Catalonië dreigt met onafhankelijkheid

quote:

Op maandag 22 oktober 2012 12:21 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

[..]

Ja voor Kurdistan kan ik nog wel wat begrijpen ja. Maar moet Catalonie (7,5 miljoen inwoners) dan perse onafhankelijk? Dan wil Baskenland (3 miljoen inwoners) natuurlijk ook. En Corsica (300.000 inwoners) etc

quote:

Op maandag 22 oktober 2012 12:22 schreef me_gusta het volgende:

[..]

Er is een groot verschil tussen 7,5 miljoen, 3 miljoen en 0,3 miljoen.
Daarnaast hoor je vrijwel niets over de andere 2 die jij noemt. Zij zullen ook echt geen onafhankelijkheidsstreven hebben, i.t.t Catalonië (i.i.g een groot deel van Catalonië).

quote:

Op zondag 28 oktober 2012 17:59 schreef UpsideDown het volgende:

[..]

http://www.nu.nl/buitenla(...)dum-afscheiding.html

Kopzorgen voor Madrid. Zal het er komen? En zoja, is het bindend?

quote:

Op zondag 28 oktober 2012 17:59 schreef UpsideDown het volgende:

[..]

http://www.nu.nl/buitenla(...)dum-afscheiding.html

Kopzorgen voor Madrid. Zal het er komen? En zoja, is het bindend?

quote:

Op maandag 22 oktober 2012 12:02 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

[..]

Tja, maar hoe ver ga je daarmee? Een volledige Balkanisatie van Europa lijkt me nou ook weer niet echt wenselijk.

Want dan kan je ECHT ver gaan. Sowieso het opbreken van heel de UK.
Corsica, Baskenland, Noord-Italie, Beieren, Normandie, Vlaanderen, Friesland? Etc etc etc
Allemaal ministaatjes, wat heb je daar nu aan?

quote:

Op maandag 29 oktober 2012 14:10 schreef BlaZ het volgende:

[..]

Aangezien kleine landen het juist beter doen over het algemeen, zou het juist een goede ontwikkeling zijn.
Bovendien als de inwoners van die gebieden het zo willen, wat is dan in godsnaam het probleem.

quote:

Op zondag 28 oktober 2012 19:45 schreef Tocadisco het volgende:

[..]

De overheid in Madrid (geleid door de Pro-Spaanse Partido Popular) zal in ieder geval niks doen wat de eenheid van Spanje op de een of andere manier onder druk kan zetten. De Catalaanse overheid kan zo'n referendum natuurlijk ook zelf organiseren maar dan is het natuurlijk niet bindend, maar het kan uiteindelijk wel verrot lastig worden voor Madrid als de uitslag 'ja voor onafhankelijkheid' is en de rest van Europa de Catalanen daarin steunt.

quote:

Op maandag 29 oktober 2012 14:28 schreef Viajero het volgende:

[..]

Dit inderdaad. Waarom zijn mensen zo fanatiek op het dwingen van mensen in gebieden waar ze vaak niet eens geweest zijn?

quote:

Op maandag 29 oktober 2012 14:33 schreef karton2 het volgende:

[..]

Vlaanderen zou het een prachtig initiatief vinden evenals Schotten en aantal Noord-Italianen, maar de EU zou zoiets nooit toestaan.
De EU wil net alles en iedereen in één pot gooien en daar horen sentimenten niet bij. Verder is dergelijk seperatisme ook schadelijk voor de EU zelf omdat de EU zelf ook een frankenstein is.

quote:

Op maandag 29 oktober 2012 14:33 schreef karton2 het volgende:

[..]

Vlaanderen zou het een prachtig initiatief vinden evenals Schotten en aantal Noord-Italianen, maar de EU zou zoiets nooit toestaan.
De EU wil net alles en iedereen in één pot gooien en daar horen sentimenten niet bij. Verder is dergelijk seperatisme ook schadelijk voor de EU zelf omdat de EU zelf ook een frankenstein is.

quote:

Op maandag 29 oktober 2012 14:36 schreef BlaZ het volgende:

[..]

Dit is wel erg simpel.

Hoe meer mini-staatjes er ontstaan, hoe groter de noodzaak tot een overkoepelende organisatie.

quote:

Op maandag 29 oktober 2012 14:37 schreef Tocadisco het volgende:

[..]

Krijgen ze daar niet meteen gedonder mee omdat ze Kosovo's onafhankelijkheid wel steunen?

quote:

Op maandag 29 oktober 2012 14:41 schreef karton2 het volgende:

[..]

