F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Natuurlijk is het verschrikkelijk en zorgwekkend, het harde beleid in het land, de burgeroorlog, het gewone volk is het meest kwetsbaar en onbeschermd.quote:Op maandag 10 juni 2013 19:29 schreef Molurus het volgende:
Natuurlijk zijn dit extremen. Maar dat er kennelijk niemand in die meute op het idee kwam om daartegen te protesteren en/of die jongen te helpen baart mij grote zorgen. Jou niet?
Het genoegen is wederzijds.quote:
De mens is een bouwsel en derhalve niet evident een essentie, maar veel aannemelijker een verschijnsel.
We komen niet meer verder in deze discussie. De Koran als uitgangspunt berust op geloof. Daarover valt niet te discussiëren, tenzij je daar vraagtekens achter durft te zetten. Ik vond het wel een prettige discussie. Het doet me genoegen, dat ondanks de verschillen in uitgangspunten, we vaak dezelfde waarden onderschrijven.
( Aristoteles : It is the mark of an educated mind to be able to entertain a thought without accepting it.)
De Koran is in overeenstemming met de natuur, de rede en het verstand en plaatst de mens voor een grote eigen verantwoordelijkheid.
Geloven is een werkwoord, het gedrag en handelen naar universele waarden zowel individueel als collectief speelt een zeer grote rol in het mogelijk maken en ondersteunen van het leven van een welvarende en (on)gelovige gemeenschap.
Dat zou betekenen dat de Koran alleen een bovennatuurlijke inhoud heeft. Bijvoorbeeld een morele inhoud + de aanname dat de morele code buiten de feitelijk werkelijkheid valt, of algemener het metafysische wereldbeeld. Daarmee is de Koran wel degelijk het overkoepelende perspectief, en slechts te kennen via het geloof in de tekst van de Koran. Of simpeler gesteld, de waarheid van dit wereldbeeld berust op geloof. Daarover valt niet te discussiëren en dat ga ik dan ook niet proberen.quote:
[..]
De Koran kan blijven gelezen worden in het licht van hedendaagse ontdekkingen en wetenschappelijke kennis. Vanuit de Koran is geen enkel bezwaar dat moslims zich verdiepen in moderne wetenschap. Met een dynamische houding tegenover de werkelijkheid, moedigt de Koran aan de Schepping te bestuderen en te analyseren, om zo de wetmatigheden erin te ontdekken.
Deze zin begrijp ik niet goed.quote:De vraag is of je geen respect zou hebben voor anderen als je geen verantwoording hoeft af te leggen in de afwezigheid van zekerheid.
Mijn vraag was of gehoorzaamheid aan de letter van de Koran werkelijk de bron is van je moraal.
Voor mij is de moraal noch absoluut, noch simpel. Ik denk dat moraal een complex fenomeen is waarin diverse factoren een rol spelen (natuurlijke compassie, aangeleerde normen, eigen ervaringen, logische consistentie).
Een simpel voorbeeld. Uit het vogelnestje in de tuin van mijn ouders is geen van de jongen uitgevlogen.quote:Bedoel je met de vooraanname. de natuur is een verschijnsel.
De lijst van verspilling is eindeloos. Dat kun je, met de idee van Gods ondoorgrondelijke plan, natuurlijk proberen kloppend te maken. Maar dat soort redeneringen maakt het geloof in mijn ogen zo onbetrouwbaar.
Een mooi slotwoord voor onze discussie (al heeft de Koran voor mij deze status niet).quote:
[..]
Het genoegen is wederzijds.
( Aristoteles : It is the mark of an educated mind to be able to entertain a thought without accepting it.)
De Koran is in overeenstemming met de natuur, de rede en het verstand en plaatst de mens voor een grote eigen verantwoordelijkheid.
Geloven is een werkwoord, het gedrag en handelen naar universele waarden zowel individueel als collectief speelt een zeer grote rol in het mogelijk maken en ondersteunen van het leven van een welvarende en (on)gelovige gemeenschap.
[ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer op 11-06-2013 01:17:31 ]
The view from nowhere.
