Het Grote Neoliberale Sprookjesboek

quote:

Op dinsdag 28 augustus 2012 12:12 schreef deelnemer het volgende:

De oorzaak is een vereconomisering van de samenleving, de heilig verklaring van marktwerking, het vrij spel geven aan spelers in de economie (deregulering, met name van de financiele sector / derivaten handel), blindgeloven in de heizame werking ervan, de verheerlijking van de ondernemer als de superieure mens, het ontmantelen en verwaarlozen van overheidstaken, en het ophitsen van de bevolking rond economische productivteit zonder erbarmen, het verruilen van verantwoordelijkheid voor egoistisch zelfgericht handelen, het promoten van corruptie als het je voordeel oplevert.

Allemaal gerechtvaardigd met een onjuist en versimpeld economisch model, uitgebreidt met een paar dogma's tot een gesloten gedachtesysteem, de neoliberale ideologie.

Dit klopt dus gewoon niet. Heb je wel eens rapporten gelezen over het ontstaan van de kredietcrisis? Dat moet je eens doen, dat werkt verhelderend.

Ik snap wel dat het verleidelijk is om te denken dat de credietcrisis hierdoor is ontstaan, maar dat is gewoon niet waar.

quote:

Op dinsdag 28 augustus 2012 12:15 schreef Weltschmerz het volgende:

Tegenspreken is wat anders dan weerleggen,

O, dus je weet het wel!

quote:

Op dinsdag 28 augustus 2012 12:41 schreef DS4 het volgende:

Dit klopt dus gewoon niet. Heb je wel eens rapporten gelezen over het ontstaan van de kredietcrisis? Dat moet je eens doen, dat werkt verhelderend.

Dat is maar afhankelijk welke rapporten je leest of het verhelderend werkt. Er zijn ook wel rapporten geschreven die juist deelnemers zijn visie onderstrepen.

Dat is het enge van economen dat is geen exacte wetenschap en die kunnen gewoon wat schrijven zonder dat op een wetenschappelijke manier gevalideerd kan worden of er maar iets klopt van hun theorieen.

quote:

Op dinsdag 28 augustus 2012 12:41 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dit klopt dus gewoon niet. Heb je wel eens rapporten gelezen over het ontstaan van de kredietcrisis? Dat moet je eens doen, dat werkt verhelderend.

Ik snap wel dat het verleidelijk is om te denken dat de credietcrisis hierdoor is ontstaan, maar dat is gewoon niet waar.

Vergis je niet. Ik weet er heel veel van. Ik ben half econoom en heb de ontwikkelingen op de voet gevolgd. Het komt erop neer dat het hele beleid gericht was op het stimuleren van de economie, door zoveel mogelijk incentives te geven aan het bedrijfsleven en vooral het kapitaal. Een deel van dit beleid is gevoerd door de centrale banken en de politiek, daartoe aangespoord door het neoliberale marktgeorienteerde samenlevingsmodel.

Ds4:

Waarom doorzeuren over een term die ergens wordt opgeplakt, als je zelf ook wel kunt zien welke stromingen in het politieke spectrum bedoeld worden, en de idealen die ermee bedoeld worden weldegelijk actief leven onder diverse politieke bewegingen?

Namelijk de gedachte dat marktwerking, meer concurrentie, en verminderen van regels altijd tot betere resultaten leidt, en dat economische groei het hoogste en belangrijkste na te streven doel is.

Ga eens op de inhoud in ipv er continu omheen te emmeren.

DS4 is vvd'er. Kortom hij gelooft in neoliberale sprookjes.

quote:

Op dinsdag 28 augustus 2012 16:38 schreef Forno het volgende:
DS4 is vvd'er. Kortom hij gelooft in neoliberale sprookjes.

Erg triest zo op de man spelen getuigd nu ook niet van echt een normaal discussie niveau.

quote:

Op dinsdag 28 augustus 2012 16:47 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Erg triest zo op de man spelen getuigd nu ook niet van echt een normaal discussie niveau.

De hele politieke en economische elite, zoals die op de TV verschijnt, doet niet anders. We willen allemaal dat soort talent imiteren natuurlijk.

quote:

Op dinsdag 28 augustus 2012 13:06 schreef Tomatenboer het volgende:
Ds4:

Waarom doorzeuren over een term die ergens wordt opgeplakt, als je zelf ook wel kunt zien welke stromingen in het politieke spectrum bedoeld worden, en de idealen die ermee bedoeld worden weldegelijk actief leven onder diverse politieke bewegingen?

Namelijk de gedachte dat marktwerking, meer concurrentie, en verminderen van regels altijd tot betere resultaten leidt, en dat economische groei het hoogste en belangrijkste na te streven doel is.

Ga eens op de inhoud in ipv er continu omheen te emmeren.

Het probleem is dat er meningen, verschillende stromingen, diverse beleidsbeslissingen in de afgelopen decennia via cherry-picking op een hoop gegooid worden. Dat is onzinnig.

Als je de meningen van alle fokkers pakt en daar delen uit pikt en die samen tot een verhaal maakt, dan staat er ook iets wat waarschijnlijk onzinnig is.

quote:

Op dinsdag 28 augustus 2012 12:53 schreef deelnemer het volgende:

Vergis je niet. Ik weet er heel veel van. Ik ben half econoom en heb de ontwikkelingen op de voet gevolgd. Het komt erop neer dat het hele beleid gericht was op het stimuleren van de economie, door zoveel mogelijk incentives te geven aan het bedrijfsleven en vooral het kapitaal. Een deel van dit beleid is gevoerd door de centrale banken en de politiek, daartoe aangespoord door het neoliberale marktgeorienteerde samenlevingsmodel.

In essentie is de kredietcrisis ontstaan door beleidsmatig economische groei te bevorden met leven op de pof.

Van de partijen in NL is de partij die daar thans het meest op in wel zetten (meer welvaart op krediet) de SP.

Zijn die nou ook neoliberaal, of zou het stempeltje alleen maar afleiden van het gegeven dat een kredietcrisis zich niet op laat lossen door meer krediet?

quote:

Op dinsdag 28 augustus 2012 16:38 schreef Forno het volgende:
DS4 is vvd'er. Kortom hij gelooft in neoliberale sprookjes.