Je punt is duidelijk, maar ik denk niet dat de EU hier zo blij mee gaat zijn omdat dit ook de van binnenuit aan kan gaan tasten. Vooral gezien de 'populariteit' die de EU tegenwoordig lijkt te genieten.

quote:

Op maandag 29 oktober 2012 16:14 schreef Tocadisco het volgende:

[..]

Aan de andere kant is het wel voor Frankrijk en Duitsland gunstig als ze minder 'concurrentie' hebben van andere grotere staten als Italië (separatisme in de noordelijkere regio's) of Spanje (Catalonië, Baskenland en Galicië).

quote:

Op maandag 29 oktober 2012 16:14 schreef Tocadisco het volgende:

[..]

Aan de andere kant is het wel voor Frankrijk en Duitsland gunstig als ze minder 'concurrentie' hebben van andere grotere staten als Italië (separatisme in de noordelijkere regio's) of Spanje (Catalonië, Baskenland en Galicië).

quote:

Toelating EU obstakel voor onafhankelijkheid Catalonië

(Novum/AP) - GERONA - De verwezenlijking van de droom van een onafhankelijk Catalonië lijkt dichterbij dan ooit. De uitslag van de verkiezingen die zondag in de welvarende Spaanse regio worden gehouden zal ook uitwijzen hoe de kiezers tegenover het voornemen van de Catalaanse regering staan om een referendum over onafhankelijkheid te houden. Miljoenen Catalanen verlangen naar onafhankelijkheid, maar een belangrijke consequentie daarvan lijkt bij velen maar langzaam door te dringen: het zal waarschijnlijk jaren duren voor een onafhankelijk Catalonië wordt toegelaten tot de Europese Unie. Niet alleen zal het land net als andere aspirant-leden aan een langdurige toelatingsprocedure worden onderworpen, ook zal Spanje zijn veto kunnen uitspreken over een Catalaans EU-lidmaatschap.

Als het geen lid is van de EU kan Catalonië veel moeilijker zaken doen met zijn belangrijkste handelspartners. Uit een opiniepeiling die deze maand werd gehouden in opdracht van de krant El Pais bleek dat bijna de helft van de Catalanen voor onafhankelijkheid is. Als onafhankelijkheid Catalonië het EU-lidmaatschap zou kosten daalt dat percentage echter naar 37 procent.

De Catalaanse president Arthur Mas, die vooropgaat in de onafhankelijkheidscampagne, schat de kansen van Catalonië om snel in de EU te worden opgenomen naar eigen zeggen hoog in. Het is niet ondenkbaar dat de wens hier vader is van de gedachte. "Catalonië heeft Europa nog nooit in de steek gelaten, we vertrouwen er nu op dat Europa ons niet in de steek laat", zei Mas onlangs in een toespraak in Brussel.

Er zijn meer voorstanders van onafhankelijkheid die zich niet kunnen voorstellen dat Catalonië buiten de EU gehouden zal worden.

"Ik neem aan dat de EU ons niet de rug kan toekeren, als een meerderheid van de Catalanen in een referendum voor onafhankelijkheid kiest", zegt Merce Escarra, een 35-jarige muziekdocente uit Gerona.

Gerona, een van de rijkste steden van Spanje, wordt gekenmerkt door wat de Catalanen 'seny' noemen, nuchterheid. Deze nuchterheid wordt kenmerkend geacht voor het karakter van de Catalanen, hardwerkende en zakelijke lieden. Maar de laatste tijd beleeft Gerona net als de rest van Catalonië een uitbarsting van 'rauxa', wilde geestdrift.

In 2010 haalde Escarra de plaatselijke pers, toen ze door haar huisbaas werd gesommeerd de pro-onafhankelijkheidsvlag die aan haar balkon wapperde te verwijderen. Ze weigerde. "Ik zei dat ik het wettelijke recht had om actie te voeren en liet hem hangen en hij hangt er nog altijd", zegt ze. Inmiddels is er in heel Gerona bijna geen gebouw te vinden waaraan geen roodgele Catalaanse vlag of 'estelada', de pro-onafhankelijkheidsvlag, wappert.

"De onafhankelijkheidsbeweging is opgeleefd", zegt Escarra. Zij is om dezelfde redenen voor onafhankelijkheid als miljoenen andere Catalanen: de regio betaalt meer belasting aan Spanje dan ze terugkrijgt; de landelijke regering verwaarloost de Catalaanse infrastructuur en onafhankelijkheid zou ervoor zorgen dat de Catalaanse taal blijft bestaan.

