http://www.nu.nl/buitenla(...)afhankelijkheid.htmlquote:BARCELONA - Catalonië dreigt zich af te scheiden van Spanje als het niet meer rechten krijgt.
De Catalaanse economie draait stroef en de regionale regering wil zelf belastingen kunnen innen en uitgeven.
''Als er geen akkoord komt, weten jullie dat de weg van Catalonië naar de vrijheid openligt'', zei de Catalaanse premier Artur Mas dinsdag.
In de hoofdstad Barcelona kwamen dinsdag tienduizenden Catalanen bijeen om te demonstreren voor onafhankelijkheid. Het motto van het protest was 'Catalonië, een nieuwe staat in Europa'.
Catalonië is de rijkste regio van Spanje. De economie is groter dan die van Portugal. Catalonië draagt veel af aan de centrale regering in Madrid, maar veel inwoners vinden dat de regio daar te weinig voor terugkrijgt. Volgens peilingen is iets meer dan de helft van de Catalanen voor onafhankelijkheid.
Verbaasd me eerlijk gezegd dat ze het nog zo lang volhouden.
Eerder het uiteenvallen van Spanje.quote:
Mooie Europese gedachte ook.
En ook een voetbalteam, met Johan Cruijff als coachquote:Op dinsdag 11 september 2012 19:25 schreef Individual het volgende:
Ze hebben al een nationaal korfbalteam dus ik zeg: doen!
Mooie Europese gedachte ook.
Vorige week wilden ze nog noodhulp van Madrid en nu dit weer?
Een Catalaan zal nooit een Spanjaard worden. Uit verhalen die je kan opmaken van mensen die er geweest zijn en de regio kennen, blijkt dat er bij veel Catalanen een diepgewortelde haat voor Madrid te bestaat. Vandaar ook de grote jaarlijkse anti-Spanje protesten.quote:
Wat fijn, die solidariteit, meteen afhaken als het moeilijk wordt.
Catalonië heeft niets met de EU te makenquote:
[..]
http://www.nu.nl/buitenla(...)afhankelijkheid.html
Verbaasd me eerlijk gezegd dat ze het nog zo lang volhouden.
Ik zat daar een keer met iemand met een ober te praten. We spraken bij elkaar 6 woorden Spaans. Hij vroeg of we uit Madrid kwamen, want we spraken beter Spaans Castiliaans dan hij.quote:
[..]
Een Catalaan zal nooit een Spanjaard worden. Uit verhalen die je kan opmaken van mensen die er geweest zijn en de regio kennen, blijkt dat er bij veel Catalanen een diepgewortelde haat voor Madrid te bestaat. Vandaar ook de grote jaarlijkse anti-Spanje protesten.
Als de economie stroef ontwikkelt door de economische crisis heb je een verdomd goede reden er bij om onafhankelijk te worden.
Maarja, dan willen de Galliciërs dat ook en de Basken al helemaal.
Ligt Catalonië niet in de EU?quote:
[..]
Catalonië heeft niets met de EU te maken
Maar wel meejuichen als ze het EK winnen, beetje hypocriet.quote:
[..]
Een Catalaan zal nooit een Spanjaard worden. Uit verhalen die je kan opmaken van mensen die er geweest zijn en de regio kennen, blijkt dat er bij veel Catalanen een diepgewortelde haat voor Madrid te bestaat. Vandaar ook de grote jaarlijkse anti-Spanje protesten.
Omdat meer dan de helft (75% ongeveer) van dat winnende elftal een Catalaan isquote:Op dinsdag 11 september 2012 19:40 schreef De_Guidance het volgende:
[..]
Maar wel meejuichen als ze het EK winnen, beetje hypocriet.
.Lost wel gelijk een groot probleem op, Spanje is dan geen oppermacht meer in het voetbal. Kan een ander land ook eens een EK of WK winnen.quote:
[..]
Maar wel meejuichen als ze het EK winnen, beetje hypocriet.
Cataloniëquote:Op dinsdag 11 september 2012 19:42 schreef UpsideDown het volgende:
[..]
Lost wel gelijk een groot probleem op, Spanje is dan geen oppermacht meer in het voetbal. Kan een ander land ook eens een EK of WK winnen.
En tóch wil men hier niet onafhankelijk worden en voelt men zich over het algemeen gewoon Spaans. Waarom doen de Catalanen zo veel moeilijker? En waarom willen veel Catalanen Valencia meetrekken in die zogenaamde onafhankelijkheid terwijl Valencia het niet eens wil?
Valenciaans lijkt toch veel op het Catalaans of is daar een dialect van?quote:
Valencia heeft eenzelfde geschiedenis als Catalonië. Sterker nog, Valencia is ook daadwerkelijk een eigen staat geweest in het verleden. Valencia heeft ook een eigen taal en eigen identiteit.
En tóch wil men hier niet onafhankelijk worden en voelt men zich over het algemeen gewoon Spaans. Waarom doen de Catalanen zo veel moeilijker? En waarom willen veel Catalanen Valencia meetrekken in die zogenaamde onafhankelijkheid terwijl Valencia het niet eens wil?
Valencia hoort toch bij Catalonië historisch gezien?quote:
Valencia heeft eenzelfde geschiedenis als Catalonië. Sterker nog, Valencia is ook daadwerkelijk een eigen staat geweest in het verleden. Valencia heeft ook een eigen taal en eigen identiteit.
En tóch wil men hier niet onafhankelijk worden en voelt men zich over het algemeen gewoon Spaans. Waarom doen de Catalanen zo veel moeilijker? En waarom willen veel Catalanen Valencia meetrekken in die zogenaamde onafhankelijkheid terwijl Valencia het niet eens wil?
Ze lijken alletwee heel sterk op elkaar ja, maar zijn wel apart erkende talen.quote:
[..]
Valenciaans lijkt toch veel op het Catalaans of is daar een dialect van?
quote:
[..]
Valenciaans lijkt toch veel op het Catalaans of is daar een dialect van?
De Basken vast wel ja, maar de Galiciers? Ik denk het eigenlijk niet, die hebben het al zwaar genoeg, onafhankelijkheid is dan volgens mij geen goede oplossing. Maar wie ben ikquote:
Maarja, dan willen de Galliciërs dat ook en de Basken al helemaal.
Bij de Spanjaarden/Catalanen die ik ken viel dat reuze mee. Champignons League en de eigen competitie zijn veel belangrijker.quote:
[..]
Maar wel meejuichen als ze het EK winnen, beetje hypocriet.
Denk inderdaad dat Madrid La Coruña niet zal missen, maar La Coruña Madrid welquote:
[..]
De Basken vast wel ja, maar de Galiciers? Ik denk het eigenlijk niet, die hebben het al zwaar genoeg, onafhankelijkheid is dan volgens mij geen goede oplossing. Maar wie ben ik
Voor zover ik weet heeft Valencia nog nooit deel uitgemaakt van Catalunya.quote:
[..]
Valencia hoort toch bij Catalonië historisch gezien?
Quebec loopt in Canada ook al te schoppen om onafhankelijk te worden, en Canada is niet eens een federale staat.
Vertrouw me nou maar, ik woon in Valencia en het overgrote deel van de bevolking walgt van het Catalaanse nationalisme en voelt zich volledig Spaans.quote:
De identiteit van Valencia ligt veel dichter bij Catalonië dan bij Spanje. Als ze onafhankelijk worden zouden ze beter met met Catalonië mee kunnen gaan lijkt mij.
Behalve de taal hebben de Valencianen veel meer gemeen met bijvoorbeeld Madrid dan met Barcelona.
En dan de EU nog uit elkaar.
En ik was al zo slecht in aardrijkskunde
Klopt, maar cultureel gezien is Valencia veel meer verbonden met Catalunya. Het is omdat vroeger Castilia (Castilië, de vroegere bakermat van het hedendaagse Spanje) Valencia eerder had veroverd dan Catalunya. En onder de tijd van dictator Franco werd het Castilliaans ook erg gepusht door middel van het verbieden van Catalaans, Valenciaans, Baskisch etc.quote:
[..]
Vertrouw me nou maar, ik woon in Valencia en het overgrote deel van de bevolking walgt van het Catalaanse nationalisme en voelt zich volledig Spaans.
Behalve de taal hebben de Valencianen veel meer gemeen met bijvoorbeeld Madrid dan met Barcelona.
Inderdaad, die regio heeft geen cent te makken, en heeft inderdaad steun van Madrid nodig, maar wel dit roepen. malloten zijn het.quote:
Catalonië kan zoveel willen. Beter kappen ze eens met dat gezeur en doen ze gewoon gezellig mee met de rest van Spanje.
Vorige week wilden ze nog noodhulp van Madrid en nu dit weer?
Hoe weet je zo precies dat Catalonië geen cent te makken heeft? Juist door Madrid gaat het bij hun ook slecht.quote:
[..]
Inderdaad, die regio heeft geen cent te makken, en heeft inderdaad steun van Madrid nodig, maar wel dit roepen. malloten zijn het.
Doordat er gisteravond nog een docu over op tv was, ze moeten bij Madrid aankloppen voor financiele steun, maar wensen verder geen politieke inmenging. Ook ligt verder vrijwel de hele catalaanse economie op zijn gat, er word domweg geen omzet meer gemaakt.quote:
[..]
Hoe weet je zo precies dat Catalonië geen cent te makken heeft? Juist door Madrid gaat het bij hun ook slecht.
Volgens mij is Catalonië juist de motor van de Spaanse economie maar goed...quote:
[..]
Inderdaad, die regio heeft geen cent te makken, en heeft inderdaad steun van Madrid nodig, maar wel dit roepen. malloten zijn het.
Was de motor, met de nadruk op was.quote:
[..]
Volgens mij is Catalonië juist de motor van de Spaanse economie maar goed...
Hoe is Valencia cultureel dan precies verbonden met Catalunya dan met Spanje? Alleen de taal, verder eigenlijk niets.quote:
[..]
Klopt, maar cultureel gezien is Valencia veel meer verbonden met Catalunya. Het is omdat vroeger Castilia (Castilië, de vroegere bakermat van het hedendaagse Spanje) Valencia eerder had veroverd dan Catalunya. En onder de tijd van dictator Franco werd het Castilliaans ook erg gepusht door middel van het verbieden van Catalaans, Valenciaans, Baskisch etc.
Valencia leed onder Franco inderdaad onder dezelfde onderdrukking maar hier kruipt men zo'n 37 jaar na dato niet meer telkens in de slachtofferrol, wat de Catalanen wel doen.
Ik woon hier nu dus een paar jaar en wat opvalt is dat onder de jongeren veelal Spaans wordt gesproken en dat het Catalaans als een puur academische taal wordt gezien die eigenlijk niet met z'n tijd meegaat.
En vooral afgelopen jaar met de nationale politiek nu hier is de hele anti-Spanje beweging flink geradicaliseerd. Docenten drukken openlijk hun politieke overtuigingen uit tegenover de studenten en haten flink op het Spaans en op de politiek.
Mijn afstudeerklas bestond voor 75% uit buitenlanders en Spanjaarden die van het vasteland kwamen, en aangezien die bijna allemaal geen moeite hadden met Spaans maar wel met Catalaans (Spaans en Catalaans verschillen best veel van elkaar en Catalaans is een stuk moeilijker!) heb ik gevraagd of ik mijn speech tijdens de ''ceremonia de graduación'' in het Spaans mocht doen voor onze ouders. De rest van de ceremonie mocht natuurlijk in het Catalaans blijven, maar we wilden graag dat onze bijdrage te verstaan zou zijn voor al onze ouders, want alle ouders konden Spaans, maar maar een heel klein percentage verstond Catalaans. Dat is me toch een heisa geworden. Ik ben persoonlijk op het matje geroepen door de directeur dat ik maar een tweederangs buitelander was die zijn ''land'' en zijn cultuur aan het bevuilen was en dat ik niets liever wilde dan de hele Mallorquinse cultuur uit de weg te ruimen. Hij heeft zo'n 10 minuten lang tegen me staan schreeuwen in zijn kantoor en daarna heeft hij meteen een lerarenvergadering bij elkaar geroepen en heeft hij gedreigd af te treden als directeur als ik die speech in het Spaans ging doen (dit is geen grap, een aantal docenten heeft het me zelf verteld). Daarna werd ik ook meteen genegeerd door een aantal docenten die voor die dag m'n ''beste vrienden'' waren. De helft van m'n docenten en de directeur (die mijn wiskunde docent was) hebben me daarna nooit meer een blik waardig gekeurd, ookal ben ik de student die met het beste cijfer is afgestudeerd in de geschiedenis van de school.
O, en voor de duidelijkheid, ik ben vloeiend in Spaans én Catalaans, dus daar ligt het niet aan. Ik heb uiteindelijk besloten om helemaal geen speech te houden want het was het niet waard.
Ik was kort geleden bij een wedstrijd van Valencia CF en voor aanvang, buiten rond het stadion, zongen al die hardcore fans 'Viva España'. En men vindt het hier ook nooit een probleem om Spaans te spreken in plaats van Valenciaans, wanneer iemand het niet verstaat.
quote:BARCELONA - Catalonië dreigt zich af te scheiden van Spanje als het niet meer rechten krijgt.
Dat roepen ze al decennia lang.Is ook zo..ben benieuwd met welk leger ze het willen doen.quote:
Architectuurquote:
[..]
Hoe is Valencia cultureel dan precies verbonden met Catalunya dan met Spanje? Alleen de taal, verder eigenlijk niets.
Valencia leed onder Franco inderdaad onder dezelfde onderdrukking maar hier kruipt men zo'n 37 jaar na dato niet meer telkens in de slachtofferrol, wat de Catalanen wel doen.
Trouwens, die post van Oliviertje1994 deed mij aan dit denken..:
Woon zelf in Friesland en vind je verhaal daarom wel herkenbaar. Ik heb bijna dagelijks woordewisselingen over het taalgebruik wat een enkele keer zelfs uitmond in slaande de ruzie's op straat.quote:
Ik woon op Mallorca, het grootste eiland van de Balearen, en aangezien hier ook Catalaans (of Balear, zoals ze het hier graag noemen) wordt gesproken, is er hier ook al jaren een drang om onafhankelijk te worden. Ik heb hier op de middelbare school gezeten en je merkte heel erg de haat voor alles wat met Spanje te maken heeft; taal, cultuur, etc.
Ik woon hier nu dus een paar jaar en wat opvalt is dat onder de jongeren veelal Spaans wordt gesproken en dat het Catalaans als een puur academische taal wordt gezien die eigenlijk niet met z'n tijd meegaat.
En vooral afgelopen jaar met de nationale politiek nu hier is de hele anti-Spanje beweging flink geradicaliseerd. Docenten drukken openlijk hun politieke overtuigingen uit tegenover de studenten en haten flink op het Spaans en op de politiek.
