Het Grote Neoliberale Sprookjesboek

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 12:09 schreef DS4 het volgende:
Dit draadje gaat niet over bankiers, maar ook weer wel, want je kan naar believen het stempel "neoliberaal" plaatsen.

In het "neoliberaal" denkraam staat het door geschoten flits kapitalisme op een voetstuk ten koste van de burgers en maatschappelijke problemen.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 10:39 schreef DS4 het volgende:

[..]

In NL zijn zo goed als geen onverantwoorde leningen verstrekt. NL is altijd terughoudend geweest met kredietverlening.

600 miljard aan hypotheekschuld. Gesubsidieerd en gedeeltelijk gegarandeerd door de overheid (de hypotheek garantie). Wat als de huizenprijzen 30% dalen? Dan heb je zo 100 miljard aan ongedekte leningen waar de staat voor garant staat. De huizenprijzen waren 15 jaar geleden nog redelijk. De hoogste partculiere hypotheken zijn de laatste 15 jaar afgesloten. Stug hebben CDA en VVD geweigerd het probleem onder ogen te zien en de bespreekbaarheid ondermijnt. Ze hebben dit probleem uit de klauw laten lopen voor electorale winst. Onverantwoordelijk.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-08-2012 13:05:13 ]

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 12:12 schreef Monolith het volgende:

Nou ja, investeren in een woning is in algemene zin niet op de pof leven, maar in Nederland in zekere zin wel. Nederland kent de situatie waarin mensen eigenlijk vaak meer lenen dan hun onderpand waard is. Dat is vrij ongebruikelijk en wordt grotendeels gefaciliteerd door de HRA. Het IMF heeft niet voor niets gesteld dat het Nederlandse kabinet de HRA sterker moet beperken, omdat Nederland een van de hoogste lening versus onderpand ratio's heeft.

De maatregel om beperkingen aan te leggen in de hoeveelheid die je kan lenen voor een woning tov de waarde is al genomen.

Het IMF heeft een mening die ik niet deel. Leningen zijn problematisch als aflossing + rente en kosten niet op te brengen zijn. Het onderpand is weliswaar voor de verstrekker van de lening erg belangrijk, maar voor de mensen die de lening hebben (en ik denk dat we allemaal het er wel over eens zijn dat die belangrijker zijn dan de probleempjes van de bank) is vooral van belang of ze het maandelijkse bedrag op kunnen hoesten.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 12:26 schreef klaaskippegaas het volgende:

Hahahaha, wat een onzin zeg.

Wat een goede onderbouwing. Je toont inderdaad jouw economische achtergrond zo...

Vertel eens wat het verschil is tussen: 200.000 lenen en 3K per jaar aflossen en 200.000 lenen en 3K per jaar zetten in een gekoppelde rekening...

Weet je wat het werkelijke verschil is? Dat het 3K per jaar in een gekoppelde rekening zetten er voor zorgt dat je SNELLER aflost. Maar in essentie is het gewoon lood om oud ijzer.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 12:35 schreef Basp1 het volgende:

In het "neoliberaal" denkraam staat het door geschoten flits kapitalisme op een voetstuk ten koste van de burgers en maatschappelijke problemen.

Dat is kennelijk jouw versie van de term "neoliberaal". Ik kan er niets mee.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 13:10 schreef DS4 het volgende:

De maatregel om beperkingen aan te leggen in de hoeveelheid die je kan lenen voor een woning tov de waarde is al genomen.

Was het niet bizar dat een overheid tegen banken moet zeggen dat er bepaalde risicos aan teveel uitlenen aan mensen vast hangen? Hoe zit dit eigenlijk in andere landen schrijven overheden door ook het maximaal te lenen bedrag bij hypotheken voor of hebben banken daar wat meer zelfdiscipline?

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 12:55 schreef deelnemer het volgende:

600 miljard aan hypotheekschuld. Gesubsidieerd en gedeeltelijk gegarandeerd door de overheid (de hypotheek garantie). Wat als de huizenprijzen 30% dalen? Dan heb je zo 100 miljard aan ongedekte leningen waar de staat voor garant staat. De huizenprijzen waren 15 jaar geleden nog redelijk. De hoogste partculiere hypotheken zijn de laatste 15 jaar afgesloten. Stug hebben CDA en VVD geweigerd het probleem onder ogen te zien en de bespreekbaarheid ondermijnt. Ze hebben dit probleem uit de klauw laten lopen voor electorale winst. Onverantwoordelijk.

Mijn god... Wat cijfers uit 2011.

We hebben 650 miljard aan hypotheekschulden.

Ik meen dat we iets van 30 miljard aan consumptief krediet en roodstanden hebben.

Staatsschuld van NL is 400 miljard euro (waarbij aangetekend dat daarvan 246 miljard eigenlijk in mindering dient te komen bij een vergelijk met andere europese landen, pensioenen voor ambtenaren zitten hier in het ABP en elders moet dat gewoon tzt uit de algemene middelen komen!).

Totaal: 1.080 miljard.

Nu wat bezittingen: 1.560 miljard einde 2011. Waarbij de huizen NIET zijn meegerekend (ofwel: op NUL gewaardeerd).

Netto 480 miljard positief met de huizen op 0 gewaardeerd. Ruim 28.000 euro per Nederlander aan nettobezit als alle huizen waardeloos worden.

Wat een problemen... TSJONGE!

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 13:10 schreef DS4 het volgende:

[..]

De maatregel om beperkingen aan te leggen in de hoeveelheid die je kan lenen voor een woning tov de waarde is al genomen.