De regionale regering zegt zestien miljard euro meer aan belasting te betalen dan te ontvangen. Het steekt veel Catalanen bijvoorbeeld dat infrastructurele projecten als de mediterrane spoorweg geen geld krijgen, terwijl het Spaanse hogesnelheidsnet wel wordt uitgebreid naar de armere regio's.

De afgelopen jaren hebben maatschappelijke organisaties in tal van plaatsen in Catalonië onofficiële referenda over onafhankelijkheid gehouden en tientallen dorpen hebben zichzelf uitgeroepen tot 'vrij Catalaans gebied'.

Maar symboliek is één ding, harde economie is iets anders. Het grootste deel van de Catalaanse zakenwereld neemt een afwachtende houding aan, maar José Manuel Lara, de president van mediaconcern Planeta, heeft al gezegd dat hij zijn bedrijf als Catalonië onafhankelijk wordt van Barcelona naar Madrid verplaatst, om in de EU gevestigd te blijven.

Ramon Tremosa, die voor de partij van Mas in het Europees Parlement zit, zegt dat het lot van Catalonië zal afhangen van de druk die andere Europese landen en in Catalonië gevestigde multinationale bedrijven op Spanje uitoefenen.

"Ik kan me niet voorstellen dat de vierduizend multinationals (in Catalonië, red.) accepteren dat ze uit de EU gezet worden en worden uitgesloten van de euro en het vrije verkeer van goederen en kapitaal. Dat is niet realistisch", zegt hij. Volgens hem zal Spanje weinig kunnen uitrichten, omdat het op een EU-reddingsplan afstevent.

Deskundigen op het gebied van Europees recht durven niet te zeggen hoe snel een onafhankelijk Catalonië toegelaten zou kunnen worden tot de EU. "Het is onbekend terrein", zegt Andreu Olesti, hoogleraar internationaal recht en economie aan de Universiteit van Barcelona. Nicolas Zembrana, hoogleraar internationaal recht aan de Universiteit van Navarra, is uitgesprokener. Hij meent dat Spanje in een goede positie verkeert om te verhinderen dat Catalonië wordt toegelaten tot de EU.

Zowel de opiniepeiling van El Pais als een peiling van de in Barcelona gevestigde krant La Vanguardia geeft aan dat de partij van Mas, CiU, bij de verkiezingen van zondag geen grote winst zal boeken en dat het de vraag is of Mas zich kan beroepen op voldoende steun om een referendum uit te schrijven.

"Ik ben niet voor onafhankelijkheid, omdat het volgens mij verspilde moeite is. Ik geloof niet dat het de sociale situatie hier zal veranderen", zegt John MacKay, een 54-jarige docent uit Barcelona. En ook sommige voorstanders van onafhankelijkheid laten zich afschrikken door het idee dat Catalonië in de Europese kou kan komen te staan.

"Het baart me zorgen", zegt de 41-jarige Monica Casares, die iets buiten Barcelona woont. "In aanmerking genomen dat Spanje zonder twijfel Catalaanse producten zal gaan boycotten en dat de exporttarieven omhoog zullen gaan, zouden we een groot probleem hebben." Josep Matamala uit Barcelona gelooft niet dat de EU het rijke en dynamische Catalonië links zou laten liggen.

"Wie schopt ons Europa uit? Ik kan het me niet voorstellen."

quote:

Op vrijdag 23 november 2012 14:38 schreef Frutsel het volgende:

[..]

quote:

Op vrijdag 23 november 2012 14:38 schreef Frutsel het volgende:

[..]

quote:

Op vrijdag 23 november 2012 22:50 schreef Linkse_Boomknuffelaar het volgende:

[..]

Waarom willen ze perse in de EU blijven? De EU is een dictatuur, in Nederland willen we uit de EU en lukt het ons niet en in Catalonië willen ze juist erin blijven.

Rare mensen, die Catalanen.

quote:

Op vrijdag 23 november 2012 22:50 schreef Linkse_Boomknuffelaar het volgende:

[..]

Waarom willen ze perse in de EU blijven? De EU is een dictatuur, in Nederland willen we uit de EU en lukt het ons niet en in Catalonië willen ze juist erin blijven.

Rare mensen, die Catalanen.

quote:

Op zaterdag 24 november 2012 11:56 schreef Kirov het volgende:

[..]

Spreek voor je zelf, hoe sneller we een deelstaat van Duitsland worden, hoe beter

quote:

Op vrijdag 23 november 2012 22:50 schreef Linkse_Boomknuffelaar het volgende:

[..]

Waarom willen ze perse in de EU blijven? De EU is een dictatuur, in Nederland willen we uit de EU en lukt het ons niet en in Catalonië willen ze juist erin blijven.