Mijn afstudeerklas bestond voor 75% uit buitenlanders en Spanjaarden die van het vasteland kwamen, en aangezien die bijna allemaal geen moeite hadden met Spaans maar wel met Catalaans (Spaans en Catalaans verschillen best veel van elkaar en Catalaans is een stuk moeilijker!) heb ik gevraagd of ik mijn speech tijdens de ''ceremonia de graduación'' in het Spaans mocht doen voor onze ouders. De rest van de ceremonie mocht natuurlijk in het Catalaans blijven, maar we wilden graag dat onze bijdrage te verstaan zou zijn voor al onze ouders, want alle ouders konden Spaans, maar maar een heel klein percentage verstond Catalaans. Dat is me toch een heisa geworden. Ik ben persoonlijk op het matje geroepen door de directeur dat ik maar een tweederangs buitelander was die zijn ''land'' en zijn cultuur aan het bevuilen was en dat ik niets liever wilde dan de hele Mallorquinse cultuur uit de weg te ruimen. Hij heeft zo'n 10 minuten lang tegen me staan schreeuwen in zijn kantoor en daarna heeft hij meteen een lerarenvergadering bij elkaar geroepen en heeft hij gedreigd af te treden als directeur als ik die speech in het Spaans ging doen (dit is geen grap, een aantal docenten heeft het me zelf verteld). Daarna werd ik ook meteen genegeerd door een aantal docenten die voor die dag m'n ''beste vrienden'' waren. De helft van m'n docenten en de directeur (die mijn wiskunde docent was) hebben me daarna nooit meer een blik waardig gekeurd, ookal ben ik de student die met het beste cijfer is afgestudeerd in de geschiedenis van de school.
O, en voor de duidelijkheid, ik ben vloeiend in Spaans én Catalaans, dus daar ligt het niet aan. Ik heb uiteindelijk besloten om helemaal geen speech te houden want het was het niet waard.
Maarja alles went.Je hebt hier ook Moorse architectuur..maar om nou samen met Andalusië onafhankelijk te worden is ook weer zoiets.quote:
[..]
Architectuur
Trouwens, die post van Oliviertje1994 deed mij aan dit denken..:
Marokko en Spanje hebben niet zo veel meer met elkaar te maken vergeleken met Catalunya en Valencia: ze delen dezelfde economische crisis en waarschijnlijk een failliet van Spanje.quote:
[..]
Je hebt hier ook Moorse architectuur..maar om nou samen met Andalusië onafhankelijk te worden is ook weer zoiets.
Op dezelfde manier als Moldavisch en Roemeens twee verschillende talen zijn zeker?quote:
[..]
Ze lijken alletwee heel sterk op elkaar ja, maar zijn wel apart erkende talen.
Valencia ligt op de grens tussen de invloed uit het noorden en uit het zuiden. Je kunt niet stellen dat Valencia (op de taal na) meer met Catalunya heeft dan met Spanje.quote:
[..]
Marokko en Spanje hebben niet zo veel meer met elkaar te maken vergeleken met Catalunya en Valencia: ze delen dezelfde economische crisis en waarschijnlijk een failliet van Spanje. Of juist net als Marokko en Spanje?
Wat zo vervelend is aan de hele houding van de Catalanen is niet alleen dat ze claimen dat Valencia Catalaans is, maar ook dat ze Valencia een beetje als bonus lijken te zien. Als het aan Catalunya ligt wordt Valencia straks precies wat Catalunya nu van Spanje is.
Als Moldavisch grotendeels hetzelfde is als Roemeens, dan inderdaad zo ja. Maar er zijn wel verschillen.quote:
[..]
Op dezelfde manier als Moldavisch en Roemeens twee verschillende talen zijn zeker?
Daarin geef ik je wel gelijk, in mijn optiek heeft ieder apart volkje dat zich onderdrukt telkens een theorie dat hun officiële grenzen niet de ware grenzen zijn. Grotendeels onterechtquote:
[..]
Valencia ligt op de grens tussen de invloed uit het noorden en uit het zuiden. Je kunt niet stellen dat Valencia (op de taal na) meer met Catalunya heeft dan met Spanje.
Wat zo vervelend is aan de hele houding van de Catalanen is niet alleen dat ze claimen dat Valencia Catalaans is, maar ook dat ze Valencia een beetje als bonus lijken te zien. Als het aan Catalunya ligt wordt Valencia straks precies wat Catalunya nu van Spanje is.
.Ik weet niet in hoeverre dit 100% juiste informatie is trouwens, maar toch.quote:Het Valenciaans is dezelfde taal als het Catalaans, ook al wordt in de autonome regio Valencia deze variant van het Catalaans het Valenciaans genoemd. Taalkundigen en de Academie voor de Valenciaanse/Catalaanse taal zijn er van overtuigd dat het om dezelfde taal gaat. Al zijn er verschillende woorden en spellingsvarianten. Er is echter geen strikte geografische scheiding tussen de rest van het Catalaans en het Valenciaans, en in het noorden van de regio Valencia en het aangrenzende zuiden van de regio Catalonië wordt een overgangsvariëteit gesproken, het Ebrenc-Catalaans.
Tegen het advies van de taalkundigen, hebben rechtse regionalisten en unitaristische Spaansgezinde politici uit Valencia meerdere keren, waaronder in 2004 gepoogd het Valenciaans als een aparte taal ten opzichte van het het Catalaans te bestempelen. Op 9 februari 2005 heeft de Academie de regeringsinmenging uitdrukkelijk verworpen en bevestigd dat de taal van Valencia, Catalonië en de Balearen eenzelfde, maar zogenaamd "polycentrische" taal is.
Doe je zelf nu niet hier precies hetzelfde waar je de Catalanen van beschuldigt?:quote:
Wat zo vervelend is aan de hele houding van de Catalanen is niet alleen dat ze claimen dat Valencia Catalaans is, maar ook dat ze Valencia een beetje als bonus lijken te zien. Als het aan Catalunya ligt wordt Valencia straks precies wat Catalunya nu van Spanje is.
quote:
Catalonië kan zoveel willen. Beter kappen ze eens met dat gezeur en doen ze gewoon gezellig mee met de rest van Spanje.
Andersom, zij doen hetzelfde als waarvan ze Spanje beschuldigenquote:
[..]
Doe je zelf nu niet hier precies hetzelfde waar je de Catalanen van beschuldigt?:
[..]
Zij hebben dat bericht niet hier op het forum getypt.quote:
[..]
Andersom, zij doen hetzelfde als waarvan ze Spanje beschuldigen
Ik heb FOK! niet nodig om te weten hoeveel Catalanen onafhankelijk willen wordenquote:
[..]
Zij hebben dat bericht niet hier op het forum getypt.
Het is allemaal grootspraak. Morgen is de hele protestdag weer over en gaan we terug naar het normale moppergehalte.quote:Op dinsdag 11 september 2012 22:38 schreef zarGon het volgende:
Even volgen dit hoor. Ik ben benieuwd hoe Spanje en de EU hierop reageren. Vooral als het gewelddadig wordt.
Anderhalf miljoen schijnbaar.quote:
[..]
Ik heb FOK! niet nodig om te weten hoeveel Catalanen onafhankelijk willen worden
Volgens peilingen iets meer dan de helft. Er zal wel een volksraadpleging komen dan.quote:
Dat hoop je, hm?quote:
[..]
Het is allemaal grootspraak. Morgen is de hele protestdag weer over en gaan we terug naar het normale moppergehalte.
Zit de Partido Popular in Madrid niet echt zo op te wachten.quote:
[..]
Volgens peilingen iets meer dan de helft. Er zal wel een volksraadpleging komen dan.
Zelfs als meer dan de helft het wil kunnen ze nog vrij weinig lijkt me. Hoe willen ze het voor elkaar krijgen?quote:
[..]
Volgens peilingen iets meer dan de helft. Er zal wel een volksraadpleging komen dan.
Dat weet ik bijna zeker. Als het tussen nu en een jaar echt foutloopt mag je me quoten. Na een jaar vervalt dit aanbod, zo ver kan ik niet in de toekomst kijkenquote:
Dan blijft Valencia toch lekker bij Spanje, dat is geen reden waarom Catalonië niet onafhankelijk zou kunnen worden?quote:
Foto van Wiki gehaald om de Ironie te benadrukken. Hier protesteren de Valencianen tegen de Catalaanse inmenging in de Valenciaanse taal.
[ afbeelding ]
Als met een referendum blijkt dat meer dan 50% voor afscheiding is, kan de Spaanse regering beslissen dit proces in werking te zetten. Dan is een staat bijvoorbeeld per 1 januari 2014 zelfstandig. Zie als voorbeeld Zuid-Sudan.quote:
[..]
Zelfs als meer dan de helft het wil kunnen ze nog vrij weinig lijkt me. Hoe willen ze het voor elkaar krijgen?
Maar uit democraties oogpunt is het belangrijk dat de bevolking het zelf ook wil uiteraard.
Dat doet Valencia zeker, maar het zou leuk zijn als de Catalanen de arrogantie richting Valencia zouden laten varen wanneer ze Madrid van exact hetzelfde gedrag betichten.quote:
[..]
Dan blijft Valencia toch lekker bij Spanje, dat is geen reden waarom Catalonië niet onafhankelijk zou kunnen worden?
Verder kan ik er met m'n pet niet bij waarom de Catalanen zo nodig onafhanelijk willen worden en de Valencianen niet. Daar moet dan toch een reden voor zijn.
Okay. Ik denk niet dat Madrid dit zo snel toestaat hoor, Catalunya is veel te waardevol voor het land (ja, dat erken ik).quote:
[..]
Als met een referendum blijkt dat meer dan 50% voor afscheiding is, kan de Spaanse regering beslissen dit proces in werking te zetten. Dan is een staat bijvoorbeeld per 1 januari 2014 zelfstandig. Zie als voorbeeld Zuid-Sudan.
Maar uit democraties oogpunt is het belangrijk dat de bevolking het zelf ook wil uiteraard.
Het probleem voor Catalonie is dat Spanje formeel gezien nog steeds een eenheidsstaat is en de autonomie enkel en alleen bij gratie van de overheid in Madrid bestaat, en aangezien die met de Partido Popular aan het roer behoorlijk pro Spaanse eenheid is hoeven ze voorlopig nog niks te verwachten van Madrid.quote:
[..]
Als met een referendum blijkt dat meer dan 50% voor afscheiding is, kan de Spaanse regering beslissen dit proces in werking te zetten. Dan is een staat bijvoorbeeld per 1 januari 2014 zelfstandig. Zie als voorbeeld Zuid-Sudan.
Maar uit democraties oogpunt is het belangrijk dat de bevolking het zelf ook wil uiteraard.
Da's dan ook zo'n beetje het enige positieve aan de PP. De eenheid is van vitaal belang tijdens een crisis als deze.quote:
[..]
Het probleem voor Catalonie is dat Spanje formeel gezien nog steeds een eenheidsstaat is en de autonomie enkel en alleen bij gratie van de overheid in Madrid bestaat, en aangezien die met de Partido Popular aan het roer behoorlijk pro Spaanse eenheid is hoeven ze voorlopig nog niks te verwachten van Madrid.
Klopt, anders krijg je Servië-Kosovo praktijken, dat Spanje Catalonië niet erkend als zelfstandige staat.quote:
[..]
Het probleem voor Catalonie is dat Spanje formeel gezien nog steeds een eenheidsstaat is en de autonomie enkel en alleen bij gratie van de overheid in Madrid bestaat, en aangezien die met de Partido Popular aan het roer behoorlijk pro Spaanse eenheid is hoeven ze voorlopig nog niks te verwachten van Madrid.
Die eenheid moet vanzelf komen, als je die af moet dwingen dan is die sowieso al een farce.quote:
[..]
Da's dan ook zo'n beetje het enige positieve aan de PP. De eenheid is van vitaal belang tijdens een crisis als deze.
Hij komt er in elk geval niet door onafhankelijkheid toe te staan. En verder wordt er weinig afgedwongen. De tijden van Franco zijn voorbij, veel regio's zijn autonoom en de regionale talen en gebruiken worden gerespecteerd.quote:
[..]
Die eenheid moet vanzelf komen, als je die af moet dwingen dan is die sowieso al een farce.
Really?quote:
[..]
Hij komt er in elk geval niet door onafhankelijkheid toe te staan. En verder wordt er weinig afgedwongen. De tijden van Franco zijn voorbij, veel regio's zijn autonoom en de regionale talen en gebruiken worden gerespecteerd.
Mijn opmerking was met dezelfde ironie bedoeld als jouw reactie nuquote:
Op het moment dat één partij ja zegt (Catalonie) en de andere, grotere, partij nee (Spanje) dan is er toch wel degelijk sprake van afgedwongen eenheid.quote:
[..]
Hij komt er in elk geval niet door onafhankelijkheid toe te staan. En verder wordt er weinig afgedwongen. De tijden van Franco zijn voorbij, veel regio's zijn autonoom en de regionale talen en gebruiken worden gerespecteerd.
Als je nu nét een meerderheid haalt, op een dieptepunt van de Spaanse geschiedenis als het om de economie gaat, wie zegt dat je dan over 10 jaar nog steeds een meerderheid zou hebben? Als Madrid direct zou instemmen met onafhankelijkheid omdat er in Catalunya een kleine meerderheid vóór stemt, dan regeer je echt naar de waan van de dag.quote:
[..]
Op het moment dat één partij ja zegt (Catalonie) en de andere, grotere, partij nee (Spanje) dan is er toch wel degelijk sprake van afgedwongen eenheid.
Laten we gewoon elke Europeaan z'n eigen staat geven.quote:
Kwam er binnenkort trouwens niet ook een referendum waarin Kreta voor zelfstandigheid t.o.v. Griekenland kon kiezen?
Niet dat ik weet. Schotland t.o.v. het Verenigd Koninkrijk wel.quote:
Kwam er binnenkort trouwens niet ook een referendum waarin Kreta voor zelfstandigheid t.o.v. Griekenland kon kiezen?
Ik pleit meer voor herindeling op taal.quote:
[..]
Laten we gewoon elke Europeaan z'n eigen staat geven.
Dan sta ik er nog meer op dat Valenciaans een eigen taal isquote:Op dinsdag 11 september 2012 23:38 schreef UpsideDown het volgende:
[..]
Ik pleit meer voor herindeling op taal.
Het riedeltje 'als de nood het hoogst is weet je wie je echte vrienden zijn' gaat ook voor bondsstaten op. In tijden van economische voorspoed en vrede zal het iedereen een worst wezen in wat voor staat ie leeft, pas als je op het moment dat het moeilijk wordt er ook samen doorheen komt kun je pas echt van een succesvolle bondsstaat spreken.quote:
[..]