Het IMF heeft een mening die ik niet deel. Leningen zijn problematisch als aflossing + rente en kosten niet op te brengen zijn. Het onderpand is weliswaar voor de verstrekker van de lening erg belangrijk, maar voor de mensen die de lening hebben (en ik denk dat we allemaal het er wel over eens zijn dat die belangrijker zijn dan de probleempjes van de bank) is vooral van belang of ze het maandelijkse bedrag op kunnen hoesten.

In de post die ik citeerde stelde je dat krediet om nu te consumeren problematisch was. Dat is in wezen wat in Nederland gebeurt met hypotheken. Er wordt niet enkel een hypotheek genomen om te investeren in een woning, maar ook nog om te consumeren in de vorm van de aanschaf van een nieuwe keuken / badkamer / tuin / allerhande andere werkzaamheden.

Ik ben het wel deels met je eens dat de mate waarin aflossing + rente op te hoesten zijn maandelijks in de basis de belangrijkste factor is. Het is natuurlijk wel zo dat dit gebaseerd is op de financiële situatie op het moment van afsluiten. Als het inkomen drastisch verminderd wordt dat problematisch. In tijden van economische crisis kan dat wel degelijk het geval zijn. Ook een versoepeling van het ontslagrecht kan hier bijvoorbeeld aan bijdragen.

In zo'n geval is juist de lening versus onderpand ratio wel weer relevant. In de VS kunnen mensen gewoon doodleuk tegen de bank zeggen: "Alsjeblieft, hier hebben jullie de sleutel..laat die hypotheek maar zitten'. Dat ligt hier een stuk lastiger. Een eventuele restschuld bij gedwongen verkoop kan onder strikte voorwaarden wel worden kwijtgescholden, maar dat gaat niet zomaar.

quote:

De econoom Bas Jacobs: Arm en beschaamd zo arm te zijn

Gisteravond zat ik in het Oog op Morgen (Radio 1) en ging in discussie met Mevr. de Boer van de VVD over de hypotheekrenteaftrek. Beluister hier de uitzending (20m32s tot 31m01s). Zelden zo sterk het gevoel gekregen dat we in Nederland langzaam afglijden naar ‘Amerikaanse toestanden’: politici uiten zich slechts in one-liners, gaan niet langer op inhoudelijke argumenten in en spreiden groot dedain voor kennis en wetenschap ten toon.

Mevr. de Boer beweerde eerst dat afschaffing van de hypotheekrenteaftrek tot verschrikkelijke prijsdalingen in de huizenmarkt leidt. Vervolgens betoogt ze dat de hypotheekrenteaftrek geen prijsopdrijving in de huizenmarkt veroorzaakt. Mevr. de Boer toont hiermee aan helemaal niets van economie te begrijpen, maar meent zich wel forse uitspraken over economen te permitteren.

Mevr. de Boer geeft economen de schuld van de malaise in de huizenmarkt. Door over het H-woord te praten zouden zij huizenkopers bang maken. Terwijl mevrouw de Boer huiseigenaren de stuipen op het lijf jaagt door te spreken over huizenprijsdalingen van 30 procent als de hypotheekrenteaftrek wordt beperkt. Dat is een ridicuul getal en wordt door geen enkele wetenschappelijke analyse ondersteund. Sterker, in het meest extreme geval, waarin de gehele behandeling van het eigen huis fiscaal neutraal wordt (15 miljard (!) minder subsidie op huizen), en wat door niemand wordt voorgesteld, zal de prijsdaling ongeveer 17,6 procent bedragen, zie link.

Mevr. de Boer beweert zich om gewone mensen te bekommeren en verwijt daarmee economen impliciet dat niet te doen. Alsof gewone mensen niet armer worden omdat ze door de hypotheekrenteaftrek 15 miljard euro meer belasting moeten betalen. Alsof er voor gewone mensen door de hogere belastingen niet minder werk is, omdat hoge belastingen de economie verstoren en werkgelenheid vernietigen. En alsof gewone mensen niet blootstaan aan grote financiële risico’s als ze teveel schulden maken.

Iedereen met een beetje verstand van zaken vindt dat er iets met de hypotheekrenteaftrek moet gebeuren. Sterker, ik ken geen enkele weldenkende econoom die niet vindt dat er iets moet gebeuren. Ook onze beleidsinstanties zijn uni sono: het CPB, de DNB, de AFM, het IMF, de OECD, de SER, enzovoorts, enzovoorts.

Ik ben kennelijk in de onterechte veronderstelling dat de VVD haar gedachtengoed baseert op de verlichting; redelijk, rationeel en liberaal. Mevr. De Boer beukt vrolijk los op de onderbuik van de kiezer, toont geen enkel respect voor kennis en wetenschap en verdedigt beleid dat met de beste wil van de wereld niet liberaal kan worden genoemd.

Om Vasalis te parafraseren: ik voel me arm en beschaamd zo arm te zijn met zulke politici.

bron

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 13:16 schreef Basp1 het volgende:

Was het niet bizar dat een overheid tegen banken moet zeggen dat er bepaalde risicos aan teveel uitlenen aan mensen vast hangen? Hoe zit dit eigenlijk in andere landen schrijven overheden door ook het maximaal te lenen bedrag bij hypotheken voor of hebben banken daar wat meer zelfdiscipline?

Weet je wat het punt is: er is daarmee een niet-bestaand probleem "opgelost". Het bleek nl. in de praktijk helemaal niet problematisch.