In plaats van ons toe te spitsen op de bronverschillen zou ik de gemeenschappelijke basis ( natuur en wetenschap ) en de gedeelde waarden willen benadrukken.quote:
Dat zou betekenen dat de Koran alleen een bovennatuurlijke inhoud heeft. Bijvoorbeeld een morele inhoud + de aanname dat de morele code buiten de feitelijk werkelijkheid valt, of algemener het metafysische wereldbeeld. Daarmee is de Koran wel degelijk het overkoepelende perspectief, en slechts te kennen via het geloof in de tekst van de Koran. Of simpeler gesteld, de waarheid van dit wereldbeeld berust op geloof. Daarover valt niet te discussiëren en dat ga ik dan ook niet proberen.
Als de discussie gaat om het wetenschappelijk methodisch beargumenteren van religieuze/spirituele opvattingen stuiten we hier op een moeilijkheid. Zoals bekend, zijn dergelijke opvattingen lastig te rationaliseren.
Of de spil draait om een filosofisch dialoog en het verdiepen van kennis vanuit verschillende opvattingen met een respectvol, niet-indoctrinerende wijze en open houding waarin we van ideeën wisselen.
De Koran moedigt met een aantal voorbeelden een hoge moraliteit aan, een streven om het beste te doen. zich inzetten voor een betere samenleving, sleutelen aan de eigen persoonlijkheid om rechtvaardig en geduldig te zijn.quote:
Deze zin begrijp ik niet goed.
Mijn vraag was of gehoorzaamheid aan de letter van de Koran werkelijk de bron is van je moraal.
In veranderende omstandigheden rechtvaardig en eerlijk te handelen, en te zorgen voor de zwakkeren en armen in de samenleving is afhankelijk van diverse factoren. Uit opportunisme handelende personen speelt ook een rol.quote:
Voor mij is de moraal noch absoluut, noch simpel. Ik denk dat moraal een complex fenomeen is waarin diverse factoren een rol spelen (natuurlijke compassie, aangeleerde normen, eigen ervaringen, logische consistentie)
De natuur, de rest van de organismen in de wereld werken uiterst elegant samen om met minimale inspanning het maximale te halen.quote:
Een simpel voorbeeld. Uit het vogelnestje in de tuin van mijn ouders is geen van de jongen uitgevlogen.
De lijst van verspilling is eindeloos. Dat kun je, met de idee van Gods ondoorgrondelijke plan, natuurlijk proberen kloppend te maken. Maar dat soort redeneringen maakt het geloof in mijn ogen zo onbetrouwbaar.
Jullie lijken wel "trekkies in wonderland" die bloedserieus en respectvol met elkaar het hele interieur en het warp drive vermogen be-fantaseren van honderden soorten niet bestaande ruimteschepen en je daarnaast verder ook nog oeverloos bezig houden met het in kaart brengen van niet bestaande civilisaties, hun anatomie, natuurlijke vijanden, paargedrag, taal, geschiedenis en hun eetgewoonten.
“People will forgive you for being wrong, but they will never forgive you for being right ”
― Thomas Sowell
― Thomas Sowell
Ik zie geen rariteiten, tijdens Mohammed B, Karst T, Tristan, aanslag in Belgie etc ging men toch ook vluchten voor zijn leven? Jij mag dan wel heldhaftig zijn, grootste gros van de mensen moet eerst van de schrik bekomen voor ze uberhaupt tot actie overgaan.quote:
[..]
Natuurlijk zijn dit extremen. Maar dat er kennelijk niemand in die meute op het idee kwam om daartegen te protesteren en/of die jongen te helpen baart mij grote zorgen. Jou niet?
Het gaat om dialoog en leren van elkaar, het voorkomt misverstanden.quote:
Jullie lijken wel "trekkies in wonderland" die bloedserieus en respectvol met elkaar het hele interieur en het warp drive vermogen be-fantaseren van honderden soorten niet bestaande ruimteschepen en je daarnaast verder ook nog oeverloos bezig houden met het in kaart brengen van niet bestaande civilisaties, hun anatomie, natuurlijke vijanden, paargedrag, taal, geschiedenis en hun eetgewoonten.
De geheime kracht van lachen is een universele waarde.
Het is lastig als we de grondconcepten niet delen. Nogmaals, ik heb er geen bezwaar tegen als je de grond achter alles God noemt. Wel bezwaar als je van daaruit een beroep doet op het absolute gezag van de tekst van de Koran in de discussie. Dat betekent dat overtuigingen die je belangrijk vindt los van deze bron beschouwd moeten worden.quote:
[..]