Als je nu nét een meerderheid haalt, op een dieptepunt van de Spaanse geschiedenis als het om de economie gaat, wie zegt dat je dan over 10 jaar nog steeds een meerderheid zou hebben? Als Madrid direct zou instemmen met onafhankelijkheid omdat er in Catalunya een kleine meerderheid vóór stemt, dan regeer je echt naar de waan van de dag.
Als je 9 van de 10 jaar aardig kunt samenleven en in dat tiende jaar loopt het even minder en wil men onafhanklijk worden, moet je dan luisteren terwijl je weet dat de kans op 9 betere jaren na afloop van dat slechte jaar vrij groot is?quote:
[..]
Het riedeltje 'als de nood het hoogst is weet je wie je echte vrienden zijn' gaat ook voor bondsstaten op. In tijden van economische voorspoed en vrede zal het iedereen een worst wezen in wat voor staat ie leeft, pas als je op het moment dat het moeilijk wordt er ook samen doorheen komt kun je pas echt van een succesvolle bondsstaat spreken.
(Let wel, de jaar-aantallen zijn fictief
)Ja, want de meerderheid van de bevolking wilt het zo.quote:
[..]
Als je 9 van de 10 jaar aardig kunt samenleven en in dat tiende jaar loopt het even minder en wil men onafhanklijk worden, moet je dan luisteren terwijl je weet dat de kans op 9 betere jaren na afloop van dat slechte jaar vrij groot is?
(Let wel, de jaar-aantallen zijn fictief
Een bondsrepubliek als Duitsland zie ik veel minder snel uit elkaar vallen omdat het uiteindelijk toch allemaal Duitsers zijn.
Dan verschillen we daarover van mening. Als het gaat om zoiets enorms als de onafhankelijkheid van een regio, dan moet er wat mij betreft voor veel langere tijd een meerderheid bestaan. Niet alleen als het even iets minder loopt.quote:
[..]
Ja, want de meerderheid van de bevolking wilt het zo.
Het is geen kinderspel hè, zo'n onafhankelijkheid. Het zou enorme gevolgen hebben voor zowel Catalunya als voor de rest van Spanje.
Met dat argument kan je net zo goed alle verkiezingen wel afschaffen omdat dat immers ook maar een momentopname is waarbij het ene moment wel een meerderheid kan bestaan en het andere moment weer niet.quote:
[..]
Dan verschillen we daarover van mening. Als het gaat om zoiets enorms als de onafhankelijkheid van een regio, dan moet er wat mij betreft voor veel langere tijd een meerderheid bestaan. Niet alleen als het even iets minder loopt.
Het is geen kinderspel hè, zo'n onafhankelijkheid. Het zou enorme gevolgen hebben voor zowel Catalunya als voor de rest van Spanje.
Als Catelonie er komt, dan ook Baskenlandquote:
[..]
Eerder het uiteenvallen van Spanje.
Nee. Een verkiezing is voor maar een paar jaar geldig. Een onafhankelijkheid is permanent.quote:
[..]
Met dat argument kan je net zo goed alle verkiezingen wel afschaffen omdat dat immers ook maar een momentopname is waarbij het ene moment wel een meerderheid kan bestaan en het andere moment weer niet.
Of totdat ze besluiten zich weer aan te sluiten bij Spanje (andersom kan immers ook).quote:
[..]
Nee. Een verkiezing is voor maar een paar jaar geldig. Een onafhankelijkheid is permanent.
Ik denk dat het dán voor de rest van Spanje niet meer zo hoeftquote:
[..]
Of totdat ze besluiten zich weer aan te sluiten bij Spanje (andersom kan immers ook).
Onafhankelijkheid is, nogmaals, geen spelletje.
Sarcasme, neem ik aan?quote:
Tientallen jaren autonomie heeft blijkbaar de wens om onafhankelijk te worden alleen versterkt. Spanje moet gewoon weer terugdraaien. Noodtoestand uitroepen en Catalonie zuiveren van dit soort separatistisch tuig. Alle culturele (catalaanse) vrijheden ook weer intrekken, men gaat zich met de zweep erover weer gewoon spaans gedragen ipv dat separistische gedoe en afzetten. De eenheid van Spanje staat op het spel en dan moet men hard ingrijpen. Het is helaas niet anders.
De EU uiteenvallen omdat een spaanse regio zich af wil scheiden, dat lijkt me ietwat sterk..quote:
Dan spelen Xavi en Iniësta ook nog steeds in 1 elftal.. Alsnog de rest van de wereld kansloos.quote:
[..]
Lost wel gelijk een groot probleem op, Spanje is dan geen oppermacht meer in het voetbal. Kan een ander land ook eens een EK of WK winnen.
Bij financiele crises komen dat soort dingen altijd meer op scherp te staan, dat is in Joegoslavië ook zo begonnen. Net als België zijn ze dan ook vrij enthousiast over de EU, dat is een ontsnappingsroute voor het probleem van gebrek aan eenheid. Aan de bovenkant wordt het wat meer Europees en aan de onderkant wat regionaler, en de nationale overheid wordt wat minder belangrijk.
De onafhankelijkheid 'dreigde' een jaar of 5 geleden ook al. Het is daar gewoon één van de krachten in de politiek. Maar in financiele nood zou dat best kunnen ontsporen, maar ik denk vooral dat Spanje autonomere regio's krijgt.
bronquote:Despite some politicians trying to claim the contrary, Tuesday's million-and-a-half-strong demonstration in Barcelona was a mass call for the independence of Catalonia. The obvious explanation for the high turnout is the devastating impact of Spain's economic crisis, which in the last year saw a further 800,000 added to the jobless. This has been accompanied by a political crisis exemplified by the "indignados" protests, in which one in four Spaniards participated.
Nou ja van mij mogen ze, wat nou precies de obsessie is van sommige met dat landen 'bij elkaar gehouden' moeten worden begrijp ik niet zo goed. Naties zijn ook maar een kunstmatig iets namelijk, het heeft soms een geschiedkundige achtergrond, maar je kan nou niet echt zeggen dat zelfs Nederlanders nou zo het zelfde zijn, als je iemand uit het zuiden vergelijkt met iemand uit het noorden bijvoorbeeld. Om maar over die friezen te zwijgen.
Anderhalf miljoen...phoe...dat zie je ook niet snel op het malieveld.
dat is wat, 1 op de 5 Catalanen?
Cataloniers?
lijkt me nauwelijks mogelijk eerlijk gezegd
4.5 miljoen in het gehele stedelijke gebied, die anderhalf miljoen geld voor het administratieve gedeelte.quote:
anderhalf miljoen demonstranten in een stad met anderhalf miljoen inwoners lijkt me een klein beetje onwaarschijnlijk
dat is wat, 1 op de 5 Catalanen?
Cataloniers?
lijkt me nauwelijks mogelijk eerlijk gezegd
Dan zal je nog wel een influx hebben van omringende gebieden, dus het zou zomaar kunnen.
Edit: Maar goed het is een beetje koffiedik kijken, de Spaanse media houd het op een miljoen zover ik kan zien.
dat moet een flinke influx zijn als je zoveel man op hetzelfde punt wil krijgen!quote:
[..]
4.5 miljoen in het gehele stedelijke gebied, die anderhalf miljoen geld voor het administratieve gedeelte.
Dan zal je nog wel een influx hebben van omringende gebieden, dus het zou zomaar kunnen.
ik neem het met een korreltje zout
picsoritdidnothappen!
Och bij een beetje Koninginnedag verwerkt het centrum van Amsterdam al een half miljoen en dat is toch een stukje minder makkelijk dan in Barcelona.quote:
[..]
dat moet een flinke influx zijn als je ze allemaal op hetzelfde punt wil krijgen!
ik neem het met een korreltje zout
Ik heb verder geen foto's. BBC heeft wel wat beelden: http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-19563271quote:
Zeg het maar, ik kan het er niet vanaf zien. Het ziet er druk uit...maar goed dat effect heb je al snel natuurlijk.
Edit: Overigens heeft de BBC het over dat er een miljoen+ mensen mee deden aan de jaarlijkse onafhankelijkheid festiviteiten en dat er tienduizenden in Barcelona waren.
Dat zou dan wel kunnen natuurlijk, als de miljoen+ niet allemaal in Barca zaten, maar door heel Catalonië.
extra treinen, extra politie, extra beveiliging, extra personeel voor iedereen!
eerst etenquote:Op woensdag 12 september 2012 21:07 schreef Semisane het volgende:
[..]
Ik heb verder geen foto's. BBC heeft wel wat beelden: http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-19563271
Zeg het maar, ik kan het er niet vanaf zien. Het ziet er druk uit...maar goed dat effect heb je al snel natuurlijk.
het kan ook ongetwijfeld wel maar voor mijn gevoel is het heel lastig om 20% van zo'n volk in korte tijd op te trommelen voor een demonstratie
of er moet gratis benzine geboden worden ofzo
Dit is een jaarlijks terugkerend festijn. Er zit een hele organisatie achter en al lang van te voren werd aandacht aan gegeven op diverse sites etc. Het loopt allemaal zo goed omdat de lokale politie en regering ook allemaal Catalaans is en dit supporteren.quote:
dat is ook niet echt iets spontaans
extra treinen, extra politie, extra beveiliging, extra personeel voor iedereen!
ah ok dat veranderd de zaak iddquote:
[..]
Dit is een jaarlijks terugkerend festijn. Er zit een hele organisatie achter en al lang van te voren werd aandacht aan gegeven op diverse sites etc. Het loopt allemaal zo goed omdat de lokale politie en regering ook allemaal Catalaans is en dit supporteren.
ik dacht dat het een spontane demo was ofzo waar de halve provincie op af was gekomen
Dat zou ik de OP nog maar een keer goed lezen.quote:Op woensdag 12 september 2012 22:39 schreef zuiderbuur het volgende:
Voor zover ik de situatie begrijp, is de regering in Catalonië toch geen voorstander van onafhankelijkheid, en gaan deze demonstraties niet van hen uit?
De regionale Catalaanse regering is wel voorstander, echter de centrale regering in Madrid allerminst.Eind 2010 zei Mas blijkbaar nog dat hij niet tegen onafhankelijkheid is, maar dat het er nog niet de tijd voor is:quote:
[..]
Dat zou ik de OP nog maar een keer goed lezen.
http://www.spainreview.ne(...)sident-of-catalonia/
Ook heeft hij niet deelgenomen aan deze demonstratie, hoewel hij de betogers steunde. Ik zou denken dat hij vooral dit als dreigement in onderhandeling met Madrid wil aanwenden.
De cijfers volgensquote:
[..]
ah ok dat veranderd de zaak idd
ik dacht dat het een spontane demo was ofzo waar de halve provincie op af was gekomen
1. de organisatie: 2.000.000
2. de lokale politie: 1.500.000
3. El Pais (krant): 600.000
Kies maar! Dit is typisch Spaans trouwens....
Hey, 2 handen op 1 buik met Nederland dusquote:Catalonië draagt veel af aan de centrale regering in Madrid, maar veel inwoners vinden dat de regio daar te weinig voor terugkrijgt.
Zou het misschien ook samen kunnen hangen met deze?
Wat als ze zich met geweld af gaan splitsen (weet niet of dit kan hoor) zijn ze dan toch nog medeverantwoordelijk voor de schulden van Spanje...die Spanje heeft gemaakt voordat ze zich af gingen splitsen? Of zijn ze dan ineens schuldenvrij en hoeven ze niet meer te delen in de schulden?
Ze zouden dan gewoon moeten meebetalen lijkt me. En precies om deze reden zal onafhankelijkheid voorlopig niet plaatsvinden.quote:
http://m.nrc.nl/nieuws/20(...)soluut-geen-bailout/
Zou het misschien ook samen kunnen hangen met deze?
Wat als ze zich met geweld af gaan splitsen (weet niet of dit kan hoor) zijn ze dan toch nog medeverantwoordelijk voor de schulden van Spanje...die Spanje heeft gemaakt voordat ze zich af gingen splitsen? Of zijn ze dan ineens schuldenvrij en hoeven ze niet meer te delen in de schulden?
Cataluña heeft net zo goed meegedaan aan de aanloop naar deze crisis. Ook in Cataluña hebben ze banken en hadden ze een construction bubble.
Ik vraag me echt af of dat wel zo is. Dat verplicht meebetalen wanneer ze zich afscheiden.quote:
[..]
Ze zouden dan gewoon moeten meebetalen lijkt me. En precies om deze reden zal onafhankelijkheid voorlopig niet plaatsvinden.
Hoe zou je het willen goedpraten dat een heel land schulden maakt maar dat een regio die zich dan heel opportunistisch afscheidt lekker overnieuw mag beginnen? Zonder gevolgen voor de bevolking terwijl men in het 'oude Spanje' krom mag blijven liggen?quote:
[..]
Ik vraag me echt af of dat wel zo is. Dat verplicht meebetalen wanneer ze zich afscheiden.
Is ook niet goed te praten, maar ben nieuwsgierig of ze dit kunnen doen. Moralistisch niet, maar of ze hiermee weg kunnen komen.quote:
[..]
Hoe zou je het willen goedpraten dat een heel land schulden maakt maar dat een regio die zich dan heel opportunistisch afscheidt lekker overnieuw mag beginnen? Zonder gevolgen voor de bevolking terwijl men in het 'oude Spanje' krom mag blijven liggen?
Ik denk het niet, al is het maar omdat de EU dit nooit zou accepteren. Het zou economisch denk ik de doodsteek zijn voor Spanje als ze ineens met een kleinere bevolking de schuld van een grotere bevolking moeten oplossen.quote:
[..]
Is ook niet goed te praten, maar ben nieuwsgierig of ze dit kunnen doen. Moralistisch niet, maar of ze hier mee weg kunnen komen.
Ik bedoelde dus het gedeelte wat zich af wil scheiden van Spanje, dus Spanje voor de gevolgen van de lening op laten draaien, want is afgescheiden van Spanje....al dan niet met geweld. Ben daar wel nieuwsgierig naar (naar aanleiding van de link vraag ik mij dit af) Is Europa daar tegen gedektquote:
[..]
Ik denk het niet, al is het maar omdat de EU dit nooit zou accepteren. Het zou economisch denk ik de doodsteek zijn voor Spanje als ze ineens met een kleinere bevolking de schuld van een grotere bevolking moeten oplossen.
Het is Afrika niet hoor....Bovendien zijn Spanjaarden (Catalanen inbegrepen) veel te pacifistisch om echt fysiek ergens voor te strijden. Ik hou van ze hoor, maar ze zijn wel een beetje bangig.
Er gaan geruchten dat deze helden nog steeds/opnieuw actief zijn:quote:
Cataluña heeft ook helemaal geen leger of georganiseerd verzet of wat dan ook.