Rare mensen, die Catalanen.

quote:

Op zaterdag 24 november 2012 11:56 schreef Kirov het volgende:

[..]

Spreek voor je zelf, hoe sneller we een deelstaat van Duitsland worden, hoe beter

quote:

Op zondag 25 november 2012 11:56 schreef PizzaMizza het volgende:

[..]

Maar ik spreek geen Duits, alleen Nederlands en Engels....

quote:

Op zondag 25 november 2012 12:11 schreef niels0 het volgende:
Ik vond het interessant om te horen dat wanneer Catalunya zich afscheidt ze dan ook geen onderdeel van Europa meer zijn.

quote:

Op zondag 25 november 2012 12:36 schreef Individual het volgende:

[..]

Misschien scheidt Schotland zich daarom ook af. En dan kunnen de rest van de landen van het VK er ook uit.

quote:

Op zondag 25 november 2012 13:32 schreef Kirov het volgende:

[..]

Schotland wil bij de eu blijven

quote:

Op zondag 25 november 2012 13:42 schreef martijnde3de het volgende:
Waarom doet Spanje zo moeilijk over Cataloniese onafhankelijkheid?

quote:

Op zondag 25 november 2012 12:36 schreef Individual het volgende:

[..]

Misschien scheidt Schotland zich daarom ook af. En dan kunnen de rest van de landen van het VK er ook uit.

En dan..

Catalonië, Baskenland, Andalusië, Corsica, Bretagne, Vlaanderen, Friesland, Beieren, Noord Italië en de rest van hun landen er ook uit. Zou een goed begin zijn.

Dan blijf Brussel met koning van Rompuy over. Brussel is toch niets meer aan te verliezen.

quote:

Op zondag 25 november 2012 14:29 schreef zuiderbuur het volgende:

[..]

Bij een eenzijdige afsplitsing is het - dacht ik - zo dat de je in feite alle rechten verliest.
Als Vlaanderen zich afscheidt, dan blijven Wallonië en Brussel in een rompstaat achter, maar die laatste behoudt wel de Euro, de ambassades, het VN-lidmaatschap, ....

Wat Schotland betreft, het laatste wat ik hoorde was dat Salmond bij de EU wil blijven, maar ook de Britse pond ipv de Euro in Schotland als munt wil zien.

quote:

Op zondag 25 november 2012 13:42 schreef martijnde3de het volgende:
Waarom doet Spanje zo moeilijk over Cataloniese onafhankelijkheid?

quote:

Op zondag 25 november 2012 15:25 schreef Strani het volgende:

[..]

Omdat het helemaal niet zo handig is als je midden in een enorme crisis ineens een belangrijk deel van je land verliest. Stel je voor dat Nederland ook in zo'n crisis zat en ineens wil heel Zuid Holland onafhankelijk worden.

quote:

Op zondag 25 november 2012 15:37 schreef Vader_Aardbei het volgende:

[..]

Ja of Friesland, met die zogenaamd uber-belangrijke gasbel van ze.

Het is puur regionaal egoïsme. Samen uit, samen thuis, geldt ook voor landen.

quote:

Op zondag 25 november 2012 15:41 schreef Individual het volgende:
Die gasbel is toch vooral Groningen?

quote:

Op zondag 25 november 2012 16:04 schreef WammesWaggel het volgende:
Schaalvergroting heeft zo zijn voordelen, maar daar komen ze bij een eventuele onafhankelijkheid wel achter.

quote:

Op zondag 25 november 2012 15:37 schreef Vader_Aardbei het volgende:

[..]

Ja of Groningen (edit), met die zogenaamd uber-belangrijke gasbel van ze.

Het is puur regionaal egoïsme. Samen uit, samen thuis, geldt ook voor landen.

quote:

A small, wealthy region feels at odds with Spanish rule. Taxes are too high; political representation is limited; the elite feels unheard and ill-treated; unrest and popular opposition spread. Hardliners in Madrid advocate repression and have the ear of a new ruler. Turmoil ensues and escalates until a major confrontation is inevitable.

This is the Netherlands, in the 1560s and 1570s -- another prosperous region ruled by Spain, where citizens felt that their values and way of life were not respected by Madrid policies.

What started as a minor conflict escalated until it became the Eighty Years' War. By its end, Spain had permanently lost control of the United Provinces.

So what transformed minor differences between ruler and ruled into a life-and-death struggle?
It started with a potent mix of cultural differences and opposition to high taxation. The rebellion included men like William of Orange, a State Councillor appointed to help the King of Spain in ruling the Dutch Republic. His dynasty had no intention of rebellion at all in the beginning.