Nee, en zelfs al was het zo is het niet relevant.

quote:

Op dinsdag 28 augustus 2012 17:05 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De hele politieke en economische elite, zoals die op de TV verschijnt, doet niet anders. We willen allemaal dat soort talent imiteren natuurlijk.

Ik had eigenlijk nog een sprankje hoop dat we wel iets er boven zouden staan en niet in hetzelfde gedrag hier zouden vervallen.

quote:

Op dinsdag 28 augustus 2012 17:15 schreef DS4 het volgende:

[..]

In essentie is de kredietcrisis ontstaan door beleidsmatig economische groei te bevorden met leven op de pof.

Van de partijen in NL is de partij die daar thans het meest op in wel zetten (meer welvaart op krediet) de SP.

Zijn die nou ook neoliberaal, of zou het stempeltje alleen maar afleiden van het gegeven dat een kredietcrisis zich niet op laat lossen door meer krediet?

In Nederland is de veruit grootste bron van particuliere schuld de hypotheekschulden. Wie heeft dat nu het meest bevorderd?

De nationele schuld is nog draaglijk, maar is enorm toegenomen. Hoe is dat gekomen?

quote:

http://www.mejudice.nl/ar(...)e-miljardengaranties

Door de steun aan ABN Amro (30,2 miljard) en ING (32,8 miljard) steeg de overheidsschuld direct van 45 naar ruim 58 procent.

De commissie-De Wit heeft zich gebogen over de besluitvorming over steun aan de financiële sector in 2008, maar heeft de recente besluitvorming over Europese steun en garanties aan banken en zwakke eurolanden buiten schot gelaten. Deze laatste posten bedragen inmiddels meer dan 20 procent van het nationaal inkomen en zijn daarmee omvangrijker dan de steunmaatregelen die van de kredietcrisis dateren. Als we alle maatregelen bij elkaar optellen (inclusief bijvoorbeeld hypotheekgaranties) bedraagt het totaal aan steun en garanties meer dan 1.000 miljard euro. Het is daarom bizar dat dit kabinet bij de aanstaande bezuinigingsoperaties voorbij gaat aan de gevolgen van deze massale steun.

Kortom, het beleid van de voorafgaande jaren deugde niet. Welke politieke partijen hebben in die jaren in het kabinet gezeten?

Nu moeten we de tering naar de nering zetten. Wie betaald de rekening? Iedereen buiten het machtscentrum: de sociaal zwakkeren, studenten, gepensioneerden, ...

De belangrijkste spelers in dit debacle blijven het beleid bepalen. Hebben we er in deze verkiezingscampagne zelfs maar een eerlijke discussie over?

De enige politieke partij die geen boter op zijn hoofd heeft, is de SP. Dat is de enige partij die hierover eerlijk kan oordelen. De rest zit gevangen in dit verleden en probeert zich eruit te kletsen, bij voorkeur door het er niet over te hebben.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-08-2012 17:36:32 ]

quote:

Op dinsdag 28 augustus 2012 17:26 schreef deelnemer het volgende:

[..]

In Nederland is de veruit grootste bron van particuliere schuld de hypotheekschulden. Wie heeft dat nu het meest bevorderd?

De nationele schuld is nog draaglijk, maar is enorm toegenomen. Hoe is dat gekomen?

[..]

Kortom, het beleid van de voorafgaande jaren deugde niet. Welke politieke partijen hebben in die jaren in het kabinet gezeten?

Nu moeten we de tering naar de nering zetten. Wie betaald de rekening? Iedereen buiten het machtscentrum: de sociaal zwakkeren, studenten, gepensioneerden, ...

De belangrijkste spelers in dit debacle blijven het beleid bepalen. Hebben we er in deze verkiezingscampagne zelfs maar een eerlijke discussie over?

De enige politieke partij die geen boter op zijn hoofd heeft, is de SP. Dat is de enige partij die hierover eerlijk kan oordelen. De rest zit gevangen in dit verleden en probeert zich eruit te kletsen, bij voorkeur door het er niet over te hebben.

De lening aan ING bedroeg 10 miljard. Waarvan het grootste deel al is terugbetaald, met hoge boetes en rente.

quote:

Op dinsdag 28 augustus 2012 17:44 schreef TweeGrolsch het volgende:

[..]

De lening aan ING bedroeg 10 miljard. Waarvan het grootste deel al is terugbetaald, met hoge boetes en rente.

De overheid draagt ook het risico op de pakketten aan Amerikaanse hypotheken (ruim 20 miljard). En het gaat in de bron om de risico's die de overheid draagt (totaal, inclusief hypotheek garanties: 1000 miljard). Niet hoeveel daarvan met een sisser afloopt. Geschatte verliezen: tussen de 12 en 2,5 miljard per jaar.

quote:

De Nederlandse overheid heeft in 2008 en 2009, toen de kredietcrisis manifest werd, steun gegeven aan de financiële sector en in de jaren daarna, na het uitbreken van de eurocrisis, een veelvoud aan (impliciete) garanties afgegeven aan zwakke Europese landen en het Europese bankenstelsel. Er is niet gekozen voor herstructureringen waarbij de verliezen neerslaan bij private aandeel- en obligatiehouders. De kosten van de bankencrisis zijn daarmee gecollectiviseerd en de kosten van de schuldencrisis zijn over de hele eurozone verspreid. Daarbij zijn zowel overheidssteun als garanties gebruikelijke beleidsmaatregelen. De crisis heeft de risico's voor Nederland echter vergroot en deze risico's worden niet alle verwerkt in het begrotingstekort. Sommige garanties, vooral die via de ECB worden afgegeven, worden in het geheel niet onderkend en onttrekken zich aan parlementaire goedkeuring. In het slechtste geval bedragen de verliezen van de crisis 12,1 miljard euro per jaar en in een doormodder-scenario bedragen de verliezen 2,8 miljard euro per jaar. Minstens de helft daarvan zijn het gevolg van de schuldencrisis en dus toe te schrijven aan het falen van het begrotingspact van de EU. De feitelijke kosten voor de Nederlandse belastingbetaler zullen ergens tussen de 2,8 en 12,1 miljard euro liggen. Uiteraard moeten deze kosten afgewogen worden tegen de kosten van wanordelijke faillissementen die door de steun voorkomen of in ieder geval uitgesteld
zijn.

bron

Maar het gaat mij er vooral om, dat de kredietcrises rond de hypotheken en onroerendgoed, door de VVD en CDA voortdurend zijn verkocht als een groot goed: "Aan de HRA wordt niet getornd".