Bovendien zijn Spanjaarden (Catalanen inbegrepen) veel te pacifistisch om echt fysiek ergens voor te strijden. Ik hou van ze hoor, maar ze zijn wel een beetje bangig.
http://en.wikipedia.org/wiki/Terra_lliure
Ik ben ooit bij een meeting van zo'n groepje geweest (een ex was Catalaniste). Het plan was het standbeeld van Columbus in Barcelona op te blazen, maar na een paar joints werd besloten om morgen maar met de voorbereidingen te beginnen...
Haha, precies, dat bedoel ikquote:
[..]
Er gaan geruchten dat deze helden nog steeds/opnieuw actief zijn:
http://en.wikipedia.org/wiki/Terra_lliure
Ik ben ooit bij een meeting van zo'n groepje geweest (een ex was Catalaniste). Het plan was het standbeeld van Columbus in Barcelona op te blazen, maar na een paar joints werd besloten om morgen maar met de voorbereidingen te beginnen...
Beetje hetzelfde enthousiasme als de indignados in het hele land.Die zijn niet Catalaans. Hoewel er bij de Catalaanse nationalisten wel sympathie is/was voor ETA. Wat meestal neerkomt op stomdronken rond het kampvuur Baskische liedjes zingenquote:
Ik vroeg ooit zo'n gast waarom hij ETA steunde terwijl ETA net in die tijd een bommencampagne in Catalunya uitvoerde. Zijn antwoord was dat ik het niet begreep, en dat hij het ook niet kon uitleggen.
Heel interessant wel dat regionale nationalisme in Spanje.
quote:
Bovendien zijn Spanjaarden (Catalanen inbegrepen) veel te pacifistisch om echt fysiek ergens voor te strijden. Ik hou van ze hoor, maar ze zijn wel een beetje bangig.
Mijn post was meer een antwoord op dit....quote:
[..]
Haha, precies, dat bedoel ik
Ah ok, duidelijk. Mensen die denken dat Spanjaarden van nature pacifisten zijn zouden eens iets over de Spaanse burgeroorlog moeten lezen.quote:
[..]
[..]
Mijn post was meer een antwoord op dit....
Je kunt de ETA niet vergelijken met duizenden burgers die zouden moeten strijden voor een onafhankelijkheid. Je hebt wel gekken met terroristische neigingen maar de overgrote meerderheid zou nooit een wapen aanraken, zelfs in Baskenland niet.quote:
Die generatie is de huidige niet. Mijn indruk van de huidige Spaanse jongere generatie is dat het over het algemeen vriendelijke en beschaafde mensen zijn die vaak en veel boos zijn op de overheid maar weigeren met fysieke kracht iets te forceren.quote:
[..]
Ah ok, duidelijk. Mensen die denken dat Spanjaarden van nature pacifisten zijn zouden eens iets over de Spaanse burgeroorlog moeten lezen.
Daar heb je gelijk in, de meeste Spanjaarden die ik ken zijn redelijk pacifistisch. Toch zijn daar ook genoeg uitzonderingen op, Asturische mijnwerkers bijvoorbeeld.quote:
[..]
Die generatie is de huidige niet. Mijn indruk van de huidige Spaanse jongere generatie is dat het over het algemeen vriendelijke en beschaafde mensen zijn die vaak en veel boos zijn op de overheid maar weigeren met fysieke kracht iets te forceren.
Ze hebben het gewoon belachelijk goed net zoals de rest van Europa. Er is dus echt geen draagvlak voor gewapend verzet. Het is sowieso geen optie. Stel je voor dat Cataluña met gewapend verzet onafhankelijkheid afdwingt (scenario Libië). Dan krijg je dus de situatie dat andere EU landen Cataluña als land moeten gaan erkennen. Dat gaat dus niet gebeuren. Sowieso gaat Spanje Cataluña dan boycotten. Dan houdt het gauw op voor ze, en dat weten ze zelf ook.quote:
[..]
Die generatie is de huidige niet. Mijn indruk van de huidige Spaanse jongere generatie is dat het over het algemeen vriendelijke en beschaafde mensen zijn die vaak en veel boos zijn op de overheid maar weigeren met fysieke kracht iets te forceren.
Het staat zelfs niet meer in de krant vandaag.
quote:
Tientallen jaren autonomie heeft blijkbaar de wens om onafhankelijk te worden alleen versterkt. Spanje moet gewoon weer terugdraaien. Noodtoestand uitroepen en Catalonie zuiveren van dit soort separatistisch tuig. Alle culturele (catalaanse) vrijheden ook weer intrekken, men gaat zich met de zweep erover weer gewoon spaans gedragen ipv dat separistische gedoe en afzetten. De eenheid van Spanje staat op het spel en dan moet men hard ingrijpen. Het is helaas niet anders.
!http://www.nu.nl/buitenla(...)rendum-toekomst.htmlquote:Catalaans parlement wil referendum toekomst
BARCELONA - Het parlement van Catalonië wil dat er een referendum komt over de toekomst van de regio in het noordoosten van Spanje.
84 van de 131 parlementsleden stemden donderdag voor een voorstel voor zo'n referendum. De regering in Madrid heeft al gezegd de volksraadpleging met alle mogelijke middelen te willen voorkomen.
Het voorstel maakt niet duidelijk wanneer het referendum moet worden gehouden, maar het idee is om dat te doen na de vervroegde parlementsverkiezingen die op 25 november worden gehouden.
De Spaanse grondwet verbiedt Catalonië om een referendum te houden, maar de president van de regering van de regio, Artus Mas, vindt dat de bevolking het recht heeft om te worden geraadpleegd over de toekomst van hun gebied.
Catalonië is een van de rijkste regio's in Spanje, maar het verkeert net als andere regio's in financiële problemen.
Nog wat interessante discussies aangaande dit onderwerp:
niente, nothingquote:
zonder Catalonie is Spanje helemaal Niks meer Nakkes, Nada
zelfs geen voetbalnatie meerquote:
Catalanenquote:
Ik woon op Mallorca, het grootste eiland van de Balearen, en aangezien hier ook Catalaans (of Balear, zoals ze het hier graag noemen) wordt gesproken, is er hier ook al jaren een drang om onafhankelijk te worden. Ik heb hier op de middelbare school gezeten en je merkte heel erg de haat voor alles wat met Spanje te maken heeft; taal, cultuur, etc.
Ik woon hier nu dus een paar jaar en wat opvalt is dat onder de jongeren veelal Spaans wordt gesproken en dat het Catalaans als een puur academische taal wordt gezien die eigenlijk niet met z'n tijd meegaat.
En vooral afgelopen jaar met de nationale politiek nu hier is de hele anti-Spanje beweging flink geradicaliseerd. Docenten drukken openlijk hun politieke overtuigingen uit tegenover de studenten en haten flink op het Spaans en op de politiek.
Mijn afstudeerklas bestond voor 75% uit buitenlanders en Spanjaarden die van het vasteland kwamen, en aangezien die bijna allemaal geen moeite hadden met Spaans maar wel met Catalaans (Spaans en Catalaans verschillen best veel van elkaar en Catalaans is een stuk moeilijker!) heb ik gevraagd of ik mijn speech tijdens de ''ceremonia de graduación'' in het Spaans mocht doen voor onze ouders. De rest van de ceremonie mocht natuurlijk in het Catalaans blijven, maar we wilden graag dat onze bijdrage te verstaan zou zijn voor al onze ouders, want alle ouders konden Spaans, maar maar een heel klein percentage verstond Catalaans. Dat is me toch een heisa geworden. Ik ben persoonlijk op het matje geroepen door de directeur dat ik maar een tweederangs buitelander was die zijn ''land'' en zijn cultuur aan het bevuilen was en dat ik niets liever wilde dan de hele Mallorquinse cultuur uit de weg te ruimen. Hij heeft zo'n 10 minuten lang tegen me staan schreeuwen in zijn kantoor en daarna heeft hij meteen een lerarenvergadering bij elkaar geroepen en heeft hij gedreigd af te treden als directeur als ik die speech in het Spaans ging doen (dit is geen grap, een aantal docenten heeft het me zelf verteld). Daarna werd ik ook meteen genegeerd door een aantal docenten die voor die dag m'n ''beste vrienden'' waren. De helft van m'n docenten en de directeur (die mijn wiskunde docent was) hebben me daarna nooit meer een blik waardig gekeurd, ookal ben ik de student die met het beste cijfer is afgestudeerd in de geschiedenis van de school.
O, en voor de duidelijkheid, ik ben vloeiend in Spaans én Catalaans, dus daar ligt het niet aan. Ik heb uiteindelijk besloten om helemaal geen speech te houden want het was het niet waard.
53% van de export van Cataluña gaat naar Spanje. Ze zijn dus ook wel een soort afhankelijk van Spanje. We krijgen eerst verkiezingen, daarna zien we weer verder.quote:
zonder Catalonie is Spanje helemaal Niks meer Nakkes, Nada
De gang naar steeds grotere overheden is juist levensgevaarlijk.quote:
Catalonië onafhankelijk, einde van de Europese vrede. Levensgevaarlijk regionalisme.
Dit. Samenwerking is goed, maar een superregering voor zo enorm verschillende mensen niet.quote:
[..]
De gang naar steeds grotere overheden is juist levensgevaarlijk.
Zeg Griekenland jullie moeten wel meekomen met de Europese snelheid! Lukt niet? Geld lenen? Zoveel je maar wilt!
...
...
..oh wacht..
Hoezo?quote:
[..]
Dit. Samenwerking is goed, maar een superregering voor zo enorm verschillende mensen niet.
Zeg Griekenland jullie moeten wel meekomen met de Europese snelheid! Lukt niet? Geld lenen? Zoveel je maar wilt!
...
...
..oh wacht..
Geen vervelende concurrentie meer tussen landen. Lekker handjeklap over wat de prijs wordt want waar de consument ook zit: die bloedt toch wel. Héérlijk zo'n 'vrije' Europese markt!
Verder ook geen tegenwerking meer van die stomme nationale regeringen die afhankelijk zijn van de
burger .Gewoon zorgen dat het steeds meer een 'ver van de burger z'n bed show' wordt. Dan verliest de burger vanzelf interesse en kunnen ze lekker doen wat goed uitkomt, heerlijk.!
[ Bericht 0% gewijzigd door karton2 op 28-09-2012 15:29:10 ]
Zó veel regio's willen er nou ook weer niet onafhankelijk worden hoor.quote:
Baskenland zal dan ook de kans grijpen en een opsplitsing van Spanje tien delen is niet ondenkbaar , het is niet te hopen dat er dan een tweede Joegoslavië ontstaat
Inderdaad, in eerste instantie alleen Catalonië en misschien later nog Baksenland. En als het in de toekomst economisch helemaal top gaat heel misschien Galicië nog. Al zie ik dat laatste niet zo snel gebeuren, de economie heeft daar nooit goed gedraaid.quote:
[..]
Zó veel regio's willen er nou ook weer niet onafhankelijk worden hoor.
Steeds grotere overheden? Het gaat hier om het koninkrijk van Spanje, binnen de Europese Unie. Waarom zou je zo'n historisch gegroeide eenheid weer willen opsplitsen vanwege allerlei kleinburgerlijke streeksentimenten?quote:
[..]
De gang naar steeds grotere overheden is juist levensgevaarlijk.
Dan noem je toch al 3 grote regio's op, dat kan je als Madrid zijnde moeilijk negeren.quote:
[..]
Inderdaad, in eerste instantie alleen Catalonië en misschien later nog Baksenland. En als het in de toekomst economisch helemaal top gaat heel misschien Galicië nog. Al zie ik dat laatste niet zo snel gebeuren, de economie heeft daar nooit goed gedraaid.
Catalonië is gewelddadig ingelijfd in het "Grote Spanje", Wikipedia:quote:
[..]
Steeds grotere overheden? Het gaat hier om het koninkrijk van Spanje, binnen de Europese Unie. Waarom zou je zo'n historisch gegroeide eenheid weer willen opsplitsen vanwege allerlei kleinburgerlijke streeksentimenten?
en Spanje word met een economische crisis de "Grote EU" in gechanteerd.quote:In 1469 trouwden Koningin Isabella I en Koning Fernando II van Aragón. Castilië en Catalonië/Aragón werden echter niet in één groot koninkrijk verenigd.
De Catalanen hielden hun eigen wetten, maar deze zelfstandigheid verdween langzaam maar zeker. Catalonië verloor een groot aantal oorlogen, waardoor de macht steeds meer in Madrid gecentraliseerd werd. Het belangrijkste verlies was de Spaanse Successieoorlog na het overlijden van Koning Carlos II in 1700. De Catalanen wilden toen een lid van de Oostenrijkse Habsburg-dynastie als opvolger, terwijl Koning Carlos II voor het Franse Huis Bourbon gekozen had. De Catalaanse troepen werden echter gedwongen tot overgave op 11 september 1714 en Felipe V werd de nieuwe koning van het land. Kort daarna werden alle Catalaanse politieke instituten en het Catalaans door hem verboden en kwam Catalonië onder militair gezag van de nieuwe koning.
"Historisch gegroeid" is zeker een eufemisme voor veroveren?
Het rare is dat helemaal niemand dat wil, veel te veel belangen, denk aan de HRA en het zorgkartel, dus dat komt nooit door de tweede kamerquote:
Voor mij part moeten er zo veel mogelijk gebieden in Europa onafhankelijk worden, zo'n Verenigde Staten van Europa word 'n steeds grotere dreiging.
Wat valt er in te grijpen dan?quote:
Had laatst ergens gelezen/gehoord dat mocht Catalonië zich daadwerkelijk onafhankelijk verklaren dat volgens een oud kolonel het Spaanse leger klaarstaat om in te grijpen.
Spanje heeft het geld niet om jarenlang oorlogje te spelen in Catalonië.quote:
Had laatst ergens gelezen/gehoord dat mocht Catalonië zich daadwerkelijk onafhankelijk verklaren dat volgens een oud kolonel het Spaanse leger klaarstaat om in te grijpen.
Dat gaat ook niet jaren duren. Catalonië heeft niet eens een leger.quote:
[..]
Spanje heeft het geld niet om jarenlang oorlogje te spelen in Catalonië.
Laat Spanje maar uiteenvallenquote:
Zeeland, Brabant en Limburg bij Vlaanderen en Wallonie onafhankelijk, of bij Frankrijk.
Catalunya en Baskenland onafhankelijk.
Wat nog meer? Turkije ook maar opdelen?
Italië??quote:
Och, als we dan toch gaan herinrichten doe dan Friesland ook maar onafhankelijk.
Zeeland, Brabant en Limburg bij Vlaanderen en Wallonië onafhankelijk, of bij Frankrijk.
Catalunya en Baskenland onafhankelijk.
Wat nog meer? Turkije ook maar opdelen?
De Schotten mogen in October 2014 stemmen of ze nog onderdeel willen blijven van het VK.quote:
http://www.bbc.co.uk/news/uk-scotland-13326310
Als een meerderheid het wil zou iedereen onafhankelijk moeten kunnen worden.