Maar goed, daar kun je over twisten. Ik ben ook niet tegen maatregelen om problemen te voorkomen. Ik denk alleen niet dat daar het primaire pijnpunt zit. Ik vind dat we het betalingsverkeer moeten aanmerken als infrastructurele voorziening en dat je de wetgeving daarop moet aanpassen. Dat zou dus inhouden dat die activiteiten alleen nog maar mogen bij banken die voldoen aan zulke strenge eisen dat banken zullen splitsen in een deel infrastructureel (betalingsverkeer) en overig. En dat laatste kun je dan prima failliet laten gaan.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 13:21 schreef Monolith het volgende:

In de post die ik citeerde stelde je dat krediet om nu te consumeren problematisch was. Dat is in wezen wat in Nederland gebeurt met hypotheken. Er wordt niet enkel een hypotheek genomen om te investeren in een woning, maar ook nog om te consumeren in de vorm van de aanschaf van een nieuwe keuken / badkamer / tuin / allerhande andere werkzaamheden.

Dat is op zich nog niet consumeren als het gaat om noodzakelijk onderhoud. Een badkamer die helemaal niet meer van deze tijd is vervangen door een moderne badkamer is een prima investering. Vervangen vanwege de kleurstelling is een ander verhaal.

quote:

Ik ben het wel deels met je eens dat de mate waarin aflossing + rente op te hoesten zijn maandelijks in de basis de belangrijkste factor is. Het is natuurlijk wel zo dat dit gebaseerd is op de financiële situatie op het moment van afsluiten. Als het inkomen drastisch verminderd wordt dat problematisch. In tijden van economische crisis kan dat wel degelijk het geval zijn. Ook een versoepeling van het ontslagrecht kan hier bijvoorbeeld aan bijdragen.

En toch blijkt dat aardig mee te vallen in de praktijk. Dus kennelijk zijn de hypotheken die verstrekt zijn wel bestand tegen de crisis zoals deze zich tot op heden heeft geopenbaard.

Natuurlijk speelt bij gedwongen verkoop wel de vraag wat het onderpand waard is, maar zelfs als je slechts 90% van executiewaarde aan lening had bij aanvang kom je als alles om je heen in elkaar dondert in de problemen. Want je moet snel een andere woning hebben, verhuiskosten, meestal is de situatie zo dat er een forse berg incassokosten liggen, enz. enz.

quote:

In zo'n geval is juist de lening versus onderpand ratio wel weer relevant. In de VS kunnen mensen gewoon doodleuk tegen de bank zeggen: "Alsjeblieft, hier hebben jullie de sleutel..laat die hypotheek maar zitten'. Dat ligt hier een stuk lastiger. Een eventuele restschuld bij gedwongen verkoop kan onder strikte voorwaarden wel worden kwijtgescholden, maar dat gaat niet zomaar.

Maar laat nu in de VS daardoor de waarde van de woningen zo snel ineen kunnen zakken dat daarmee de waarde bij aanschaf wel kan zorgen voor een mooie overwaarde, maar een paar jaar later een dikke min genoteerd wordt.

Feit is dat in de VS enorm grote problemen waren met de hypotheken (en echt niet alleen de sub-prime!) en in NL de problemen op dat vlak erg meevallen. In ieder geval tot op heden.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 13:24 schreef DS4 het volgende:

Weet je wat het punt is: er is daarmee een niet-bestaand probleem "opgelost". Het bleek nl. in de praktijk helemaal niet problematisch.

Voor onze belastinginkomsten van de staat de nederlanden is het wel problematisch dat er zoveel afgetrokken kan/kon worden.

quote:

Maar goed, daar kun je over twisten. Ik ben ook niet tegen maatregelen om problemen te voorkomen. Ik denk alleen niet dat daar het primaire pijnpunt zit. Ik vind dat we het betalingsverkeer moeten aanmerken als infrastructurele voorziening en dat je de wetgeving daarop moet aanpassen. Dat zou dus inhouden dat die activiteiten alleen nog maar mogen bij banken die voldoen aan zulke strenge eisen dat banken zullen splitsen in een deel infrastructureel (betalingsverkeer) en overig. En dat laatste kun je dan prima failliet laten gaan.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 13:23 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Bas Jacobs weet kennelijk niet wat fiscaal neutraal betekent, dus slaat hij de plank nog harder mis dan de persoon die hij bekritiseert...

Overigens, ik vond nog iets leuks van hem:


Roemer krijgt de ene na de andere draai om de oren... Hij heeft het geluk dat de zaal vol zat met aanhangers die dan in zijn populisme trappen, maar mijn god... wat een dieptriest niveau heeft die Roemer. En dat wil premier worden.

[ Bericht 44% gewijzigd door DS4 op 29-08-2012 13:57:08 ]

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 13:32 schreef Basp1 het volgende:

Voor onze belastinginkomsten van de staat de nederlanden is het wel problematisch dat er zoveel afgetrokken kan/kon worden.

De aftrek zit volledig in het systeem verwerkt en defiscalisering van de eigen woning kent een saldo 0 inmiddels.

Nou zeg ik dan: laat dat zien en defiscaliseer, rekening houdend met bestaande gevallen (dus voorkom ongewenste verschuivingen).

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 13:31 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat is op zich nog niet consumeren als het gaat om noodzakelijk onderhoud. Een badkamer die helemaal niet meer van deze tijd is vervangen door een moderne badkamer is een prima investering. Vervangen vanwege de kleurstelling is een ander verhaal.

In het gros van de gevallen hoor ik toch vaak meer argumenten die vallen onder een kwestie van smaak, maar objectieve cijfers heb ik daar verder niet over.

quote:

[..]

En toch blijkt dat aardig mee te vallen in de praktijk. Dus kennelijk zijn de hypotheken die verstrekt zijn wel bestand tegen de crisis zoals deze zich tot op heden heeft geopenbaard.

Natuurlijk speelt bij gedwongen verkoop wel de vraag wat het onderpand waard is, maar zelfs als je slechts 90% van executiewaarde aan lening had bij aanvang kom je als alles om je heen in elkaar dondert in de problemen. Want je moet snel een andere woning hebben, verhuiskosten, meestal is de situatie zo dat er een forse berg incassokosten liggen, enz. enz.