Nederland kreeg al jaren waarschuwingen. Er waren de jaarlijkse raporten van het IMF die wezen op de risico's. Er was op een gegeven moment een rapport van banken zelf die zich zorgen begonnen te maken of het wel houdbaar was. Naar aanleiding daarvan stelden journalisten wel eens vragen. Die werden voortdurend afgewimpeld. We noemde dat het "het H-woord". Dat waarover niet over gesproken mag worden.

De HRA is in strijd met het marktmodel dat VVD & CDA overal propageerde. De hele huizenmarkt is erdoor verziekt. En het is ook niet redelijk naar huurders. Waarom wordt dit niet besproken in de verkiezingscampagne? We kiezen toch ook op grond van het gevoerde beleid in het verleden.

Er zijn meer voorbeelden van belangrijke politieke onderwerpen die door politici worden vermeden en waarmee ze de burger buiten spel zetten, zoals de EU en de Irak oorlog. Deze vorm van politiek bedrijven mag je de VVD en het CDA kwalijk nemen.

Uit dezelfde bron:

quote:

Ook vóór 2008 verleende de overheid steun aan bedrijven die ofwel in problemen waren,
zoals de RSV dertig jaar geleden, ofwel voor stimulering rijp werden geacht (denk aan de
investeringen door de overheid in de zogenaamde topsectoren). Directe steunverlening
verschijnt als een uitgave op de begroting en de jaarrekening en heeft daarmee een
direct effect op het begrotingssaldo.

Dit topsectoren beleid is directe overheidsteun aan bedrijven (investeringen in de toekomst). Ik kan me daar wel in vinden, maar liever niet ten koste van het onderzoeksbudget van de universiteiten.

Maar als men naar de burger toe voortdurend beweert dat iedereen zijn eigen broek moet ophouden (eigen verantwoordelijkheid). Dat studenten hun eigen studie zoveel mogelijk zelf moeten financieren. Er niet wordt geinvesteerd in onze gezamelijke toekomst en overheidsbemoeienis altijd fout is. Zodat je op een forum als Fok! voortdurend met deze non-cooperatieve stellingen om de oren wordt geslagen. Als het gepaard gaat met een filosofie van je kansen grijpen, zonder rekening te houden anderen, zodat je in commerciele bedrijven vaak een keiharde werksfeer aantreft. Dan is er goede grond voor kritiek.

TEVEEL NEWSPEAK.

Dat is al een vorm van corruptie. Dat is het gevolg van het marktdenken. Op de markt moet je (jezelf) kunnen verkopen, gericht op voordeel.

[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 28-08-2012 21:00:29 ]

quote:

Op dinsdag 28 augustus 2012 17:15 schreef DS4 het volgende:

[..]

In essentie is de kredietcrisis ontstaan door beleidsmatig economische groei te bevorden met leven op de pof.

Van de partijen in NL is de partij die daar thans het meest op in wel zetten (meer welvaart op krediet) de SP.

Zijn die nou ook neoliberaal, of zou het stempeltje alleen maar afleiden van het gegeven dat een kredietcrisis zich niet op laat lossen door meer krediet?

Dat is niet zozeer een probleem van neoliberalisme of socialisme maar meer van de samenleving/politiek in het geheel. Van alle partijen die nu meedoen met de verkiezingen zijn er net 2 partijen die erkennen dat je in een wereld met een beperkte hoeveelheid grondstoffen niet oneindig door kunt blijven groeien (en dan heb ik het alleen over erkennen, laat staan dat ze er een oplossing voor hebben).

15. Het doel van een bedrijf is aandeelhouderswaarde creeren.
16. Een bonuscultuur is noodzakelijk voor de juiste incentives.

quote:

Op dinsdag 28 augustus 2012 17:26 schreef deelnemer het volgende:

In Nederland is de veruit grootste bron van particuliere schuld de hypotheekschulden. Wie heeft dat nu het meest bevorderd?

De hypotheekschulden zijn in NL helemaal niet problematisch. En hebben ook in het geheel niet bijgedragen aan het ontstaan van de kredietcrisis.

quote:

De nationele schuld is nog draaglijk, maar is enorm toegenomen. Hoe is dat gekomen?

Simpel: Nederland is geraakt door de kredietcrisis en heeft in moeten grijpen om het financiële stelsel overeind te houden. Voor zover het de banken in NL betreft heb ik niet het idee dat het heel veel zal blijken te hebben gekost aan het eind van de rit, maar dat moet natuurlijk nog blijken.

quote:

Kortom, het beleid van de voorafgaande jaren deugde niet. Welke politieke partijen hebben in die jaren in het kabinet gezeten?

Dat zijn dus allemaal neoliberalen? Echt?

quote:

Nu moeten we de tering naar de nering zetten. Wie betaald de rekening? Iedereen buiten het machtscentrum: de sociaal zwakkeren, studenten, gepensioneerden, ...

De belangrijkste spelers in dit debacle blijven het beleid bepalen. Hebben we er in deze verkiezingscampagne zelfs maar een eerlijke discussie over?

De enige politieke partij die geen boter op zijn hoofd heeft, is de SP. Dat is de enige partij die hierover eerlijk kan oordelen. De rest zit gevangen in dit verleden en probeert zich eruit te kletsen, bij voorkeur door het er niet over te hebben.

De SP heeft helemaal geen oplossingen en wil, zoals gezegd, met meer krediet de economie op gang blijven houden. Nou willen ze dat allemaal wel in meer of mindere mate, maar de SP spant de kroon.

Neoliberale partij die SP...

(begin je aan te voelen waarom ik deze discussie zo idioot vind?)

quote:

Op dinsdag 28 augustus 2012 19:00 schreef deelnemer het volgende:

Maar het gaat mij er vooral om, dat de kredietcrises rond de hypotheken en onroerendgoed, door de VVD en CDA voortdurend zijn verkocht als een groot goed: "Aan de HRA wordt niet getornd".