Federatie van onafhankelijke of autonome regio's zou het moeten worden die ook meer samenwerken met Portugal. Dit is een trend die zich door meer Europese landen zal verspreiden.quote:
[..]
Laat Spanje maar uiteenvallen
Wat helemaal niks uitmaakt aangezien Spanje het geld er niet voor heeft om dat van hun in te zetten.quote:
[..]
Dat gaat ook niet jaren duren. Catalonië heeft niet eens een leger.
Ik denk dat ze wel wat budget vrij weten te maken als het hierom gaat.quote:
[..]
Wat helemaal niks uitmaakt aangezien Spanje het geld er niet voor heeft om dat van hun in te zetten.
Dit lijkt een origineel bericht te zijn (google translate, beetje wazige vertaling.)
En hier is nog een andere link (Spaans)
De overige sites die ik heb gevonden zijn copy/paste berichten lijkt het, broodje aap verhaal?
In 2009 werd de EAJ-PNV de grootste, maar de "lehendakari" kwam voor het eerst in decennia uit de socialistische partij.
http://en.wikipedia.org/wiki/Basque_parliamentary_election,_2012
Vermoedelijk halen twee nationalistische partijen samen morgen een meerderheid.
In jouw scenario wordt Nederland het kleine noordelijke broertje van Vlaanderenquote:
Och, als we dan toch gaan herinrichten doe dan Friesland ook maar onafhankelijk.
Zeeland, Brabant en Limburg bij Vlaanderen en Wallonie onafhankelijk, of bij Frankrijk.
Catalunya en Baskenland onafhankelijk.
Wat nog meer? Turkije ook maar opdelen?
En Belgisch Limburg wordt in België bijvoorbeeld al net zo min geaccepteerd als Nederlands Limburg hier, dus waarom zou ons Limburg dan bij Vlaanderen willen?
Omdat de mensen dat kennelijk willen. Waar haal je de fucking arrogantie vandaan om voor anderen te beslissen? Je bent waarchijnlijk ook EU fan, niet?quote:
[..]
Steeds grotere overheden? Het gaat hier om het koninkrijk van Spanje, binnen de Europese Unie. Waarom zou je zo'n historisch gegroeide eenheid weer willen opsplitsen vanwege allerlei kleinburgerlijke streeksentimenten?
[ Bericht 2% gewijzigd door sp3c op 21-10-2012 15:38:27 ]
EU Dat dacht ik al ja. In de rijke autoritaire traditie van Napoleon, Stalin en Hitler een wereldrijk bouwen, of de mensen in dat rijk dat nou willen of niet. Je moet maar het lef hebben openlijk achter zulk fascisme te staan. Ik vind het walgelijk, en wil terug naar democratie.quote:
Jaaa! Terug naar de stadsstaten!quote:
[..]
Dat dacht ik al ja. In de rijke autoritaire traditie van Napoleon, Stalin en Hitler een wereldrijk bouwen, of de mensen in dat rijk dat nou willen of niet. Je moet maar het lef hebben openlijk achter zulk fascisme te staan. Ik vind het walgelijk, en wil terug naar democratie.
Dat zeg ik niet. Ik zeg dat ik democratie wil. Dat betekent dat ik, in tegenstelling tot jou en al die andere EU fascisten, mensen zelf wil laten bepalen in wat voor staat ze leven.quote:
Wat ik probeer te zeggen is dat in principe alleen de oorspronkelijke bewoners of familie, die er langer dan bijvoorbeeld 50 jaar wonen, stemgerechtigd mogen zijn bij een referendum om een eerlijke uitslag voor de bevolking te verkrijgen. Wie is het met mij eens?
Ik niet.quote:Op zondag 21 oktober 2012 13:25 schreef UpsideDown het volgende:
Hét grote probleem bij het afscheiden van een bepaalde regio dat bij een staat is ingelijfd, is de import van mensen die elders uit het land komen. Omdat de regio bij het betreffende land 'hoort' kunnen mensen uit dat land zich er makkelijk vestigen. Hierdoor ontstaat een gemengde bevolking. Bij een stemronde in de vorm van een referendum zijn ook deze mensen stemgerechtigd omdat zij daar wonen. Als deze bevolkingsgroep dermate groot is (even groot of groter dan de oorspronkelijke bewoners) zal er nooit een 'ja' uit komen, omdat deze groep 'nee' zal stemmen. In feite is de regio nu gekoloniseerd en gedoemd te verdwijnen. De enigste manier om dan nog onafhankelijk te bewerkstelligen is doormiddel van geweld en de import weer weg te jagen.
Wat ik probeer te zeggen is dat in principe alleen de oorspronkelijke bewoners of familie, die er langer dan bijvoorbeeld 50 jaar wonen, stemgerechtigd mogen zijn bij een referendum om een eerlijke uitslag voor de bevolking te verkrijgen. Wie is het met mij eens?
Ik zie het hele nut van zo een afscheiding überhaupt niet.
En dat op democratische manier door de mensen daar laten beslissen is natuurlijk geen optie. Ze hebben maar naar jou te luisteren, want jij weet het beter en hebt het recht jouw mening aan anderen op te leggen.quote:
[..]
Ik niet.
Ik zie het hele nut van zo een afscheiding überhaupt niet.
Dat probleem van veranderde bevolkingsstructuren vind je overal terug: Irak, Estland, Noord-Ierland.. en ook België.quote:
Wat ik probeer te zeggen is dat in principe alleen de oorspronkelijke bewoners of familie, die er langer dan bijvoorbeeld 50 jaar wonen, stemgerechtigd mogen zijn bij een referendum om een eerlijke uitslag voor de bevolking te verkrijgen. Wie is het met mij eens?
Langs de ene kant begrijp ik het wel: anders moedig je een immigratiepolitiek juist aan het met vooruitzicht op een referendum waarin de nieuwe groep de meerderheid krijgt. Langs de andere kant ga je een heel gevaarlijke weg op, want waar stopt het. Ik heb ergens een Franse voorouder, telt dat mee? En eigenlijk stam ik af van Germaanse stammen die hier geromaniseerde Kelten verjaagd hebben halverwege het 1ste millennium.
Estland hanteert wel zo'n politiek: zich beroepend op hun republiek in het interbellum, worden al die Russen als "nieuw" beschouwd, waarmee je nu in de Europese Unie statenlozen hebt die nooit buiten Estland gewoond hebben.
Ik denk trouwens niet dat het in Baskenland en Catalonië het geval is dat de Catalaans-sprekenden al de grootste groep zijn gaan vormen.
http://www.elecciones.net/Flex/EleccionesFlex_en.html
EAJ-PNV is opnieuw veruit de grootste partij met 27 van de 75 zetels, en de nieuwe nationalistische BILDU haalt 21 zetels. De coalitie PSOE-PP sneuvelt.
Resultaten uit Galicië:
http://resultados2012.xunta.es/11AU/DAU11999CM_L2.htm
De PP van premier Rajoy lijkt het in zijn eigen regio dus zeer goed te doen: een comfortabele absolute meerderheid.
Benieuwd wat we krijgen in Catalonië op 25 november.
Ik denk dat Spanje beter kan gaan nadenken over terugtrekking uit de EU en zo proberen kansen te creëren voor de bevolking aldaar. Als de mensen dan nog steeds willen afscheiden is dat natuurlijk hun recht. Maar deze koers blijven varen kan natuurlijk niet goed blijven gaan.
Ik denk dat het wegvallen van democratie niet de hoofdreden is waarom dat nationalisme de kop opsteekt in Europa.quote:
Dit gezeik is natuurlijk terug te voeren op de EU en alle gevolgen die het voor Spanje heeft. Die Farage heeft wel gelijk gehad, het wegvallen van democratie zorgt voor nationalisme en uiteindelijk geweld.
Ik denk dat Spanje beter kan gaan nadenken over terugtrekking uit de EU en zo proberen kansen te creëren voor de bevolking aldaar. Als de mensen dan nog steeds willen afscheiden is dat natuurlijk hun recht. Maar deze koers blijven varen kan natuurlijk niet goed blijven gaan.
De EU wil meer en meer macht overnemen van landen en de bevolking wordt hierdoor meer bewust van hun eigen afkomst en identiteit om die vervolgens kwijt te raken aan de EU.
De EU creeert net de omstandigheden om zulke gevoelens weer de kop op te laten steken maar rolt daar als een bulldozer overheen omdat het "kleinburgerlijke angsten" zijn. Tja.. als ze er zo over denken en gewoon door gaan dan gaat dat een keer fout lopen. Ze spelen met vuur en vroeg of laat gaat dit fout lopen vrees ik, je ziet Europa al verdeeld raken in verschillende kampen.
Ik denk dat het juist de hoofdreden is. Niemand in Europa heeft gevraagd om een federale Europese staat maar die krijgen we wel zonder dat we er ooit een stem in hebben gehad en dat geld natuurlijk ook voor Spanje.quote:
[..]
Ik denk dat het wegvallen van democratie niet de hoofdreden is waarom dat nationalisme de kop opsteekt in Europa.
Ik denk dat het niet echt lang meer gaat duren voordat het echt fout gaat, de Spanjaarden gaan er zonder buitenlandse hulp er nooit bovenop komen en we zijn nog niet eens klaar met Griekenland. Ik denk dat Spanje het eindstation word voor de EU of op zijn minst een bijzonder belangerijk kruispunt. Ik ben bang dat die fanatieke Euro politici over het afbouwen van Europa of zelfs maar van een vertraging helemaal niets willen weten.quote:De EU wil meer en meer macht overnemen van landen en de bevolking wordt hierdoor meer bewust van hun eigen afkomst en identiteit om die vervolgens kwijt te raken aan de EU.
De EU creeert net de omstandigheden om zulke gevoelens weer de kop op te laten steken maar rolt daar als een bulldozer overheen omdat het "kleinburgerlijke angsten" zijn. Tja.. als ze er zo over denken en gewoon door gaan dan gaat dat een keer fout lopen. Ze spelen met vuur en vroeg of laat gaat dit fout lopen vrees ik, je ziet Europa al verdeeld raken in verschillende kampen.
Deze man heeft het in mijn ogen heel goed verwoord en waarschuwt er ook voor, maar moet je eens kijken hoe deze man word behandeld. Een regelrechte schande en een dikke roggel in het gezicht van iedereen die een voorstander is van democratie.
Klaus is het gewend om geschoffeerd te worden door proEu politici.quote:
Aantal jaar geleden toen Tsjechië voorzitter werd van de EU kwamen enkele leden van het EU parlement hem opzoeken. Tijdens dit bezoek vertelden ze hem dat ze zijn eurosceptische mening niet interesseerden en dat hij maar gewoon elk document moest tekenen wat de EU onder zijn neus schoof.
Tijdje terug stond in een Zweedse krant dat volgens mij nog maar zo'n 65% van de Zweden de EU als iets positiefs ziet
Vorige week op éénVandaag kreeg de EU wederom een veeg uit de pan mee (als ik de enquete moet geloven), het rommelt overal en dat gaat ze opbreken.
Als de EU écht verantwoordelijk zou zijn geweest om de vrede te bewaren in Europa dan hadden ze ook kunnen weten dat je dan juist in Europa héél voorzichtig om moet gaan met nationale/regionale sentimenten. De tweede wereldoorlog is nog niet zo heel erg lang geleden. Mij maak je niet wijs dat nu ineens als oké is en dat we elkaar zien als één grote familie.
Tja, maar hoe ver ga je daarmee? Een volledige Balkanisatie van Europa lijkt me nou ook weer niet echt wenselijk.quote:
Elk volk heeft het recht op onafhankelijkheid.
Want dan kan je ECHT ver gaan. Sowieso het opbreken van heel de UK.
Corsica, Baskenland, Noord-Italie, Beieren, Normandie, Vlaanderen, Friesland? Etc etc etc
Allemaal ministaatjes, wat heb je daar nu aan?
Als die volken dat willen, dan mogen ze dat. Als de meerderheid van een volk dat niet wenst, dan doe je dat niet. Friesland zie ik niet als een aparte staat, die zijn al te lang bij NL geweest. Beieren hetzelfde, het zijn gewoon Duitsers, maar met verschillen, wel één volk. Normandië is gewoon een deel van Frankrijk nu.quote:Op maandag 22 oktober 2012 12:02 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Tja, maar hoe ver ga je daarmee? Een volledige Balkanisatie van Europa lijkt me nou ook weer niet echt wenselijk.
Want dan kan je ECHT ver gaan. Sowieso het opbreken van heel de UK.
Corsica, Baskenland, Noord-Italie, Beieren, Normandie, Vlaanderen, Friesland? Etc etc etc
Allemaal ministaatjes, wat heb je daar nu aan?
Maar Schotland zou ik bijv. wel zien als een onafhankelijke staat.
En ik heb het vooral over grote volkeren die niet een eigen staat hebben. De Koerden bijvoorbeeld. Er zijn meer dan 45 miljoen Koerden en ze hebben geen eigen staat (ingenomen door 4 landen). Een onafhankelijke Koerdische staat is dus bijv. meer dan terecht, vooral omdat een enorm grote meerderheid daar voor is.
Ja voor Kurdistan kan ik nog wel wat begrijpen ja. Maar moet Catalonie (7,5 miljoen inwoners) dan perse onafhankelijk? Dan wil Baskenland (3 miljoen inwoners) natuurlijk ook. En Corsica (300.000 inwoners) etcquote:
[..]
Als die volken dat willen, dan mogen ze dat. Als de meerderheid van een volk dat niet wenst, dan doe je dat niet. Friesland zie ik niet als een aparte staat, die zijn al te lang bij NL geweest. Beieren hetzelfde, het zijn gewoon Duitsers, maar met verschillen, wel één volk. Normandië is gewoon een deel van Frankrijk nu.
Maar Schotland zou ik bijv. wel zien als een onafhankelijke staat.
En ik heb het vooral over grote volkeren die niet een eigen staat hebben. De Koerden bijvoorbeeld. Er zijn meer dan 45 miljoen Koerden en ze hebben geen eigen staat (ingenomen door 4 landen). Een onafhankelijke Koerdische staat is dus bijv. meer dan terecht, vooral omdat een enorm grote meerderheid daar voor is.
Er is een groot verschil tussen 7,5 miljoen, 3 miljoen en 0,3 miljoen.quote:
[..]
Ja voor Kurdistan kan ik nog wel wat begrijpen ja. Maar moet Catalonie (7,5 miljoen inwoners) dan perse onafhankelijk? Dan wil Baskenland (3 miljoen inwoners) natuurlijk ook. En Corsica (300.000 inwoners) etc
Daarnaast hoor je vrijwel niets over de andere 2 die jij noemt. Zij zullen ook echt geen onafhankelijkheidsstreven hebben, i.t.t Catalonië (i.i.g een groot deel van Catalonië).