Until the crisis of 1566 -- 67, leading Dutch figures like William of Orange advocated moderate policies. Protestants, according to Orange, should have the right to practice their religion, without public assemblies or services; in other words, he only advocated freedom of conscience. He also opposed armed rebellion.

Within a few short years, William of Orange came to lead the military rebellion against Spain, the only superpower of the 16th century -- a rebellion so large and tenacious that it stretched Spain's vast financial and military resources to breaking point and beyond.
In the end, Madrid had to concede that it could not win; the United Provinces gained their independence, and became one of the most economically successful countries in Europe.
What happened?
Spain reacted to the demands for religious tolerance by its subjects the way that imperial powers run by religious zealots often do -- with heavy-handed repression.
Philip II dispatched a large army under the Count of Alba to the Netherlands. Alba unleashed a fearsome military campaign against the rebels; the Counts of Horn and Egmont, who had demanded religious freedom, were executed; where cities resisted the Spanish army, they were besieged and the entire population was put to the sword (as happened in Haarlem).
Spain's attempt at military "roll back" in the Low Countries backfired. It radicalized views amongst the Dutch elite. Guilty of no crimes or acts of treason, Orange fled to Germany, fearing the worst. His properties were confiscated and his son abducted to Spain.
Faced with personal persecution from the Spanish side, Orange increasingly adopted radical policies. Eventually, he came to favor military revolt and an end of Spanish influence.
Spain's giant military machine also faltered. Unpaid troops mutinied in 1575, and committed a major massacre when they attacked the loyal city of Antwerp. Almost overnight, the three-quarters of the United Provinces that had been loyal to the King of Spain switched sides; it was the beginning of the end for Spanish rule in the Low Countries.
The Netherlands were not the only part of the Spanish Empire to break free from Spain after a revolt against high taxation and invasive rule from Madrid -- Portugal also regained its freedom in the 17th century under similar circumstances.

Today, it is the turn of Catalonia to oppose the Madrid government. Again, a population and its elite feel culturally alienated, overtaxed, and unheard. Positions are hardening quickly, on both sides.

Conflict looks inevitable -- and may even turn bloody. The Spanish reaction to Catalan requests for greater independence today is arguably equally intolerant (but not yet as ferocious) as Philip II's attempt to subdue his Dutch subjects in the Low Countries.
Instead of political negotiations and enlightened discussions, there has been a wave of threats and a campaign of disinformation: Spain will throw an independent Catalonia out of the EU; it will saddle it with sky-high debts; it will stop buying Catalan products, or send in the tanks.
There is a shocking contrast between the way that London has dealt with Scottish demands for independence -- by allowing a referendum to go forward -- and the Spanish reaction.
If there is one lesson from history, it is simple -- repression, intimidation and intolerance typically make things worse. Massive attempts at repression can easily backfire. Spain lost control of both the Dutch provinces and of Portugal after local revolts.
The same pattern is also visible elsewhere: Irish independence became inevitable after the British government overreacted to minor skirmishes in 1916, sending in warships to bombard downtown Dublin during the "Easter Rising."
The Eighty Years' War against the Dutch Republic provided a basis for Spain's "Black Legend," a powerful form of anti-Catholic propaganda that mixed facts and exaggerations to depict Spain as a cruel, intolerant, and illegitimate power.
Any overreaction to the coming referendum on Catalan independence today has the potential to similarly blacken its image for decades to come, and to give the lie to the image of peace and prosperity that earned the European Union the Nobel Peace Prize this year.

quote:

Op zondag 25 november 2012 16:34 schreef Tocadisco het volgende:
Op CNN worden wij al als voorbeeld genoemd waarom het voor Madrid beter zou zijn om er enigszins in mee te gaan dan het op alle mogelijke manieren tegen te werken.

[..]

http://edition.cnn.com/20(...)index.html?hpt=hp_c1

quote:

Op zondag 25 november 2012 16:17 schreef RedFever007 het volgende:

[..]

Gast flikker op man met je nonsens

Die "uber belangrijke gasbel" zorgt ervoor dat Nederland geen België is

Groningen onafhankelijk Ik ben voor!

quote:

Op zondag 25 november 2012 17:41 schreef Vader_Aardbei het volgende:

[..]

Dat is wel komisch. Je staat er niet dagelijks bij stil dat wij ook ooit een Spaanse provincie waren...

quote:

Op zondag 25 november 2012 17:43 schreef Vader_Aardbei het volgende:

[..]

De Randstad is de financiële motor van Nederland, niet die prutsbel van jullie. Is over een paar decennia toch irrelevant, als we overgaan op schone energie.