Nederland kreeg al jaren waarschuwingen. Er waren de jaarlijkse raporten van het IMF die wezen op de risico's. Er was op een gegeven moment een rapport van banken zelf die zich zorgen begonnen te maken of het wel houdbaar was. Naar aanleiding daarvan stelden journalisten wel eens vragen. Die werden voortdurend afgewimpeld. We noemde dat het "het H-woord". Dat waarover niet over gesproken mag worden.

De HRA is in strijd met het marktmodel dat VVD & CDA overal propageerde. De hele huizenmarkt is erdoor verziekt. En het is ook niet redelijk naar huurders. Waarom wordt dit niet besproken in de verkiezingscampagne? We kiezen toch ook op grond van het gevoerde beleid in het verleden.

Er zijn meer voorbeelden van belangrijke politieke onderwerpen die door politici worden vermeden en waarmee ze de burger buiten spel zetten, zoals de EU en de Irak oorlog. Deze vorm van politiek bedrijven mag je de VVD en het CDA kwalijk nemen.

Voor iemand die claimt er heel veel van te weten is het wat sneu dat hij de hypotheken in NL in verband wenst te brengen met de kredietcrisis. De hypotheken in NL zijn op goede gronden verstrekt en er zijn weinig gedwongen verkopen, waarvan overigens de meerderheid het gevolg is van een echtscheiding.

quote:

Op dinsdag 28 augustus 2012 19:30 schreef Tocadisco het volgende:

Dat is niet zozeer een probleem van neoliberalisme of socialisme maar meer van de samenleving/politiek in het geheel. Van alle partijen die nu meedoen met de verkiezingen zijn er net 2 partijen die erkennen dat je in een wereld met een beperkte hoeveelheid grondstoffen niet oneindig door kunt blijven groeien (en dan heb ik het alleen over erkennen, laat staan dat ze er een oplossing voor hebben).

Dat klopt, maar het is meteen ook het punt wat ik vanaf het begin maak: je kan wel roepen dat de neoliberalen dit doen, terwijl het ook gewoon (in een andere vorm dan bij de VVD natuurlijk) de SP zich er schuldig aan maakt.

Een probleem los je niet op door naar anderen te wijzen!

quote:

Op dinsdag 28 augustus 2012 21:53 schreef DS4 het volgende:

[..]

De hypotheekschulden zijn in NL helemaal niet problematisch. En hebben ook in het geheel niet bijgedragen aan het ontstaan van de kredietcrisis.

Je zei "door beleidsmatig economische groei te bevorderen met leven op de pof." en je verbond dat met de SP. Maar de particuliere schuld is in Nederland voornamelijk hypotheekschuld. Deze vorm van op de pof leven is vooral gepromoot door het CDA & VVD.

De hogere overheidsschuld is een gevolg van de kredietcrisis en heeft dus ook niets te maken met op de pof leven. Het heeft wel veel te maken met het hoge risicoprofiel van banken en verzekeraars. Dat is ook een vorm van op de pof leven, maar dan door de financiele sector (het privatiseren van de hogere winst die het gevolg is van risico's nemen).

De kredietcrisis is begonnen in VS, en was ook een gevolg van hypotheekschulden (die daar ook door de politiek zijn gestimuleerd).

De onderliggende economische zwakte heeft te maken met de corrurentie met China. Ook veel westerse multinationals concurreren vanuit China met ons. Weg technologisch voordeel, en daarmee zijn we allemaal deel van de globale arbeidspoel geworden, waar het kapitaal de gunstigste elementen combineert: kennis & vaardigheden van de beste bedrijven, landen met de laagste lonen, belastingen en een soepele ontslagregeling. Hierdoor bevoordeeld investeren in een kennismaatschappij alleen degenen die deel gaan uitmaken van een elite, zonder enige solidariteit.

quote:

Simpel: Nederland is geraakt door de kredietcrisis en heeft in moeten grijpen om het financiële stelsel overeind te houden. Voor zover het de banken in NL betreft heb ik niet het idee dat het heel veel zal blijken te hebben gekost aan het eind van de rit, maar dat moet natuurlijk nog blijken.

Zoals in de bron vermeld: "Er is niet gekozen voor herstructureringen waarbij de verliezen neerslaan bij private aandeel- en obligatiehouders." De risico's zijn gecollectiveerd. Men wil ook nog de risico's mbt tot onze hypotheekschulden nog onderbrengen bij de pensioenfondsen.

quote:

Dat zijn dus allemaal neoliberalen? Echt?

Er is geen neoliberale partij. Het neoliberalisme is een politieke stroming die een bepaald samenlevingsmodel / ideologie propageert waarin de markt centraal staat. Het heeft de afgelopen 30 jaar de hele westerse wereld hervormd naar zijn idealen. Deze stroming werd zo alles dominerend dat ook het CDA en de PvdA deze koers zijn gaan volgen. 30 jaar is lang voor een politieke trend. Iedere politieke stroming wordt op den duur een heilige kerk vol met dogma's en vooroordelen.

quote:

De SP heeft helemaal geen oplossingen en wil, zoals gezegd, met meer krediet de economie op gang blijven houden. Nou willen ze dat allemaal wel in meer of mindere mate, maar de SP spant de kroon.

Neoliberale partij die SP...

De SP maakt andere keuzes mogelijk door niet mee te gaan in dit samenlevingsmodel.

quote:

(begin je aan te voelen waarom ik deze discussie zo idioot vind?)

Andersdenkenden geven je vast wel vaker dat gevoel.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-08-2012 00:24:44 ]

quote:

Op dinsdag 28 augustus 2012 21:56 schreef DS4 het volgende:

[..]

Voor iemand die claimt er heel veel van te weten is het wat sneu dat hij de hypotheken in NL in verband wenst te brengen met de kredietcrisis. De hypotheken in NL zijn op goede gronden verstrekt en er zijn weinig gedwongen verkopen, waarvan overigens de meerderheid het gevolg is van een echtscheiding.