Kom op, je bent echt niet bekend met de ETA (Baskenland) en het FLNC (Corsica). Die zijn toch heel, heel wat actiever in hun vrijheidsstreven geweest als de Catalanen.quote:
[..]
Er is een groot verschil tussen 7,5 miljoen, 3 miljoen en 0,3 miljoen.
Daarnaast hoor je vrijwel niets over de andere 2 die jij noemt. Zij zullen ook echt geen onafhankelijkheidsstreven hebben, i.t.t Catalonië (i.i.g een groot deel van Catalonië).
ETA representeerde natuurlijk niet de gehele Baskische bevolking in hun strijd. Het was in die tijd een afsplitsing van een groep ontevreden jongeren van de EAJ partij. De partij die ook voor onafhankelijkheid was maar dat niet met geweld af wil dwingen.quote:
[..]
Kom op, je bent echt niet bekend met de ETA (Baskenland) en het FLNC (Corsica). Die zijn toch heel, heel wat actiever in hun vrijheidsstreven geweest als de Catalanen.
Al met al heeft het alleen maar ellende opgeleverd en is de enige manier om zoiets te bewerkstelligen via onderhandelingen of een referendum.
http://www.nu.nl/buitenla(...)dum-afscheiding.htmlquote:Catalanen willen referendum over afscheiding
BARCELONA - Een overweldigende meerderheid in de rijke Spaanse regio Catalonië wil een referendum over onafhankelijkheid.
Van de ondervraagden wil 81,5 procent zo'n volksraadpleging, meldde de krant La Vanguardia zondag. De meesten (53 procent) zijn voor afscheiding van Spanje, terwijl 35 procent tegen zou stemmen.
De Spaanse regering zegt dat een referendum niet mogelijk is, omdat het tegen de grondwet zou zijn. ''Catalonië heeft Spanje nodig, net zo goed als Spanje Catalonië nodig heeft'', zei premier Mariano Rajoy zaterdag nog in Barcelona.
Veel Catalanen vinden echter dat de centrale regering in Madrid hen oneerlijk behandelt. De inwoners van de rijke regio vinden dat ze beter voor zichzelf kunnen zorgen.
De steun voor afscheiding lijkt te groeien sinds Spanje de regio's dwong om te bezuinigen op zorg en onderwijs.
Kopzorgen voor Madrid. Zal het er komen? En zoja, is het bindend?
De overheid in Madrid (geleid door de Pro-Spaanse Partido Popular) zal in ieder geval niks doen wat de eenheid van Spanje op de een of andere manier onder druk kan zetten. De Catalaanse overheid kan zo'n referendum natuurlijk ook zelf organiseren maar dan is het natuurlijk niet bindend, maar het kan uiteindelijk wel verrot lastig worden voor Madrid als de uitslag 'ja voor onafhankelijkheid' is en de rest van Europa de Catalanen daarin steunt.quote:
[..]
http://www.nu.nl/buitenla(...)dum-afscheiding.html
Kopzorgen voor Madrid. Zal het er komen? En zoja, is het bindend?
[ Bericht 22% gewijzigd door Tocadisco op 28-10-2012 20:04:28 ]
Hier zijn referenda nooit bindendquote:
[..]
http://www.nu.nl/buitenla(...)dum-afscheiding.html
Kopzorgen voor Madrid. Zal het er komen? En zoja, is het bindend?
Twee korte reportages van vandaag, van Al Jazeera en Russia Today:
Aangezien kleine landen het juist beter doen over het algemeen, zou het juist een goede ontwikkeling zijn.quote:
[..]
Tja, maar hoe ver ga je daarmee? Een volledige Balkanisatie van Europa lijkt me nou ook weer niet echt wenselijk.
Want dan kan je ECHT ver gaan. Sowieso het opbreken van heel de UK.
Corsica, Baskenland, Noord-Italie, Beieren, Normandie, Vlaanderen, Friesland? Etc etc etc
Allemaal ministaatjes, wat heb je daar nu aan?
Bovendien als de inwoners van die gebieden het zo willen, wat is dan in godsnaam het probleem.
Dit inderdaad. Waarom zijn mensen zo fanatiek op het dwingen van mensen in gebieden waar ze vaak niet eens geweest zijn?quote:
[..]
Aangezien kleine landen het juist beter doen over het algemeen, zou het juist een goede ontwikkeling zijn.
Bovendien als de inwoners van die gebieden het zo willen, wat is dan in godsnaam het probleem.
Vlaanderen zou het een prachtig initiatief vinden evenals Schotten en aantal Noord-Italianen, maar de EU zou zoiets nooit toestaan.quote:
[..]
De overheid in Madrid (geleid door de Pro-Spaanse Partido Popular) zal in ieder geval niks doen wat de eenheid van Spanje op de een of andere manier onder druk kan zetten. De Catalaanse overheid kan zo'n referendum natuurlijk ook zelf organiseren maar dan is het natuurlijk niet bindend, maar het kan uiteindelijk wel verrot lastig worden voor Madrid als de uitslag 'ja voor onafhankelijkheid' is en de rest van Europa de Catalanen daarin steunt.
De EU wil net alles en iedereen in één pot gooien en daar horen sentimenten niet bij. Verder is dergelijk seperatisme ook schadelijk voor de EU zelf omdat de EU zelf ook een frankenstein is.
Welkom in de wonderlijke wereld van de schaalvergroting.quote:
[..]
Dit inderdaad. Waarom zijn mensen zo fanatiek op het dwingen van mensen in gebieden waar ze vaak niet eens geweest zijn?
Dit is wel erg simpel.quote:
[..]
Vlaanderen zou het een prachtig initiatief vinden evenals Schotten en aantal Noord-Italianen, maar de EU zou zoiets nooit toestaan.
De EU wil net alles en iedereen in één pot gooien en daar horen sentimenten niet bij. Verder is dergelijk seperatisme ook schadelijk voor de EU zelf omdat de EU zelf ook een frankenstein is.
Hoe meer mini-staatjes er ontstaan, hoe groter de noodzaak tot een overkoepelende organisatie.
Krijgen ze daar niet meteen gedonder mee omdat ze Kosovo's onafhankelijkheid wel steunen?quote:
[..]
Vlaanderen zou het een prachtig initiatief vinden evenals Schotten en aantal Noord-Italianen, maar de EU zou zoiets nooit toestaan.
De EU wil net alles en iedereen in één pot gooien en daar horen sentimenten niet bij. Verder is dergelijk seperatisme ook schadelijk voor de EU zelf omdat de EU zelf ook een frankenstein is.
Je punt is duidelijk, maar ik denk niet dat de EU hier zo blij mee gaat zijn omdat dit ook de eu van binnenuit aan kan gaan tasten. Vooral gezien de 'populariteit' die de EU tegenwoordig lijkt te genieten.quote:
[..]
Dit is wel erg simpel.
Hoe meer mini-staatjes er ontstaan, hoe groter de noodzaak tot een overkoepelende organisatie.
Uiteraard, maar dat is politiek heerlijk zo'n dooddoenerquote:
[..]
Krijgen ze daar niet meteen gedonder mee omdat ze Kosovo's onafhankelijkheid wel steunen?
Verder ligt Kosovo niet in de EU dus kan het makkelijk moet men gedacht hebben. Verdeel en heers komt hier ook weer om de hoek kijken. Eerst de boel kort en klein slaan zodat het kwetsbaarde wordt om het vervolgens in te palmen.
[ Bericht 0% gewijzigd door karton2 op 29-10-2012 16:15:08 ]
Aan de andere kant is het wel voor Frankrijk en Duitsland gunstig als ze minder 'concurrentie' hebben van andere grotere staten als Italië (separatisme in de noordelijkere regio's) of Spanje (Catalonië, Baskenland en Galicië).quote:
[..]
Je punt is duidelijk, maar ik denk niet dat de EU hier zo blij mee gaat zijn omdat dit ook de van binnenuit aan kan gaan tasten. Vooral gezien de 'populariteit' die de EU tegenwoordig lijkt te genieten.
Als ze het daar van zouden moeten hebben is het wel heel triest gesteld met dequote:
[..]
Aan de andere kant is het wel voor Frankrijk en Duitsland gunstig als ze minder 'concurrentie' hebben van andere grotere staten als Italië (separatisme in de noordelijkere regio's) of Spanje (Catalonië, Baskenland en Galicië).
Europese Familie De EU hangt toch al aan elkaar van het eigenbelang, maar dit klinkt net iets té.
Frankrijk zit natuurlijk met zijn eigen Corsica, dus die zullen seperatisme niet zo snel promoten.quote:
[..]
Aan de andere kant is het wel voor Frankrijk en Duitsland gunstig als ze minder 'concurrentie' hebben van andere grotere staten als Italië (separatisme in de noordelijkere regio's) of Spanje (Catalonië, Baskenland en Galicië).
quote:
Toelating EU obstakel voor onafhankelijkheid Catalonië
(Novum/AP) - GERONA - De verwezenlijking van de droom van een onafhankelijk Catalonië lijkt dichterbij dan ooit. De uitslag van de verkiezingen die zondag in de welvarende Spaanse regio worden gehouden zal ook uitwijzen hoe de kiezers tegenover het voornemen van de Catalaanse regering staan om een referendum over onafhankelijkheid te houden. Miljoenen Catalanen verlangen naar onafhankelijkheid, maar een belangrijke consequentie daarvan lijkt bij velen maar langzaam door te dringen: het zal waarschijnlijk jaren duren voor een onafhankelijk Catalonië wordt toegelaten tot de Europese Unie. Niet alleen zal het land net als andere aspirant-leden aan een langdurige toelatingsprocedure worden onderworpen, ook zal Spanje zijn veto kunnen uitspreken over een Catalaans EU-lidmaatschap.
Als het geen lid is van de EU kan Catalonië veel moeilijker zaken doen met zijn belangrijkste handelspartners. Uit een opiniepeiling die deze maand werd gehouden in opdracht van de krant El Pais bleek dat bijna de helft van de Catalanen voor onafhankelijkheid is. Als onafhankelijkheid Catalonië het EU-lidmaatschap zou kosten daalt dat percentage echter naar 37 procent.
De Catalaanse president Arthur Mas, die vooropgaat in de onafhankelijkheidscampagne, schat de kansen van Catalonië om snel in de EU te worden opgenomen naar eigen zeggen hoog in. Het is niet ondenkbaar dat de wens hier vader is van de gedachte. "Catalonië heeft Europa nog nooit in de steek gelaten, we vertrouwen er nu op dat Europa ons niet in de steek laat", zei Mas onlangs in een toespraak in Brussel.
Er zijn meer voorstanders van onafhankelijkheid die zich niet kunnen voorstellen dat Catalonië buiten de EU gehouden zal worden.
"Ik neem aan dat de EU ons niet de rug kan toekeren, als een meerderheid van de Catalanen in een referendum voor onafhankelijkheid kiest", zegt Merce Escarra, een 35-jarige muziekdocente uit Gerona.
Gerona, een van de rijkste steden van Spanje, wordt gekenmerkt door wat de Catalanen 'seny' noemen, nuchterheid. Deze nuchterheid wordt kenmerkend geacht voor het karakter van de Catalanen, hardwerkende en zakelijke lieden. Maar de laatste tijd beleeft Gerona net als de rest van Catalonië een uitbarsting van 'rauxa', wilde geestdrift.
In 2010 haalde Escarra de plaatselijke pers, toen ze door haar huisbaas werd gesommeerd de pro-onafhankelijkheidsvlag die aan haar balkon wapperde te verwijderen. Ze weigerde. "Ik zei dat ik het wettelijke recht had om actie te voeren en liet hem hangen en hij hangt er nog altijd", zegt ze. Inmiddels is er in heel Gerona bijna geen gebouw te vinden waaraan geen roodgele Catalaanse vlag of 'estelada', de pro-onafhankelijkheidsvlag, wappert.
"De onafhankelijkheidsbeweging is opgeleefd", zegt Escarra. Zij is om dezelfde redenen voor onafhankelijkheid als miljoenen andere Catalanen: de regio betaalt meer belasting aan Spanje dan ze terugkrijgt; de landelijke regering verwaarloost de Catalaanse infrastructuur en onafhankelijkheid zou ervoor zorgen dat de Catalaanse taal blijft bestaan.
De regionale regering zegt zestien miljard euro meer aan belasting te betalen dan te ontvangen. Het steekt veel Catalanen bijvoorbeeld dat infrastructurele projecten als de mediterrane spoorweg geen geld krijgen, terwijl het Spaanse hogesnelheidsnet wel wordt uitgebreid naar de armere regio's.
De afgelopen jaren hebben maatschappelijke organisaties in tal van plaatsen in Catalonië onofficiële referenda over onafhankelijkheid gehouden en tientallen dorpen hebben zichzelf uitgeroepen tot 'vrij Catalaans gebied'.
Maar symboliek is één ding, harde economie is iets anders. Het grootste deel van de Catalaanse zakenwereld neemt een afwachtende houding aan, maar José Manuel Lara, de president van mediaconcern Planeta, heeft al gezegd dat hij zijn bedrijf als Catalonië onafhankelijk wordt van Barcelona naar Madrid verplaatst, om in de EU gevestigd te blijven.
Ramon Tremosa, die voor de partij van Mas in het Europees Parlement zit, zegt dat het lot van Catalonië zal afhangen van de druk die andere Europese landen en in Catalonië gevestigde multinationale bedrijven op Spanje uitoefenen.
"Ik kan me niet voorstellen dat de vierduizend multinationals (in Catalonië, red.) accepteren dat ze uit de EU gezet worden en worden uitgesloten van de euro en het vrije verkeer van goederen en kapitaal. Dat is niet realistisch", zegt hij. Volgens hem zal Spanje weinig kunnen uitrichten, omdat het op een EU-reddingsplan afstevent.
Deskundigen op het gebied van Europees recht durven niet te zeggen hoe snel een onafhankelijk Catalonië toegelaten zou kunnen worden tot de EU. "Het is onbekend terrein", zegt Andreu Olesti, hoogleraar internationaal recht en economie aan de Universiteit van Barcelona. Nicolas Zembrana, hoogleraar internationaal recht aan de Universiteit van Navarra, is uitgesprokener. Hij meent dat Spanje in een goede positie verkeert om te verhinderen dat Catalonië wordt toegelaten tot de EU.
Zowel de opiniepeiling van El Pais als een peiling van de in Barcelona gevestigde krant La Vanguardia geeft aan dat de partij van Mas, CiU, bij de verkiezingen van zondag geen grote winst zal boeken en dat het de vraag is of Mas zich kan beroepen op voldoende steun om een referendum uit te schrijven.
