Degene Die al wat bestaat onderhoudt en beschermt, Sluimer, noch slaap overmant Hem. Al wat in de hemelen en wat op aarde is, behoort Hem.

De afhankelijkheid van al wat bestaat.

Nu ja, dat is jouw mening, maar enig bewijs heb je daar niet van. Een aanname zoals geloof in eenhorens, kaboutertjes, elfjes of andere denkbeeldige mytische figuren.

quote:

Op zondag 9 juni 2013 15:51 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

Is dat (g)een tekortkoming van de wetenschap ?

[..]

Excuus ik kom er even tussen. Dat is inderdaad een tekortkoming van de wetenschap maar dat betekend dat de wetenschap op de goede weg is.

Anders uitgelegd: "Van paard en wagen naar de Ferrari" in 100 jaar.

Nog een voorbeeld:

Van fossielenonderzoek ------ (evolutie is lang een aardig sluitende hypothese geweest)
----- naar kennis over DNA (evolutie is een feit)

Weten-schap is juist zo'n duidelijk "zelfverklarend woord"

Je zou het de stuwende kracht erachter (de menselijke nieuwsgierigheid over het mysterie van het leven) nóg veel mooier kunnen zeggen:

Waarheids-vinding.

Elk geloof in de juiste zin van het woord -- "geloof" -- is hieraan rationeel ondergeschikt TOT er een algemeen geldende eensluitende uitkomst bestaat voor een tegenstrijdigheid met algemeen geldende feiten en bewijs.

Iets is waar of iets is niet waar
Waarom is het niet waar
Waarom is het wél waar.

En iedereen mag hieraan meewerken. Ga dus voor de Nobelprijs zou ik zeggen.

Wetenschap is King.

Geloof is......

Het ging eeuwenlang zoiets als ....

Verzin je God en maak 'm populair en gevreesd. Als ie populair genoeg is verover je wat andere landen en je wipt hun stomme goden eruit.

Is gebeurd hoor!

Zeus heeft geen éne moer meer te vertellen nu.
Ik heb daar een theorie over. Het ligt volgens mij aan het extreem lage aantal Zeus gelovigen.

quote:

Op zondag 9 juni 2013 15:51 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

Is dat (g)een tekortkoming van de wetenschap ?

[..]

Zelforganisatie is een onverklaarbaar fenomeen, net als het ontstaan van leven.( het bestaat en komt voor)

De wetenschap heeft een mening ? en gaat uit van een totaal andere beeldvorming over het ontstaan en verloop van leven.

Zelforganisatie is het ontstaan van collectieve patronen in een interactief systeem. De samenstellende delen kanaliseren elkaar. Denk aan een rivier waar boomstammen in afdrijven. In de bocht van de rivier hopen de boomstammen zich op en ordenen zich in elkaars verlengde. De delen zitten elkaar in de weg, botsen tegen elkaar aan en rangschikken zich tot een collectief patroon.

Er zijn vele voorbeelden van zelforganisatie, denk bijvoorbeeld aan:
• Het ontstaan van cycloon
• De organisatie van de economie in een vrije markt
• De evolutie van het leven

Zelforganisatie wordt al tientallen jaren onderzocht, maar de vooruitgang is langzaam. Dat is geen verrassing want het samenspel van vele delen is complex. Het idee dat functionerende systemen altijd bewust zijn vormgegeven, zoals wijzelf dingen in elkaar zetten, is veel eenvoudiger te bevatten. Het feit dat je jezelf van zelforganisatie moeilijker een voorstelling kunt maken, betekent niet dat het onzin is.

Mensen deinzen mogelijk terug bij het idee dat er geen doel achter zit, waardoor het lijkt dat er geen grond meer is voor betekenis, zin en moraal. Maar dat is niet zo. Het betekent alleen dat betekenis, zin en moraal menselijk zijn (en ook zijn ontstaan).

quote:

In je gedachte constructie ontbreekt het meewegen vanuit een bepaalde propositie. Kennis en inzicht kunnen je helpen je blik over de situatie te vergroten. De wetenschap in de Koran is te beschouwen als een overkoepelend perspectief en het geeft een volledig ander beeld dan de christelijke metafysica.