Ik heb niet gezegd dat de Nederlandse hypotheken de oorzaak zijn van de kredietcrisis, maar ze houden er wel mee verband. Een kreditcrisis gaat over krediet, en hypotheken ook. De hypotheken zijn niet op goede gronden verstrekt. Volledige aflossingsvrije hypotheken zijn tegenwoordig zelfs al verboden. Ze werden verstrekt omdat zowel de klant als de bank profiteerde, ten koste van de staat, en zonder enig besef van risico's (die door de hypotheek garantie bij de staat ligt). Nu de huizenprijzen gaan dalen worden deze risico's zichtbaar. De HRA heeft dit alles mogelijk gemaakt. Deze domme regeling afschaffen verergert het probleem. Dat houdt ons gevangen in deze situatie. De nieuwe hypotheken dwingen tot aflossing (om van het probleem af te komen). Dat zal een langdurige recessie bevorderen.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-08-2012 00:28:43 ]

quote:

Op dinsdag 28 augustus 2012 23:58 schreef deelnemer het volgende:

Je zei "door beleidsmatig economische groei te bevorderen met leven op de pof." en je verbond dat met de SP. Maar de particuliere schuld is in Nederland voornamelijk hypotheekschuld. Deze vorm van op de pof leven is vooral gepromoot door het CDA & VVD.

Sorry, maar als je echt denkt dat investeren in een huis op krediet werd bedoeld met "op de pof leven", dan begrijp je er dus echt geen reet van.

Investeren in een woning, ook al is dat op krediet is geen enkel probleem. Zo is ook kredietverstrekking voor investeringen van bedrijven (voor b.v. een nieuwe machine) geen enkel probleem. Een overheid die het begrotingstekort iets op laat lopen om te investeren in infrastructuur is ook geen probleem.

Krediet om nu te kunnen consumeren (en derhalve een voorschot nemen op nog te verwerven consumptiemogelijkheden) is het probleem.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 00:17 schreef deelnemer het volgende:

Ik heb niet gezegd dat de Nederlandse hypotheken de oorzaak zijn van de kredietcrisis, maar ze houden er wel mee verband.

In het geheel niet!

quote:

Een kreditcrisis gaat over krediet, en hypotheken ook.

De kredietcrisis gaat niet over krediet, maar over slechte kredieten. Dus ofwel leningen die volstrekt niet op te brengen zijn door de kredietnemer, ofwel leningen om consumptie te vervroegen. Dat zijn de problematische gevallen.

quote:

De hypotheken zijn niet op goede gronden verstrekt.

Waarom gaat het dan zelden fout en als het fout gaat doorgaans vanwege een scheiding? Volstrekte onzin dit!

quote:

Volledige aflossingsvrije hypotheken zijn tegenwoordig zelfs al verboden.

Maar niet omdat ze problematisch zijn! Omdat het gewoon een verdere beperking is van de HRA die al meer dan 10 jaar stukje bij beetje wordt beperkt.

quote:

Ze werden verstrekt omdat zowel de klant als de bank profiteerde, ten koste van de staat, en zonder enig besef van risico's (die door de hypotheek garantie bij de staat ligt). Nu de huizenprijzen gaan dalen worden deze risico's zichtbaar. De HRA heeft dit alles mogelijk gemaakt. Deze domme regeling afschaffen verergert het probleem. Dat houdt ons gevangen in deze situatie. De nieuwe hypotheken dwingen tot aflossing (om van het probleem af te komen). Dat zal een langdurige recessie bevorderen.

Vrijwel alle aflossingsvrije hypotheken zijn gekoppeld aan een spaar of beleggingsvariant, waarbij de aflossing in een apart potje gaat, waardoor het fiscale voordeel wordt gemaximaliseerd. Er is natuurlijk geen enkel verhoogd risico of je een bedrag nu aflost of dat je het op een gekoppelde rekening spaart.

Echt, ik weet niet in hoeverre jij meent een halve econoom te zijn, maar ik vermoed inmiddels dat je een jaartje MEAO hebt gedaan als dit het beste is wat jij ter tafel kan brengen.

En verdomd dat het niet waar is, het is weer een draadje geworden met een hoop onzin en vechten tegen windmolens. Die nu toevallig neoliberalen heten. Over 10 jaar is er weer een nieuwe term. Mooi!

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 01:20 schreef DS4 het volgende:

[..]

Sorry, maar als je echt denkt dat investeren in een huis op krediet werd bedoeld met "op de pof leven", dan begrijp je er dus echt geen reet van.

Investeren in een woning, ook al is dat op krediet is geen enkel probleem. Zo is ook kredietverstrekking voor investeringen van bedrijven (voor b.v. een nieuwe machine) geen enkel probleem. Een overheid die het begrotingstekort iets op laat lopen om te investeren in infrastructuur is ook geen probleem.

Krediet om nu te kunnen consumeren (en derhalve een voorschot nemen op nog te verwerven consumptiemogelijkheden) is het probleem.

Maar dat is niet het geval is. Er is geen grote schuld mbt consumeren op krediet.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 01:28 schreef DS4 het volgende:

[..]

In het geheel niet!

[..]

De kredietcrisis gaat niet over krediet, maar over slechte kredieten. Dus ofwel leningen die volstrekt niet op te brengen zijn door de kredietnemer, ofwel leningen om consumptie te vervroegen. Dat zijn de problematische gevallen.

[..]

Waarom gaat het dan zelden fout en als het fout gaat doorgaans vanwege een scheiding? Volstrekte onzin dit!

[..]

Maar niet omdat ze problematisch zijn! Omdat het gewoon een verdere beperking is van de HRA die al meer dan 10 jaar stukje bij beetje wordt beperkt.

[..]

Vrijwel alle aflossingsvrije hypotheken zijn gekoppeld aan een spaar of beleggingsvariant, waarbij de aflossing in een apart potje gaat, waardoor het fiscale voordeel wordt gemaximaliseerd. Er is natuurlijk geen enkel verhoogd risico of je een bedrag nu aflost of dat je het op een gekoppelde rekening spaart.

Let op !!! Er is een verschil tussen de situatie van de hypotheeknemer en een analyse van de voor-en-nadelen voor de Nederlandse economie.