"Ik ben niet voor onafhankelijkheid, omdat het volgens mij verspilde moeite is. Ik geloof niet dat het de sociale situatie hier zal veranderen", zegt John MacKay, een 54-jarige docent uit Barcelona. En ook sommige voorstanders van onafhankelijkheid laten zich afschrikken door het idee dat Catalonië in de Europese kou kan komen te staan.
"Het baart me zorgen", zegt de 41-jarige Monica Casares, die iets buiten Barcelona woont. "In aanmerking genomen dat Spanje zonder twijfel Catalaanse producten zal gaan boycotten en dat de exporttarieven omhoog zullen gaan, zouden we een groot probleem hebben." Josep Matamala uit Barcelona gelooft niet dat de EU het rijke en dynamische Catalonië links zou laten liggen.
"Wie schopt ons Europa uit? Ik kan het me niet voorstellen."
Ach, als je de Spanjaarden meld dat ze lief met de rest mee moeten spelen omdat ze anders kunnen fluiten naar hun geld binden ze ook wel in.quote:
http://en.wikipedia.org/w(...)ntary_election,_2012
De partij van Mas zal waarschijnlijk winnen, maar lijkt volgens peilingen eigenlijk zetels te verliezen, ten voordele van het linkse ERC.
Ik vraag me af wat er gebeurt als ze echt een referendum gaan uitschrijven: volgens Madrid hebben ze daar niet de bevoegdheid voor?
Waarom willen ze perse in de EU blijven?quote:
De EU is een dictatuur, in Nederland willen we uit de EU en lukt het ons niet en in Catalonië willen ze juist erin blijven.Rare mensen, die Catalanen.
Spreek voor je zelf, hoe sneller we een deelstaat van Duitsland worden, hoe beterquote:Op vrijdag 23 november 2012 22:50 schreef Linkse_Boomknuffelaar het volgende:
[..]
Waarom willen ze perse in de EU blijven?
Rare mensen, die Catalanen.
Netto ontvangers hequote:
[..]
Waarom willen ze perse in de EU blijven?
Rare mensen, die Catalanen.
dan zou ik het ook wel weten
Dat is beter dan een deelstaat van Frankrijk te zijnquote:
[..]
Spreek voor je zelf, hoe sneller we een deelstaat van Duitsland worden, hoe beter
Catalonië heeft geen koloniënquote:
[..]
Waarom willen ze perse in de EU blijven?
Rare mensen, die Catalanen.
Ook daar wordt door een aanzienlijk deel van de bevolking in het département Pyrenees Orientales nog Catalaans gesproken, of op zijn minst begrepen. Afscheiden is er niet aan de orde, en het is één van de armste delen van Frankrijk, waar de Spaanse regio Catalonië tot de rijkste van Spanje behoort.
http://www.bbc.co.uk/news/magazine-20444110
Maar ik spreek geen Duits, alleen Nederlands en Engels....quote:
[..]
Spreek voor je zelf, hoe sneller we een deelstaat van Duitsland worden, hoe beter
quote:
[..]
Maar ik spreek geen Duits, alleen Nederlands en Engels....
Misschien scheidt Schotland zich daarom ook af. En dan kunnen de rest van de landen van het VK er ook uit.quote:
Ik vond het interessant om te horen dat wanneer Catalunya zich afscheidt ze dan ook geen onderdeel van Europa meer zijn.
En dan..
Catalonië, Baskenland, Andalusië, Corsica, Bretagne, Vlaanderen, Friesland, Beieren, Noord Italië en de rest van hun landen er ook uit. Zou een goed begin zijn.
Dan blijf Brussel met koning van Rompuy over. Brussel is toch niets meer aan te verliezen.
Schotland wil bij de eu blijvenquote:
[..]
Misschien scheidt Schotland zich daarom ook af. En dan kunnen de rest van de landen van het VK er ook uit.
Catalonië ook.quote:
Geld. duhquote:
Waarom doet Spanje zo moeilijk over Cataloniese onafhankelijkheid?
Bij een eenzijdige afsplitsing is het - dacht ik - zo dat de je in feite alle rechten verliest.quote:
[..]
Misschien scheidt Schotland zich daarom ook af. En dan kunnen de rest van de landen van het VK er ook uit.
En dan..
Catalonië, Baskenland, Andalusië, Corsica, Bretagne, Vlaanderen, Friesland, Beieren, Noord Italië en de rest van hun landen er ook uit. Zou een goed begin zijn.
Dan blijf Brussel met koning van Rompuy over. Brussel is toch niets meer aan te verliezen.
Als Vlaanderen zich afscheidt, dan blijven Wallonië en Brussel in een rompstaat achter, maar die laatste behoudt wel de Euro, de ambassades, het VN-lidmaatschap, ....
Wat Schotland betreft, het laatste wat ik hoorde was dat Salmond bij de EU wil blijven, maar ook de Britse pond ipv de Euro in Schotland als munt wil zien.
Voor Vlaanderen zou het niet eens slecht zijn omdat het rijker is dan Wallonië. Voor Schotland hetzelfde verhaal en zo zijn er denk ik zat plaatsen in Europa.quote:
[..]
Bij een eenzijdige afsplitsing is het - dacht ik - zo dat de je in feite alle rechten verliest.
Als Vlaanderen zich afscheidt, dan blijven Wallonië en Brussel in een rompstaat achter, maar die laatste behoudt wel de Euro, de ambassades, het VN-lidmaatschap, ....
Wat Schotland betreft, het laatste wat ik hoorde was dat Salmond bij de EU wil blijven, maar ook de Britse pond ipv de Euro in Schotland als munt wil zien.
Het is een prima manier, lijkt me, om van dat rottige Europa met z'n Euro af te komen.
Lijkt me toch wel bizar, zo'n massa-afscheiding.
Omdat het helemaal niet zo handig is als je midden in een enorme crisis ineens een belangrijk deel van je land verliest. Stel je voor dat Nederland ook in zo'n crisis zat en ineens wil heel Zuid Holland onafhankelijk worden.quote:
Waarom doet Spanje zo moeilijk over Cataloniese onafhankelijkheid?
Ja of Groningen (edit), met die zogenaamd uber-belangrijke gasbel van ze.quote:
[..]
Omdat het helemaal niet zo handig is als je midden in een enorme crisis ineens een belangrijk deel van je land verliest. Stel je voor dat Nederland ook in zo'n crisis zat en ineens wil heel Zuid Holland onafhankelijk worden.
Het is puur regionaal egoïsme. Samen uit, samen thuis, geldt ook voor landen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Vader_Aardbei op 25-11-2012 16:09:53 ]
Die gasbel is toch vooral Groningen?quote:
[..]
Ja of Friesland, met die zogenaamd uber-belangrijke gasbel van ze.
Het is puur regionaal egoïsme. Samen uit, samen thuis, geldt ook voor landen.
En hoe groot is regionaal egoïsme? Provinciaal, landelijk of continentaal? Waar leg je de grens?
quote:
Die gasbel is toch vooral Groningen?
Friesland mag zich dus best afscheiden.
En ook zo zijn nadelen. Als van een bedrijf een vestiging niet genoeg oplevert dan gaat die dicht. Bij regeringen is dat een stuk moeilijker. Daarnaast, welke schaal hebben we het over?quote:
Schaalvergroting heeft zo zijn voordelen, maar daar komen ze bij een eventuele onafhankelijkheid wel achter.
Gast flikker op man met je nonsensquote:
[..]
Ja of Groningen (edit), met die zogenaamd uber-belangrijke gasbel van ze.
Het is puur regionaal egoïsme. Samen uit, samen thuis, geldt ook voor landen.
Die "uber belangrijke gasbel" zorgt ervoor dat Nederland geen België is
Groningen onafhankelijk
Ik ben voor!http://edition.cnn.com/20(...)index.html?hpt=hp_c1quote:A small, wealthy region feels at odds with Spanish rule. Taxes are too high; political representation is limited; the elite feels unheard and ill-treated; unrest and popular opposition spread. Hardliners in Madrid advocate repression and have the ear of a new ruler. Turmoil ensues and escalates until a major confrontation is inevitable.
This is the Netherlands, in the 1560s and 1570s -- another prosperous region ruled by Spain, where citizens felt that their values and way of life were not respected by Madrid policies.
What started as a minor conflict escalated until it became the Eighty Years' War. By its end, Spain had permanently lost control of the United Provinces.
So what transformed minor differences between ruler and ruled into a life-and-death struggle?
It started with a potent mix of cultural differences and opposition to high taxation. The rebellion included men like William of Orange, a State Councillor appointed to help the King of Spain in ruling the Dutch Republic. His dynasty had no intention of rebellion at all in the beginning.
Until the crisis of 1566 -- 67, leading Dutch figures like William of Orange advocated moderate policies. Protestants, according to Orange, should have the right to practice their religion, without public assemblies or services; in other words, he only advocated freedom of conscience. He also opposed armed rebellion.
Within a few short years, William of Orange came to lead the military rebellion against Spain, the only superpower of the 16th century -- a rebellion so large and tenacious that it stretched Spain's vast financial and military resources to breaking point and beyond.
In the end, Madrid had to concede that it could not win; the United Provinces gained their independence, and became one of the most economically successful countries in Europe.
What happened?
Spain reacted to the demands for religious tolerance by its subjects the way that imperial powers run by religious zealots often do -- with heavy-handed repression.
Philip II dispatched a large army under the Count of Alba to the Netherlands. Alba unleashed a fearsome military campaign against the rebels; the Counts of Horn and Egmont, who had demanded religious freedom, were executed; where cities resisted the Spanish army, they were besieged and the entire population was put to the sword (as happened in Haarlem).
Spain's attempt at military "roll back" in the Low Countries backfired. It radicalized views amongst the Dutch elite. Guilty of no crimes or acts of treason, Orange fled to Germany, fearing the worst. His properties were confiscated and his son abducted to Spain.
Faced with personal persecution from the Spanish side, Orange increasingly adopted radical policies. Eventually, he came to favor military revolt and an end of Spanish influence.
Spain's giant military machine also faltered. Unpaid troops mutinied in 1575, and committed a major massacre when they attacked the loyal city of Antwerp. Almost overnight, the three-quarters of the United Provinces that had been loyal to the King of Spain switched sides; it was the beginning of the end for Spanish rule in the Low Countries.
The Netherlands were not the only part of the Spanish Empire to break free from Spain after a revolt against high taxation and invasive rule from Madrid -- Portugal also regained its freedom in the 17th century under similar circumstances.
Today, it is the turn of Catalonia to oppose the Madrid government. Again, a population and its elite feel culturally alienated, overtaxed, and unheard. Positions are hardening quickly, on both sides.
Conflict looks inevitable -- and may even turn bloody. The Spanish reaction to Catalan requests for greater independence today is arguably equally intolerant (but not yet as ferocious) as Philip II's attempt to subdue his Dutch subjects in the Low Countries.
Instead of political negotiations and enlightened discussions, there has been a wave of threats and a campaign of disinformation: Spain will throw an independent Catalonia out of the EU; it will saddle it with sky-high debts; it will stop buying Catalan products, or send in the tanks.
There is a shocking contrast between the way that London has dealt with Scottish demands for independence -- by allowing a referendum to go forward -- and the Spanish reaction.
If there is one lesson from history, it is simple -- repression, intimidation and intolerance typically make things worse. Massive attempts at repression can easily backfire. Spain lost control of both the Dutch provinces and of Portugal after local revolts.
The same pattern is also visible elsewhere: Irish independence became inevitable after the British government overreacted to minor skirmishes in 1916, sending in warships to bombard downtown Dublin during the "Easter Rising."
The Eighty Years' War against the Dutch Republic provided a basis for Spain's "Black Legend," a powerful form of anti-Catholic propaganda that mixed facts and exaggerations to depict Spain as a cruel, intolerant, and illegitimate power.
Any overreaction to the coming referendum on Catalan independence today has the potential to similarly blacken its image for decades to come, and to give the lie to the image of peace and prosperity that earned the European Union the Nobel Peace Prize this year.
Dat is wel komisch.quote:
Op CNN worden wij al als voorbeeld genoemd waarom het voor Madrid beter zou zijn om er enigszins in mee te gaan dan het op alle mogelijke manieren tegen te werken.
[..]
http://edition.cnn.com/20(...)index.html?hpt=hp_c1
Je staat er niet dagelijks bij stil dat wij ook ooit een Spaanse provincie waren...De Randstad is de financiële motor van Nederland, niet die prutsbel van jullie. Is over een paar decennia toch irrelevant, als we overgaan op schone energie.quote:
[..]
Gast flikker op man met je nonsens
Die "uber belangrijke gasbel" zorgt ervoor dat Nederland geen België is
Groningen onafhankelijk
En een Franse (en sommige gedeelten van het land ook Duits, Belgisch en Romeins).quote:
[..]
Dat is wel komisch.
quote:
[..]
De Randstad is de financiële motor van Nederland, niet die prutsbel van jullie. Is over een paar decennia toch irrelevant, als we overgaan op schone energie.
Je bedoeld Madrid heeft nog niets geleerd.quote:
Cataloniërs en Castilianen hebben dus nog niets geleerd van de Spaanse Burgeroorlog
Allebei niet...quote:Op zondag 25 november 2012 18:51 schreef UpsideDown het volgende:
[..]
Je bedoeld Madrid heeft nog niets geleerd.
Catalonië radicaliseert, Madrid nu ook door dreigementen te uiten in geval van Catalaanse onafhankelijkheid..
Destijds in de jaren '30 zaten royalisten, falangalisten, nationalisten, republiekijnen (met veel onafhankelijkheidsstrijders) met elkaar overhoop. Uiteindelijk heeft nationalist Franco met behulp van Italië en Duitsland de strijd gewonnen...
Dat krijg je als je meerdere volkeren in 1 land probeerd te stoppen. De minderheden voelen zich ondergeschikt aan de hoofdbestuurders, in dit geval de Spanjaarden.quote:
[..]
Allebei niet...
Catalonië radicaliseert, Madrid nu ook door dreigementen te uiten in geval van Catalaanse onafhankelijkheid..
Destijds in de jaren '30 zaten royalisten, falangalisten, nationalisten, republiekijnen (met veel onafhankelijkheidsstrijders) met elkaar overhoop. Uiteindelijk heeft nationalist Franco met behulp van Italië en Duitsland de strijd gewonnen...
Ziet er dus naar uit dat deze discussie voorlopig de kast in kan
Of juist niet, als er geen knopen doorgehakt worden blijft het probleem voortemmeren, net zoals als de Eurocrisis.quote:
Ziet er dus naar uit dat deze discussie voorlopig de kast in kan
Nou, als de uitslag zo duidelijk is hoeven we het voorlopig in elk geval niet over onafhankelijkheid te hebben.quote:
[..]
Of juist niet, als er geen knopen doorgehakt worden blijft het probleem voortemmeren, net zoals als de Eurocrisis.