Dat laatste betwijfel ik (mijn indruk is dat de Koran het overkoepelend perspectief is). Misschien kun je dat toelichten.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 09-06-2013 19:59:54 ]

Een denker uit de islamitische traditie over zelforganisatie

quote:

Ibn Khaldun

Ibn Khaldūn (1332 – 1406) was an Arab Muslim historiographer and historian, and one of the founding fathers of modern historiography, sociology and economics

Ibn Khaldun on economic growth

When civilization [population] increases, the available labor again increases. In turn, luxury again increases in correspondence with the increasing profit, and the customs and needs of luxury increase. Crafts are created to obtain luxury products. The value realized from them increases, and, as a result, profits are again multiplied in the town. Production there is thriving even more than before. And so it goes with the second and third increase. All the additional labor serves luxury and wealth, in contrast to the original labor that served the necessity of life.[10]

Ibn Khaldun on Evolution

One should then look at the world of creation. It started out from the minerals and progressed, in an ingenious, gradual manner, to plants and animals. The last stage of minerals is connected with the first stage of plants, such as herbs and seedless plants. The last stage of plants, such as palms and vines, is connected with the first stage of animals, such as snails and shellfish which have only the power of touch. The word "connection" with regard to these created things means that the last stage of each group is fully prepared to become the first stage of the next group. The animal world then widens, its species become numerous, and, in a gradual process of creation, it finally leads to man, who is able to think and to reflect. The higher stage of man is reached from the world of the monkeys, in which both sagacity and perception are found, but which has not reached the stage of actual reflection and thinking. At this point we come to the first stage of man after (the world of monkeys). This is as far as our (physical) observation extends.[13]

quote:

Op zondag 9 juni 2013 19:08 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

Onderstaand animatie geeft een goede representatie van niet zichtbare zelforganisatie :

Drew Berry: Animations of unseeable biology

Een visualisatie van de werking van het lichaam op een moleculair niveau. Zelforganisatie gaat verder dan dat, want het betreft het ontstaan van deze mechanismen.

quote:

In islamitische religieuze termen zouden we zeggen dat gevoelens en begrippen zoals die door de natuur opgewekt worden in het menselijke bewustzijn, een stadium zijn van bevestiging van de Namen en Attributen van de Maker die zich door zijn creatie kenbaar maakt.

Elk systeem, evenwicht en orde duidt op iemand die het instelde en voortdurend in stand houdt. Observatie van de menselijke gedaante zelf tot de levendige talloze vormen en kleuren op aarde en de organisatie van de sterren en planeten. Het is alsof alles in een andere wereld ontworpen en gemaakt is. Door de pracht en harmonie van de schepping te beschouwen, overwegen wat de positie van de mens is binnen die schepping.

Het enige wat je hiermee doet is er iets achter denken (een maker), wat de illusie geeft dat je het begrijpt. Je begrijpt het nu naar de analogie van een vakman die iets maakt. Maar deze analogie is van een onvergelijkbare eenvoud vergeleken met hetgeen je eigenlijk niet begrijpt, en geen echte verklaring (niet toetsbaar).

quote:

In de islam maakt God geen deel uit van het universum en wordt het universum niet als deel van God gezien.

Filosofie is geen algebrasom. De Koran noemt de huidige schepping een tijdelijke, vergankelijke universum, wereld en leven. Na het vernietigen van deze wordt een voortdurende universum, wereld en leven een feit, een belofte van God.

De evolutie, een "reorganisatie" van materie is niet onmogelijk in de islam.

Je wijkt niet af van de christelijke metafysica. Ook de paus (het Vaticaan) erkent evolutie, maar ziet het als het werk van God, die zelf geen deel uitmaakt van het universum.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 09-06-2013 21:00:31 ]

quote:

Op zondag 9 juni 2013 21:06 schreef Natural-Cool het volgende:

Kom je vanuit uw levensbeschouwing uiteindelijk terecht in een positie waarin je verantwoording
moet afleggen over jezelf, over de manier waarop je leeft en over het leven dat je tot dusver hebt geleid ?

Alleen in zoverre dat plaatsvindt binnen de context van de samenleving (en je eigen persoonlijke normen natuurlijk). Maar zoals jij de vraag bedoeld niet.

Edit: De voorstelling van zaken die je aanreikt, is verre van nieuw, noch binnen de traditie van de islam, noch binnen de christelijke traditie. Er is eeuwen geleden in het westen zeer kritisch naar gekeken omdat het onduidelijk was, misbruikt werd, en niet werkte. Het staat teveel open voor interpretatie en misbruikt, en je kunt er geen enkel feitelijk probleem mee oplossen.

Betere wortels zijn logica en humaniteit die in alle samenlevingen / culturen relevant zijn. En het gevoel van verbazing en overweldiging bij het aanschouwen van de wereld om ons heen. Ook binnen de wetenschap zijn er meer vragen dan antwoorden. Op ieder antwoord volgen zo weer tien nieuwe vragen.

Edit 2: Nog steeds hetzelfde verschil: In het monotheistische wereldbeeld neemt men aan dat God overal achter zit (en daarmee is het verklaart). In het wetenschappelijk wereldbeeld maakt men deze aanname niet.

[ Bericht 12% gewijzigd door deelnemer op 10-06-2013 16:48:10 ]

Of dit nou 'echte moslims' zijn laat ik graag over aan de lezer. Maar dit bericht in combinatie met de titel van dit topic geeft wat mij betreft toch weer te denken:

15-jarige vermoord wegens 'godslastering'

Ik kan geen liefde ontdekken in deze gebeurtenis.

quote:

Op maandag 10 juni 2013 19:27 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

Door een uitzondering tot algemene regel te verheffen, zou men met andere woorden precies het tegendeel beweren van wat in werkelijkheid het geval is.

Natuurlijk zijn dit extremen. Maar dat er kennelijk niemand in die meute op het idee kwam om daartegen te protesteren en/of die jongen te helpen baart mij grote zorgen. Jou niet?

quote:

Op maandag 10 juni 2013 19:26 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

Mijn overtuiging is dat een overkoepelend wetenschappelijk perspectief aanwezig is in de Koran. De methode is niet uitgebreid wetenschappelijk, doch de natuur kan de Koran niet tegenspreken is mijn thema.

Dan gebruik je 'overkoepelend' onterecht. De Koran en de natuur zijn beide Gods werk en kunnen elkaar daarom niet tegenspreken (ook volgens de kerkvader Thomas van Aquino). Maar in een overkoepelend wetenschappelijk perspectief is er geen geloof in de Koran zonder toetsbaarheid (en een bevestigend resultaat).

quote:

De Koran omvat de basisprincipes volgens welke we ons leven moeten inrichten, het getuigt van elementaire beleefdheid en respect voor de ander. Het is essentieel daarop een zicht te hebben om zo een ruimere kijk op de zaak te krijgen. Voor moslims is dit immers niet zomaar een boek, maar een goddelijke leidraad.

De vraag is of je geen respect zou hebben voor anderen als dat niet in de Koran stond.

quote:

In jouw modellen is vergankelijkheid en verlies van identiteit een analyse van de vergankelijke natuur, terwijl de behoudswetten een ander alternatief mogelijk maken. Verspilling komt in de natuur niet voor.

Er is genoeg verspilling in de natuur.

De mens is een bouwsel en derhalve niet evident een essentie, maar veel aannemelijker een verschijnsel.

We komen niet meer verder in deze discussie. De Koran als uitgangspunt berust op geloof. Daarover valt niet te discussiëren, tenzij je daar vraagtekens achter durft te zetten. Ik vond het wel een prettige discussie. Het doet me genoegen, dat ondanks de verschillen in uitgangspunten, we vaak dezelfde waarden onderschrijven.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 10-06-2013 20:10:05 ]

quote:

Op maandag 10 juni 2013 19:29 schreef Molurus het volgende:

[..]

Natuurlijk zijn dit extremen. Maar dat er kennelijk niemand in die meute op het idee kwam om daartegen te protesteren en/of die jongen te helpen baart mij grote zorgen. Jou niet?

je wordt als medeongelovige gelijk meegelynched, dus omstanders houden zich gedeist. Tragisch maar waar.

quote:

Op maandag 10 juni 2013 20:17 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

je wordt als medeongelovige gelijk meegelynched, dus omstanders houden zich gedeist. Tragisch maar waar.

Kennelijk zou je daarmee een minderheidsstandpunt vertegenwoordigen. En het is *dat* dat mij grote zorgen baart.