Mbt de Nederlandse economie:

De aflossingvrije hypotheek is een probleem omdat het gedurende een lange looptijd een hoge belastingsaftrek handhaaft. Dat doet men, omdat rendament op de spaarpot groter is dan de rente op het geleende geld (dat is het gevolg van de HRA). De bank heeft als voordeel dat er veel wordt geleend tegen een redelijke rente, en dat hij provisie krijgt voor het beheren van de spaarpot.. De risico's voor de bank zijn klein vanwege de hypotheek garantie en omdat de klant het risico van de beleggingen draagt. Dit is typisch zo'n financieel wanproduct, waarbij de bank het meeste voordeel heeft (vele mijarden per jaar gaan zo van de staat naar de banken). En de klant heeft maar weinig voordeel omdat het rente voordeel door provisies wordt uitgehold. En de staat draait op voor de kosten en risico's. Dat is op de pof leven door banken.

Er is in Nederland geen groot probleem met consumptie op krediet. Het is niet de reden achter de huidige economische problemen.

quote:

Eind 2009 hadden Nederlandse huishoudens een uitstaande schuld voor consumptief krediet van 17,9 miljard euro. Dat is 0,6 procent minder dan het jaar ervoor. Ook bij de roodstand op een betaalrekening is pas op de plaats gemaakt. Deze was met een uitstaande schuld van 9,3 miljard euro nauwelijks hoger dan aan het einde van 2008. Het totaal aan consumptieve schuld kwam hiermee eind 2009 op ruim 27 miljard euro, vrijwel hetzelfde bedrag als een jaar eerder.

bron: CBS

17,9 miljard consumptief krediet eind 2009.

De totale hypotheekschuld is in 2009: 609 miljard (bron: Nederland heeft 's werelds grootste hypotheekschuld)

Zie je hoe klein het totale consumptief krediet is in vergelijking met de hypotheekschuld van de huizenbezitters.

quote:

Echt, ik weet niet in hoeverre jij meent een halve econoom te zijn, maar ik vermoed inmiddels dat je een jaartje MEAO hebt gedaan als dit het beste is wat jij ter tafel kan brengen.

En verdomd dat het niet waar is, het is weer een draadje geworden met een hoop onzin en vechten tegen windmolens. Die nu toevallig neoliberalen heten. Over 10 jaar is er weer een nieuwe term. Mooi!

Slap geauwehoer.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-08-2012 03:49:04 ]

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 01:28 schreef DS4 het volgende:

De kredietcrisis gaat niet over krediet, maar over slechte kredieten. Dus ofwel leningen die volstrekt niet op te brengen zijn door de kredietnemer, ofwel leningen om consumptie te vervroegen. Dat zijn de problematische gevallen.

Die zijn niet meer aftrekbaar dus is alles in de hypotheken gedaan

Studieleningen die zijn wel zeer fors gestegen

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 02:58 schreef deelnemer het volgende:

Maar dat is niet het geval is. Er is geen grote schuld mbt consumeren op krediet.

De wereld houdt niet op bij de Noordzer, België en Duitsland.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 03:26 schreef deelnemer het volgende:


Slap geauwehoer.

Ik vind het fijn dat je je post zelf samenvat.

En verder verwijs ik naar mijn post hierboven...

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 09:26 schreef DS4 het volgende:

[..]

De wereld houdt niet op bij de Noordzer, België en Duitsland.

Nee, 10 jaar geleden ook niet en 100 jaar geleden ook niet.

Wat wil je zeggen met die opmerking?

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 06:54 schreef michaelmoore het volgende:

Die zijn niet meer aftrekbaar dus is alles in de hypotheken gedaan

Dat maakt voor de aftrekbaarheid niet uit. NL heeft op dit punt zelf geen grote problemen. NL is een oppotland.

Er is best wel wat te verbeteren, maar NL is niet de aanjager van de kredietcrisis.

quote:

Studieleningen die zijn wel zeer fors gestegen

Wederom geen probleem, mits een studie waarmee je geld kan genereren.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 09:31 schreef lexgauw007 het volgende:

Nee, 10 jaar geleden ook niet en 100 jaar geleden ook niet.

Wat wil je zeggen met die opmerking?

Dat als je het over de kredietcrisis hebt, je het over de mondiale economie hebt en niet de Nederlandse. Het is een geïmporteerd probleem.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 09:42 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat als je het over de kredietcrisis hebt, je het over de mondiale economie hebt en niet de Nederlandse. Het is een geïmporteerd probleem.

Noem je het dogma van banken die maar onverantwoorde leningen verstrekken, en bizarre niet te doorziene producten bedenken een geimporteerd probleem. Ik noem het eerder een blinde vlek in de risico inschattingen bij al deze organisaties.

quote:

Op dinsdag 28 augustus 2012 10:57 schreef DS4 het volgende:
Je gedraagt je weer als een kleuter.

knip

Maar van de andere kant: als een stel droeftoeters in een draadje "hun gelijk" willen komen vieren, dan staat ze dat vrij. Dus succes ermee!

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 01:28 schreef DS4 het volgende:

Echt, ik weet niet in hoeverre jij meent een halve econoom te zijn, maar ik vermoed inmiddels dat je een jaartje MEAO hebt gedaan als dit het beste is wat jij ter tafel kan brengen.

En verdomd dat het niet waar is, het is weer een draadje geworden met een hoop onzin en vechten tegen windmolens. Die nu toevallig neoliberalen heten. Over 10 jaar is er weer een nieuwe term. Mooi!

DS4, waarom val je mensen altijd persoonlijk aan?
We weten wel dat je topjurist op diverse terreinen bent, vanuit de rechtszaal tussen de pleidooien door Fokt, in de politiek zit, in het bedrijfsleven zit, in dure auto's rijdt, veel mooie huizen bezit, schatrijk bent en als iemand zegt ergens iets van te weten, je ook dat beter weet. Echt, je hoeft je niet te bewijzen, we weten het immers allemaal al.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 09:56 schreef Basp1 het volgende:

Noem je het dogma van banken die maar onverantwoorde leningen verstrekken, en bizarre niet te doorziene producten bedenken een geimporteerd probleem. Ik noem het eerder een blinde vlek in de risico inschattingen bij al deze organisaties.