Zijn de andere Catalaanse partijen dan tegen onafhankelijk?quote:
[..]
Nou, als de uitslag zo duidelijk is hoeven we het voorlopig in elk geval niet over onafhankelijkheid te hebben.
Helemaal zeker ben ik daar niet van, maar het was wel Más die er juist erg op hamerde als speerpunt van zijn partij.quote:
[..]
Zijn de andere Catalaanse partijen dan tegen onafhankelijk?
Eentje, de ERC ( http://nl.wikipedia.org/wiki/Esquerra_Republicana_de_Catalunya ). Maar die zijn het buiten het onafhankelijkheidsstandpunt voor de rest wel op zo'n beetje elk ander punt oneens met de partij van Mas.quote:
[..]
Zijn de andere Catalaanse partijen dan tegen onafhankelijk?
Ah ok, het zegt verder weinig over of de Catalanen echt onafhankelijkheid willen. Een referendum lijkt me een goede zaak.quote:
[..]
Helemaal zeker ben ik daar niet van, maar het was wel Más die er juist erg op hamerde als speerpunt van zijn partij.
De ERC is een centrum-linkse partij. ERC is tevens nationalistisch en streeft naar een federale Catalaanse republiek, die niet alleen de huidige autonome gemeenschap Catalonië bevat, maar ook de andere Catalaanstalige regio's Valencia, Balearen, delen van Aragón en Andorra, maar ook het Zuid-Franse Roussillon (Noord-Catalonië - door Frankrijk in 1659 geannexeerd - zie Vrede van de Pyreneeën), en Cerdanya.quote:
[..]
Eentje, de ERC ( http://nl.wikipedia.org/wiki/Esquerra_Republicana_de_Catalunya ). Maar die zijn het buiten het onafhankelijkheidsstandpunt voor de rest wel op zo'n beetje elk ander punt oneens met de partij van Mas.
Toch wel hoor, een stem voor Más werd in dezen gezien als een mandaat voor onafhankelijkheid.quote:
[..]
Ah ok, het zegt verder weinig over of de Catalanen echt onafhankelijkheid willen. Een referendum lijkt me een goede zaak.
Nu dat hij zó verloren heeft, lijkt het mij onwaarschijnlijk dat hij zich politiek blijft richten op die onafhankelijkheid.
Als hij het op een akkoordje gooit met de ERC zou het er alsnog kunnen komen, en waarom ook niet? Met een referendum heb je echt zekerheid over wat de Catalanen willen.quote:
[..]
Toch wel hoor, een stem voor Más werd in dezen gezien als een mandaat voor onafhankelijkheid.
Nu dat hij zó verloren heeft, lijkt het mij onwaarschijnlijk dat hij zich politiek blijft richten op die onafhankelijkheid.
Ik zou zelf graag een referendum zien ja, hoewel ik zelf tegen de onafhankelijkheid ben.quote:
[..]
Als hij het op een akkoordje gooit met de ERC zou het er alsnog kunnen komen, en waarom ook niet? Met een referendum heb je echt zekerheid over wat de Catalanen willen.
Maar met dit resultaat gok ik erop dat de Catalanen ook in een referendum eieren voor hun geld kiezen.
Ah ok, maar dan nog. Geef ze gewoon hun referendum dan is het zeker en dan is er ook geen discussie meer over mogelijk.quote:
[..]
Toch wel hoor, een stem voor Más werd in dezen gezien als een mandaat voor onafhankelijkheid.
Nu dat hij zó verloren heeft, lijkt het mij onwaarschijnlijk dat hij zich politiek blijft richten op die onafhankelijkheid.
Dat wel ja. We zullen zien.quote:
[..]
Ah ok, maar dan nog. Geef ze gewoon hun referendum dan is het zeker en dan is er ook geen discussie meer over mogelijk.
Een van de grote twistpunten zal zijn of een nieuw land dat voorheen onderdeel van een EU lidstaat was, na afsplitsing lid mag en kan worden van de EU.quote:
Hetzelfde geld eigenlijk voor Schotland.
http://www.guardian.co.uk(...)land-eu-member-state
Tja.. als Catalunya zich afscheidt van Spanje en daardoor Spanje nog dieper in de crisis laat zakken, geeft dat weinig hoop. Catalunya laat zich dan in elk geval niet zien als een land met verantwoordelijkheidsgevoel. Moet de EU zo'n land dan wel willen hebben?quote:
[..]
Een van de grote twistpunten zal zijn of een nieuw land dat voorheen onderdeel van een EU lidstaat was, na afsplitsing lid mag en kan worden van de EU.
Hetzelfde geld eigenlijk voor Schotland.
http://www.guardian.co.uk(...)land-eu-member-state
Kroatië (bijna) en Slovenië zitten toch ook bij de EU..quote:
[..]
Tja.. als Catalunya zich afscheidt van Spanje en daardoor Spanje nog dieper in de crisis laat zakken, geeft dat weinig hoop. Catalunya laat zich dan in elk geval niet zien als een land met verantwoordelijkheidsgevoel. Moet de EU zo'n land dan wel willen hebben?
Nu wel ja, maar dat duurde wel even. En nu hebben we nou eenmaal te maken met een crisis.quote:
[..]
Kroatië (bijna) en Slovenië zitten toch ook bij de EU..
http://www.parlament2012resultats.cat/09AU/DAU09999CM_L2.htm
(partij, aantal stemmen, percentage, aantal zetels| oud aantal zetels, oud aantal stemmen, oud percentage)
CiU 242.434 28,40% 47 | 62 1.202.830 38,43%
PSC 144.875 16,97% 24 |28 575.233 18,38%
ERCCat Sí 111.299 13,04% 21 |10 219.173 7,00%
P.P. 111.813 13,10% 19 |18 387.066 12,37%
ICV-EUiA 83.305 9,76% 13 |10 230.824 7,37%
C's 66.375 7,77% 9 |3 106.154 3,39%
CUP-Alternativa d'Esquerres 27.725 3,24% 2
In Leida en Girono zou CiU zelfs 43% behalen.
Maar dus niet zo'n mooi resultaat voor CiU: ze verliezen behoorlijk wat zetels, en zelfs het geheel met ERC verliest aan zetels.
C's, een partij die tegen Catalaans nationalisme is, voor een grotere rol voor Spaans in het onderwijs, voor een meer evenredige vertegenwoordiging op Spaans niveau, en voor de afschaffing van fiscale autonomie van Baskenland, heeft dan behoorlijk wat gewonnen.
Waarom zou Spanje bij een onafhankelijk Catalonië nog dieper in de crisis wegzakken? Dat is nergens op gebaseerd.quote:
[..]
Tja.. als Catalunya zich afscheidt van Spanje en daardoor Spanje nog dieper in de crisis laat zakken, geeft dat weinig hoop. Catalunya laat zich dan in elk geval niet zien als een land met verantwoordelijkheidsgevoel. Moet de EU zo'n land dan wel willen hebben?
Hoe kan het ooit goed zijn voor een land dat al zo diep in een crisis zit, wanneer één van de economisch belangrijkste regio's ineens wegvalt?quote:
[..]
Waarom zou Spanje bij een onafhankelijk Catalonië nog dieper in de crisis wegzakken? Dat is nergens op gebaseerd.
Omdat Catalonië een netto-betaler is in Spanje. Ze dragen ongeveer 8% van hun BNP af aan de armere regio's in Spanje, via de belastingen. Daarom wilden ze ook hun eigen belasting heffen. Maar dat vond Rajoy/PP niet zo'n goed idee.quote:
[..]
Waarom zou Spanje bij een onafhankelijk Catalonië nog dieper in de crisis wegzakken? Dat is nergens op gebaseerd.
En toen ging de doos van pandora open en werden deze vervroegde verkiezingen uitgeschreven door Más.
Ja gaat minstens 3 jaar duren. En Rajoy heeft gezegd dat Spanje tegen zal stemmen over toetreding van Catalonië. Gaat lekker daar.quote:
[..]
Een van de grote twistpunten zal zijn of een nieuw land dat voorheen onderdeel van een EU lidstaat was, na afsplitsing lid mag en kan worden van de EU.
Hetzelfde geld eigenlijk voor Schotland.
http://www.guardian.co.uk(...)land-eu-member-state
Met zón autoritaire houding in Madrid ben ik er wel van overtuigd dat Catalonië beter af is als onafhankelijke staat.quote:
[..]
Ja gaat minstens 3 jaar duren. En Rajoy heeft gezegd dat Spanje tegen zal stemmen over toetreding van Catalonië. Gaat lekker daar.
Het gaat over en weer. Die Más praat ook aan de lopende band onzin. Dat het hem niks interesseert dat een referendum ongrondwettelijk is bijvoorbeeld.quote:
[..]
Met zón autoritaire houding in Madrid ben ik er wel van overtuigd dat Catalonië beter af is als onafhankelijke staat.
Maar Rajoy/PP had er waarschijnlijk beter aan gedaan Catalonië dezelfde rechten te geven als Baskenland wat betreft belasting heffen. Of op andere wijze Más niet met lege handen weg te sturen.
Toch lijken de polls behoorlijk fout te zijn.quote:
Het verlies van Más wordt al minder, de CIU staat nu op 50 zetels.
http://en.wikipedia.org/w(...),_2012#Opinion_polls
Deze maand nog werden aantallen zoals 60-64 zetels voor mogelijk gehouden voor CiU, de laatste daar voorspelde nog altijd 54-57 zetels.
Ook vreemd dat CiU het duidelijk slechter doet in Barcelona:
http://www.parlament2012resultats.cat/09AU/DAU09000CI_L2.htm
Veel zetels zijn naar het ERC gegaan, gaat van 10 naar 21 zoals het nu staat.quote:
[..]
Toch lijken de polls behoorlijk fout te zijn.
http://en.wikipedia.org/w(...),_2012#Opinion_polls
Deze maand nog werden aantallen zoals 60-64 zetels voor mogelijk gehouden voor CiU, de laatste daar voorspelde nog altijd 54-57 zetels.
Ook vreemd dat CiU het duidelijk slechter doet in Barcelona:
http://www.parlament2012resultats.cat/09AU/DAU09000CI_L2.htm
Uitslag:
CiU: 50 (62)
ERC-Cat Sí: 21 (10)
PSC: 20 (28)
P.P.: 19: (18)
ICV-EUiA: 13 (10)
C's: 9 (3)
CUP-Alternativa d'Esquerres: 3
quote:
[..]
Groningen onafhankelijk
Mogen ze wèl even het gas terugleveren wat al jaren ìn dat veld wordt gepompt uít de velden van de Noordzee.quote:
Ja maar misschien net niet de partijen die graag willen samenwerken, ik weet niet of dat het probleem is, maar ik kan het me voorstellen overigens.quote:
De NOS spreekt van een tegenvaller voor de nationalisten, maar de 2 grootste partijen zijn nationalisten en hebben momenteel 71 van de 135 zetels in handen. Dan heb je een meerderheid voor zo'n referendum toch?
Je moet gewoon er een meerderheid in het parlement hebben die zo'n referendum steunen lijkt mij.quote:
[..]
Ja maar misschien net niet de partijen die graag willen samenwerken, ik weet niet of dat het probleem is, maar ik kan het me voorstellen overigens.
Het gaat ook om samenwerken natuurlijk en onder welke omstandigheden je onafhankelijk wil worden.quote:
[..]
Je moet gewoon er een meerderheid in het parlement hebben die zo'n referendum steunen lijkt mij.
Gewoon het plan in stemming brengen in het parlement van Catalonië zou in principe voldoende moeten zijn. Voor de rest kunnen ze wel steun vinden bij andere partijen.quote:
[..]
Ja maar misschien net niet de partijen die graag willen samenwerken, ik weet niet of dat het probleem is, maar ik kan het me voorstellen overigens.
Dat kunnen ze ook, dat is het probleem niet, maar daar hebben ze ook de hulp van nodig bij linkse bewegingen. Ik weet niet precies de verhoudingen in Catalonië maar dat kan een probleem zijn.quote:
[..]
Gewoon het plan in stemming brengen in het parlement van Catalonië zou in principe voldoende moeten zijn. Voor de rest kunnen ze wel steun vinden bij andere partijen.
Als Catalonië bijvoorbeeld eigen onderwijsbeleid kan uitstippelen, kunnen hun afgevaardigden dan nog meestemmen over het beleid in minder onafhankelijke regio's?
(Ik vraag het omdat we in België zulke constructies hebben, met afgevaardigden die over sommige kwesties niet mogen meestemmen)
Edit: ik was vergeten dat er een naam voor was: de "West Lothian question". In dit stuk wordt de vergelijking tussen het VK, België en Spanje gemaakt. Blijkbaar doen Basken dit inderdaad: ze hebben hun fiscale autonomie maar stemmen ook mee over het nationale budget, en doen hun best om voordelen voor de eigen regio als pasmunt te vragen.
http://www.google.be/url?(...)m7eHnEhZy2DT8q_XwLHA
[ Bericht 39% gewijzigd door zuiderbuur op 26-11-2012 23:37:04 ]
http://www.volkskrant.nl/(...)rendum-in-2014.dhtmlquote:Akkoord over Catalaans referendum in 2014
Bewerkt door: redactie − 19/12/12, 17:11 − bron: AP
De twee grootste Catalaanse partijen hebben woensdag een regeerakkoord gesloten, dat erin voorziet dat er in 2014 een referendum over onafhankelijkheid wordt gehouden in Catalonië. De Spaanse vicepremier Soraya Saenz de Santamaria zei in reactie op het akkoord dat de regering een dergelijk referendum kan tegenhouden, omdat het in strijd is met de grondwet.
De partij van de Catalaanse president Arthur Mas, de centrumrechtse CiU, gaat regeren met de linkse ERC. Mas' partij verloor bij de vorige maand in Catalonië gehouden parlementsverkiezingen twaalf zetels en moest daarom een coalitie vormen. In het regeerakkoord wordt geen datum genoemd voor het referendum. Ook de vraag die aan de kiezers zal worden voorgelegd moet nog worden geformuleerd, maar in het akkoord staat dat de Catalanen zich erover zullen kunnen uitspreken of ze willen dat Catalonië een Europese staat wordt.
De Europese Unie heeft al laten weten dat het EU-lidmaatschap van een onafhankelijk Catalonië niet vanzelfsprekend is, maar aangevraagd zal moeten worden. Peilingen wijzen uit dat er in Catalonië vrijwel evenveel voor- als tegenstanders van onafhankelijkheid zijn, maar als onafhankelijkheid vertrek uit de EU betekent is de meerderheid tegen.
Volgens de Spaanse regering is een referendum over een verandering van de status van Catalonië binnen Spanje illegaal en ongrondwettelijk. In 2005 hield het Spaanse parlement een referendum over onafhankelijkheid in Baskenland tegen.