In Nederland hebben we middels de NHG een stuk bescherming voor de kopers. Dat is echter wel bescherming waarvoor de overheid uiteindelijk garant staat.
Natuurlijk krijg je ook nog allerhande andere kosten, maar juist als je die kosten al hebt, dan kun je volgens mij niet ook nog eens de schuldenlast van een te riante lening gebruiken.

quote:

[..]

Maar laat nu in de VS daardoor de waarde van de woningen zo snel ineen kunnen zakken dat daarmee de waarde bij aanschaf wel kan zorgen voor een mooie overwaarde, maar een paar jaar later een dikke min genoteerd wordt.

Feit is dat in de VS enorm grote problemen waren met de hypotheken (en echt niet alleen de sub-prime!) en in NL de problemen op dat vlak erg meevallen. In ieder geval tot op heden.

Een belangrijk verschil in de huizenmarkten is natuurlijk dat Nederland erg restrictief is qua bouwen in vergelijking met de VS. Dat zorgt al voor meer stabiliteit aan de aanbodzijde.
Daarnaast is het wel zo dat je in Nederland echt niet zo maar aan een hypotheek komt. Die veel verder gaande deregulatie in de VS zorgde voor een hele hoop slechte leningen (niet alleen subprime), wat in combinatie met het feit dat iemand zijn of haar sleutel bij de bank in kan leveren ook nog weer zorgde voor een sterke verhoging van het aanbod.
Juist het feit dát men in de VS gewoon weg kan lopen voor een hypotheek (goed, dat gaat natuurlijk ten koste van de kredietwaardigheid) zorgt er ook voor dat er veel minder risico bij de consument wordt gelegd.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 13:47 schreef Monolith het volgende:

In Nederland hebben we middels de NHG een stuk bescherming voor de kopers. Dat is echter wel bescherming waarvoor de overheid uiteindelijk garant staat.

Klopt, maar ook die kosten vallen mee en de NHG geldt voor een groot deel van de woningen niet.

quote:

Een belangrijk verschil in de huizenmarkten is natuurlijk dat Nederland erg restrictief is qua bouwen in vergelijking met de VS. Dat zorgt al voor meer stabiliteit aan de aanbodzijde.

Je hebt gelijk over een deel van de oorzaak, maar dat doet niets af aan dat het zo is natuurlijk.

quote:

Daarnaast is het wel zo dat je in Nederland echt niet zo maar aan een hypotheek komt. Die veel verder gaande deregulatie in de VS zorgde voor een hele hoop slechte leningen (niet alleen subprime), wat in combinatie met het feit dat iemand zijn of haar sleutel bij de bank in kan leveren ook nog weer zorgde voor een sterke verhoging van het aanbod.
Juist het feit dát men in de VS gewoon weg kan lopen voor een hypotheek (goed, dat gaat natuurlijk ten koste van de kredietwaardigheid) zorgt er ook voor dat er veel minder risico bij de consument wordt gelegd.

We zijn het in essentie wel eens denk ik.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 13:55 schreef DS4 het volgende:

Klopt, maar ook die kosten vallen mee en de NHG geldt voor een groot deel van de woningen niet.

De afgelopen jaren zijn er anders opvallend veel hypotheken onder NHG afgesloten. 30 vs 70% dan is het grootste deel onder NHG afgesloten. Maar goed ook dat hebben we natuurlijk voor een gedeelte wederom te danken aan het oprekken van de NHG grens door onze "neoliberale " overheid.

quote:

Het percentage hypotheken dat gesloten is met Nationale Hypotheek
Garantie ligt op 70%. Met name onder doorstromers is dit percentage
flink gestegen, van 37% in 2010 naar 57% in het voorjaar van 2011

http://www.google.nl/url?(...)-oTo3hfzchww&cad=rjt

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 13:33 schreef DS4 het volgende:

[..]

Bas Jacobs weet kennelijk niet wat fiscaal neutraal betekent, dus slaat hij de plank nog harder mis dan de persoon die hij bekritiseert...

Overigens, ik vond nog iets leuks van hem:

Bas Jacobs vs. Emile Roemer: 3-0

Roemer krijgt de ene na de andere draai om de oren... Hij heeft het geluk dat de zaal vol zat met aanhangers die dan in zijn populisme trappen, maar mijn god... wat een dieptriest niveau heeft die Roemer. En dat wil premier worden.

Dat valt toch heel erg mee. Van wat Jacobs zegt dat moet gebeuren zit vaak een deel wel in het SP programma.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 14:10 schreef Basp1 het volgende:

De afgelopen jaren zijn er anders opvallend veel hypotheken onder NHG afgesloten. 30 vs 70% dan is het grootste deel onder NHG afgesloten. Maar goed ook dat hebben we natuurlijk voor een gedeelte wederom te danken aan het oprekken van de NHG grens door onze "neoliberale " overheid.

De afgelopen jaren wel, maar dat heeft ook te maken met de regelgeving en dat banken liever een NHG hypotheek verstrekken dan een hypotheek met enig risico...

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 14:16 schreef Wespensteek het volgende:

Dat valt toch heel erg mee. Van wat Jacobs zegt dat moet gebeuren zit vaak een deel wel in het SP programma.

Nou, dan hoor je echt wat je wil horen...

Komt nog bij dat vandaag ook bekend is geworden dat de SP inmiddels het CPB laat doorrekenen op basis van plannen die ze niet hebben en plannen die ze wel hebben worden uit de doorrekening gelaten.

En raad eens welke partij dit ook doet? Jawel... de PVV.