In NL zijn zo goed als geen onverantwoorde leningen verstrekt. NL is altijd terughoudend geweest met kredietverlening.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 09:58 schreef lexgauw007 het volgende:

DS4, waarom val je mensen altijd persoonlijk aan?
We weten wel dat je topjurist op diverse terreinen bent, vanuit de rechtszaal tussen de pleidooien door Fokt, in de politiek zit, in het bedrijfsleven zit, in dure auto's rijdt, veel mooie huizen bezit, schatrijk bent en als iemand zegt ergens iets van te weten, je ook dat beter weet. Echt, je hoeft je niet te bewijzen, we weten het immers allemaal al.

Jouw mening is dom = niet op de man.

Jij bent dom = op de man.

Kortom: jij speelt hier op de man en in de genoemde voorbeelden deed ik dat bepaald niet.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 10:39 schreef DS4 het volgende:

[..]

In NL zijn zo goed als geen onverantwoorde leningen verstrekt. NL is altijd terughoudend geweest met kredietverlening.

Ach die derivaten dingen bij woningbouwvereningen zijn zeker heel verantwoord te noemen. De lease affaire, waarbij dexia van andere partijen achteraf bezien een flinke kat in de zak gekocht heeft en eigenlijk nog een zaak wou aanspannen dat ze rotzooi gekocht hadden, maar particulieren die het wel hadden moeten doorzien.

Verder zijn onze banken ook megalomaan geworden en zitten veel foute producten ook bij hun buitenlandse vestigingen.

Het stimuleren van aflossingvrije hypotheken zonder er achterliggende zeker aflossende producten bij af te sluiten. Bellegingshypotheken wie kent ze nog.

De rabobank die rotzooihypotheken verkocht heeft aan zijn medewerkers en ze ook daarmee dan wel gecompenseerd heeft.

De woekerpolisaffaire.

Kom op zeg je moet wel heel naief zijn om te zeggen dat hier banken niets fout gedaan hebben. Oke niet alles heeeft direct invloed gehad op de crediet verstrekking , maar indirect net zo goed wat mij betreft.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 10:45 schreef Basp1 het volgende:

Ach die derivaten dingen bij woningbouwvereningen zijn zeker heel verantwoord te noemen. De lease affaire, waarbij dexia van andere partijen achteraf bezien een flinke kat in de zak gekocht heeft en eigenlijk nog een zaak wou aanspannen dat ze rotzooi gekocht hadden, maar particulieren die het wel hadden moeten doorzien.

Verder zijn onze banken ook megalomaan geworden en zitten veel foute producten ook bij hun buitenlandse vestigingen.

Het stimuleren van aflossingvrije hypotheken zonder er achterliggende zeker aflossende producten bij af te sluiten. Bellegingshypotheken wie kent ze nog.

De rabobank die rotzooihypotheken verkocht heeft aan zijn medewerkers en ze ook daarmee dan wel gecompenseerd heeft.

De woekerpolisaffaire.

Kom op zeg je moet wel heel naief zijn om te zeggen dat hier banken niets fout gedaan hebben. Oke niet alles heeeft direct invloed gehad op de crediet verstrekking , maar indirect net zo goed wat mij betreft.

Ik zeg toch niet dat er niets fout is gegaan? Je moet wel lezen! Dat jij er nu van maakt dat jij indirect gelijk had toont mij aan dat je eigenlijk best weet dat wat ik schreef gewoon klopt... Dat vind ik dan weer niet zo netjes.

Mijn probleem met dit draadje is als volgt: het is geen discussie, het naar aard een "vertel hier hoe dom een neoliberaal is". Dat is polarisatie. En nog een vrij dommige ook, want "de neoliberaal" bestaat niet.

En ik ben al helemaal niet van dat maar achterom kijken. Schuldigen aanwijzen. Bah, zinloos. Daar kun je nog 25 jaar over debatteren, daar kom je niet uit. Al was het maar omdat het een complexe zaak is.

Ik kijk liever naar de toekomst. Ik geloof in innovatie en duurzaamheid. Innovatie omdat als er meer is voor iedereen, dan kun je de zwakkeren helpen. Duurzaamheid omdat je anders op een niet geldelijke manier op de pof leeft.

Ik vrees dat maar weinig politieke partijen dat voor ogen hebben. Ik zie het bij de PvdD heel sterk (maar die worden op dit forum steevast belachelijk gemaakt), bij GL en Samsom laat de PvdA die kant op draaien (maar wat te langzaam als je het mij vraagt).

De andere partijen zijn vooral bezig met verschuiven van problemen en verschuiven van welvaart. Ook de SP en die zijn er zelfs koning in. Want ze claimen sociaal te zijn, maar dat klopt natuurlijk niet. Er is om de minima een stap vooruit te laten zetten niet genoeg geld bij de rijken om dat in NL voor elkaar te krijgen. De echte verschuiving is dus van de armen van de wereld naar de minima in NL (die dan "arm" genoemd worden).

En nee... dat is niet alleen de SP, dat is niet alleen in NL, dat is een beleidsopvatting die vele malen schadelijker is dan al die beleidsopvattingen die het plakplaatje neoliberaal krijgen. Het is het uitbuiten van grote delen van de wereld. Dat doen we in de Westerse wereld al eeuwenlang. En dat terwijl onze stappen vooruit altijd kwamen door innovatie!

Dat lijkt mij nou eens een interessant onderwerp. Niet zeiken over links vs rechts, maar hoe we de wereld als geheel een stap vooruit kunnen laten zetten. Nodig ook, want de opkomende economiën zullen er voor zorgen dat als de wereld als geheel er niet op vooruit gaat dat we hier in het Westen gewoon in moeten leveren. Allemaal. Zo, heb ik er ook nog een eigenbelang in gegooid, misschien dat het dan aankomt...

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 10:48 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik zeg toch niet dat er niets fout is gegaan? Je moet wel lezen! Dat jij er nu van maakt dat jij indirect gelijk had toont mij aan dat je eigenlijk best weet dat wat ik schreef gewoon klopt... Dat vind ik dan weer niet zo netjes.

Dit is in mijn optiek juridische prietpraat om de bankiers maar de wind uit de zeilen te houden. Dat hoort bij jou vak, maar daar zitten we hier voor om er doorheen te prikken.

