Het Grote Neoliberale Sprookjesboek

quote:

Op zondag 26 augustus 2012 16:35 schreef Weltschmerz het volgende:

No 5. Een groeiende en grote financiele sector is goed voor de economie.

Nee, de financiele sector heeft een functie en dat is de allocatie van kapitaal. Zorgen dat geld van mensen die over hebben terecht komt bij mensen die tekort hebben. Die bemiddeling mag wat kosten, maar rechtvaardigt geen miljardenindustrie. De financiele sector kan immers zelf niet bijdragen aan de welvaartsgroei anders dan door arbeid van het nodige kapitaal voorzien zodat de arbeidsproductiviteit omhoog gaat.

Het geld wat er door financiele dienstverleners verdiend wordt moet uitiendelijk opgebracht worden met werk buiten die sector. De financiele sector is een dikke vette parasiet geworden die ons met enthousiasme kan uitvreten omdat we hem niet wegkrijgen. Alleen maar omdat we niet zonder de allocatie van kapitaal kunnen moeten we hen toestaan veel meer af te romen dan een eerlijke vergoeding voor hun dienst bestaande in kapitaalallocatie.

Er zijn er nog veel meer, en ik ben zelf ook nog lang niet klaar. Game on.

quote:

If there were a simple correlation between financial-sector growth and economic growth, Philippon reasons, finance's share of the economy would stay constant. But when he examined data back to 1860, he found that finance's share of GDP varied widely. It ballooned in the late 19th century, shrank, ballooned again in the 1920s, shrank and stayed low for decades, then began to grow again in the 1970s, reaching unprecedented levels earlier this decade. The measure Philippon uses is the economic value added of the financial sector as a percentage of GDP, which was at about 4% in the 1960s and hit almost 8% in 2006. An easier-to-understand metric — financial-sector profits as a share of overall corporate profits — followed an even more dramatic trajectory, from 12% in the mid-1960s to almost 41% in 2002.

Read more: http://www.time.com/time/(...)0.html#ixzz24g29bDfG

quote:

Op zondag 26 augustus 2012 19:29 schreef mlg het volgende:
Het topic kan beter gaan over het neomarxistische sprookje, het falen daarvan lijkt me veel relevanter.

quote:

Op zondag 26 augustus 2012 19:18 schreef mlg het volgende:
Zucht, alleen de term neoliberaal al.

Slappe argumenten trouwens, totaal niet onderbouwd en slechts gefundeerd op wat aannames, emotioneel van aard wellicht? Studiejaar niet doorgekomen en dus een slachtoffer van de neoliberale maatregel, de langstudeerboete?

quote:

Op zondag 26 augustus 2012 16:35 schreef Weltschmerz het volgende:
No1: Welvaart = Economie = economische groei = groei BNP
"Het gaat goed met onze economie" betekent meestal dat de economie flink groeit. Economie is echter veel meer, economie gaat over alles wat schaars is. Vrije tijd bijvoorbeeld, of zekerheid, als het BNP groeit maar iedereen zich het schompes werkt dan kun je afvragen of de welvaart erop vooruit gaat. Neoliberalen willen dat we allemaal harder werken voor hun geld, dus dat idee willen ze graag verdringen. Het is geen onschuldige afkorting.

quote:

No 2: Bedrijven doen iets altijd efficiënter dan dat een overheid dat kan en daarom moet er geprivatiseerd worden.
Onzin, bedrijven hebben over het algemeen een sterkere prikkel om efficiënt te werken dan overheidsinstellingen. Maar bedrijven zijn slechts efficiënt in één ding en dat is geld verdienen. Of ze dan daarmee ook efficiënt zijn in die voormalig overheidstaak is een hele andere vraag, en als het zo is dan is dat tamelijk toevallig. Zo is de drinkwatervoorziening door overheden veel efficienter dan die door Spa, Sourcy en Evian, maar die zijn dan ook efficient in het verdienen van geld en de drinkwatervoorziening is hun doel helemaal niet. De papierwinkel waarmee zorgverzekeraars ons, zichzelf en zorgverleners opzadelen kan bezwaarlijk efficiënt genoemd worden en kan gemist worden als er geen geld verdiend hoefde te worden aan de zorg.

quote:

Op maandag 27 augustus 2012 14:53 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Yep. Ik noteer de volgende:

No 8: Trickle down. Als de allerrijksten rijker worden en een belastingverlaging krijgen druppelt die welvaart door naar de middenklasse en de lagere inkomens.

quote:

Op zondag 26 augustus 2012 19:29 schreef mlg het volgende:
Het topic kan beter gaan over het neomarxistische sprookje, het falen daarvan lijkt me veel relevanter.

quote:

Op maandag 27 augustus 2012 13:32 schreef waht het volgende:

[..]

Welvaart en welzijn draait vooral om semantiek. Waar het mij puur om gaat is dit: voor welvaart en welzijn moet er iets geproduceerd worden. Daarom moet de nadruk altijd op activiteit liggen (werk, of wat voor ander woord je er ook voor hebt), dat is de bron van waarde waar het omtrent welvaart over gaat. Ingewikkelder dan dat ga ik het niet maken want dat is de kern van de zaak.

quote:

Op maandag 27 augustus 2012 14:28 schreef Weltschmerz het volgende:
Klopt. Uiteindelijk moet het atlijd uit iemands arbeid komen, het toevoegen van waarde met werk dus.

quote:

Op maandag 27 augustus 2012 14:53 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Yep. Ik noteer de volgende:

No 8: Trickle down. Als de allerrijksten rijker worden en een belastingverlaging krijgen druppelt die welvaart door naar de middenklasse en de lagere inkomens.

Het is feitelijk onjuist gebleken, het effect bestaat niet in enigzins relevante mate. Het was ook al niet waarschijnlijk, want de allerrijksten zijn vooral bezig met vermogensopbouw en meevallers hebben nauwelijks invloed op hun consumptie.

quote:

Op zondag 26 augustus 2012 16:35 schreef Weltschmerz het volgende:
[
No 2: Bedrijven doen iets altijd efficiënter dan dat een overheid dat kan en daarom moet er geprivatiseerd worden.
Onzin, bedrijven hebben over het algemeen een sterkere prikkel om efficiënt te werken dan overheidsinstellingen. Maar bedrijven zijn slechts efficiënt in één ding en dat is geld verdienen. Of ze dan daarmee ook efficiënt zijn in die voormalig overheidstaak is een hele andere vraag, en als het zo is dan is dat tamelijk toevallig. Zo is de drinkwatervoorziening door overheden veel efficienter dan die door Spa, Sourcy en Evian, maar die zijn dan ook efficient in het verdienen van geld en de drinkwatervoorziening is hun doel helemaal niet. De papierwinkel waarmee zorgverzekeraars ons, zichzelf en zorgverleners opzadelen kan bezwaarlijk efficiënt genoemd worden en kan gemist worden als er geen geld verdiend hoefde te worden aan de zorg.

quote:

Op maandag 27 augustus 2012 19:54 schreef deelnemer het volgende:
11. De creatieve destructie van de markt is goed.

Gaat meestal voorbij aan de verdelingskwestie. Creatieve destructie kan in het algemene belang zijn, maar is niet goed voor degene die daaronder het loodje legt. Zonder enige solidaritiet worden de lasten niet goed verdeeld. Dat zie je nu met het betalen van de rekening van de kredietcrisis. Niemand wil de destructie zelf ondergaan.

quote:

Op maandag 27 augustus 2012 14:28 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Kijk, dit is nou de bedoeling van het topic.

Over hoe welzijn zich verhoudt tot welvaart kun je discussieren. Maar of het goed gaat met de economie of niet kun je niet alleen terugbrengen tot groei BNP, dan doe je net alsof die andere schaarse zaken er niet toe doen. Als we 10% langer werken voor 2% toename BNP dan gaat het niet goed met de economie, ondanks dat het BNP groeit. Wat je dus ziet is dat de factor vrije tijd genegeerd wordt doordat het taalgebruik waarin economie en BNP met elkaar gelijk worden gesteld het lastig maakt om dat soort dingen er ook in te betrekken.

Dat is inderdaad een kwestie van semantiek, maar dat is de kern van dit topic. Het taalgebruik en woorden en hun betekenis die overgenomen worden bepalen namelijk het denkraam. Het is lastig om iets te denken als je er de woorden niet bij hebt. Net zoals het lastiger is om het neoliberalisme te discussieren als je term niet mag gebruiken omdat die betwist wordt. Dat is ook niet voor niks.

En in die semantische beperkingen van het dagelijks taalgebruik over dergelijke kwesties kan er dus wat doorheen gesmokkeld worden. Zo heb je bijjvoorbeeld de verviervoudiging van de huizenprijzen in zo'n 20 jaar. Dat telt dan wel door in het bedrag van de gezamenlijke bezittingen en in het BNP en de groei van het BNP, maar aangezien het grotendeels dezelfde huizen betreft, is de welvaart wat dat betreft niet gegroeid. Maar de banken zullen blij zijn met de aan de semantiek verbonden perceptie dat ook dat de welvaartsgroei maakte.

quote:

[..]

Dat ben ik met je eens. Het gaat dus om waarde toevoegen. Maar als je actief bent met het verhandelen van een aandeel of zitten wachten tot een huis meer waard wordt, neemt de waarde niet toe. De financiele sector voegt zelf geen waarde toe.

quote:

[..]

Het punt is nou juist dat je efficiëntie moet beoordelen in het bereiken van het publieke doel wanneer een private partij die taak gaat overnemen, en dat dat heel wat anders is dan efficient zijn in het verdienen van geld.

quote:

Op maandag 27 augustus 2012 21:01 schreef waht het volgende:

[..]

Er zit in mijn ogen ook veel waarde in inactiviteit, mits gebalanceerd met voldoende activiteit (werk versus vrije tijd). Ik denk ook niet dat veel mensen twijfelen aan het nut van herstel.

Wat echter wel een constante uitdaging is is concurrentievermogen. Welvaart en welzijn gaan enigszins hand in hand, zeker voor onze levensstijl. Dan moet welvaart vergaard worden op een manier die ons ook welzijn biedt. Maar nu wil het feit dat we niet de enigen zijn die welvaart willen en moeten concurreren met anderen (onderling, maar tevens met andere landen). Feitelijk maakt het me weinig uit hoe hard we werken, des te meer hoeveel concurrentievermogen we hebben.

Dat valt niet puur uit te drukken in termen van BNP, productiviteit en dat soort factoren, maar het zijn wel afgeleiden die op de een of andere manier met elkaar te maken hebben.

Verder wel eens dat we vaak op een achterhaalde wijze welvaart meten.

quote:

Er zijn tal van voorbeelden te bedenken waarin de financiële sector niets toevoegt en enkel dient ter verrijking van gehaaide bankiers. Maar we zijn het denk ik wel eens dat aandelenhandel in principe geen probleem is. Net als dat investeringen in vastgoed in principe geen probleem zijn. Alle markten hebben zo hun structuur en prestatie en dienen een prima doel. Als het ergens mis gaat zoals bij te veel, te goedkoop krediet, bij te hoge complexiteit of simpelweg bij fraude kan de markt qua resultaten teleurstellen. Dat betekent echter niet dat de gehele markt moet verdwijnen maar enkel dat het moet worden aangepast.

quote:

En dan komen we weer op mijn eerste punt: als je een fout maakt moet je dat voelen. Alleen dan leer je ervan en ontwikkelt het systeem zich vanzelf naar een bepaald evenwicht, afhankelijk van de omstandigheden. Doorgaans ligt daar het probleem waardoor de correctie uitblijft.

quote:

Mee eens, maar dat is redelijk in ontwikkeling. Een gecontracteerde partij wordt niet enkel beoordeeld op kosten maar tevens op allerlei andere prestatie-indicatoren. Overigens gebeurt dit ook steeds meer bij private organisaties met winstoogmerk die niet voor de overheid werken. Al hebben ze een winstoogmerk, dat is niet het enige doel.

quote:

Op maandag 27 augustus 2012 22:01 schreef DS4 het volgende:
Woorden schieten te kort om duidelijk te maken hoe dom dit draadje is...

quote:

Op maandag 27 augustus 2012 23:19 schreef Tocadisco het volgende:

Probeer het anders toch maar eens. Iets inhoudelijks werkt altijd wat beter dan alleen maar "jullie zijn stommerds !!!" melden.

quote:

Op dinsdag 28 augustus 2012 00:26 schreef DS4 het volgende:

[..]

In de eenentwintigste eeuw, is neoliberalisme geen duidelijk omlijnd begrip meer; wat onder het begrip verstaan wordt, verschilt bovendien langs ideologische lijnen. Hiermee is de term verworden tot een essentially contested concept[2]. In het algemeen wordt de term, anders dan in de eerste helft van de twintigste eeuw, op negatieve wijze gebruikt[2] als politieke slogan[4] of 'politiek scheldwoord'

Inhoudsloze term dus.

quote:

Met de term neoliberalisme wordt verwezen naar de opleving van het economisch liberalisme die begon in de jaren tachtig. Het richtte zich vooral op de privatisering van overheidsbedrijven, het openbaar vervoer en de posterijen en telefonie. De politieke stroming gaat ervan uit dat de vrije markt in staat is zaken beter te regelen dan organisaties die door de overheid gestuurd worden. Binnen het neoliberalisme schuift de overheid dus meer taken van zich af ten gunste van de markt (het bedrijfsleven).

Dit is slechts een flard van de hele tekst. Er is uiteraard veel meer info te vinden op het fantastische wikipedia. Lees de actuele tekst hier.

bron

quote:

Neoliberalism is a label for economic liberalizations, free trade, and open markets.[1] Neoliberalism supports privatization of state-owned enterprises, deregulation of markets, and promotion of the private sector's role in society.[1] In the 1980s, much of neoliberal theory was incorporated into mainstream economics.

http://en.wikipedia.org/wiki/Neoliberal

quote:

Op dinsdag 28 augustus 2012 09:00 schreef DS4 het volgende:
In de jaren 80 en 90 heette het neoconservatieven. Het is een inhoudsloze term waar oud links mee strooit. Zoiets als dat vroeger alles en iedereen die iets deed wat niet zinde een fascist genoemd werd.

Een plakplaatje dus, zoals Pechtold terecht opmerkte:

Niemand zegt van zichzelf dat hij neo-iets is. Weekblad Vrij Nederland interviewde in juni D66-leider Alexander Pechtold. ‘PvdA en SP vinden u een neoliberaal, een filiaalhouder van het grote bedrijfsleven.’ Pechtold reageerde: ‘Wat betekent dat, een neoliberaal? Het is een frame, een etiket dat je op je tegenstander plakt om hem buitenspel te zetten.’

Waarvan akte!

quote:

Op dinsdag 28 augustus 2012 09:00 schreef DS4 het volgende:
In de jaren 80 en 90 heette het neoconservatieven. Het is een inhoudsloze term waar oud links mee strooit. Zoiets als dat vroeger alles en iedereen die iets deed wat niet zinde een fascist genoemd werd.

Een plakplaatje dus, zoals Pechtold terecht opmerkte:

Niemand zegt van zichzelf dat hij neo-iets is. Weekblad Vrij Nederland interviewde in juni D66-leider Alexander Pechtold. ‘PvdA en SP vinden u een neoliberaal, een filiaalhouder van het grote bedrijfsleven.’ Pechtold reageerde: ‘Wat betekent dat, een neoliberaal? Het is een frame, een etiket dat je op je tegenstander plakt om hem buitenspel te zetten.’

Waarvan akte!

quote:

Op dinsdag 28 augustus 2012 11:42 schreef deelnemer het volgende:

Door zich af te zetten tegen de tern neoliberalisme ontduikt men de bespreking van de oorzaken van de huidige economische crisis.

quote:

Op dinsdag 28 augustus 2012 11:49 schreef Weltschmerz het volgende:
Ze zijn niet allemaal even doorwrocht, en je bent van harte uitgenodigd om deze keer wel een poging te doen ze te weerleggen, maar dan moet je wel op de inhoud ingaan en met argumenten komen ipv knippen en onelinen.

quote:

Op dinsdag 28 augustus 2012 11:55 schreef DS4 het volgende:

[..]

Wat een onzin. Alsof dat te vangen is in een term.

Het leidt juist af van een inhoudelijke bespreking daarvan!

quote:

Op dinsdag 28 augustus 2012 12:12 schreef deelnemer het volgende:

De oorzaak is een vereconomisering van de samenleving, de heilig verklaring van marktwerking, het vrij spel geven aan spelers in de economie (deregulering, met name van de financiele sector / derivaten handel), blindgeloven in de heizame werking ervan, de verheerlijking van de ondernemer als de superieure mens, het ontmantelen en verwaarlozen van overheidstaken, en het ophitsen van de bevolking rond economische productivteit zonder erbarmen, het verruilen van verantwoordelijkheid voor egoistisch zelfgericht handelen, het promoten van corruptie als het je voordeel oplevert.

Allemaal gerechtvaardigd met een onjuist en versimpeld economisch model, uitgebreidt met een paar dogma's tot een gesloten gedachtesysteem, de neoliberale ideologie.

quote:

Op dinsdag 28 augustus 2012 12:15 schreef Weltschmerz het volgende:

Tegenspreken is wat anders dan weerleggen,

quote:

Op dinsdag 28 augustus 2012 12:41 schreef DS4 het volgende:

Dit klopt dus gewoon niet. Heb je wel eens rapporten gelezen over het ontstaan van de kredietcrisis? Dat moet je eens doen, dat werkt verhelderend.

quote:

Op dinsdag 28 augustus 2012 12:41 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dit klopt dus gewoon niet. Heb je wel eens rapporten gelezen over het ontstaan van de kredietcrisis? Dat moet je eens doen, dat werkt verhelderend.

Ik snap wel dat het verleidelijk is om te denken dat de credietcrisis hierdoor is ontstaan, maar dat is gewoon niet waar.

quote:

Op dinsdag 28 augustus 2012 16:38 schreef Forno het volgende:
DS4 is vvd'er. Kortom hij gelooft in neoliberale sprookjes.

quote:

Op dinsdag 28 augustus 2012 16:47 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Erg triest zo op de man spelen getuigd nu ook niet van echt een normaal discussie niveau.

quote:

Op dinsdag 28 augustus 2012 13:06 schreef Tomatenboer het volgende:
Ds4:

Waarom doorzeuren over een term die ergens wordt opgeplakt, als je zelf ook wel kunt zien welke stromingen in het politieke spectrum bedoeld worden, en de idealen die ermee bedoeld worden weldegelijk actief leven onder diverse politieke bewegingen?

Namelijk de gedachte dat marktwerking, meer concurrentie, en verminderen van regels altijd tot betere resultaten leidt, en dat economische groei het hoogste en belangrijkste na te streven doel is.

Ga eens op de inhoud in ipv er continu omheen te emmeren.

quote:

Op dinsdag 28 augustus 2012 12:53 schreef deelnemer het volgende:

Vergis je niet. Ik weet er heel veel van. Ik ben half econoom en heb de ontwikkelingen op de voet gevolgd. Het komt erop neer dat het hele beleid gericht was op het stimuleren van de economie, door zoveel mogelijk incentives te geven aan het bedrijfsleven en vooral het kapitaal. Een deel van dit beleid is gevoerd door de centrale banken en de politiek, daartoe aangespoord door het neoliberale marktgeorienteerde samenlevingsmodel.

quote:

Op dinsdag 28 augustus 2012 16:38 schreef Forno het volgende:
DS4 is vvd'er. Kortom hij gelooft in neoliberale sprookjes.

quote:

Op dinsdag 28 augustus 2012 17:05 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De hele politieke en economische elite, zoals die op de TV verschijnt, doet niet anders. We willen allemaal dat soort talent imiteren natuurlijk.

quote:

Op dinsdag 28 augustus 2012 17:15 schreef DS4 het volgende:

[..]

In essentie is de kredietcrisis ontstaan door beleidsmatig economische groei te bevorden met leven op de pof.

Van de partijen in NL is de partij die daar thans het meest op in wel zetten (meer welvaart op krediet) de SP.

Zijn die nou ook neoliberaal, of zou het stempeltje alleen maar afleiden van het gegeven dat een kredietcrisis zich niet op laat lossen door meer krediet?

quote:

http://www.mejudice.nl/ar(...)e-miljardengaranties

Door de steun aan ABN Amro (30,2 miljard) en ING (32,8 miljard) steeg de overheidsschuld direct van 45 naar ruim 58 procent.

De commissie-De Wit heeft zich gebogen over de besluitvorming over steun aan de financiële sector in 2008, maar heeft de recente besluitvorming over Europese steun en garanties aan banken en zwakke eurolanden buiten schot gelaten. Deze laatste posten bedragen inmiddels meer dan 20 procent van het nationaal inkomen en zijn daarmee omvangrijker dan de steunmaatregelen die van de kredietcrisis dateren. Als we alle maatregelen bij elkaar optellen (inclusief bijvoorbeeld hypotheekgaranties) bedraagt het totaal aan steun en garanties meer dan 1.000 miljard euro. Het is daarom bizar dat dit kabinet bij de aanstaande bezuinigingsoperaties voorbij gaat aan de gevolgen van deze massale steun.

quote:

Op dinsdag 28 augustus 2012 17:26 schreef deelnemer het volgende:

[..]

In Nederland is de veruit grootste bron van particuliere schuld de hypotheekschulden. Wie heeft dat nu het meest bevorderd?

De nationele schuld is nog draaglijk, maar is enorm toegenomen. Hoe is dat gekomen?

[..]

Kortom, het beleid van de voorafgaande jaren deugde niet. Welke politieke partijen hebben in die jaren in het kabinet gezeten?

Nu moeten we de tering naar de nering zetten. Wie betaald de rekening? Iedereen buiten het machtscentrum: de sociaal zwakkeren, studenten, gepensioneerden, ...

De belangrijkste spelers in dit debacle blijven het beleid bepalen. Hebben we er in deze verkiezingscampagne zelfs maar een eerlijke discussie over?

De enige politieke partij die geen boter op zijn hoofd heeft, is de SP. Dat is de enige partij die hierover eerlijk kan oordelen. De rest zit gevangen in dit verleden en probeert zich eruit te kletsen, bij voorkeur door het er niet over te hebben.

quote:

Op dinsdag 28 augustus 2012 17:44 schreef TweeGrolsch het volgende:

[..]

De lening aan ING bedroeg 10 miljard. Waarvan het grootste deel al is terugbetaald, met hoge boetes en rente.

quote:

De Nederlandse overheid heeft in 2008 en 2009, toen de kredietcrisis manifest werd, steun gegeven aan de financiële sector en in de jaren daarna, na het uitbreken van de eurocrisis, een veelvoud aan (impliciete) garanties afgegeven aan zwakke Europese landen en het Europese bankenstelsel. Er is niet gekozen voor herstructureringen waarbij de verliezen neerslaan bij private aandeel- en obligatiehouders. De kosten van de bankencrisis zijn daarmee gecollectiviseerd en de kosten van de schuldencrisis zijn over de hele eurozone verspreid. Daarbij zijn zowel overheidssteun als garanties gebruikelijke beleidsmaatregelen. De crisis heeft de risico's voor Nederland echter vergroot en deze risico's worden niet alle verwerkt in het begrotingstekort. Sommige garanties, vooral die via de ECB worden afgegeven, worden in het geheel niet onderkend en onttrekken zich aan parlementaire goedkeuring. In het slechtste geval bedragen de verliezen van de crisis 12,1 miljard euro per jaar en in een doormodder-scenario bedragen de verliezen 2,8 miljard euro per jaar. Minstens de helft daarvan zijn het gevolg van de schuldencrisis en dus toe te schrijven aan het falen van het begrotingspact van de EU. De feitelijke kosten voor de Nederlandse belastingbetaler zullen ergens tussen de 2,8 en 12,1 miljard euro liggen. Uiteraard moeten deze kosten afgewogen worden tegen de kosten van wanordelijke faillissementen die door de steun voorkomen of in ieder geval uitgesteld
zijn.

bron

quote:

Ook vóór 2008 verleende de overheid steun aan bedrijven die ofwel in problemen waren,
zoals de RSV dertig jaar geleden, ofwel voor stimulering rijp werden geacht (denk aan de
investeringen door de overheid in de zogenaamde topsectoren). Directe steunverlening
verschijnt als een uitgave op de begroting en de jaarrekening en heeft daarmee een
direct effect op het begrotingssaldo.

quote:

Op dinsdag 28 augustus 2012 17:15 schreef DS4 het volgende:

[..]

In essentie is de kredietcrisis ontstaan door beleidsmatig economische groei te bevorden met leven op de pof.

Van de partijen in NL is de partij die daar thans het meest op in wel zetten (meer welvaart op krediet) de SP.

Zijn die nou ook neoliberaal, of zou het stempeltje alleen maar afleiden van het gegeven dat een kredietcrisis zich niet op laat lossen door meer krediet?

quote:

Op dinsdag 28 augustus 2012 17:26 schreef deelnemer het volgende:

In Nederland is de veruit grootste bron van particuliere schuld de hypotheekschulden. Wie heeft dat nu het meest bevorderd?

quote:

De nationele schuld is nog draaglijk, maar is enorm toegenomen. Hoe is dat gekomen?

quote:

Kortom, het beleid van de voorafgaande jaren deugde niet. Welke politieke partijen hebben in die jaren in het kabinet gezeten?

quote:

Nu moeten we de tering naar de nering zetten. Wie betaald de rekening? Iedereen buiten het machtscentrum: de sociaal zwakkeren, studenten, gepensioneerden, ...

De belangrijkste spelers in dit debacle blijven het beleid bepalen. Hebben we er in deze verkiezingscampagne zelfs maar een eerlijke discussie over?

De enige politieke partij die geen boter op zijn hoofd heeft, is de SP. Dat is de enige partij die hierover eerlijk kan oordelen. De rest zit gevangen in dit verleden en probeert zich eruit te kletsen, bij voorkeur door het er niet over te hebben.

quote:

Op dinsdag 28 augustus 2012 19:00 schreef deelnemer het volgende:

Maar het gaat mij er vooral om, dat de kredietcrises rond de hypotheken en onroerendgoed, door de VVD en CDA voortdurend zijn verkocht als een groot goed: "Aan de HRA wordt niet getornd".

Nederland kreeg al jaren waarschuwingen. Er waren de jaarlijkse raporten van het IMF die wezen op de risico's. Er was op een gegeven moment een rapport van banken zelf die zich zorgen begonnen te maken of het wel houdbaar was. Naar aanleiding daarvan stelden journalisten wel eens vragen. Die werden voortdurend afgewimpeld. We noemde dat het "het H-woord". Dat waarover niet over gesproken mag worden.

De HRA is in strijd met het marktmodel dat VVD & CDA overal propageerde. De hele huizenmarkt is erdoor verziekt. En het is ook niet redelijk naar huurders. Waarom wordt dit niet besproken in de verkiezingscampagne? We kiezen toch ook op grond van het gevoerde beleid in het verleden.

Er zijn meer voorbeelden van belangrijke politieke onderwerpen die door politici worden vermeden en waarmee ze de burger buiten spel zetten, zoals de EU en de Irak oorlog. Deze vorm van politiek bedrijven mag je de VVD en het CDA kwalijk nemen.

quote:

Op dinsdag 28 augustus 2012 19:30 schreef Tocadisco het volgende:

Dat is niet zozeer een probleem van neoliberalisme of socialisme maar meer van de samenleving/politiek in het geheel. Van alle partijen die nu meedoen met de verkiezingen zijn er net 2 partijen die erkennen dat je in een wereld met een beperkte hoeveelheid grondstoffen niet oneindig door kunt blijven groeien (en dan heb ik het alleen over erkennen, laat staan dat ze er een oplossing voor hebben).

quote:

Op dinsdag 28 augustus 2012 21:53 schreef DS4 het volgende:

[..]

De hypotheekschulden zijn in NL helemaal niet problematisch. En hebben ook in het geheel niet bijgedragen aan het ontstaan van de kredietcrisis.

quote:

Simpel: Nederland is geraakt door de kredietcrisis en heeft in moeten grijpen om het financiële stelsel overeind te houden. Voor zover het de banken in NL betreft heb ik niet het idee dat het heel veel zal blijken te hebben gekost aan het eind van de rit, maar dat moet natuurlijk nog blijken.

quote:

Dat zijn dus allemaal neoliberalen? Echt?

quote:

De SP heeft helemaal geen oplossingen en wil, zoals gezegd, met meer krediet de economie op gang blijven houden. Nou willen ze dat allemaal wel in meer of mindere mate, maar de SP spant de kroon.

Neoliberale partij die SP...

quote:

(begin je aan te voelen waarom ik deze discussie zo idioot vind?)

quote:

Op dinsdag 28 augustus 2012 21:56 schreef DS4 het volgende:

[..]

Voor iemand die claimt er heel veel van te weten is het wat sneu dat hij de hypotheken in NL in verband wenst te brengen met de kredietcrisis. De hypotheken in NL zijn op goede gronden verstrekt en er zijn weinig gedwongen verkopen, waarvan overigens de meerderheid het gevolg is van een echtscheiding.

quote:

Op dinsdag 28 augustus 2012 23:58 schreef deelnemer het volgende:

Je zei "door beleidsmatig economische groei te bevorderen met leven op de pof." en je verbond dat met de SP. Maar de particuliere schuld is in Nederland voornamelijk hypotheekschuld. Deze vorm van op de pof leven is vooral gepromoot door het CDA & VVD.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 00:17 schreef deelnemer het volgende:

Ik heb niet gezegd dat de Nederlandse hypotheken de oorzaak zijn van de kredietcrisis, maar ze houden er wel mee verband.

quote:

Een kreditcrisis gaat over krediet, en hypotheken ook.

quote:

De hypotheken zijn niet op goede gronden verstrekt.

quote:

Volledige aflossingsvrije hypotheken zijn tegenwoordig zelfs al verboden.

quote:

Ze werden verstrekt omdat zowel de klant als de bank profiteerde, ten koste van de staat, en zonder enig besef van risico's (die door de hypotheek garantie bij de staat ligt). Nu de huizenprijzen gaan dalen worden deze risico's zichtbaar. De HRA heeft dit alles mogelijk gemaakt. Deze domme regeling afschaffen verergert het probleem. Dat houdt ons gevangen in deze situatie. De nieuwe hypotheken dwingen tot aflossing (om van het probleem af te komen). Dat zal een langdurige recessie bevorderen.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 01:20 schreef DS4 het volgende:

[..]

Sorry, maar als je echt denkt dat investeren in een huis op krediet werd bedoeld met "op de pof leven", dan begrijp je er dus echt geen reet van.

Investeren in een woning, ook al is dat op krediet is geen enkel probleem. Zo is ook kredietverstrekking voor investeringen van bedrijven (voor b.v. een nieuwe machine) geen enkel probleem. Een overheid die het begrotingstekort iets op laat lopen om te investeren in infrastructuur is ook geen probleem.

Krediet om nu te kunnen consumeren (en derhalve een voorschot nemen op nog te verwerven consumptiemogelijkheden) is het probleem.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 01:28 schreef DS4 het volgende:

[..]

In het geheel niet!

[..]

De kredietcrisis gaat niet over krediet, maar over slechte kredieten. Dus ofwel leningen die volstrekt niet op te brengen zijn door de kredietnemer, ofwel leningen om consumptie te vervroegen. Dat zijn de problematische gevallen.

[..]

Waarom gaat het dan zelden fout en als het fout gaat doorgaans vanwege een scheiding? Volstrekte onzin dit!

[..]

Maar niet omdat ze problematisch zijn! Omdat het gewoon een verdere beperking is van de HRA die al meer dan 10 jaar stukje bij beetje wordt beperkt.

[..]

Vrijwel alle aflossingsvrije hypotheken zijn gekoppeld aan een spaar of beleggingsvariant, waarbij de aflossing in een apart potje gaat, waardoor het fiscale voordeel wordt gemaximaliseerd. Er is natuurlijk geen enkel verhoogd risico of je een bedrag nu aflost of dat je het op een gekoppelde rekening spaart.

quote:

Eind 2009 hadden Nederlandse huishoudens een uitstaande schuld voor consumptief krediet van 17,9 miljard euro. Dat is 0,6 procent minder dan het jaar ervoor. Ook bij de roodstand op een betaalrekening is pas op de plaats gemaakt. Deze was met een uitstaande schuld van 9,3 miljard euro nauwelijks hoger dan aan het einde van 2008. Het totaal aan consumptieve schuld kwam hiermee eind 2009 op ruim 27 miljard euro, vrijwel hetzelfde bedrag als een jaar eerder.

bron: CBS

quote:

Echt, ik weet niet in hoeverre jij meent een halve econoom te zijn, maar ik vermoed inmiddels dat je een jaartje MEAO hebt gedaan als dit het beste is wat jij ter tafel kan brengen.

En verdomd dat het niet waar is, het is weer een draadje geworden met een hoop onzin en vechten tegen windmolens. Die nu toevallig neoliberalen heten. Over 10 jaar is er weer een nieuwe term. Mooi!

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 01:28 schreef DS4 het volgende:

De kredietcrisis gaat niet over krediet, maar over slechte kredieten. Dus ofwel leningen die volstrekt niet op te brengen zijn door de kredietnemer, ofwel leningen om consumptie te vervroegen. Dat zijn de problematische gevallen.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 02:58 schreef deelnemer het volgende:

Maar dat is niet het geval is. Er is geen grote schuld mbt consumeren op krediet.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 03:26 schreef deelnemer het volgende:


Slap geauwehoer.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 09:26 schreef DS4 het volgende:

[..]

De wereld houdt niet op bij de Noordzer, België en Duitsland.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 06:54 schreef michaelmoore het volgende:

Die zijn niet meer aftrekbaar dus is alles in de hypotheken gedaan

quote:

Studieleningen die zijn wel zeer fors gestegen

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 09:31 schreef lexgauw007 het volgende:

Nee, 10 jaar geleden ook niet en 100 jaar geleden ook niet.

Wat wil je zeggen met die opmerking?

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 09:42 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat als je het over de kredietcrisis hebt, je het over de mondiale economie hebt en niet de Nederlandse. Het is een geïmporteerd probleem.

quote:

Op dinsdag 28 augustus 2012 10:57 schreef DS4 het volgende:
Je gedraagt je weer als een kleuter.

knip

Maar van de andere kant: als een stel droeftoeters in een draadje "hun gelijk" willen komen vieren, dan staat ze dat vrij. Dus succes ermee!

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 01:28 schreef DS4 het volgende:

Echt, ik weet niet in hoeverre jij meent een halve econoom te zijn, maar ik vermoed inmiddels dat je een jaartje MEAO hebt gedaan als dit het beste is wat jij ter tafel kan brengen.

En verdomd dat het niet waar is, het is weer een draadje geworden met een hoop onzin en vechten tegen windmolens. Die nu toevallig neoliberalen heten. Over 10 jaar is er weer een nieuwe term. Mooi!

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 09:56 schreef Basp1 het volgende:

Noem je het dogma van banken die maar onverantwoorde leningen verstrekken, en bizarre niet te doorziene producten bedenken een geimporteerd probleem. Ik noem het eerder een blinde vlek in de risico inschattingen bij al deze organisaties.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 09:58 schreef lexgauw007 het volgende:

DS4, waarom val je mensen altijd persoonlijk aan?
We weten wel dat je topjurist op diverse terreinen bent, vanuit de rechtszaal tussen de pleidooien door Fokt, in de politiek zit, in het bedrijfsleven zit, in dure auto's rijdt, veel mooie huizen bezit, schatrijk bent en als iemand zegt ergens iets van te weten, je ook dat beter weet. Echt, je hoeft je niet te bewijzen, we weten het immers allemaal al.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 10:39 schreef DS4 het volgende:

[..]

In NL zijn zo goed als geen onverantwoorde leningen verstrekt. NL is altijd terughoudend geweest met kredietverlening.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 10:45 schreef Basp1 het volgende:

Ach die derivaten dingen bij woningbouwvereningen zijn zeker heel verantwoord te noemen. De lease affaire, waarbij dexia van andere partijen achteraf bezien een flinke kat in de zak gekocht heeft en eigenlijk nog een zaak wou aanspannen dat ze rotzooi gekocht hadden, maar particulieren die het wel hadden moeten doorzien.

Verder zijn onze banken ook megalomaan geworden en zitten veel foute producten ook bij hun buitenlandse vestigingen.

Het stimuleren van aflossingvrije hypotheken zonder er achterliggende zeker aflossende producten bij af te sluiten. Bellegingshypotheken wie kent ze nog.

De rabobank die rotzooihypotheken verkocht heeft aan zijn medewerkers en ze ook daarmee dan wel gecompenseerd heeft.

De woekerpolisaffaire.

Kom op zeg je moet wel heel naief zijn om te zeggen dat hier banken niets fout gedaan hebben. Oke niet alles heeeft direct invloed gehad op de crediet verstrekking , maar indirect net zo goed wat mij betreft.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 10:48 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik zeg toch niet dat er niets fout is gegaan? Je moet wel lezen! Dat jij er nu van maakt dat jij indirect gelijk had toont mij aan dat je eigenlijk best weet dat wat ik schreef gewoon klopt... Dat vind ik dan weer niet zo netjes.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 10:57 schreef Basp1 het volgende:

Dit is in mijn optiek juridische prietpraat om de bankiers maar de wind uit de zeilen te houden. Dat hoort bij jou vak, maar daar zitten we hier voor om er doorheen te prikken.

En ook jou geneuzel over te term neoliberaal leid ook alleen maar af van het feit dat er in de financiele wereld vele rotte producten geintroduceerd worden/zijn die door hun grote jurdische afdelingen precies tot het randje gaan, maar als je je gezond verstand zou gebruiken ipv de letter der wet na te leven je weet dat het bij normale bedrijven oplichting zou zijn.

neoconservatisme bestaat dat dan ook niet, of is is dat ook een polarisatie van de discussie.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 11:23 schreef Weltschmerz het volgende:

Stel je voor dat je iets uit het verleden leert.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 11:02 schreef DS4 het volgende:

[..]

Zoals ik al aangaf: het is schuldigen aanwijzen, zondebokken zoeken. Dat is precies waar jij mee bezig bent.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 01:20 schreef DS4 het volgende:

[..]

Sorry, maar als je echt denkt dat investeren in een huis op krediet werd bedoeld met "op de pof leven", dan begrijp je er dus echt geen reet van.

Investeren in een woning, ook al is dat op krediet is geen enkel probleem. Zo is ook kredietverstrekking voor investeringen van bedrijven (voor b.v. een nieuwe machine) geen enkel probleem. Een overheid die het begrotingstekort iets op laat lopen om te investeren in infrastructuur is ook geen probleem.

Krediet om nu te kunnen consumeren (en derhalve een voorschot nemen op nog te verwerven consumptiemogelijkheden) is het probleem.

quote:

Net financial assets of households have recovered from the lows of 2008-09. With banks having first charge at default and full recourse against borrowers, and only a comparatively modest increase in unemployment, mortgage default rates remain very low. However, household debt has grown substantially in relation to disposable income, to over 270 percent in 2010, among the highest in advanced economies. In addition, the loan-to-value (LTV) ratio of new mortgages has continued to rise from its already unusually elevated levels, and exceeded 120 percent in 2010 according to some measures. Liberal mortgage interest tax deductibility (MID) has inflated mortgage size, and also led to the proliferation of interest-only non-amortizing mortgages since the mid-1990s.

[..]

Given heavy exposure of the financial system to the housing market, a determined response to the buildup of vulnerabilities is warranted. The mission welcomes as a useful first step the authorities’ plans to limit the maximum LTV ratio for new mortgages to 110 percent and require that 50 percent of new mortgages be amortized over their lifetime (thus reducing risks in bank mortgage portfolios as well as household indebtedness). The mission, however, encourages the authorities to take additional measures that could stem vulnerabilities, including even tighter conditions (closer to international practice) on LTV ratios and minimum principal repayments, setting greater risk weights on high LTV mortgages, and giving DNB the authority to impose further LTV restrictions if macro-prudential conditions signal this need. Moreover, the mission stresses that a key distortion fueling housing market risks is the generosity of MID. Thus, it should be gradually lowered, for example through capping MID in nominal terms. It would be helpful to make a clear and credible statement in this regard soon, to eliminate uncertainty and minimize the possible impact on the housing market. Broader regulatory reform of the housing sector to reduce distortions in the private rental market and in social housing is also recommended, together with lowering the house sales tax, high in international comparison.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 12:09 schreef DS4 het volgende:
Dit draadje gaat niet over bankiers, maar ook weer wel, want je kan naar believen het stempel "neoliberaal" plaatsen.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 10:39 schreef DS4 het volgende:

[..]

In NL zijn zo goed als geen onverantwoorde leningen verstrekt. NL is altijd terughoudend geweest met kredietverlening.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 12:12 schreef Monolith het volgende:

Nou ja, investeren in een woning is in algemene zin niet op de pof leven, maar in Nederland in zekere zin wel. Nederland kent de situatie waarin mensen eigenlijk vaak meer lenen dan hun onderpand waard is. Dat is vrij ongebruikelijk en wordt grotendeels gefaciliteerd door de HRA. Het IMF heeft niet voor niets gesteld dat het Nederlandse kabinet de HRA sterker moet beperken, omdat Nederland een van de hoogste lening versus onderpand ratio's heeft.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 12:26 schreef klaaskippegaas het volgende:

Hahahaha, wat een onzin zeg.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 12:35 schreef Basp1 het volgende:

In het "neoliberaal" denkraam staat het door geschoten flits kapitalisme op een voetstuk ten koste van de burgers en maatschappelijke problemen.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 13:10 schreef DS4 het volgende:

De maatregel om beperkingen aan te leggen in de hoeveelheid die je kan lenen voor een woning tov de waarde is al genomen.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 12:55 schreef deelnemer het volgende:

600 miljard aan hypotheekschuld. Gesubsidieerd en gedeeltelijk gegarandeerd door de overheid (de hypotheek garantie). Wat als de huizenprijzen 30% dalen? Dan heb je zo 100 miljard aan ongedekte leningen waar de staat voor garant staat. De huizenprijzen waren 15 jaar geleden nog redelijk. De hoogste partculiere hypotheken zijn de laatste 15 jaar afgesloten. Stug hebben CDA en VVD geweigerd het probleem onder ogen te zien en de bespreekbaarheid ondermijnt. Ze hebben dit probleem uit de klauw laten lopen voor electorale winst. Onverantwoordelijk.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 13:10 schreef DS4 het volgende:

[..]

De maatregel om beperkingen aan te leggen in de hoeveelheid die je kan lenen voor een woning tov de waarde is al genomen.

Het IMF heeft een mening die ik niet deel. Leningen zijn problematisch als aflossing + rente en kosten niet op te brengen zijn. Het onderpand is weliswaar voor de verstrekker van de lening erg belangrijk, maar voor de mensen die de lening hebben (en ik denk dat we allemaal het er wel over eens zijn dat die belangrijker zijn dan de probleempjes van de bank) is vooral van belang of ze het maandelijkse bedrag op kunnen hoesten.

quote:

De econoom Bas Jacobs: Arm en beschaamd zo arm te zijn

Gisteravond zat ik in het Oog op Morgen (Radio 1) en ging in discussie met Mevr. de Boer van de VVD over de hypotheekrenteaftrek. Beluister hier de uitzending (20m32s tot 31m01s). Zelden zo sterk het gevoel gekregen dat we in Nederland langzaam afglijden naar ‘Amerikaanse toestanden’: politici uiten zich slechts in one-liners, gaan niet langer op inhoudelijke argumenten in en spreiden groot dedain voor kennis en wetenschap ten toon.

Mevr. de Boer beweerde eerst dat afschaffing van de hypotheekrenteaftrek tot verschrikkelijke prijsdalingen in de huizenmarkt leidt. Vervolgens betoogt ze dat de hypotheekrenteaftrek geen prijsopdrijving in de huizenmarkt veroorzaakt. Mevr. de Boer toont hiermee aan helemaal niets van economie te begrijpen, maar meent zich wel forse uitspraken over economen te permitteren.

Mevr. de Boer geeft economen de schuld van de malaise in de huizenmarkt. Door over het H-woord te praten zouden zij huizenkopers bang maken. Terwijl mevrouw de Boer huiseigenaren de stuipen op het lijf jaagt door te spreken over huizenprijsdalingen van 30 procent als de hypotheekrenteaftrek wordt beperkt. Dat is een ridicuul getal en wordt door geen enkele wetenschappelijke analyse ondersteund. Sterker, in het meest extreme geval, waarin de gehele behandeling van het eigen huis fiscaal neutraal wordt (15 miljard (!) minder subsidie op huizen), en wat door niemand wordt voorgesteld, zal de prijsdaling ongeveer 17,6 procent bedragen, zie link.

Mevr. de Boer beweert zich om gewone mensen te bekommeren en verwijt daarmee economen impliciet dat niet te doen. Alsof gewone mensen niet armer worden omdat ze door de hypotheekrenteaftrek 15 miljard euro meer belasting moeten betalen. Alsof er voor gewone mensen door de hogere belastingen niet minder werk is, omdat hoge belastingen de economie verstoren en werkgelenheid vernietigen. En alsof gewone mensen niet blootstaan aan grote financiële risico’s als ze teveel schulden maken.

Iedereen met een beetje verstand van zaken vindt dat er iets met de hypotheekrenteaftrek moet gebeuren. Sterker, ik ken geen enkele weldenkende econoom die niet vindt dat er iets moet gebeuren. Ook onze beleidsinstanties zijn uni sono: het CPB, de DNB, de AFM, het IMF, de OECD, de SER, enzovoorts, enzovoorts.

Ik ben kennelijk in de onterechte veronderstelling dat de VVD haar gedachtengoed baseert op de verlichting; redelijk, rationeel en liberaal. Mevr. De Boer beukt vrolijk los op de onderbuik van de kiezer, toont geen enkel respect voor kennis en wetenschap en verdedigt beleid dat met de beste wil van de wereld niet liberaal kan worden genoemd.

Om Vasalis te parafraseren: ik voel me arm en beschaamd zo arm te zijn met zulke politici.

bron

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 13:16 schreef Basp1 het volgende:

Was het niet bizar dat een overheid tegen banken moet zeggen dat er bepaalde risicos aan teveel uitlenen aan mensen vast hangen? Hoe zit dit eigenlijk in andere landen schrijven overheden door ook het maximaal te lenen bedrag bij hypotheken voor of hebben banken daar wat meer zelfdiscipline?

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 13:21 schreef Monolith het volgende:

In de post die ik citeerde stelde je dat krediet om nu te consumeren problematisch was. Dat is in wezen wat in Nederland gebeurt met hypotheken. Er wordt niet enkel een hypotheek genomen om te investeren in een woning, maar ook nog om te consumeren in de vorm van de aanschaf van een nieuwe keuken / badkamer / tuin / allerhande andere werkzaamheden.

quote:

Ik ben het wel deels met je eens dat de mate waarin aflossing + rente op te hoesten zijn maandelijks in de basis de belangrijkste factor is. Het is natuurlijk wel zo dat dit gebaseerd is op de financiële situatie op het moment van afsluiten. Als het inkomen drastisch verminderd wordt dat problematisch. In tijden van economische crisis kan dat wel degelijk het geval zijn. Ook een versoepeling van het ontslagrecht kan hier bijvoorbeeld aan bijdragen.

quote:

In zo'n geval is juist de lening versus onderpand ratio wel weer relevant. In de VS kunnen mensen gewoon doodleuk tegen de bank zeggen: "Alsjeblieft, hier hebben jullie de sleutel..laat die hypotheek maar zitten'. Dat ligt hier een stuk lastiger. Een eventuele restschuld bij gedwongen verkoop kan onder strikte voorwaarden wel worden kwijtgescholden, maar dat gaat niet zomaar.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 13:24 schreef DS4 het volgende:

Weet je wat het punt is: er is daarmee een niet-bestaand probleem "opgelost". Het bleek nl. in de praktijk helemaal niet problematisch.

quote:

Maar goed, daar kun je over twisten. Ik ben ook niet tegen maatregelen om problemen te voorkomen. Ik denk alleen niet dat daar het primaire pijnpunt zit. Ik vind dat we het betalingsverkeer moeten aanmerken als infrastructurele voorziening en dat je de wetgeving daarop moet aanpassen. Dat zou dus inhouden dat die activiteiten alleen nog maar mogen bij banken die voldoen aan zulke strenge eisen dat banken zullen splitsen in een deel infrastructureel (betalingsverkeer) en overig. En dat laatste kun je dan prima failliet laten gaan.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 13:23 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Bas Jacobs vs. Emile Roemer: 3-0

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 13:32 schreef Basp1 het volgende:

Voor onze belastinginkomsten van de staat de nederlanden is het wel problematisch dat er zoveel afgetrokken kan/kon worden.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 13:31 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat is op zich nog niet consumeren als het gaat om noodzakelijk onderhoud. Een badkamer die helemaal niet meer van deze tijd is vervangen door een moderne badkamer is een prima investering. Vervangen vanwege de kleurstelling is een ander verhaal.

quote:

[..]

En toch blijkt dat aardig mee te vallen in de praktijk. Dus kennelijk zijn de hypotheken die verstrekt zijn wel bestand tegen de crisis zoals deze zich tot op heden heeft geopenbaard.

Natuurlijk speelt bij gedwongen verkoop wel de vraag wat het onderpand waard is, maar zelfs als je slechts 90% van executiewaarde aan lening had bij aanvang kom je als alles om je heen in elkaar dondert in de problemen. Want je moet snel een andere woning hebben, verhuiskosten, meestal is de situatie zo dat er een forse berg incassokosten liggen, enz. enz.

quote:

[..]

Maar laat nu in de VS daardoor de waarde van de woningen zo snel ineen kunnen zakken dat daarmee de waarde bij aanschaf wel kan zorgen voor een mooie overwaarde, maar een paar jaar later een dikke min genoteerd wordt.

Feit is dat in de VS enorm grote problemen waren met de hypotheken (en echt niet alleen de sub-prime!) en in NL de problemen op dat vlak erg meevallen. In ieder geval tot op heden.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 13:47 schreef Monolith het volgende:

In Nederland hebben we middels de NHG een stuk bescherming voor de kopers. Dat is echter wel bescherming waarvoor de overheid uiteindelijk garant staat.

quote:

Een belangrijk verschil in de huizenmarkten is natuurlijk dat Nederland erg restrictief is qua bouwen in vergelijking met de VS. Dat zorgt al voor meer stabiliteit aan de aanbodzijde.

quote:

Daarnaast is het wel zo dat je in Nederland echt niet zo maar aan een hypotheek komt. Die veel verder gaande deregulatie in de VS zorgde voor een hele hoop slechte leningen (niet alleen subprime), wat in combinatie met het feit dat iemand zijn of haar sleutel bij de bank in kan leveren ook nog weer zorgde voor een sterke verhoging van het aanbod.
Juist het feit dát men in de VS gewoon weg kan lopen voor een hypotheek (goed, dat gaat natuurlijk ten koste van de kredietwaardigheid) zorgt er ook voor dat er veel minder risico bij de consument wordt gelegd.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 13:55 schreef DS4 het volgende:

Klopt, maar ook die kosten vallen mee en de NHG geldt voor een groot deel van de woningen niet.

quote:

Het percentage hypotheken dat gesloten is met Nationale Hypotheek
Garantie ligt op 70%. Met name onder doorstromers is dit percentage
flink gestegen, van 37% in 2010 naar 57% in het voorjaar van 2011

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 13:33 schreef DS4 het volgende:

[..]

Bas Jacobs weet kennelijk niet wat fiscaal neutraal betekent, dus slaat hij de plank nog harder mis dan de persoon die hij bekritiseert...

Overigens, ik vond nog iets leuks van hem:

Bas Jacobs vs. Emile Roemer: 3-0

Roemer krijgt de ene na de andere draai om de oren... Hij heeft het geluk dat de zaal vol zat met aanhangers die dan in zijn populisme trappen, maar mijn god... wat een dieptriest niveau heeft die Roemer. En dat wil premier worden.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 14:10 schreef Basp1 het volgende:

De afgelopen jaren zijn er anders opvallend veel hypotheken onder NHG afgesloten. 30 vs 70% dan is het grootste deel onder NHG afgesloten. Maar goed ook dat hebben we natuurlijk voor een gedeelte wederom te danken aan het oprekken van de NHG grens door onze "neoliberale " overheid.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 14:16 schreef Wespensteek het volgende:

Dat valt toch heel erg mee. Van wat Jacobs zegt dat moet gebeuren zit vaak een deel wel in het SP programma.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 14:21 schreef DS4 het volgende:

[..]

Nou, dan hoor je echt wat je wil horen...

Komt nog bij dat vandaag ook bekend is geworden dat de SP inmiddels het CPB laat doorrekenen op basis van plannen die ze niet hebben en plannen die ze wel hebben worden uit de doorrekening gelaten.

En raad eens welke partij dit ook doet? Jawel... de PVV.

Kennelijk weten ze dondersgoed dat ze de verkeerde weg bewandelen.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 14:26 schreef Wespensteek het volgende:

Van die onderbouwing ben ik niet onder de indruk.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 13:33 schreef DS4 het volgende:

[..]

Bas Jacobs weet kennelijk niet wat fiscaal neutraal betekent, dus slaat hij de plank nog harder mis dan de persoon die hij bekritiseert...

Arm en beschaamd zo arm te zijn - Politieke Economie -- Bas Jacobs - Betty de Boer

quote:

Overigens, ik vond nog iets leuks van hem:

Bas Jacobs vs. Emile Roemer: 3-0

quote:

Roemer krijgt de ene na de andere draai om de oren... Hij heeft het geluk dat de zaal vol zat met aanhangers die dan in zijn populisme trappen, maar mijn god... wat een dieptriest niveau heeft die Roemer. En dat wil premier worden.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 14:35 schreef deelnemer het volgende:

Ja hoor, dat begrijpt hij best.

quote:

Ik zie een redelijke discussie:

- De kosten van de ouderen hebben vooral betrekking op de gezondsheidszorg. Dat is inderdaad keuzes maken. Ook kijken of de kosten in de gezondsheidszorg omlaag kunnen, door de commercie meer buiten de deur te houden.

- Het minimumloon is laag, want als je de vaste kosten van mensen in ogenschouw neemt, blijft er weinig meer over. Het voorstel van Jacobs staat al in het SP program, verder gaat het over een 70 euro verhoging per maand.

- De huren koppelen aan inflatie. De wachtlijsten zijn een gevolg van een tekort aan betaalbare huurwoningen. Roemer heeft gelijk dat wooncooperaties te weinig hebben gebouwd. De HRA heeft de huizenprijzen en daarmee de huren opgedreven. Omdat de huurders hun woonlasten niet kunnen aftrekken van de belasting, is er niet meer rendabel te bouwen. Bas Jacobs heeft gelijk dat het ook kunt oplossen door de huurtoeslag te verhogen.

- Het toptarief verhogen kan niet volgens Jacobs omdat mensen dan trucs gaan bedenken om het te ontduiken. Dat is echt de wereld op zijn kop.

quote:

Weer deze denigrerende taal. De arrogantie.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 14:51 schreef Weltschmerz het volgende:

Wat heeft dit nog met het topic te maken? Deze discussie kun je ook wel ergens anders voeren. Ik weet dat je de kern van het topic probeert te weg te moffelen achter eindeloze discussie over iets anders, maar dat is niet de bedoeling.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 15:11 schreef Weltschmerz het volgende:

En jouw leesvaardigheid wat betreft de OP past heel goed bij het kritiekloos nablaten van neoliberale sprookjes. Maar dit topic gaat over wat een sprookje of valse voorstelling is en wat niet. Niet over de zegeningen van het neoliberalisme of de huizenmarkt in het algemeen. Dus relateer je standaardverhaaltjes daaraan, of zoek een ander topic.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 15:03 schreef DS4 het volgende:

Dat heeft niets met arrogantie te maken. Je wil gewoon iemand als premier die op fatsoenlijk niveau kan presteren en niet iemand met een MBO werk- en denkniveau.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 15:14 schreef deelnemer het volgende:

Het probleem is dat hoger opgeleiden de grootste moeite hebben om de belangen van lager opgeleiden te behartigen.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 15:17 schreef DS4 het volgende:

[..]

Roemer kan dat uitstekend doen in de kamer. Maar premier gaat hem boven de pet.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 15:17 schreef DS4 het volgende:

[..]

Roemer kan dat uitstekend doen in de kamer. Maar premier gaat hem boven de pet.

quote:

"Partijen als de PVV en de SP poetsten hun score bij het CPB op door maatregelen die in hun verkiezingsprogramma niet zijn terug te vinden, of door belangrijke onderdelen van hun programma juist niet te laten doorrekenen. Zo is er in de doorrekening van de SP sprake van het optrekken van de pensioenleeftijd naar 67 jaar. Dat staat niet in het SP-program. "

quote:

"De AOW-leeftijd blijft in ieder geval tot 2020 gehandhaafd op 65 jaar. Langer doorwerken wordt nu al
aantrekkelijker gemaakt. Sociale partners maken bindende afspraken over hoe 65-plussers aan de
slag kunnen blijven, ter vergroting van het arbeidspotentieel en vermindering van de druk op het sociale stelsel. Deeltijdwerk voor ouderen, ook in combinatie met AOW en pensioen, wordt aantrekkelijker gemaakt. Een duurzaam en houdbaar pensioen dient te worden gegarandeerd. Mensen die 65 worden en redelijkerwijs aan het einde van het arbeidzame leven zijn gekomen vanwege zwaar werk of lang arbeidsverleden, kunnen ook na 2020 stoppen met werken, ook als wordt beslist dat de algemene pensioenleeftijd omhoog gaat. Sociale partners sluiten hierover met de overheid een sociaal contract. De overheid creëert voldoende financiële ruimte om dit akkoord mogelijk te maken."

quote:

Vanaf 2025 wordt de AOW-leeftijd gekoppeld aan de
levensverwachting, waardoor deze gelijk oploopt met het Begrotingsakkoord. Daarnaast
wordt een budget gereserveerd voor flankerend beleid voor bepaalde groepen oudere
werknemers

quote:

Dit was de tekst van DS4 waar dit (mogelijk) bij hoort:
Op woensdag 29 augustus 2012 14:21 schreef DS4 het volgende:

[..]

Nou, dan hoor je echt wat je wil horen...

Komt nog bij dat vandaag ook bekend is geworden dat de SP inmiddels het CPB laat doorrekenen op basis van plannen die ze niet hebben en plannen die ze wel hebben worden uit de doorrekening gelaten.

En raad eens welke partij dit ook doet? Jawel... de PVV.

Kennelijk weten ze dondersgoed dat ze de verkeerde weg bewandelen.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 15:56 schreef Wespensteek het volgende:
Volgens mij klopt het aardig wat de SP aan het CPB melde qua verkiezingsprogramma.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 16:07 schreef deelnemer het volgende:

[..]



Je moet je overigens ook niet blindstaren op de doorrekening van het CPB. De HRA aanpakken is noodzakelijk. Maar deze overgang heeft onherroepelijk consequenties die op de korte termijn nadelig zijn (minder consumptie / meer vraaguitval). Dat is het gevolg van het leeg laten lopen van de huizen bubble.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 15:24 schreef deelnemer het volgende:

Hoeveel generaties mannen hebben beweerd dat vrouwen niet in staat zijn om hun eigen beslissingen te nemen? Hoeveel blanken hebben beweerd dat volwassen zwarten het intellectuele niveau van een klein kind hebben?

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 15:29 schreef Basp1 het volgende:

Dat geldt helaas voor veel premiers in NL die we gehad hebben.

quote:

Een opleiding enz.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 15:37 schreef Weltschmerz het volgende:

Daar heb jij ongetwijfeld meer inzicht in dan ik met je mavo-achtergrond, maar als dit topic jou boven de pet gaat moet je niet proberen het te laten verzanden in algemene discussies die je wel denkt aan te kunnen met het reproduceren van clichés.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 16:20 schreef DS4 het volgende:

Noem eens op.

quote:

Ik heb het niet over zijn opleiding. Ik heb het over zijn werk- en denkniveau.

quote:

Het is niet vanwege de goedheid van de slager, de brouwer of de bakker, dat we ons diner verwachten, maar van hun welbegrepen eigenbelang. We doen geen beroep op hun humaniteit, maar op hun zelfliefde en spreken met hun niet over onze noden, maar over hun voordeel.

quote:

Sinds Verwaayen in 1999 ceo werd van Lucent, vernietigde hij per saldo aandeelhouderswaarde. En niet weinig. Eind 2011 lag de totale waardevernietiging onder zijn leiding bij achtereenvolgens Lucent, British Telecom en Alcatel Lucent op 83 procent. Daar stond tegenover dat hij in dezelfde periode meer dan 21,8 miljoen euro aan salaris en bonussen toucheerde.

bron

quote:

Ben Verwaayen heeft de ballen verstand van de inhoud van het bedrijf dat hij leidt, zei hij. Na zeven jaar ging hij weer wat anders doen omdat je anders ‘je eigen verhaal terugkrijgt’. Hahaha, goeie.

Het commentaar in het NRC

quote:

Val er weer eens te laat in. Is Ben Verwaaijen interessant? Vind ik nl een fantastische man

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 16:54 schreef Basp1 het volgende:

Ik mocht niet meer aan name en shame doen dus dat doe ik niet meer

quote:

Omdat we de opleidingseisen flink naar beneden geschroefd hebben is het gevolg dat het werk en denkniveau natuurlijk ook geleidelijk mee zullen zakken.

Ow en jij wilt door discusieren over de overgang naar een duurzame samenleving toe, graag, maar waarom in dit topic, waarom niet een eigen topic daar aan te geven.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 18:40 schreef Weltschmerz het volgende:

Je hoeft niet in dit te reageren als je het niet snapt.

quote:

"Neoliberaal" is werkbaar omschreven en dan kun je dus proberen om aan te geven waarom iets geen sprookje is maar waar, waarom het geen neoliberaal sprookje is maar een sprookje van een andere politieke stroming, of je kunt zelf neoliberale sprookjes aandragen. Als zodanig dan, niet gewoon je normale verhaaltjes afsteken want hoewel die er van aan elkaar hangen is dit topic daar niet voor.

quote:

Nee, pik er eens eentje uit en vertel waarom het volgens jou geen sprookje is.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 18:54 schreef deelnemer het volgende:
No 20: Top salarissen zijn het gevolg van normale markwerking op de arbeidsmarkt.

Dat de top van het Nederlandse bedrijfsleven onderzoeken laat uitvoeren om te bepalen of hun salaris marktconform is, geeft al aan dat het geen markt is. Ze lieten deze onderzoeken uitvoeren in de VS omdat de top daar het meest verdient. Maar als wij een pak melk kopen doen we geen markt onderzoek, want een pak melk heeft gewoon een marktwaarde (als gevolg van marktwerking). Stel dat je toch een marktonderzoek zou uitvoeren naar de prijs van een pak melk, zeg in Soedan, om vast te wat de prijs zou moeten zijn. Stel dat in Soedan een pak melk gemiddeld 10 cent kost. Je gaat vervolgens naar de supermarkt en je weigert de gewone prijs te betalen, wapperend met je marktonderzoek en zeggende dat een pak melk maar 10 cent kost. Dan is er geen sprake van normale marktwerking.

quote:

Op dinsdag 28 augustus 2012 10:16 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nut voor wie? Als je nou een fabriek met uitwisselbaar werkvolk hebt en je overheid arbeidsmigratie voor je organiseert zodat je een enorm aanbod aan nieuwe werknemers hebt, dan maakt het niet uit natuurlijk. Dat is het ene uiterste, maar buiten de uitersten om zal de kortetermijnprikkel sterker zijn dan de lange termijn. Van de individuele werkgever of van de werkgevers gezamenlijk zal die gelegenheid tot herstel niet moeten komen.

quote:

Bovendien getuigt de term herstel alweer van een denkraam waar ik mijn vraagtekens bij zet. Alsof het de productiviteit moet dienen. Je zou ook kunnen stellen dat de productiviteit de quality time moet dienen. Waar gaat het nou uiteindelijk allemaal om? Dient een economich beleid niet de burgers in hun streven naar geluk, en maakt tijdsbesteding daar deel van uit?

quote:

[..]

Er is ook niet echt een relatie tussen, mits je op de lange termijn kijkt. Iemand die zijn talenten heeft kunnen ontplooien en daarmee 32 uur per week werkt tegen 7 weken vakantie per jaar en nog wat vrije dagen zal altijd een hogere arbeidsproductiviteit hebben dan iemand die 60 uur in de week iets staat te doen wat iedereen die je van straat plukt kan.

Er is niks mis met competitie maar eerlijke competitie is altijd binnen regels. Wat dat betreft verschilt economische competitie niet principieel van sport. Je kunt ook de regels van het voetbal veranderen om het 'competitiever' te maken. De Nederlandse amateurelftallen moeten op zaterdag tegen Chinese elftallen, alleen omdat het Chinezen zijn mogen zij 20 man opstellen, en mogen ze ook naar de benen trappen en slaan, en duurt de wedstrijd geen 90 minuten meer maar eindigt die pas als meer dan de helft van de deelnemers KO is. Is dat competitiever? Misschien wel, de totale inzet is in ieder geval groter. Maar ten bate van de Nederlandse amateurvoetballers en hun voetbaltalent is het niet.

We zien dan ook dat landen die via het Rijnlandse model of via het Scandinavisch model wel in talenten en daarmee individuele arbeidsproductiviteit hebben geinvesteerd heel concurrerend zijn en minder te lijden hebben onder de crisis. Doordat mensen die hun talent ontplooid hebben dingen maken en dingen doen die anderen niet kunnen.

quote:

[..]

Zeker, ik ben ook helemaal voor groei BNP. Het is ook eigen aan de zich ontplooiende mens dat zijn arbeidsproductiviteit groeit. Economische groei en groei BNP is in die zin een gegeven, elk jaar werkervaring is arbeidsproductiviteit verhogend, dus is er groei als voor de rest alles goed geregeld is.

[..]

Ik vind het een mooi concept maar ik vraag me wel eens af wat het nut en de nadelen zijn, ik denk dat om te bekijken hoe je de nadelen kunt beperken en het nut kunt vergroten je moet ophouden te doen dat het vanzelfsprekend is dat het zo werkt. Dat is het namelijk niet. Het is namelijk een beperking op het moeten boeten als het misgaat, de beperkte aansprakelijk leidt er bijvoorbeeld toe dat de mannen die de kredietcrisis en hun al dan niet geredde bedrijven ten gronde hebben gericht aan dat proces vele honderden miljoenen hebben overgehouden.

quote:

Ook heeft het verhandelen van aandelen nauwelijks een functie in de relevante kapitaalallocatie. Je moet het kapitaal bij de arbeid zien te krijgen, als dat eenmaal gebeurd is bij een aandelenemissie, dan is het verder niet van belang meer of dat aandeel uit het raam waait of van hand tot hand gaat of in een of ander mandje verdwijnt.

quote:

[..]

Ja, maar die aanpassing moet je dan wel doen vanuit de functie voor de welvaartsgroei. Het zijn toch allemaal overheidsregels, dus dan kun je het net zo goed regelen ten bate van de welvaartsgroei ipv ten bate van roofkapitalisten.

quote:

Er zit ook nog een ander aspect aan en dat is de factor tijd. Een aandeel is een voorschot op de toekomst zodra je dat casht. Je hebt geld in handen wat nog verdiend moet worden. In die zin verschilt het niet veel van krediet. Als het dan dus in een periode 'goed' gaat met de beurs en veel nieuwe beleggers zich aandienen wordt er heel veel nog te maken winst gecasht. En dat wordt voor een deel weer in de economie gepompt. Maar dan leeft de economie dus voor een groter deel op de pof, en dan lijkt het heel wat, maar die winsten moet reeel nog wel gegenereerd worden. Dat geeft op zich niet, wanneer de handel in verwachtingen gelijke tred houdt met de ontwikkeling van nieuwe verwachtingen en het inlossen van oude. Maar als de handel in verwachtingen accelereert dan komen al die werknemers in fabrieken 'in het krijt te staan' bij degene die het aandeel als laatste koopt. Die wil zijn investering terug zien.

quote:

[..]

Het aandeel en het verhandelen van een aandeel is wel onderdeel van het probleem omdat het dus in de weg staat aan het voelen. Het is een hele effectieve pijnstiller voor hen die fouten maken want ze zijn alleen hun inleg kwijt en als je al veel geld hebt heb je dat gespreid en wordt daarvoor wel door de overige beleggingen gecompenseerd. Die leren dus niet veel en meestal helemaal niks.

quote:

Ook moeten we niet doen alsof het doel van de markt het bereiken van evenwicht is. Ten eerste heeft de markt geen doel, dat is namelijk een menselijke eigenschap en de markt is geen mens nog een god naar het evenbeeld van de mens. Ook moeten we niet doen alsof marktpartijen evenwicht nastreven. Juist niet, ze zullen alles doen om evenwicht te vermijden want evenwicht maakt de markt bijzonder oninteressant omdat er zo weinig aan te verdienen is. Ook hier is het weer de factor tijd die buiten het denkraam wordt gehouden. Een vrije markt ontwikkelt zichzelf richting evenwicht maar je moet je slag slaan voordat dat in de buurt komt, en dan wegwezen en op zoek naar een nieuwe markt die nog lekker onevenwichtig is. Dat is ook hartstikke mooi, je innoveert, je hebt iets wat niemand goed kan namaken, en daar verdien je dan lekker aan want het evenwicht is nog ver weg, en dan ga je opnieuw innoveren om de volgende nieuwe en dus onevenwichtige markt aan te boren. Voorsrong impliceert marktonevenwicht. Marktevenwicht is de dood in de pot, het is marktonevenwicht wat goed werkt.

quote:

[..]

Maar die beoordelaars zijn op zichzelf ook alweer een inefficientie, naast het feit dat het winstoogmerk er wel is en vaak zorgt voor extra activiteiten die slechts het incasseren van winst dienen. Daar kan een overheidsbureaucratie lang niet altijd tegenop.

Het betalen van premie en declareren van PBC's is een bureaucratie, die er slechts is vanwege het winststreven, voor de zorgverlening is dat een overbodige activiteit net zoals het stoppen van water in flesjes een overbodige activiteit is in de drinkwatervoorziening. En dan wordt er natuurlijk ook zoveel mogelijk werk over de schutting gegooid. De zorgpremieplichtige is er ook tijd mee kwijt, dat wordt alleen niet berekend in de kosten. De zorgverleners zijn er ook een boel tijd mee kwijt, maar dat zal degenen met een winstoogmerk worst wezen.

Er is dus een hele context aan voorwaarden en prikkels waarbinnen privatisering en marktwerking efficienter zou kunnen zijn in het bereiken van het publieke doel.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 21:29 schreef waht het volgende:

Een markt is ook meer een concept wat het voor ons makkelijker maakt. Uiteindelijk is het gewoon deel van een economie die schaarse middelen verdeelt. En inderdaad kan meer geprofiteerd worden van onevenwicht door marktpartijen, daarvoor is een marktmeester nodig. Nee, dat werkt niet perfect en zal het nooit doen. Wel zal het echter áltijd de centraal geleide economie verslaan qua creatie van welvaart en efficiënte verdeling van middelen. Die zaken horen niet bij de fabels van neoliberalen.

quote:

Dat is wel zo, maar dat is inherente aan imperfecte markten. Consumenten falen, bedrijven falen, regulering faalt. En dat maakt niet uit, want het werkt nog steeds beter dan wanneer de beslissingsmacht geconcentreerd is.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 20:01 schreef pfaf het volgende:

[..]

Goede, dat is wel een erg hardnekkige.

quote:

Op donderdag 30 augustus 2012 00:02 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Goed topic

quote:

Op donderdag 30 augustus 2012 02:25 schreef BradleyQ het volgende:

[..]

Ik krijg stalinistische neigingen van dit topic.
Mensen die ontkennen dat het neoliberalisme een Groot Kwaad is verdienen een enkeltje Siberië.

quote:

Op donderdag 30 augustus 2012 02:42 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, probleem is wel dat zo'n beetje de hele Westerse wereld door hen verleid is, hè. Inclusief de sociaaldemocraten, democratisch socialisten, derde weggers of hoe ze zich ook plegen te noemen noemen. Pas nu het verkeerd gelopen is komt men er - op enkele uitzonderingen na - achter dat het een utopie is geweest...

quote:

Op donderdag 30 augustus 2012 02:44 schreef BradleyQ het volgende:

[..]

Ik zal ook niet ontkennen dat de "vrije markt" tot aan het begin van de crisis een heel fijn mechanisme was... Totdat de rekening heel hard terug kwam, that is...

quote:

Op donderdag 30 augustus 2012 02:54 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Deze ideologie kwam tot volwassenheid tijdens de oliecrises van de jaren 70 en 80, en de economische malaise die ervan het gevolg was. Met horten en stoten brak uiteindelijk een periode aan, in de jaren 90, waarin economisch gezien de bomen tot aan de hemel reikten. De gewone man werd verleid (als onderdeel nog steeds van de ideologische tegenstellingen ontstaan tijdens de Koude Oorlog-periode) om een huis aan te schaffen of in aandelen te gaan doen, omdat de waarde van huizen en aandelen alleen maar leek te stijgen. En die gewone man trapte daarin. Je zou een dief zijn van je eigen portemonnee. Er bestond zoiets als een free lunch, en horden van mensen gingen er in mee.

quote:

Op donderdag 30 augustus 2012 02:56 schreef BradleyQ het volgende:

[..]

Tell me about it.
Maar goed, er komt een ander systeem aan mits de mensen wakker worden en rechtvaardigheid eisen.
Ik zit vooral in over de apathie van de bevolking, zelfs de FNV en de SP lijken wel zo suf als verdoofde olifanten in een dierentuin. Waar zijn de echte socialisten cq linkse tijgers gebleven?

quote:

Hardcore socialisme werkt ook niet natuurlijk.

quote:

En de sociaaldemocraten zijn te veel meegegaan met het sprookje van Friedman c.s., die voelen zich op zijn minst medeschuldig aan de ontstane malaise, dus ontkennen ook de implicaties ervan (kijk naar bijv. onze DS4).

quote:

Op donderdag 30 augustus 2012 03:32 schreef Ryan3 het volgende:
Het brengt ons op een stelling die ik graag wil voorstellen:
Wat is het 22.?
22. Er bestaat zoiets als een free lunch.
Itt tot de stelling van user deelnemer dus, verleid dit systeemdenken de gewone man om deel te nemen aan bepaalde financiële constructies, die onevenredig veel opleveren (de free lunch). Maar wat is gebleken: de bomen groeien niet door tot aan de hemel. Je wordt niet rijk door slechts in de juiste tijd een huis te kopen.
Die free lunch is daarbij ook heel erg voortvarend geweest om in Nederland investeerders boven een inleg van 50 mille ¤ (en dus toezicht van de afm) mee op te lichten door juist dat te stellen: there is a free lunch, i.e. returns boven de 10%/j. Voorbeeld: Palm Invest (heb het van de vakantie maar eens gelezen). Neoliberalisme trekt nu eenmaal een slag van heuse echte oplichters aan, en omdat het wemelt van de potentiële slachtoffers die geloven in hun eigen egoïsme, hebben die de afgelopen decennia redelijk goed hun slag geslagen.

quote:

Op donderdag 30 augustus 2012 03:38 schreef BradleyQ het volgende:

[..]

Ja.
Het neoliberale kapitalisme legt de nadruk op de menselijke, primitieve drang naar hebzucht en dominantie. Terwijl zelfs bij apen blijkt dat samenwerken en solidariteit meer oplevert...
Daarom zal de 21e eeuw vragen om meer collectief bewustzijn (bv. om het klimaat te redden, etc.) en meer samenwerking ipv concurrentie en winstbejag. Maar hey, daar is tijd en politiek activisme voor nodig...

quote:

Op maandag 27 augustus 2012 19:01 schreef deelnemer het volgende:
9. Alle innovatie is een gevolg van marktwerking.

Een ontkenning van het feit dat de wetenschap een fundamentele rol heeft gespeeld in de toegenomen productiecapaciteit en innovatie.

quote:

Op donderdag 30 augustus 2012 03:57 schreef BradleyQ het volgende:
Ja, da's precies de kern van het Communistisch Manifest.

quote:

Ik ken het Communistisch manifest niet. Dit is een feite een Resource Based Economy die hier wordt beschreven.

Slavoj Zizek The Idea of Communism and its Actuality

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 22:06 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Die zaken niet. Het probleem zit hem in de dogma's (Het Grote Neoliberale Sprookjesboek). Daardoor wordt het een onderdukkende politieke ideologie. Het marktmechanisme is noch perfect, noch heilig, maar men doet wel alsof, telkens als men de dogma's gebruikt in allerlei argumentaties.

Het marktmechanisme splitst de mens is twee rollen: consument en producent, en speelt deze tegen elkaar uit. Als je als consument de laagste prijzen zoekt, moet je niet vreemd opkijken als op het werk alles draait om efficiëntie en er weinig te wensen valt. Het marktmechanisme is zelf het belangrijkste voorbeeld van het dilemma van de gevangene. Beide rollen beter op elkaar afstemmen, is voor individuele prijsnemers onmogelijk. Een individuele consument kan niet door zijn eigen koopbeleid, zijn werksituatie beinvloeden en een goede balans tussen beide zoeken.

In de markteconomie ligt het zwaartepunt van de waarde bepaling aan de vraagkant (consumenten soevereiniteit). Zo wordt de waarde van alles wat je doet bepaald door de behoeften van anderen. Het plezier in het werk, dat deel uitmaakt van het vervaardigen van producten, wordt bij de verkoop niet meegeleverd. Arbeidsvreugde wordt daarmee economisch irrelevant. Het is een “extra loon” voor de arbeider, die toch al is betaald. Als organisaties aan de aard van de werkzaamheden die werknemers verrichten geen enkele aandacht besteden, terwijl die dagelijkse arbeid een grote rol speelt in de kwaliteit van ons leven, dan ken je impliciet een lage waarde toe aan het leven van mensen.

quote:

[..]

In het bedrijfsleven vindt momenteel een enorme machtsconcentratie plaats, die de democratische nationale staten overstijgt.

quote:

Op donderdag 30 augustus 2012 03:32 schreef Ryan3 het volgende:
Het brengt ons op een stelling die ik graag wil voorstellen:
Wat is het 22.?
22. Er bestaat zoiets als een free lunch.
Itt tot wat de stelling van user deelnemer dus impliceert (maar misschien bedoelt hij hetzelfde); verleidt dit systeemdenken de gewone man om deel te nemen aan bepaalde financiële constructies, die onevenredig veel opleveren (de free lunch), maar wat is gebleken: de bomen groeien niet door tot aan de hemel. Je wordt niet rijk door slechts in de juiste tijd een huis/aandelen te kopen.
Juist het de mensen wijs maken dat er zoiets bestaat als een free lunch is dus de kern van het sprookje van het neoliberalisme.
Die free lunch is daarbij ook heel erg voortvarend geweest om er in Nederland investeerders boven een inleg van 50 mille ¤ (en dus zonder toezicht van de afm) mee op te lichten door juist dat te stellen: there is a free lunch, i.e. returns boven de 10%/j. Voorbeeld: Palm Invest (heb het van de vakantie maar eens gelezen). Neoliberalisme trekt nu eenmaal een slag van heuse echte oplichters aan, en omdat het wemelt van de potentiële slachtoffers die geloven in hun eigen egoïsme, hebben die de afgelopen decennia redelijk goed hun slag geslagen. Neoliberalisme en (undiscussed) oplichterij gaan sws zeer goed samen; Madoff, Enron, anyone?

quote:

Op donderdag 30 augustus 2012 02:02 schreef Tup4Ever het volgende:
Dat de markt/samenleving niet zero sum is.

quote:

Op donderdag 30 augustus 2012 02:25 schreef BradleyQ het volgende:

Ik krijg stalinistische neigingen van dit topic.

quote:

Op donderdag 30 augustus 2012 02:42 schreef Ryan3 het volgende:

Ja, probleem is wel dat zo'n beetje de hele Westerse wereld door hen verleid is, hè. Inclusief de sociaaldemocraten, democratisch socialisten, derde weggers of hoe ze zich ook plegen te noemen noemen. Pas nu het verkeerd gelopen is komt men er - op enkele uitzonderingen na - achter dat het een utopie is geweest...

quote:

Op donderdag 30 augustus 2012 03:22 schreef BradleyQ het volgende:

Ook op Cuba hebben ze het goed (gratis onderwijs, gratis gezondheidszorg).
Alleen daar heb je ook een kut economie door alle boycots van het Westen.

quote:

Op donderdag 30 augustus 2012 03:59 schreef Probably_on_pcp het volgende:

En hoe kan het dat de communisten eerder in de ruimte waren en waarom bouwden zij over het algemeen producten die robuuster waren en dus langer meegingen?

quote:

Op donderdag 30 augustus 2012 10:29 schreef DS4 het volgende:

[..]

Nou dat is een feit, aangezien het armste land ter wereld (Tsjaad) inmiddels een welvaart kent gelijk aan de gemiddelde welvaart in de wereld enkele honderden jaren geleden.

Derhalve is zero-sum denken aantoonbaar "een sprookje".

quote:

Op donderdag 30 augustus 2012 11:30 schreef Tup4Ever het volgende:

Sinds de goudstandaard is losgelaten staat tegenover die papieren werkelijkheid geen werkelijke waarde.

quote:

Op donderdag 30 augustus 2012 11:24 schreef Weltschmerz het volgende:

Het lijkt mij minder zinnig aangezien die sprookjes doorgaans al lang als sprookjes en propaganda bekend staan en de overtuigingskracht van sluipendheid en subtiliteit missen, maar misschien heeft dat voor jou het voordeel dat je het met afratelen van clichés afkan.

Het socialistische sprookjesboek zou een betere optie zijn lijkt me. Of het sociaaldemocratische sprookjesboek, ook die proberen 'gelijker' en 'eerlijker' gelijk te stellen en dat zo vaak te herhalen dat het buiten de discussie komt te staan.

quote:

Maar als je dit topic onzinnig vindt dan blijf je maar weg en open je je eigen topic over iets wat je wel zinnig vindt.

quote:

Dat neoliberalen de discussie over het neoliberalisme en hun sprookjes taboe willen verklaren had ik al in de OP aangekaart en het is nergens goed voor dat je dat hier komt bevestigen met je posts.

quote:

Op donderdag 30 augustus 2012 11:24 schreef Weltschmerz het volgende:
Het socialistische sprookjesboek zou een betere optie zijn lijkt me. Of het sociaaldemocratische sprookjesboek, ook die proberen 'gelijker' en 'eerlijker' gelijk te stellen en dat zo vaak te herhalen dat het buiten de discussie komt te staan.

quote:

Op donderdag 30 augustus 2012 03:32 schreef Ryan3 het volgende:
Het brengt ons op een stelling die ik graag wil voorstellen:
Wat is het 22.?
22. Er bestaat zoiets als een free lunch.
Itt tot wat de stelling van user deelnemer dus impliceert (maar misschien bedoelt hij hetzelfde); verleidt dit systeemdenken de gewone man om deel te nemen aan bepaalde financiële constructies, die onevenredig veel opleveren (de free lunch), maar wat is gebleken: de bomen groeien niet door tot aan de hemel. Je wordt niet rijk door slechts in de juiste tijd een huis/aandelen te kopen.
Juist het de mensen wijs maken dat er zoiets bestaat als een free lunch is dus de kern van het sprookje van het neoliberalisme.
Die free lunch is daarbij ook heel erg voortvarend geweest om er in Nederland investeerders boven een inleg van 50 mille ¤ (en dus zonder toezicht van de afm) mee op te lichten door juist dat te stellen: there is a free lunch, i.e. returns boven de 10%/j. Voorbeeld: Palm Invest (heb het van de vakantie maar eens gelezen). Neoliberalisme trekt nu eenmaal een slag van heuse echte oplichters aan, en omdat het wemelt van de potentiële slachtoffers die geloven in hun eigen egoïsme, hebben die de afgelopen decennia redelijk goed hun slag geslagen. Neoliberalisme en (undiscussed) oplichterij gaan sws zeer goed samen; Madoff, Enron, anyone?

quote:

Op donderdag 30 augustus 2012 02:02 schreef Tup4Ever het volgende:
Dat de markt/samenleving niet zero sum is.

Op basis van het idee van waardevermeerdering wordt dit gebruikt om te melden dat iedereen beter af is, en dat de winst van 1 groep niet ten koste gaat van een andere groep. Weliswaar de rijkeren (ook landen) meer dan anderen, maar dat dat altijd meer is dan geen toename. Wordt bijv. ook gebruikt om handel met regimes als Noord-Korea (want ja, dat gebeurt via China en Zuid-Korea, die er belang bij hebben dat het zo blijft, goedkope arbeidskrachten) goed te praten.

quote:

Op donderdag 30 augustus 2012 04:00 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Ik ken het Communistisch manifest niet. Dit is een feite een Resource Based Economy die hier wordt beschreven.

quote:

Op donderdag 30 augustus 2012 08:37 schreef waht het volgende:

[..]

Arbeidsvreugde vertaalt zich ongetwijfeld in minder verzuim en dergelijke zaken, je doet net alsof mensen als robots moeten werken.

quote:

Bovendien is het vinden van het juiste beroep (oftewel het vinden van vreugde) zaak van elk persoon individueel, hetgeen wederom veel slechter zou zijn in een centraal geleide economie waar je simpelweg verteld wordt welk beroep je hebt. De miljoenen deelnemers aan een markteconomie hebben gezamenlijk namelijk een veel grotere capaciteit qua doen van bestedingen, vinden van arbeid, dan een centraal bestuur ooit zal hebben.

quote:

Productie moet er sowieso zijn voor vergaring van welvaart (en uiteindelijk voor overleven), of je het leuk vindt of niet (en zoals we allemaal weten moet iedereen dingen doen die hij niet leuk vindt). Wij hebben vervolgens het 'geluk' om redelijk veel welvaart te kunnen vergaren en daarmee ook relatief veel vrijheid. Vergeleken met de gemiddelde burger in beschavingen elders of vroeger zijn wij relatief veel beter af.

quote:

Dat moet ook in de gaten worden gehouden

quote:

Op donderdag 30 augustus 2012 11:36 schreef DS4 het volgende:

[..]

Nee, we leven allemaal nog net zoals in de middeleeuwen. Geen verschil.

Ik moet zeggen: je houdt je wel goed aan de opdracht... je bent nu echt met een sprookje bezig...

quote:

Op donderdag 30 augustus 2012 10:34 schreef DS4 het volgende:

[..]

Kletskoek als je het mij vraagt.

Wat hier omschreven wordt als "neoliberaal" is gewoon het gevolg van individualisme. En dat is niet bevorderd door overheden, maar komt vanuit de mensen zelf. Het eigenbelang staat voorop. Bij iedereen.

quote:

Op donderdag 30 augustus 2012 11:56 schreef Weltschmerz het volgende:

Ik heb jou al meerdere keren verzocht op te houden met je nogal doorzichtige pogingen om het topic offtopic te krijgen.

quote:

Op donderdag 30 augustus 2012 03:53 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Wat de meeste mensen zich niet beseffen is dat we eigenlijk allemaal al rijk zijn. In de Westerse wereld hebben we per hoofd van de bevolking 20pk beschikbaar in de vorm van agrarische en industriële machines.

quote:

Op donderdag 30 augustus 2012 12:17 schreef Tup4Ever het volgende:

De stelling is niet dat we het nu beter hebben, want dat is zo. De stelling is dat hier kosten tegenover stonden, zoals grondstoffen, vervuiling enz.

quote:

Op donderdag 30 augustus 2012 13:29 schreef Weltschmerz het volgende:

Ik kan vertellen wat ik van jou en je zielige poging vind.

quote:

Op donderdag 30 augustus 2012 12:22 schreef deelnemer het volgende:

24. De vrije markt economie is individualistisch

Toen Kok commesaris was bij de ING en voor de verhoging van de bonussen stemde, waren mensen verbaast. Zijn verklaring: je moet wel meehuilen met de wolven in het bos, anders trekt de caravaan verder zonder jouw.

Het marktmodel is een meelopersmodel. Je moet je altijd voegen naar de markwaarden anders prijs je jezelf uit de markt. In een ideale vrije markt is iedereen een prijsnemer. Dat is geen individualisme, want iedereen drentelt achter elkaar aan een praat elkaar na. Het enige van je kunt doen, is proberen je kansen te grijpen, zoals Ben Verwaayen. Jezelf hoereren voor succes.

quote:

Op donderdag 30 augustus 2012 14:30 schreef 99.999 het volgende:

En die waarschuwing gaat ook voor jou op...

quote:

Op donderdag 30 augustus 2012 13:58 schreef waht het volgende:
Volgens mij wordt niet echt gewaardeerd waar we vandaan komen (hoe het is geevolueerd) en hoe andere systemen presteren.

Al die absolute uitspraken kunnen sowieso achterwege blijven. Net als semantiek, hebben we niets aan.

quote:

Op maandag 27 augustus 2012 14:33 schreef Bondsrepubliek het volgende:
Kwam de trickle down belofte ook niet uit de neoliberale koker?

quote:

Op donderdag 30 augustus 2012 14:41 schreef deelnemer het volgende:

[..]

We zijn om de oren geslagen met deze absolute uitspraken en deze ideologische prietpraat is wapen in de belangenstrijdt.

quote:

Er wordt zeker niet gezien waar we vandaan komen. De verzorgingsstaat is het gevolg van een lange strijd tegen de bestuurselite en een reaktie op mistanden. Momenteel liggen de machtsverhoudingen zo, dat de burger en werknemer steeds meer de voorwaarden krijgt opgelegd.

De grote vooruitgang in levenstandaard is niet het gevolg van marktwerking, in de zin dat meer markt ook altijd meer welvaart betekent. Net als arbeid fundamenteler is dan kapitaal (ook zonder geld kunnen mensen iets produceren), zo is wetenschappelijk en technische kennis fundamenteler voor innovatie dan marktwerking. De marktideologie heeft alles in een marktmodel geformuleerd. Dat model in intern logisch, maar beschrijft de werkelijkheid niet.

quote:

Op donderdag 30 augustus 2012 14:31 schreef DS4 het volgende:

[..]

Met alle respect, maar inmiddels wordt er hier kennelijk gepleit voor een totalitair systeem. Heb je wel door dat je dan dus kennelijk terug wil in de tijd dat m'neer pastoor bepaalde wat goed voor je was, geen second opinion, maar wat de doktor zegt klopt, niet meer de deskundige in twijfel trekken, maar doen wat er in de boeken staat.

E.e.a. hangt met elkaar samen. Vrijheid geven houdt in dat mensen ook dingen gaan doen die je liever niet hebt. Ik hou wel van vrijheid, eerlijk gezegd.