Kennelijk weten ze dondersgoed dat ze de verkeerde weg bewandelen.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 14:21 schreef DS4 het volgende:

[..]

Nou, dan hoor je echt wat je wil horen...

Komt nog bij dat vandaag ook bekend is geworden dat de SP inmiddels het CPB laat doorrekenen op basis van plannen die ze niet hebben en plannen die ze wel hebben worden uit de doorrekening gelaten.

En raad eens welke partij dit ook doet? Jawel... de PVV.

Kennelijk weten ze dondersgoed dat ze de verkeerde weg bewandelen.

Van die onderbouwing ben ik niet onder de indruk.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 14:26 schreef Wespensteek het volgende:

Van die onderbouwing ben ik niet onder de indruk.

Maar als Jacobs het er mee eens is, dan heeft hij wel gelijk.

Tsja...

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 13:33 schreef DS4 het volgende:

[..]

Bas Jacobs weet kennelijk niet wat fiscaal neutraal betekent, dus slaat hij de plank nog harder mis dan de persoon die hij bekritiseert...

Ja hoor, dat begrijpt hij best. De VVD wil met oneigelijke middelen de belastingdruk verlagen voor huizenbezitters. In feite werkt het voor iedereen averrechts.

quote:

Overigens, ik vond nog iets leuks van hem:

Bas Jacobs vs. Emile Roemer: 3-0

Ik zie een redelijke discussie:

- De kosten van de ouderen hebben vooral betrekking op de gezondsheidszorg. Dat is inderdaad keuzes maken. Ook kijken of de kosten in de gezondsheidszorg omlaag kunnen, door de commercie meer buiten de deur te houden.

- Het minimumloon is laag, want als je de vaste kosten van mensen in ogenschouw neemt, blijft er weinig meer over. Het voorstel van Jacobs staat al in het SP program, verder gaat het over een 70 euro verhoging per maand.

- De huren koppelen aan inflatie. De wachtlijsten zijn een gevolg van een tekort aan betaalbare huurwoningen. Roemer heeft gelijk dat wooncooperaties te weinig hebben gebouwd. De HRA heeft de huizenprijzen en daarmee de huren opgedreven. Omdat de huurders hun woonlasten niet kunnen aftrekken van de belasting, is er niet meer rendabel te bouwen. Bas Jacobs heeft gelijk dat het ook kunt oplossen door de huurtoeslag te verhogen.

- Het toptarief verhogen kan niet volgens Jacobs omdat mensen dan trucs gaan bedenken om het te ontduiken. Dat is echt de wereld op zijn kop.

quote:

Roemer krijgt de ene na de andere draai om de oren... Hij heeft het geluk dat de zaal vol zat met aanhangers die dan in zijn populisme trappen, maar mijn god... wat een dieptriest niveau heeft die Roemer. En dat wil premier worden.

Weer deze denigrerende taal. De arrogantie.

Ik vind het prima dat er nu ook weer een politieke partij is die de belangen van onderste helft van de samenleving behartigd.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-08-2012 14:56:56 ]

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 14:35 schreef deelnemer het volgende:

Ja hoor, dat begrijpt hij best.

Waarom doet hij dan net alsof defiscalisering geld op zou leveren?

quote:

Ik zie een redelijke discussie:

- De kosten van de ouderen hebben vooral betrekking op de gezondsheidszorg. Dat is inderdaad keuzes maken. Ook kijken of de kosten in de gezondsheidszorg omlaag kunnen, door de commercie meer buiten de deur te houden.

- Het minimumloon is laag, want als je de vaste kosten van mensen in ogenschouw neemt, blijft er weinig meer over. Het voorstel van Jacobs staat al in het SP program, verder gaat het over een 70 euro verhoging per maand.

- De huren koppelen aan inflatie. De wachtlijsten zijn een gevolg van een tekort aan betaalbare huurwoningen. Roemer heeft gelijk dat wooncooperaties te weinig hebben gebouwd. De HRA heeft de huizenprijzen en daarmee de huren opgedreven. Omdat de huurders hun woonlasten niet kunnen aftrekken van de belasting, is er niet meer rendabel te bouwen. Bas Jacobs heeft gelijk dat het ook kunt oplossen door de huurtoeslag te verhogen.

- Het toptarief verhogen kan niet volgens Jacobs omdat mensen dan trucs gaan bedenken om het te ontduiken. Dat is echt de wereld op zijn kop.

Ik vind het leuk dat je het probeert goed te praten, maar er klopt weinig van.

Het enige wat ik met Roemer echt eens ben is dat corporaties te weinig gebouwd hebben, maar daar zegt Jacobs ook iets interessants over. Blijft staan dat het eigenlijke probleem daar is dat de corporaties zijn omgevormd tot iets wat ze niet behoren te zijn.

quote:

Weer deze denigrerende taal. De arrogantie.

Dat heeft niets met arrogantie te maken. Je wil gewoon iemand als premier die op fatsoenlijk niveau kan presteren en niet iemand met een MBO werk- en denkniveau.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 14:51 schreef Weltschmerz het volgende:

Wat heeft dit nog met het topic te maken? Deze discussie kun je ook wel ergens anders voeren. Ik weet dat je de kern van het topic probeert te weg te moffelen achter eindeloze discussie over iets anders, maar dat is niet de bedoeling.

O, het past bij mijn definitie van neoliberaal. Want daar mag je van TS alles ondervegen...

TS lijkt overigens verdacht veel op jou... Maar dat terzijde.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 15:11 schreef Weltschmerz het volgende:

En jouw leesvaardigheid wat betreft de OP past heel goed bij het kritiekloos nablaten van neoliberale sprookjes. Maar dit topic gaat over wat een sprookje of valse voorstelling is en wat niet. Niet over de zegeningen van het neoliberalisme of de huizenmarkt in het algemeen. Dus relateer je standaardverhaaltjes daaraan, of zoek een ander topic.

Zeik niet zo!

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 15:03 schreef DS4 het volgende:

Dat heeft niets met arrogantie te maken. Je wil gewoon iemand als premier die op fatsoenlijk niveau kan presteren en niet iemand met een MBO werk- en denkniveau.

Het probleem is dat hoger opgeleiden de grootste moeite hebben om de belangen van lager opgeleiden te behartigen. Ze behoren zelf niet tot deze bevolkingsgroep en redeneren te gemakkelijk in hun eigen straatje.

Stel dat je een kind hebt dat het goed doet op het VWO en gaat studeren en een kind dat naar het VMBO doet en een MBO opleiding gaat volgen. Wil je dan dat het studerende kind later tot een klasse gaat behoren die er een sport van maakt om het andere kind te slim af te zijn en benadeeld?

Hoger opgeleiden mogen hun opleiding niet misbruiken. Een loodgieter moet niet bang zijn als hij geen economie of rechten gestudeerd heeft. Mensen die hun opleiding wel zo proberen te benutten verdienen hun diploma niet.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 15:14 schreef deelnemer het volgende:

Het probleem is dat hoger opgeleiden de grootste moeite hebben om de belangen van lager opgeleiden te behartigen.

Roemer kan dat uitstekend doen in de kamer. Maar premier gaat hem boven de pet.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 15:17 schreef DS4 het volgende:

[..]

Roemer kan dat uitstekend doen in de kamer. Maar premier gaat hem boven de pet.

Hoeveel generaties mannen hebben beweerd dat vrouwen niet in staat zijn om hun eigen beslissingen te nemen? Hoeveel blanken hebben beweerd dat volwassen zwarten het intellectuele niveau van een klein kind hebben? De geschiedenis leert dat de grootste fout van de bestuurselite hun blinde vlek is, als het gaat over het rechtvaardigen van hun speciale beslissingbevoegdheden. Om deze te rechtvaardigen dichten zij zichzelf buitengewone talenten toe, en zien ze een onoverbrugbare kloof tussen hun capaciteiten en die van andere mensen.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-08-2012 15:38:49 ]

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 15:17 schreef DS4 het volgende:

[..]

Roemer kan dat uitstekend doen in de kamer. Maar premier gaat hem boven de pet.

Dat geldt helaas voor veel premiers in NL die we gehad hebben.

Een opleiding tegenwoordig zegt ook door de totaal niet de bewijzen ("neoliberale?") regel dat iedereen hoogopgeleid zou moeten zijn niet zoveel meer. Want om iedereen zo hoog opgeleid te krijgen hebben we in de afgelopen 25 jaar de opleidings eisen dermate terug geschroeft dat roemer heden ten dage ook universitaire opleiding zou kunnen voltooien.

Ondertussen kwam ik bij de telegraag een artikel tegen waar DS4 het mogelijk over had:
http://www.telegraaf.nl/b(...)amma_is_raar___.html

quote:

"Partijen als de PVV en de SP poetsten hun score bij het CPB op door maatregelen die in hun verkiezingsprogramma niet zijn terug te vinden, of door belangrijke onderdelen van hun programma juist niet te laten doorrekenen. Zo is er in de doorrekening van de SP sprake van het optrekken van de pensioenleeftijd naar 67 jaar. Dat staat niet in het SP-program. "

Het standpunt:

quote:

"De AOW-leeftijd blijft in ieder geval tot 2020 gehandhaafd op 65 jaar. Langer doorwerken wordt nu al
aantrekkelijker gemaakt. Sociale partners maken bindende afspraken over hoe 65-plussers aan de
slag kunnen blijven, ter vergroting van het arbeidspotentieel en vermindering van de druk op het sociale stelsel. Deeltijdwerk voor ouderen, ook in combinatie met AOW en pensioen, wordt aantrekkelijker gemaakt. Een duurzaam en houdbaar pensioen dient te worden gegarandeerd. Mensen die 65 worden en redelijkerwijs aan het einde van het arbeidzame leven zijn gekomen vanwege zwaar werk of lang arbeidsverleden, kunnen ook na 2020 stoppen met werken, ook als wordt beslist dat de algemene pensioenleeftijd omhoog gaat. Sociale partners sluiten hierover met de overheid een sociaal contract. De overheid creëert voldoende financiële ruimte om dit akkoord mogelijk te maken."

CPB:

quote:

Vanaf 2025 wordt de AOW-leeftijd gekoppeld aan de
levensverwachting, waardoor deze gelijk oploopt met het Begrotingsakkoord. Daarnaast
wordt een budget gereserveerd voor flankerend beleid voor bepaalde groepen oudere
werknemers

Volgens mij klopt het aardig wat de SP aan het CPB melde qua verkiezingsprogramma. Dat men niet letterlijk zegt in 2025 dat te doen vind ik wel logisch, het is nu 2012, als later blijkt dat het in 2025 niet verstandig is moet men het gewoon dan ook niet doen. De SP zal die wetgeving per 2025 ook zeker niet in deze periode maken.

quote:

Dit was de tekst van DS4 waar dit (mogelijk) bij hoort:
Op woensdag 29 augustus 2012 14:21 schreef DS4 het volgende:

[..]

Nou, dan hoor je echt wat je wil horen...

Komt nog bij dat vandaag ook bekend is geworden dat de SP inmiddels het CPB laat doorrekenen op basis van plannen die ze niet hebben en plannen die ze wel hebben worden uit de doorrekening gelaten.

En raad eens welke partij dit ook doet? Jawel... de PVV.