En ook jou geneuzel over te term neoliberaal leid ook alleen maar af van het feit dat er in de financiele wereld vele rotte producten geintroduceerd worden/zijn die door hun grote jurdische afdelingen precies tot het randje gaan, maar als je je gezond verstand zou gebruiken ipv de letter der wet na te leven je weet dat het bij normale bedrijven oplichting zou zijn.

neoconservatisme bestaat dat dan ook niet, of is is dat ook een polarisatie van de discussie.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 10:57 schreef Basp1 het volgende:

Dit is in mijn optiek juridische prietpraat om de bankiers maar de wind uit de zeilen te houden. Dat hoort bij jou vak, maar daar zitten we hier voor om er doorheen te prikken.

En ook jou geneuzel over te term neoliberaal leid ook alleen maar af van het feit dat er in de financiele wereld vele rotte producten geintroduceerd worden/zijn die door hun grote jurdische afdelingen precies tot het randje gaan, maar als je je gezond verstand zou gebruiken ipv de letter der wet na te leven je weet dat het bij normale bedrijven oplichting zou zijn.

neoconservatisme bestaat dat dan ook niet, of is is dat ook een polarisatie van de discussie.

Zoals ik al aangaf: het is schuldigen aanwijzen, zondebokken zoeken. Dat is precies waar jij mee bezig bent.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 11:23 schreef Weltschmerz het volgende:

Stel je voor dat je iets uit het verleden leert.

Leren uit het verleden is wat anders dan schuldigen aanwijzen. Leren uit het verleden is zien wat er fout is gegaan en kijken hoe je kan voorkomen dat het nog eens fout gaat.

Daar heb ik helemaal geen probleem mee. Het is alleen bepaald niet de insteek van dit draadje.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 11:02 schreef DS4 het volgende:

[..]

Zoals ik al aangaf: het is schuldigen aanwijzen, zondebokken zoeken. Dat is precies waar jij mee bezig bent.

Dus name en shame mag niet meer.

Volgens mij kun ja alleen tot oplossingen komen als je de onderliggende problemen in kaart brengt. We kunnen wel gaan navelstaren naar de toekomst maar daarmee veranderen we niet de onderliggende problemen die veroorzaakt worden door financiele instellingen.

De financiele wereld heeft jaren achter elkaar geroeptoeterd dat financiele innovatie absoluut noodzakelijk is en daar heeft men heel goed hun netwerken binnen de politiek voor gebruikt om de regels voor hun branche flink te versoepelen zonder dat er controle regels bij kwamen.

Kom op zeg net alsof de moraal al terug is in de financiele wereld. Binnen ander bracnhes willen bedrijven wel goede producten verkopen, het is toch niet normaal dat binnen de financiele wereld de ene afdeling van een bedrijf rotzooi aan een klant verkoopt, en een andere afdeling zich aan het indekken is tegen diezelfde rotzooi, en omdat ze weten dat ze aan die klant rotzooi verkocht hebben ze ook nog een put tegen die klant zetten.

Dit draadje gaat niet over bankiers, maar ook weer wel, want je kan naar believen het stempel "neoliberaal" plaatsen.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 01:20 schreef DS4 het volgende:

[..]

Sorry, maar als je echt denkt dat investeren in een huis op krediet werd bedoeld met "op de pof leven", dan begrijp je er dus echt geen reet van.

Investeren in een woning, ook al is dat op krediet is geen enkel probleem. Zo is ook kredietverstrekking voor investeringen van bedrijven (voor b.v. een nieuwe machine) geen enkel probleem. Een overheid die het begrotingstekort iets op laat lopen om te investeren in infrastructuur is ook geen probleem.

Krediet om nu te kunnen consumeren (en derhalve een voorschot nemen op nog te verwerven consumptiemogelijkheden) is het probleem.

Nou ja, investeren in een woning is in algemene zin niet op de pof leven, maar in Nederland in zekere zin wel. Nederland kent de situatie waarin mensen eigenlijk vaak meer lenen dan hun onderpand waard is. Dat is vrij ongebruikelijk en wordt grotendeels gefaciliteerd door de HRA. Het IMF heeft niet voor niets gesteld dat het Nederlandse kabinet de HRA sterker moet beperken, omdat Nederland een van de hoogste lening versus onderpand ratio's heeft.

quote:

Net financial assets of households have recovered from the lows of 2008-09. With banks having first charge at default and full recourse against borrowers, and only a comparatively modest increase in unemployment, mortgage default rates remain very low. However, household debt has grown substantially in relation to disposable income, to over 270 percent in 2010, among the highest in advanced economies. In addition, the loan-to-value (LTV) ratio of new mortgages has continued to rise from its already unusually elevated levels, and exceeded 120 percent in 2010 according to some measures. Liberal mortgage interest tax deductibility (MID) has inflated mortgage size, and also led to the proliferation of interest-only non-amortizing mortgages since the mid-1990s.

[..]

Given heavy exposure of the financial system to the housing market, a determined response to the buildup of vulnerabilities is warranted. The mission welcomes as a useful first step the authorities’ plans to limit the maximum LTV ratio for new mortgages to 110 percent and require that 50 percent of new mortgages be amortized over their lifetime (thus reducing risks in bank mortgage portfolios as well as household indebtedness). The mission, however, encourages the authorities to take additional measures that could stem vulnerabilities, including even tighter conditions (closer to international practice) on LTV ratios and minimum principal repayments, setting greater risk weights on high LTV mortgages, and giving DNB the authority to impose further LTV restrictions if macro-prudential conditions signal this need. Moreover, the mission stresses that a key distortion fueling housing market risks is the generosity of MID. Thus, it should be gradually lowered, for example through capping MID in nominal terms. It would be helpful to make a clear and credible statement in this regard soon, to eliminate uncertainty and minimize the possible impact on the housing market. Broader regulatory reform of the housing sector to reduce distortions in the private rental market and in social housing is also recommended, together with lowering the house sales tax, high in international comparison.

bron

DS4 schreef:

Vrijwel alle aflossingsvrije hypotheken zijn gekoppeld aan een spaar of beleggingsvariant, waarbij de aflossing in een apart potje gaat, waardoor het fiscale voordeel wordt gemaximaliseerd. Er is natuurlijk geen enkel verhoogd risico of je een bedrag nu aflost of dat je het op een gekoppelde rekening spaart.

Hahahaha, wat een onzin zeg.