In plaats van ons toe te spitsen op de bronverschillen zou ik de gemeenschappelijke basis ( natuur en wetenschap ) en de gedeelde waarden willen benadrukken.
Als de discussie gaat om het wetenschappelijk methodisch beargumenteren van religieuze/spirituele opvattingen stuiten we hier op een moeilijkheid. Zoals bekend, zijn dergelijke opvattingen lastig te rationaliseren.
Of de spil draait om een filosofisch dialoog en het verdiepen van kennis vanuit verschillende opvattingen met een respectvol, niet-indoctrinerende wijze en open houding waarin we van ideeën wisselen.
Dat betekent anderzijds ook dat ik in mijn zoeken naar de oorsprong en betekenis van belangrijke concepten al evenmin op veel begrip kan rekenen. Het uitgangspunt dat het universum een gesloten geheel is en dus geen externe invloeden heeft (geen externe maker, toezichtshouder of eindoordeel). Verder stel ik mij het universum voor als een procesmodel. Dat logische kader is wat mij betreft niet heilig. De quantummechanica en de onvolledigheidsstellingen van Godel zetten daar al vraagtekens bij.
Er is een tweede mogelijkheid die minder beperkend is. Er is in een discussie alleen noodzaak voor gedeelde fundamenten als men zoekt naar een invulling van het waarheidsperspectief die gemeenschappelijk is. Deze noodzaak verdwijnt als je dat loslaat en diverse mogelijkheden exploreert. Dan zijn de uitgangspunten altijd hypothetisch en kunnen alternatieven naast elkaar worden gezet.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Dat neem ik zonder meer aan.quote:De Koran moedigt met een aantal voorbeelden een hoge moraliteit aan, een streven om het beste te doen. zich inzetten voor een betere samenleving, sleutelen aan de eigen persoonlijkheid om rechtvaardig en geduldig te zijn.Het pragmatisme / instrumentalisme / real-politiek / marktmechanisme is naar mijn oordeel te ver doorgeschoten. Zinnige doelstellingen lijken volledig achter de horizon te zijn verdwenen. In plaats daarvan is er veel machtsspel (macht als impliciete doelstelling).quote:In veranderende omstandigheden rechtvaardig en eerlijk te handelen, en te zorgen voor de zwakkeren en armen in de samenleving is afhankelijk van diverse factoren. Uit opportunisme handelende personen speelt ook een rol.De natuur is indrukwekkend. Toch houdt de efficientie ervan weinig rekening met het individuele lot. Er is een tactiek van vele pogingen en succes voor enkelen. Hoeveel aangemaakte zaden ontkiemen? Het individuele lot is voor een ieder van ons echter relevant. Dit is weer een voorbeeld van de noodzaak om ten minste twee perspectieven tegelijk te hebben: een deelnemersperspectief voor iedere individu afzonderlijk en een overkoepelend waarheidsperspectief.quote:De natuur, de rest van de organismen in de wereld werken uiterst elegant samen om met minimale inspanning het maximale te halen.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 12-06-2013 12:21:43 ]The view from nowhere.
Mee eens, omdat er een niet wetenschappelijk te bewijzen component in vervat zit, een achterliggend en onbewijsbaar oorsprong. Ben van mening dat dit de wetenschappelijkheid van het model niet weerlegt, maar dat het gewoon kwestie van afwachten is tot de wetenschap het soort informatie vindt, los van deze bron.quote:
Het is lastig als we de grondconcepten niet delen. Nogmaals, ik heb er geen bezwaar tegen als je de grond achter alles God noemt. Wel bezwaar als je van daaruit een beroep doet op het absolute gezag van de tekst van de Koran in de discussie. Dat betekent dat overtuigingen die je belangrijk vindt los van deze bron beschouwd moeten worden.