Kennelijk weten ze dondersgoed dat ze de verkeerde weg bewandelen.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 15:56 schreef Wespensteek het volgende:
Volgens mij klopt het aardig wat de SP aan het CPB melde qua verkiezingsprogramma.

Je moet je overigens ook niet blindstaren op de doorrekening van het CPB. De HRA aanpakken is noodzakelijk. Maar deze overgang heeft onherroepelijk consequenties die op de korte termijn nadelig zijn (minder consumptie / meer vraaguitval). Dat is het gevolg van het leeg laten lopen van de huizen bubble.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 16:07 schreef deelnemer het volgende:

[..]



Je moet je overigens ook niet blindstaren op de doorrekening van het CPB. De HRA aanpakken is noodzakelijk. Maar deze overgang heeft onherroepelijk consequenties die op de korte termijn nadelig zijn (minder consumptie / meer vraaguitval). Dat is het gevolg van het leeg laten lopen van de huizen bubble.

Maar dat wordt wel meegenomen door het CPB.
Maar je hebt zeker gelijk dat het CPB niet heilig is. Wat er bijvoorbeeld deels in zit zijn zaken als het door familie laten uitvoeren van thuiszorg, dat is namelijk geen lastenverzwaring in geld alleen in tijd, de bezuinigen telt wel mee. In dit geval bij de VVD, het CPB plaatje bij de VVD ziet er daardoor beter uit, hoeveel die zaken bij andere partijen ook spelen weet ik niet.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 15:24 schreef deelnemer het volgende:

Hoeveel generaties mannen hebben beweerd dat vrouwen niet in staat zijn om hun eigen beslissingen te nemen? Hoeveel blanken hebben beweerd dat volwassen zwarten het intellectuele niveau van een klein kind hebben?

Dat is natuurlijk een onzinnige vergelijking...

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 15:29 schreef Basp1 het volgende:

Dat geldt helaas voor veel premiers in NL die we gehad hebben.

Noem eens op.

quote:

Een opleiding enz.

Ik heb het niet over zijn opleiding. Ik heb het over zijn werk- en denkniveau.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 15:37 schreef Weltschmerz het volgende:

Daar heb jij ongetwijfeld meer inzicht in dan ik met je mavo-achtergrond, maar als dit topic jou boven de pet gaat moet je niet proberen het te laten verzanden in algemene discussies die je wel denkt aan te kunnen met het reproduceren van clichés.

Het valt op dat jij weer volledig op de man aan het spelen bent. Was je daar niet al uitdrukkelijk voor gewaarschuwd? Of ging die waarschuwing boven jouw pet?

Het verbaast mij overigens niet dat de oogkleppen heerlijk op blijven en ik op mijn post waar ik had gehoopt de discussie een fatsoenlijke kant op te laten zwengelen nul reacties mocht ontvangen.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 16:20 schreef DS4 het volgende:

Noem eens op.

Ik mocht niet meer aan name en shame doen dus dat doe ik niet meer

quote:

Ik heb het niet over zijn opleiding. Ik heb het over zijn werk- en denkniveau.

Omdat we de opleidingseisen flink naar beneden geschroefd hebben is het gevolg dat het werk en denkniveau natuurlijk ook geleidelijk mee zullen zakken.

Ow en jij wilt door discusieren over de overgang naar een duurzame samenleving toe, graag, maar waarom in dit topic, waarom niet een eigen topic daar aan te geven.

Ik wil nog even terugkomen op de uitzending van zomergasten, waarin Ben Verwaayen te gast was.

Volgens de marktefficientie hypothese staat tegen over iedere beloning een evengrote toegevoegde waarde. Marktwerking garandeert dat en daarom kan iedereen onbekommerd zijn eigen belang nastreven (marktwerking vertaalt het automatisch in algemeen belang).

Om het bekende citaat van Adam Smith nog maar eens te herhalen:

quote:

Het is niet vanwege de goedheid van de slager, de brouwer of de bakker, dat we ons diner verwachten, maar van hun welbegrepen eigenbelang. We doen geen beroep op hun humaniteit, maar op hun zelfliefde en spreken met hun niet over onze noden, maar over hun voordeel.

Alleen door zijn klanten zo goed mogelijk te bedienen kan de bakker zijn bakkerij laten floreren. Het eigenbelang en het algemene belang liggen onvermijdelijk in elkaar’s verlengde, ze harmoniëren. Als een onzichtbare hand reguleert het marktmechanisme de economische bedrijvigheid, via het natuurlijke motief van eigenbelang, tot de gewenste onderlinge afstemming, een natuurlijke harmonie.

Nu luisteren we naar Ben's verhaal over de romantiek van het ondernemen en kansen grijpen:

1e kans:

Verkopen van een vakbondslidmaatschap aan dienstplichtigen. Ben zegt: "Ik had ze niets te bieden, maar wist ze toch te verkopen." 'Cold selling' heet dat. Daarmee wist Ben ervoor te zorgen dat hij niet als jan soldaat zijn taken hoefde uit te voeren. Wat is de toegevoegde waarde? Geen.

2e kans:

Ben protesteert bij ITT, een multinational die werd beschuldigd van betrokkenheid bij de staatsgreep tégen Allende. Ze boden hem het baan aan om het bedrijf te verdedigen in het publieke debat. En dat deed hij, ongeacht de vraag of het klopte. Wat is de toegevoegde waarde? Geen.

Dit bengt hem in de telecom business

quote:

Sinds Verwaayen in 1999 ceo werd van Lucent, vernietigde hij per saldo aandeelhouderswaarde. En niet weinig. Eind 2011 lag de totale waardevernietiging onder zijn leiding bij achtereenvolgens Lucent, British Telecom en Alcatel Lucent op 83 procent. Daar stond tegenover dat hij in dezelfde periode meer dan 21,8 miljoen euro aan salaris en bonussen toucheerde.

bron

Ik vermoed dat Ben zo slecht presteert voor de aandeelhouders, omdat hij wordt ingehuurd om reorganisaties te verkopen aan het grote publiek (dus als het bedrijf slecht presteert).

quote:

Ben Verwaayen heeft de ballen verstand van de inhoud van het bedrijf dat hij leidt, zei hij. Na zeven jaar ging hij weer wat anders doen omdat je anders ‘je eigen verhaal terugkrijgt’. Hahaha, goeie.

Het commentaar in het NRC

Ben heeft het idee dat hij iedereen enthousiast kan maken door te laten zien hoe je kansen grijpt, maar hij heeft niet door dat mensen ook een constructieve houding verwachten. Dit is volgens mij wat er mis is gegaan met de hele neoliberale beweging. Hun idee van 'je eigen verantwoordelijkheid nemen', 'je kansen grijpen', 'iets van je eigen leven willen maken', gaat voorbij aan ieder idee van verantwoordelijkheid dragen.

Een tweet van Femke Halsema:

quote:

Val er weer eens te laat in. Is Ben Verwaaijen interessant? Vind ik nl een fantastische man

Dat is kenmerkend voor de PvdA en Groenlinks. Ze zijn als een blok gevallen voor deze retoriek.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-08-2012 20:07:02 ]

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 16:54 schreef Basp1 het volgende:

Ik mocht niet meer aan name en shame doen dus dat doe ik niet meer

0 dus.

quote:

Omdat we de opleidingseisen flink naar beneden geschroefd hebben is het gevolg dat het werk en denkniveau natuurlijk ook geleidelijk mee zullen zakken.

Ow en jij wilt door discusieren over de overgang naar een duurzame samenleving toe, graag, maar waarom in dit topic, waarom niet een eigen topic daar aan te geven.

Sorry, maar ik heb denk ik besloten dat alles wat niet duurzaam "neoliberaal" is en dan is het on topic.

Of is het echt zo dat je hier alleen maar mag klagen over neoliberalen en dat als je niet met de wolven in het bos mee huilt dat je dan off topic gaat? Dan kan het beter naar KLB.

No 20: Top salarissen zijn het gevolg van normale markwerking op de arbeidsmarkt.

Dat de top van het Nederlandse bedrijfsleven onderzoeken laat uitvoeren om te bepalen of hun salaris marktconform is, geeft al aan dat het geen markt is. Ze lieten deze onderzoeken uitvoeren in de VS omdat de top daar het meest verdient. Maar als wij een pak melk kopen doen we geen markt onderzoek, want een pak melk heeft gewoon een marktwaarde (als gevolg van marktwerking). Stel dat je toch een marktonderzoek zou uitvoeren naar de prijs van een pak melk, zeg in Soedan, om vast te wat de prijs zou moeten zijn. Stel dat in Soedan een pak melk gemiddeld 10 cent kost. Je gaat vervolgens naar de supermarkt en je weigert de gewone prijs te betalen, wapperend met je marktonderzoek en zeggende dat een pak melk maar 10 cent kost. Dan is er geen sprake van normale marktwerking.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 18:40 schreef Weltschmerz het volgende:

Je hoeft niet in dit te reageren als je het niet snapt.

Uh-huh...

quote:

"Neoliberaal" is werkbaar omschreven en dan kun je dus proberen om aan te geven waarom iets geen sprookje is maar waar, waarom het geen neoliberaal sprookje is maar een sprookje van een andere politieke stroming, of je kunt zelf neoliberale sprookjes aandragen. Als zodanig dan, niet gewoon je normale verhaaltjes afsteken want hoewel die er van aan elkaar hangen is dit topic daar niet voor.

Nee, het draadje is kennelijk ervoor zodat jij en nog wat andere ************ heerlijk net kunnen doen alsof jullie gelijk hebben. Het nut daarvan ontgaat mij, maar kennelijk heb jij in ieder geval die bevestiging nodig. En dan is het natuurlijk wel zo prettig dat hier alleen maar mensen komen die jou naar de mond praten, maar ik laat mij mijn komst hier niet verbieden en al helemaal niet door jou!

quote:

Nee, pik er eens eentje uit en vertel waarom het volgens jou geen sprookje is.

Allemaal!

Sprookje: Een in mondelinge overlevering verbreide vertelling, waarvan de inhoud in tegenstelling tot epos of sage, niet in verband staat met historische gebeurtenissen, maar geheel tot het rijk der verbeelding behoort.

Zo!

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 18:54 schreef deelnemer het volgende:
No 20: Top salarissen zijn het gevolg van normale markwerking op de arbeidsmarkt.

Dat de top van het Nederlandse bedrijfsleven onderzoeken laat uitvoeren om te bepalen of hun salaris marktconform is, geeft al aan dat het geen markt is. Ze lieten deze onderzoeken uitvoeren in de VS omdat de top daar het meest verdient. Maar als wij een pak melk kopen doen we geen markt onderzoek, want een pak melk heeft gewoon een marktwaarde (als gevolg van marktwerking). Stel dat je toch een marktonderzoek zou uitvoeren naar de prijs van een pak melk, zeg in Soedan, om vast te wat de prijs zou moeten zijn. Stel dat in Soedan een pak melk gemiddeld 10 cent kost. Je gaat vervolgens naar de supermarkt en je weigert de gewone prijs te betalen, wapperend met je marktonderzoek en zeggende dat een pak melk maar 10 cent kost. Dan is er geen sprake van normale marktwerking.

Goede, dat is wel een erg hardnekkige.