Bovenop zijn kwaliteit van beperkt ( gesloten geheel ) zijn, uit allerlei gecompliceerde samenstellingen bestaan heeft het ook een notie van continuïteit mee, moet het om die continuïteit te handhaven voortdurend zichzelf vernieuwen, regenereren en in beweging blijven.quote:
Dat betekent anderzijds ook dat ik in mijn zoeken naar de oorsprong en betekenis van belangrijke concepten al evenmin op veel begrip kan rekenen. Het uitgangspunt dat het universum een gesloten geheel is en dus geen externe invloeden heeft (geen externe maker, toezichtshouder of eindoordeel). Verder stel ik mij het universum voor als een procesmodel. Dat logische kader is wat mij betreft niet heilig. De quantummechanica en de onvolledigheidsstellingen van Godel zetten daar al vraagtekens bi
Een betekenisvolle levensbeschouwing waarin je probleemoplossend omgaat met jezelf en anderen is een gemeenschappelijke noemer.quote:
Er is een tweede mogelijkheid die minder beperkend is. Er is in een discussie alleen noodzaak voor gedeelde fundamenten als men zoekt naar een invulling van het waarheidsperspectief die gemeenschappelijk is. Deze noodzaak verdwijnt als je dat loslaat en diverse mogelijkheden exploreert. Dan zijn de uitgangspunten altijd hypothetisch en kunnen alternatieven naast elkaar worden gezet.
Nieuwe inzichten leiden tot steeds betere kennis.quote:
Het pragmatisme / instrumentalisme / real-politiek / marktmechanisme is naar mijn oordeel te ver doorgeschoten. Zinnige doelstelling lijken volledig achter de horizon te zijn verdwenen. In plaats daarvan is er veel machtsspel (macht als impliciete doelstelling).
In zijn geheel voeren de opeenvolgende cycli in levende organismen naar een steeds hoger doel ( evolutie, aanpassen, reorganisatie, vooruitgang ), ongeacht of we dit proces aan God toeschrijven of aan de natuur.quote:
De natuur is indrukwekkend. Toch houdt de efficientie ervan weinig rekening met het individuele lot. Er is een tactiek van vele pogingen en succes voor enkelen. Hoeveel aangemaakte zaden ontkiemen?
Ieder mens heeft het eigen aangeboren rudimentair en universeel inzicht in goed en kwaad. Deze formulering bij het verder uitwerken bied diverse mogelijkhedenquote:
Het individuele lot is voor een ieder van ons echter relevant. Dit is weer een voorbeeld van de noodzaak om ten minste twee perspectieven tegelijk te hebben: een deelnemersperspectief voor iedere individu afzonderlijk en een overkoepelend waarheidsperspectief.
Je ziet toch zelf ook wel in dat dit niet klopt. Het is Wishfull thinking.quote:
[..]
Mee eens, omdat er een niet wetenschappelijk te bewijzen component in vervat zit, een achterliggend en onbewijsbaar oorsprong. Ben van mening dat dit de wetenschappelijkheid van het model niet weerlegt, maar dat het gewoon kwestie van afwachten is tot de wetenschap het soort informatie vindt, los van deze bron.
Het probleem met deze bewering is het idee van een doel. Er is sprake van doorgaande ontwikkelingen, maar er is geen grond om daarin een extern definieerbaar hoger doel te zien.quote:In zijn geheel voeren de opeenvolgende cycli in levende organismen naar een steeds hoger doel ( evolutie, aanpassen, reorganisatie, vooruitgang ), ongeacht of we dit proces aan God toeschrijven of aan de natuur.
En zijn aangeboren vermogens, maar deze zijn algemener & flexibeler van aard dan een universeel inzicht in goed en kwaad.quote:Ieder mens heeft het eigen aangeboren rudimentair en universeel inzicht in goed en kwaad. Deze formulering bij het verder uitwerken bied diverse mogelijkheden
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 12-06-2013 15:40:18 ]
The view from nowhere.
Het is geen aanval op de wetenschap, meer een steunbetuiging met in acht neming van de scheidingsmuur.quote:
Je ziet toch zelf ook wel in dat dit niet klopt. Het is Wishfull thinking.
quote:
Het probleem met deze bewering is het idee van een doel. Er is sprake van doorgaande ontwikkelingen, maar er is geen grond om daarin een extern definieerbaar hoger doel te zien
Een deel van de voorkeuren, ook als het gaat om natuur waarbij kringlopen centraal staan, is persoonlijk van aard.quote:
En zijn aangeboren vermogens, maar deze zijn algemener & flexibeler van aard dan een universeel inzicht in goed en kwaad
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |