POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
De bedoeling van dit topic is om tot een lijst van neoliberale sprookjes te komen. Een lijst van valse voorstellingen en eigenlijk misleidende begrippen en duidingen die vaak kritiekloos worden overgenomen en zo het gewenste effect sorteren, nl. het overnemen van het neoliberale denkraam. Vaak klinken ze logisch, of vinden we ze vanzelfsprekend, maar blijken ze bij nadere beschouwing onjuist of compleet onzinnig.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Zo hoop ik dat we rond, pak em beet 12 september, een tamelijk volledige lijst hebben van de belangrijkste neoliberale sprookjes die worden geloofd.
Daartoe de volgende praktsche richtlijnen voor dit topic:
- Probeer het sprookje helder en bondig te formuleren, en vertel erbij wat er niet aan klopt.
- Het sprookjesgehalte en waarheidsgehalte staat uiteraard ter discussie, het is juist de bedoeling dat via discussie een sprookje als zodanig wordt geidentificeerd. Waarheden horen niet in de lijst.
- Voor overzichtelijkheid, onderscheid het nieuw ingebrachte sprookje van discussie, maak het vet, en aangezien het een lijst wordt, nummer het in volgorde van inbreng.
- Discussie over de OP is niet de bedoeling. Daarvoor kun je een topic 'progressief liberale sprookjes' o.i.d. openen.
- Illustreren met afbeeldingen en cartoons mag, maar vergeet niet het sprookje zelf helder neer te zetten.
- Neoliberalen, zelfverklaarde libertariërs, libertijnen en andere onrijpe geesten zijn uiteraard welkom om een bijdrage te leveren. Maar het gaat wel om een bijdrage aan die lijst of de zuiverheid daarvan te leveren, niet om de zoektocht naar je eigen identiteit.
- Het gaat zowel om nationale als om internationale sprookjes.
- Een artikel of citaat van iemand met daarin of gebaseerd op zo'n sprookje is welkom, maar vertel wel even hoe het sprookje volgens jou luidt.
Ik begin met de eerste 5, maar reken erop dat dit minder dan 10% is van de uiteindelijke lijst en ik weet er zelf ook alvast meer. De nummering is niet in volgorde van belangrijkheid, ook de kleine leugentjes tellen.
Neoliberale sprookjes:
No1: Welvaart = Economie = economische groei = groei BNP
"Het gaat goed met onze economie" betekent meestal dat de economie flink groeit. Economie is echter veel meer, economie gaat over alles wat schaars is. Vrije tijd bijvoorbeeld, of zekerheid, als het BNP groeit maar iedereen zich het schompes werkt dan kun je afvragen of de welvaart erop vooruit gaat. Neoliberalen willen dat we allemaal harder werken voor hun geld, dus dat idee willen ze graag verdringen. Het is geen onschuldige afkorting.
No 2: Bedrijven doen iets altijd efficiënter dan dat een overheid dat kan en daarom moet er geprivatiseerd worden.
Onzin, bedrijven hebben over het algemeen een sterkere prikkel om efficiënt te werken dan overheidsinstellingen. Maar bedrijven zijn slechts efficiënt in één ding en dat is geld verdienen. Of ze dan daarmee ook efficiënt zijn in die voormalig overheidstaak is een hele andere vraag, en als het zo is dan is dat tamelijk toevallig. Zo is de drinkwatervoorziening door overheden veel efficienter dan die door Spa, Sourcy en Evian, maar die zijn dan ook efficient in het verdienen van geld en de drinkwatervoorziening is hun doel helemaal niet. De papierwinkel waarmee zorgverzekeraars ons, zichzelf en zorgverleners opzadelen kan bezwaarlijk efficiënt genoemd worden en kan gemist worden als er geen geld verdiend hoefde te worden aan de zorg.
No 3: Het is belangrijk wat de beurskoersen doen.
Nee, dat is het niet. We krijgen dagelijks het beursnieuws opgelepeld alsof het dat wel is, maar er zijn nog maar heel weinig mensen die weten wat een aandeel is. Je legt geld in zodat er een onderneming gestart kan worden, en die gaat dan winst opleveren en daar krijg je een deel van, dividend heet dat. Dat aandeel kun je dan verkopen als je geen geduld hebt om op dat dividend te wachten. De koers anticipeert op toekomstig dividend. Maar hoe vaak dat aandeel ook van hand tot hand gaat, het bedrijf heeft zijn geld van de eerste aandeelhouder gekregen en dat was het dan. Voor wat het bedrijf produceert en voor hoeveel die dat verkoopt is het niet van belang, het is alleen van belang voor de handelaars zelf.
Het is net zo min belangrijk als een thermometer belangrijk is voor de kamertemperatuur of de weddenschappen voor het verloop van een paardenrace. Alleen als een onderneming nieuw kapitaal wil ophalen voor investeringen is het belangrijk. Doen alsof het belangrijk is en het daar gebeurt is zelfpromotie van een clubje mensen die zelf totaal geen bijdrage leveren aan de welvaartsgroei en alleen maar profiteren van andermans inspanningen daartoe.
No 4: Er is een tegenstelling tussen de overheid die van alles wil regelen en de vrije markt die gewoon zijn gang moet en wil gaan.
Dat is een valse tegenstelling. De vrije markt hangt van overheidsingrepen aan elkaar. Zo regelt de overheid bijvoorbeeld ook dat aandeelhouders van banken niet aansprakelijk zijn voor de schulden die zo'n bank maakt. Als ze dat wel zouden zijn dan hadden banken geen staatssteun hoeven hebben, maar waren er veel deurwaarders bij aandeelhouders thuis langsgekomen, en bovendien waren die banken dan veel voorzichtiger geweest.
No 5. Een groeiende en grote financiele sector is goed voor de economie.
Nee, de financiele sector heeft een functie en dat is de allocatie van kapitaal. Zorgen dat geld van mensen die over hebben terecht komt bij mensen die tekort hebben. Die bemiddeling mag wat kosten, maar rechtvaardigt geen miljardenindustrie. De financiele sector kan immers zelf niet bijdragen aan de welvaartsgroei anders dan door arbeid van het nodige kapitaal voorzien zodat de arbeidsproductiviteit omhoog gaat.
Het geld wat er door financiele dienstverleners verdiend wordt moet uitiendelijk opgebracht worden met werk buiten die sector. De financiele sector is een dikke vette parasiet geworden die ons met enthousiasme kan uitvreten omdat we hem niet wegkrijgen. Alleen maar omdat we niet zonder de allocatie van kapitaal kunnen moeten we hen toestaan veel meer af te romen dan een eerlijke vergoeding voor hun dienst bestaande in kapitaalallocatie.
Er zijn er nog veel meer, en ik ben zelf ook nog lang niet klaar. Game on.
[ Bericht 0% gewijzigd door Weltschmerz op 26-08-2012 16:41:36 ]Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Zucht, alleen de term neoliberaal al.
Slappe argumenten trouwens, totaal niet onderbouwd en slechts gefundeerd op wat aannames, emotioneel van aard wellicht? Studiejaar niet doorgekomen en dus een slachtoffer van de neoliberale maatregel, de langstudeerboete?
Slappe argumenten trouwens, totaal niet onderbouwd en slechts gefundeerd op wat aannames, emotioneel van aard wellicht? Studiejaar niet doorgekomen en dus een slachtoffer van de neoliberale maatregel, de langstudeerboete?
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Het topic kan beter gaan over het neomarxistische sprookje, het falen daarvan lijkt me veel relevanter.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Open gerust een topic als je denkt dat je wat te vertellen hebt.quote:Op zondag 26 augustus 2012 19:29 schreef mlg het volgende:
Het topic kan beter gaan over het neomarxistische sprookje, het falen daarvan lijkt me veel relevanter.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Deze kwam ik tegen in een ander topic, een kleintje maar wel interessant:
No 6: Een prijsstijging afschilderen als iets positiefs door het groei te noemen.
Het is ook positief, maar alleen voor banken en makelaars, en voormalig kwaliteitskrant NRC is geen vakblad voor een van beide sectoren. Hoe komt zo'n journalist tot de woordkeus groei? Het is ook gewoon een taalkundig foutieve omschrijving maar zo'n fout maak je niet zomaar. Het zijn immers grotendeels dezelfde huizen die veel duurder zijn geworden, niks positiefs aan dus. Dan moet zo'n journalist dus het denkraam hebben van een bankier, meegaan in die logica dat het hetzelfde is als groei anders maak je zo'n fout niet lijkt me.
No 6: Een prijsstijging afschilderen als iets positiefs door het groei te noemen.
Het is ook positief, maar alleen voor banken en makelaars, en voormalig kwaliteitskrant NRC is geen vakblad voor een van beide sectoren. Hoe komt zo'n journalist tot de woordkeus groei? Het is ook gewoon een taalkundig foutieve omschrijving maar zo'n fout maak je niet zomaar. Het zijn immers grotendeels dezelfde huizen die veel duurder zijn geworden, niks positiefs aan dus. Dan moet zo'n journalist dus het denkraam hebben van een bankier, meegaan in die logica dat het hetzelfde is als groei anders maak je zo'n fout niet lijkt me.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Wat mooie cijfers daarover uit Time Magazine:quote:
No 5. Een groeiende en grote financiele sector is goed voor de economie.
Nee, de financiele sector heeft een functie en dat is de allocatie van kapitaal. Zorgen dat geld van mensen die over hebben terecht komt bij mensen die tekort hebben. Die bemiddeling mag wat kosten, maar rechtvaardigt geen miljardenindustrie. De financiele sector kan immers zelf niet bijdragen aan de welvaartsgroei anders dan door arbeid van het nodige kapitaal voorzien zodat de arbeidsproductiviteit omhoog gaat.
Het geld wat er door financiele dienstverleners verdiend wordt moet uitiendelijk opgebracht worden met werk buiten die sector. De financiele sector is een dikke vette parasiet geworden die ons met enthousiasme kan uitvreten omdat we hem niet wegkrijgen. Alleen maar omdat we niet zonder de allocatie van kapitaal kunnen moeten we hen toestaan veel meer af te romen dan een eerlijke vergoeding voor hun dienst bestaande in kapitaalallocatie.
Er zijn er nog veel meer, en ik ben zelf ook nog lang niet klaar. Game on.
quote:If there were a simple correlation between financial-sector growth and economic growth, Philippon reasons, finance's share of the economy would stay constant. But when he examined data back to 1860, he found that finance's share of GDP varied widely. It ballooned in the late 19th century, shrank, ballooned again in the 1920s, shrank and stayed low for decades, then began to grow again in the 1970s, reaching unprecedented levels earlier this decade. The measure Philippon uses is the economic value added of the financial sector as a percentage of GDP, which was at about 4% in the 1960s and hit almost 8% in 2006. An easier-to-understand metric — financial-sector profits as a share of overall corporate profits — followed an even more dramatic trajectory, from 12% in the mid-1960s to almost 41% in 2002.
Read more: http://www.time.com/time/(...)0.html#ixzz24g29bDfG
Ja, al vind ik hun impliciete veronderstelling dat wanneer groei van de financiele wereld samengaat met economische groei die financiele wereld de oorzaak zou zijn nogal dubieus. Ze zouden een gemeenschappelijke oorzaak kunnen hebben, maar het zou ook zo kunnen zijn dat de economische groei de oorzaak is van de groei van de financiele sector.quote:
[..]
Wat mooie cijfers daarover uit Time Magazine:
Ik kwam er vandaag nog een tegen, aangezien dit topic niet ethousiast door anderen gevuld wordt zet ik hem er meteen maar even bij:
No 7: CPB:" Die verlagen de uitkeringen waardoor werk meer loont"
Nee, door verlaging van de uitkeringen wordt het lonender voor een uitkeringstrekker om aan het werk te komen. Dat is wat anders. Werk is nog steeds even lonend of karig beloond als het was.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ja, al die machtige banken en oliebedrijven en hun neomarxistische ideologieënquote:
Het topic kan beter gaan over het neomarxistische sprookje, het falen daarvan lijkt me veel relevanter.
Alles moet ROOD.
Op zich is het ook niet voorbehouden aan neoliberalen. Als links het over "eerlijk delen" heeft dan bedoelen ze eigenlijk ook "gelijker delen". Maar of gelijker ook eerlijker is juist een punt van discussie wat ze zo buiten het denkraam plaatsen.quote:
[..]
Ja, al die machtige banken en oliebedrijven en hun neomarxistische ideologieën
Alleen zijn het volgens mij niet van die stiekeme sluipende verdraaiingen in zulke hoeveelheden als bij de neoliberale newspeak.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Je zou er goed aan doen om eens een boek te lezen over de fundamentele oorzaken die de huidige crisis voor hebben gebracht. Begin eens met de Gramm–Leach–Bliley Act. Echt top ja, dat neoliberalisme!quote:
Zucht, alleen de term neoliberaal al.
Slappe argumenten trouwens, totaal niet onderbouwd en slechts gefundeerd op wat aannames, emotioneel van aard wellicht? Studiejaar niet doorgekomen en dus een slachtoffer van de neoliberale maatregel, de langstudeerboete?
Welvaart en welzijn draait vooral om semantiek. Waar het mij puur om gaat is dit: voor welvaart en welzijn moet er iets geproduceerd worden. Daarom moet de nadruk altijd op activiteit liggen (werk, of wat voor ander woord je er ook voor hebt), dat is de bron van waarde waar het omtrent welvaart over gaat. Ingewikkelder dan dat ga ik het niet maken want dat is de kern van de zaak.quote:
No1: Welvaart = Economie = economische groei = groei BNP
"Het gaat goed met onze economie" betekent meestal dat de economie flink groeit. Economie is echter veel meer, economie gaat over alles wat schaars is. Vrije tijd bijvoorbeeld, of zekerheid, als het BNP groeit maar iedereen zich het schompes werkt dan kun je afvragen of de welvaart erop vooruit gaat. Neoliberalen willen dat we allemaal harder werken voor hun geld, dus dat idee willen ze graag verdringen. Het is geen onschuldige afkorting.
Je noemt nu twee voorbeelden die jouw punt (kennelijk) onderschrijven. Met zo'n zwart/wit-stelling is het dan wel erg makkelijk schieten. Over het algemeen heeft de private sector minder verspilling dan de publieke sector. Juist door de doelstelling die je zelf al aanhaalt.quote:No 2: Bedrijven doen iets altijd efficiënter dan dat een overheid dat kan en daarom moet er geprivatiseerd worden.
Onzin, bedrijven hebben over het algemeen een sterkere prikkel om efficiënt te werken dan overheidsinstellingen. Maar bedrijven zijn slechts efficiënt in één ding en dat is geld verdienen. Of ze dan daarmee ook efficiënt zijn in die voormalig overheidstaak is een hele andere vraag, en als het zo is dan is dat tamelijk toevallig. Zo is de drinkwatervoorziening door overheden veel efficienter dan die door Spa, Sourcy en Evian, maar die zijn dan ook efficient in het verdienen van geld en de drinkwatervoorziening is hun doel helemaal niet. De papierwinkel waarmee zorgverzekeraars ons, zichzelf en zorgverleners opzadelen kan bezwaarlijk efficiënt genoemd worden en kan gemist worden als er geen geld verdiend hoefde te worden aan de zorg.
En dat is weer verbonden met het punt wat ik eerder maakte, dat waarde niet uit de lucht komt vallen.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Kijk, dit is nou de bedoeling van het topic.quote:
[..]
Welvaart en welzijn draait vooral om semantiek. Waar het mij puur om gaat is dit: voor welvaart en welzijn moet er iets geproduceerd worden.
Over hoe welzijn zich verhoudt tot welvaart kun je discussieren. Maar of het goed gaat met de economie of niet kun je niet alleen terugbrengen tot groei BNP, dan doe je net alsof die andere schaarse zaken er niet toe doen. Als we 10% langer werken voor 2% toename BNP dan gaat het niet goed met de economie, ondanks dat het BNP groeit. Wat je dus ziet is dat de factor vrije tijd genegeerd wordt doordat het taalgebruik waarin economie en BNP met elkaar gelijk worden gesteld het lastig maakt om dat soort dingen er ook in te betrekken.
Dat is inderdaad een kwestie van semantiek, maar dat is de kern van dit topic. Het taalgebruik en woorden en hun betekenis die overgenomen worden bepalen namelijk het denkraam. Het is lastig om iets te denken als je er de woorden niet bij hebt. Net zoals het lastiger is om het neoliberalisme te discussieren als je term niet mag gebruiken omdat die betwist wordt. Dat is ook niet voor niks.
En in die semantische beperkingen van het dagelijks taalgebruik over dergelijke kwesties kan er dus wat doorheen gesmokkeld worden. Zo heb je bijjvoorbeeld de verviervoudiging van de huizenprijzen in zo'n 20 jaar. Dat telt dan wel door in het bedrag van de gezamenlijke bezittingen en in het BNP en de groei van het BNP, maar aangezien het grotendeels dezelfde huizen betreft, is de welvaart wat dat betreft niet gegroeid. Maar de banken zullen blij zijn met de aan de semantiek verbonden perceptie dat ook dat de welvaartsgroei maakte.
Dat ben ik met je eens. Het gaat dus om waarde toevoegen. Maar als je actief bent met het verhandelen van een aandeel of zitten wachten tot een huis meer waard wordt, neemt de waarde niet toe. De financiele sector voegt zelf geen waarde toe.quote:Daarom moet de nadruk altijd op activiteit liggen (werk, of wat voor ander woord je er ook voor hebt), dat is de bron van waarde waar het omtrent welvaart over gaat. Ingewikkelder dan dat ga ik het niet maken want dat is de kern van de zaak.
Het punt is nou juist dat je efficiëntie moet beoordelen in het bereiken van het publieke doel wanneer een private partij die taak gaat overnemen, en dat dat heel wat anders is dan efficient zijn in het verdienen van geld.quote:Je noemt nu twee voorbeelden die jouw punt (kennelijk) onderschrijven. Met zo'n zwart/wit-stelling is het dan wel erg makkelijk schieten. Over het algemeen heeft de private sector minder verspilling dan de publieke sector. Juist door de doelstelling die je zelf al aanhaalt.
Klopt. Uiteindelijk moet het atlijd uit iemands arbeid komen, het toevoegen van waarde met werk dus.quote:En dat is weer verbonden met het punt wat ik eerder maakte, dat waarde niet uit de lucht komt vallen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Kwam de trickle down belofte ook niet uit de neoliberale koker? Ik las onlangs een artikel in de Groene Amsterdammer over de middenklasse van de VS. Sinds het neoliberale tijdperk heeft deze klasse het steeds moeilijker gekregen om de eindjes aan elkaar te knopen en neemt daarom qua omvang af. Dat terwijl de rijkste 1 procent van dat land hun inkomens tijdens het Neoliberale tijdperk (gemeten vanaf 1973) met 275 procent zagen toenemen. Overigens stegen de inkomens van de onderste 20 procent over die periode met 18 procent maar als je corrigeert voor de inflatie is er sprake van stagnatie. Dit feneomeen wordt in de VS ook wel aangeduid als The Great Stagnation. Er is dan ook helemaal geen sprake van trickle down (maar van trickle up?).
Yep. Ik noteer de volgende:quote:
Kwam de trickle down belofte ook niet uit de neoliberale koker?
No 8: Trickle down. Als de allerrijksten rijker worden en een belastingverlaging krijgen druppelt die welvaart door naar de middenklasse en de lagere inkomens.
Het is feitelijk onjuist gebleken, het effect bestaat niet in enigzins relevante mate. Het was ook al niet waarschijnlijk, want de allerrijksten zijn vooral bezig met vermogensopbouw en meevallers hebben nauwelijks invloed op hun consumptie.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Zorg moet geprivatiseerd worden , verzekeringsmaatschappijen rekenen lagere premies dan de premies van kostendekkende ziekenfondsen
En marktwerking artsen als die 50% van hun tijd met declaraties bezig zijn, is dat goedkoper per uur dan een arts in loondienst van een ziekenhuis
[ Bericht 17% gewijzigd door michaelmoore op 27-08-2012 18:45:56 ]
En marktwerking artsen als die 50% van hun tijd met declaraties bezig zijn, is dat goedkoper per uur dan een arts in loondienst van een ziekenhuis
[ Bericht 17% gewijzigd door michaelmoore op 27-08-2012 18:45:56 ]
When people do counterfeiting , they go to jail , when public servants do that they get re-elected
Trickle down is zeker waar, als de rijken minder belasting betalen, dan krijg je meer werkgelegenheidquote:
[..]
Yep. Ik noteer de volgende:
No 8: Trickle down. Als de allerrijksten rijker worden en een belastingverlaging krijgen druppelt die welvaart door naar de middenklasse en de lagere inkomens.
En mooiere boten en das echt waar
When people do counterfeiting , they go to jail , when public servants do that they get re-elected
Het neoliberalisme is een ideologie die markwerking aanvult met twee dogma's:
1. De markt heeft altijd gelijk.
Er is niet alleen marktwerking, maar de uitkomst is ook altijd juist (de marktefficientie hypothese). In een ideale vrije markt is er geen monopolist, dus is iedereen is slechts een prijsnemer die zijn kansen probeert te grijpen. Daarbij hoef je geen rekening te houden met anderen, maar slecht je eigen voordeel na te jagen, want marktwerking garandeert een optimale uitkomst. Dat is het verschil tussen 'verantwoordelijk gedrag' en 'eigen verantwoordelijkheid', je hoeft met niemand meer rekening te houden.
2. Alles is een keuze.
Men gelooft in de Vrije Wil. Alles is een keuze. Dus niemand heeft een excuus. Dus alle problemen zijn je eigen schuld. Protesteren is slachtoffergedrag.
Met deze twee dogma's kun je alles rechtpraten:
- je succes vertalen in talent
- je hoge inkomen vertalen in je toegevoegde waarde
- anderen laten barsten om marktwerking niet te verstoren
- ongeluk van anderen vertalen in een gebrek aan inzet en bestraffen
- protest vertalen in slachtoffergedrag
- genieten van andermans ellende door te wijzen op de schoonheid van de creatieve destructie
30 jaar ideologische propaganda in de media, van de adepten van goeroes zoals Friedrich von Hayek, Ayn Rand, Alan Greenspan, Milton Freedman, etc.
Uiteraard verhult dit gepraat over 'marktwerking en iets van je eigen leven willen maken', allerlei stiekem machtsspel. De mensen misbruiken hun beslissingbevoegdheden om zichzelf te bevoordelen (onder de noemer 'je eigen verantwoordelijk nemen'). Verantwoordelijkheid nemen voor het algemeen belang valt buiten het ideologische kader (zie bijvoorbeeld Ben Verwaayen in zomergasten).
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 27-08-2012 22:46:26 ]
1. De markt heeft altijd gelijk.
Er is niet alleen marktwerking, maar de uitkomst is ook altijd juist (de marktefficientie hypothese). In een ideale vrije markt is er geen monopolist, dus is iedereen is slechts een prijsnemer die zijn kansen probeert te grijpen. Daarbij hoef je geen rekening te houden met anderen, maar slecht je eigen voordeel na te jagen, want marktwerking garandeert een optimale uitkomst. Dat is het verschil tussen 'verantwoordelijk gedrag' en 'eigen verantwoordelijkheid', je hoeft met niemand meer rekening te houden.
2. Alles is een keuze.
Men gelooft in de Vrije Wil. Alles is een keuze. Dus niemand heeft een excuus. Dus alle problemen zijn je eigen schuld. Protesteren is slachtoffergedrag.
Met deze twee dogma's kun je alles rechtpraten:
- je succes vertalen in talent
- je hoge inkomen vertalen in je toegevoegde waarde
- anderen laten barsten om marktwerking niet te verstoren
- ongeluk van anderen vertalen in een gebrek aan inzet en bestraffen
- protest vertalen in slachtoffergedrag
- genieten van andermans ellende door te wijzen op de schoonheid van de creatieve destructie
30 jaar ideologische propaganda in de media, van de adepten van goeroes zoals Friedrich von Hayek, Ayn Rand, Alan Greenspan, Milton Freedman, etc.
Uiteraard verhult dit gepraat over 'marktwerking en iets van je eigen leven willen maken', allerlei stiekem machtsspel. De mensen misbruiken hun beslissingbevoegdheden om zichzelf te bevoordelen (onder de noemer 'je eigen verantwoordelijk nemen'). Verantwoordelijkheid nemen voor het algemeen belang valt buiten het ideologische kader (zie bijvoorbeeld Ben Verwaayen in zomergasten).
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 27-08-2012 22:46:26 ]
The view from nowhere.
Het bestrijden van de linkse kerk in tijden van een alles dominerende rechtse ideologie was intolerantie jegens andersdenkenden. Het neoliberalisme is de waarheid en daarom zijn andersdenkenden gevaarlijke gekken.quote:
Het topic kan beter gaan over het neomarxistische sprookje, het falen daarvan lijkt me veel relevanter.
The view from nowhere.
De is de bekende arbeidswaarde leer. Maar neoliberalen gaan uit van de marktwaarde leer.quote:
[..]
Welvaart en welzijn draait vooral om semantiek. Waar het mij puur om gaat is dit: voor welvaart en welzijn moet er iets geproduceerd worden. Daarom moet de nadruk altijd op activiteit liggen (werk, of wat voor ander woord je er ook voor hebt), dat is de bron van waarde waar het omtrent welvaart over gaat. Ingewikkelder dan dat ga ik het niet maken want dat is de kern van de zaak.
The view from nowhere.
'The bounty of nature' bestaat ook. Als je op een plas olie woont, hoef je niet veel waarde toe te voegen dmv werk. In Brazilie verkoopt de rijkste man een hele berg topkwaliteit ijzererts aan de Chinezen, tegen een winstmarge van 50% en steekt de winst in zijn eigen zakken.quote:Op maandag 27 augustus 2012 14:28 schreef Weltschmerz het volgende:
Klopt. Uiteindelijk moet het atlijd uit iemands arbeid komen, het toevoegen van waarde met werk dus.
There is something like a free lunch.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 27-08-2012 22:48:56 ]
The view from nowhere.
De vermogenden beleggen niet in productie maar in bezit en creeren zo bubbles. Zij gokken op de waarde stijging als gevolg van schaarste.quote:
[..]
Yep. Ik noteer de volgende:
No 8: Trickle down. Als de allerrijksten rijker worden en een belastingverlaging krijgen druppelt die welvaart door naar de middenklasse en de lagere inkomens.
Het is feitelijk onjuist gebleken, het effect bestaat niet in enigzins relevante mate. Het was ook al niet waarschijnlijk, want de allerrijksten zijn vooral bezig met vermogensopbouw en meevallers hebben nauwelijks invloed op hun consumptie.
The view from nowhere.
9. Alle innovatie is een gevolg van marktwerking.
Een ontkenning van het feit dat de wetenschap een fundamentele rol heeft gespeeld in de toegenomen productiecapaciteit en innovatie.
Een ontkenning van het feit dat de wetenschap een fundamentele rol heeft gespeeld in de toegenomen productiecapaciteit en innovatie.
The view from nowhere.
Marktwerking is efficient, ook als er niet is voldaan aan de voorwaarden van marktwerking. Denk aan:quote:
[
No 2: Bedrijven doen iets altijd efficiënter dan dat een overheid dat kan en daarom moet er geprivatiseerd worden.
Onzin, bedrijven hebben over het algemeen een sterkere prikkel om efficiënt te werken dan overheidsinstellingen. Maar bedrijven zijn slechts efficiënt in één ding en dat is geld verdienen. Of ze dan daarmee ook efficiënt zijn in die voormalig overheidstaak is een hele andere vraag, en als het zo is dan is dat tamelijk toevallig. Zo is de drinkwatervoorziening door overheden veel efficienter dan die door Spa, Sourcy en Evian, maar die zijn dan ook efficient in het verdienen van geld en de drinkwatervoorziening is hun doel helemaal niet. De papierwinkel waarmee zorgverzekeraars ons, zichzelf en zorgverleners opzadelen kan bezwaarlijk efficiënt genoemd worden en kan gemist worden als er geen geld verdiend hoefde te worden aan de zorg.
- Infrastructuur (een natuurlijk monopolie)
- Zorg (het is niet vanzelfsprekend dat alle zorgbehoevenden goed kunnen opkomen voor hun belangen)
- Onderwijs & wetenschap (collectieve goederen die niet goed gereguleerd wordt door winstmotieven).
The view from nowhere.
10. De ware mensenkenner weet dat iedereen een pure egoist is.
Ieder motief om iets te doen is jouw motief, en daarom is alles wat je doet egoisme. Je kunt mensen die zichzelf verrijken niets verwijten, want mensen die vrijwillig met bejaarden gaan wandelen handelen net zo egoistisch.
Ieder motief om iets te doen is jouw motief, en daarom is alles wat je doet egoisme. Je kunt mensen die zichzelf verrijken niets verwijten, want mensen die vrijwillig met bejaarden gaan wandelen handelen net zo egoistisch.
The view from nowhere.
11. De creatieve destructie van de markt is goed.
Gaat meestal voorbij aan de verdelingskwestie. Creatieve destructie kan in het algemene belang zijn, maar is niet goed voor degene die daaronder het loodje legt. Zonder enige solidaritiet worden de lasten niet goed verdeeld. Dat zie je nu met het betalen van de rekening van de kredietcrisis. Niemand wil de destructie zelf ondergaan.
Gaat meestal voorbij aan de verdelingskwestie. Creatieve destructie kan in het algemene belang zijn, maar is niet goed voor degene die daaronder het loodje legt. Zonder enige solidaritiet worden de lasten niet goed verdeeld. Dat zie je nu met het betalen van de rekening van de kredietcrisis. Niemand wil de destructie zelf ondergaan.
The view from nowhere.
creatieve destructie, zolang het geen banken zijn he, want die moeten ten alle tijde gered worden en veel meer vet op de botten krijgenquote:
11. De creatieve destructie van de markt is goed.
Gaat meestal voorbij aan de verdelingskwestie. Creatieve destructie kan in het algemene belang zijn, maar is niet goed voor degene die daaronder het loodje legt. Zonder enige solidaritiet worden de lasten niet goed verdeeld. Dat zie je nu met het betalen van de rekening van de kredietcrisis. Niemand wil de destructie zelf ondergaan.
Maar GM die moest failliet, dat was veel beter geweest
When people do counterfeiting , they go to jail , when public servants do that they get re-elected
12. Vrijhandel is welvaart verhogend voor iedereen.
Goed ontwikkelde handelspartners zijn een zegen. Dat begrijpt iedereen die weet dat de economie geen 'nul som spel' is. Gelukkig zijn de BRIC landen nu zover. Maar nu roept men: "Help, help de Chinezen komen eraan". De verzorgingstaat moet worden afgebroken, want daar doen de Chinezen niet aan. We moeten leren naar de pijpen van de Chinesen te dansen, want daar worden voortaan de beslissingen genomen (toch een nul som spel). Wat een feest.
Goed ontwikkelde handelspartners zijn een zegen. Dat begrijpt iedereen die weet dat de economie geen 'nul som spel' is. Gelukkig zijn de BRIC landen nu zover. Maar nu roept men: "Help, help de Chinezen komen eraan". De verzorgingstaat moet worden afgebroken, want daar doen de Chinezen niet aan. We moeten leren naar de pijpen van de Chinesen te dansen, want daar worden voortaan de beslissingen genomen (toch een nul som spel). Wat een feest.
The view from nowhere.
Er zit in mijn ogen ook veel waarde in inactiviteit, mits gebalanceerd met voldoende activiteit (werk versus vrije tijd). Ik denk ook niet dat veel mensen twijfelen aan het nut van herstel.quote:
[..]
Kijk, dit is nou de bedoeling van het topic.
Over hoe welzijn zich verhoudt tot welvaart kun je discussieren. Maar of het goed gaat met de economie of niet kun je niet alleen terugbrengen tot groei BNP, dan doe je net alsof die andere schaarse zaken er niet toe doen. Als we 10% langer werken voor 2% toename BNP dan gaat het niet goed met de economie, ondanks dat het BNP groeit. Wat je dus ziet is dat de factor vrije tijd genegeerd wordt doordat het taalgebruik waarin economie en BNP met elkaar gelijk worden gesteld het lastig maakt om dat soort dingen er ook in te betrekken.
Dat is inderdaad een kwestie van semantiek, maar dat is de kern van dit topic. Het taalgebruik en woorden en hun betekenis die overgenomen worden bepalen namelijk het denkraam. Het is lastig om iets te denken als je er de woorden niet bij hebt. Net zoals het lastiger is om het neoliberalisme te discussieren als je term niet mag gebruiken omdat die betwist wordt. Dat is ook niet voor niks.
En in die semantische beperkingen van het dagelijks taalgebruik over dergelijke kwesties kan er dus wat doorheen gesmokkeld worden. Zo heb je bijjvoorbeeld de verviervoudiging van de huizenprijzen in zo'n 20 jaar. Dat telt dan wel door in het bedrag van de gezamenlijke bezittingen en in het BNP en de groei van het BNP, maar aangezien het grotendeels dezelfde huizen betreft, is de welvaart wat dat betreft niet gegroeid. Maar de banken zullen blij zijn met de aan de semantiek verbonden perceptie dat ook dat de welvaartsgroei maakte.
Wat echter wel een constante uitdaging is is concurrentievermogen. Welvaart en welzijn gaan enigszins hand in hand, zeker voor onze levensstijl. Dan moet welvaart vergaard worden op een manier die ons ook welzijn biedt. Maar nu wil het feit dat we niet de enigen zijn die welvaart willen en moeten concurreren met anderen (onderling, maar tevens met andere landen). Feitelijk maakt het me weinig uit hoe hard we werken, des te meer hoeveel concurrentievermogen we hebben.
Dat valt niet puur uit te drukken in termen van BNP, productiviteit en dat soort factoren, maar het zijn wel afgeleiden die op de een of andere manier met elkaar te maken hebben.
Verder wel eens dat we vaak op een achterhaalde wijze welvaart meten.
Er zijn tal van voorbeelden te bedenken waarin de financiële sector niets toevoegt en enkel dient ter verrijking van gehaaide bankiers. Maar we zijn het denk ik wel eens dat aandelenhandel in principe geen probleem is. Net als dat investeringen in vastgoed in principe geen probleem zijn. Alle markten hebben zo hun structuur en prestatie en dienen een prima doel. Als het ergens mis gaat zoals bij te veel, te goedkoop krediet, bij te hoge complexiteit of simpelweg bij fraude kan de markt qua resultaten teleurstellen. Dat betekent echter niet dat de gehele markt moet verdwijnen maar enkel dat het moet worden aangepast.quote:[..]
Dat ben ik met je eens. Het gaat dus om waarde toevoegen. Maar als je actief bent met het verhandelen van een aandeel of zitten wachten tot een huis meer waard wordt, neemt de waarde niet toe. De financiele sector voegt zelf geen waarde toe.
En dan komen we weer op mijn eerste punt: als je een fout maakt moet je dat voelen. Alleen dan leer je ervan en ontwikkelt het systeem zich vanzelf naar een bepaald evenwicht, afhankelijk van de omstandigheden. Doorgaans ligt daar het probleem waardoor de correctie uitblijft.
Mee eens, maar dat is redelijk in ontwikkeling. Een gecontracteerde partij wordt niet enkel beoordeeld op kosten maar tevens op allerlei andere prestatie-indicatoren. Overigens gebeurt dit ook steeds meer bij private organisaties met winstoogmerk die niet voor de overheid werken. Al hebben ze een winstoogmerk, dat is niet het enige doel.quote:[..]
Het punt is nou juist dat je efficiëntie moet beoordelen in het bereiken van het publieke doel wanneer een private partij die taak gaat overnemen, en dat dat heel wat anders is dan efficient zijn in het verdienen van geld.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
13. There is no such thing as a free lunch.
Dat veronderstelt markt volledigheid. Maar niet alle consequenties van de activiteiten van marktpartijen worden meegerekend. Sommige kosten worden afgewenteld op anderen. Externaliteiten zijn een voorbeeld van een gratis lunch.
Industriebeleid, zoals het topsectorenbeleid van vandaag, is een free lunch.
[ Bericht 8% gewijzigd door deelnemer op 28-08-2012 20:49:36 ]
Dat veronderstelt markt volledigheid. Maar niet alle consequenties van de activiteiten van marktpartijen worden meegerekend. Sommige kosten worden afgewenteld op anderen. Externaliteiten zijn een voorbeeld van een gratis lunch.
Industriebeleid, zoals het topsectorenbeleid van vandaag, is een free lunch.
[ Bericht 8% gewijzigd door deelnemer op 28-08-2012 20:49:36 ]
The view from nowhere.
Als ieder land gaat voor maximaal concurrentievermogen concurreer je elkaar dood. Essentieel is dat er grenzen aan gesteld kunnen worden (zoals een 40 urige werkwerk, minimumloon, verbod op kinderarbeid, vakbonden). Nu vinden de Chinezen het niet zo nodig, omdat de leiders daar toch niet gekozen worden door het voortploeterende volk. Dat wordt een race naar de bodem.quote:
[..]
Er zit in mijn ogen ook veel waarde in inactiviteit, mits gebalanceerd met voldoende activiteit (werk versus vrije tijd). Ik denk ook niet dat veel mensen twijfelen aan het nut van herstel.
Wat echter wel een constante uitdaging is is concurrentievermogen. Welvaart en welzijn gaan enigszins hand in hand, zeker voor onze levensstijl. Dan moet welvaart vergaard worden op een manier die ons ook welzijn biedt. Maar nu wil het feit dat we niet de enigen zijn die welvaart willen en moeten concurreren met anderen (onderling, maar tevens met andere landen). Feitelijk maakt het me weinig uit hoe hard we werken, des te meer hoeveel concurrentievermogen we hebben.
Dat valt niet puur uit te drukken in termen van BNP, productiviteit en dat soort factoren, maar het zijn wel afgeleiden die op de een of andere manier met elkaar te maken hebben.
Verder wel eens dat we vaak op een achterhaalde wijze welvaart meten.
Neoliberalisme is niet hetzelfde als marktwerking. Neoliberalisme verklaart marktwerking heilig.quote:Er zijn tal van voorbeelden te bedenken waarin de financiële sector niets toevoegt en enkel dient ter verrijking van gehaaide bankiers. Maar we zijn het denk ik wel eens dat aandelenhandel in principe geen probleem is. Net als dat investeringen in vastgoed in principe geen probleem zijn. Alle markten hebben zo hun structuur en prestatie en dienen een prima doel. Als het ergens mis gaat zoals bij te veel, te goedkoop krediet, bij te hoge complexiteit of simpelweg bij fraude kan de markt qua resultaten teleurstellen. Dat betekent echter niet dat de gehele markt moet verdwijnen maar enkel dat het moet worden aangepast.
14. Het prijsmechanisme is informatiefquote:En dan komen we weer op mijn eerste punt: als je een fout maakt moet je dat voelen. Alleen dan leer je ervan en ontwikkelt het systeem zich vanzelf naar een bepaald evenwicht, afhankelijk van de omstandigheden. Doorgaans ligt daar het probleem waardoor de correctie uitblijft.
Verklaar de bubbles.
Marktvolledigheid is een illusie.quote:Mee eens, maar dat is redelijk in ontwikkeling. Een gecontracteerde partij wordt niet enkel beoordeeld op kosten maar tevens op allerlei andere prestatie-indicatoren. Overigens gebeurt dit ook steeds meer bij private organisaties met winstoogmerk die niet voor de overheid werken. Al hebben ze een winstoogmerk, dat is niet het enige doel.
The view from nowhere.
Woorden schieten te kort om duidelijk te maken hoe dom dit draadje is...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Probeer het anders toch maar eens. Iets inhoudelijks werkt altijd wat beter dan alleen maar "jullie zijn stommerdsquote:
Woorden schieten te kort om duidelijk te maken hoe dom dit draadje is...
!!!" melden.
In de eenentwintigste eeuw, is neoliberalisme geen duidelijk omlijnd begrip meer; wat onder het begrip verstaan wordt, verschilt bovendien langs ideologische lijnen. Hiermee is de term verworden tot een essentially contested concept[2]. In het algemeen wordt de term, anders dan in de eerste helft van de twintigste eeuw, op negatieve wijze gebruikt[2] als politieke slogan[4] of 'politiek scheldwoord'quote:
Probeer het anders toch maar eens. Iets inhoudelijks werkt altijd wat beter dan alleen maar "jullie zijn stommerds
Inhoudsloze term dus.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
De pagina in de Nederlandstalige wikipedia over neoliberalisme is waardeloos. Eerder stond er o.a. dit:quote:
[..]
In de eenentwintigste eeuw, is neoliberalisme geen duidelijk omlijnd begrip meer; wat onder het begrip verstaan wordt, verschilt bovendien langs ideologische lijnen. Hiermee is de term verworden tot een essentially contested concept[2]. In het algemeen wordt de term, anders dan in de eerste helft van de twintigste eeuw, op negatieve wijze gebruikt[2] als politieke slogan[4] of 'politiek scheldwoord'
Inhoudsloze term dus.
Het vreemde is dat er nu ineens iets heel anders staat. Dat heb je in verkiezingstijdquote:Met de term neoliberalisme wordt verwezen naar de opleving van het economisch liberalisme die begon in de jaren tachtig. Het richtte zich vooral op de privatisering van overheidsbedrijven, het openbaar vervoer en de posterijen en telefonie. De politieke stroming gaat ervan uit dat de vrije markt in staat is zaken beter te regelen dan organisaties die door de overheid gestuurd worden. Binnen het neoliberalisme schuift de overheid dus meer taken van zich af ten gunste van de markt (het bedrijfsleven).
Dit is slechts een flard van de hele tekst. Er is uiteraard veel meer info te vinden op het fantastische wikipedia. Lees de actuele tekst hier.
bron
. Een voorbeeld van de propagandistische werkwijze van deze beweging.Probeer liever de engelstalige wikipedia:
quote:Neoliberalism is a label for economic liberalizations, free trade, and open markets.[1] Neoliberalism supports privatization of state-owned enterprises, deregulation of markets, and promotion of the private sector's role in society.[1] In the 1980s, much of neoliberal theory was incorporated into mainstream economics.
http://en.wikipedia.org/wiki/Neoliberal
[ Bericht 10% gewijzigd door deelnemer op 28-08-2012 01:46:42 ]
The view from nowhere.
In de jaren 80 en 90 heette het neoconservatieven. Het is een inhoudsloze term waar oud links mee strooit. Zoiets als dat vroeger alles en iedereen die iets deed wat niet zinde een fascist genoemd werd.
Een plakplaatje dus, zoals Pechtold terecht opmerkte:
Niemand zegt van zichzelf dat hij neo-iets is. Weekblad Vrij Nederland interviewde in juni D66-leider Alexander Pechtold. ‘PvdA en SP vinden u een neoliberaal, een filiaalhouder van het grote bedrijfsleven.’ Pechtold reageerde: ‘Wat betekent dat, een neoliberaal? Het is een frame, een etiket dat je op je tegenstander plakt om hem buitenspel te zetten.’
Waarvan akte!
Een plakplaatje dus, zoals Pechtold terecht opmerkte:
Niemand zegt van zichzelf dat hij neo-iets is. Weekblad Vrij Nederland interviewde in juni D66-leider Alexander Pechtold. ‘PvdA en SP vinden u een neoliberaal, een filiaalhouder van het grote bedrijfsleven.’ Pechtold reageerde: ‘Wat betekent dat, een neoliberaal? Het is een frame, een etiket dat je op je tegenstander plakt om hem buitenspel te zetten.’
Waarvan akte!
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dus als rutte iedereen waarschuwt tegen de socialisten is het ook niet meer dan een etiket waarmee 50% van de bevolking buiten spel gezet wordt.quote:
In de jaren 80 en 90 heette het neoconservatieven. Het is een inhoudsloze term waar oud links mee strooit. Zoiets als dat vroeger alles en iedereen die iets deed wat niet zinde een fascist genoemd werd.
Een plakplaatje dus, zoals Pechtold terecht opmerkte:
Niemand zegt van zichzelf dat hij neo-iets is. Weekblad Vrij Nederland interviewde in juni D66-leider Alexander Pechtold. ‘PvdA en SP vinden u een neoliberaal, een filiaalhouder van het grote bedrijfsleven.’ Pechtold reageerde: ‘Wat betekent dat, een neoliberaal? Het is een frame, een etiket dat je op je tegenstander plakt om hem buitenspel te zetten.’
Waarvan akte!
Socialisten is iig een bestaande groep die zich ook socialist noemt...
Maar ook linksjes, linkse kerk, enz... Het voegt niet zo heel veel toe in de discussie.
Maar ook linksjes, linkse kerk, enz... Het voegt niet zo heel veel toe in de discussie.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Nut voor wie? Als je nou een fabriek met uitwisselbaar werkvolk hebt en je overheid arbeidsmigratie voor je organiseert zodat je een enorm aanbod aan nieuwe werknemers hebt, dan maakt het niet uit natuurlijk. Dat is het ene uiterste, maar buiten de uitersten om zal de kortetermijnprikkel sterker zijn dan de lange termijn. Van de individuele werkgever of van de werkgevers gezamenlijk zal die gelegenheid tot herstel niet moeten komen.quote:
[..]
Er zit in mijn ogen ook veel waarde in inactiviteit, mits gebalanceerd met voldoende activiteit (werk versus vrije tijd). Ik denk ook niet dat veel mensen twijfelen aan het nut van herstel.
Bovendien getuigt de term herstel alweer van een denkraam waar ik mijn vraagtekens bij zet. Alsof het de productiviteit moet dienen. Je zou ook kunnen stellen dat de productiviteit de quality time moet dienen. Waar gaat het nou uiteindelijk allemaal om? Dient een economich beleid niet de burgers in hun streven naar geluk, en maakt tijdsbesteding daar deel van uit?
Er is ook niet echt een relatie tussen, mits je op de lange termijn kijkt. Iemand die zijn talenten heeft kunnen ontplooien en daarmee 32 uur per week werkt tegen 7 weken vakantie per jaar en nog wat vrije dagen zal altijd een hogere arbeidsproductiviteit hebben dan iemand die 60 uur in de week iets staat te doen wat iedereen die je van straat plukt kan.quote:Wat echter wel een constante uitdaging is is concurrentievermogen. Welvaart en welzijn gaan enigszins hand in hand, zeker voor onze levensstijl. Dan moet welvaart vergaard worden op een manier die ons ook welzijn biedt. Maar nu wil het feit dat we niet de enigen zijn die welvaart willen en moeten concurreren met anderen (onderling, maar tevens met andere landen). Feitelijk maakt het me weinig uit hoe hard we werken, des te meer hoeveel concurrentievermogen we hebben.
Er is niks mis met competitie maar eerlijke competitie is altijd binnen regels. Wat dat betreft verschilt economische competitie niet principieel van sport. Je kunt ook de regels van het voetbal veranderen om het 'competitiever' te maken. De Nederlandse amateurelftallen moeten op zaterdag tegen Chinese elftallen, alleen omdat het Chinezen zijn mogen zij 20 man opstellen, en mogen ze ook naar de benen trappen en slaan, en duurt de wedstrijd geen 90 minuten meer maar eindigt die pas als meer dan de helft van de deelnemers KO is. Is dat competitiever? Misschien wel, de totale inzet is in ieder geval groter. Maar ten bate van de Nederlandse amateurvoetballers en hun voetbaltalent is het niet.
We zien dan ook dat landen die via het Rijnlandse model of via het Scandinavisch model wel in talenten en daarmee individuele arbeidsproductiviteit hebben geinvesteerd heel concurrerend zijn en minder te lijden hebben onder de crisis. Doordat mensen die hun talent ontplooid hebben dingen maken en dingen doen die anderen niet kunnen.
Zeker, ik ben ook helemaal voor groei BNP. Het is ook eigen aan de zich ontplooiende mens dat zijn arbeidsproductiviteit groeit. Economische groei en groei BNP is in die zin een gegeven, elk jaar werkervaring is arbeidsproductiviteit verhogend, dus is er groei als voor de rest alles goed geregeld is.quote:Dat valt niet puur uit te drukken in termen van BNP, productiviteit en dat soort factoren, maar het zijn wel afgeleiden die op de een of andere manier met elkaar te maken hebben.
Verder wel eens dat we vaak op een achterhaalde wijze welvaart meten.
Ik vind het een mooi concept maar ik vraag me wel eens af wat het nut en de nadelen zijn, ik denk dat om te bekijken hoe je de nadelen kunt beperken en het nut kunt vergroten je moet ophouden te doen dat het vanzelfsprekend is dat het zo werkt. Dat is het namelijk niet. Het is namelijk een beperking op het moeten boeten als het misgaat, de beperkte aansprakelijk leidt er bijvoorbeeld toe dat de mannen die de kredietcrisis en hun al dan niet geredde bedrijven ten gronde hebben gericht aan dat proces vele honderden miljoenen hebben overgehouden.quote:Er zijn tal van voorbeelden te bedenken waarin de financiële sector niets toevoegt en enkel dient ter verrijking van gehaaide bankiers. Maar we zijn het denk ik wel eens dat aandelenhandel in principe geen probleem is.
Ook heeft het verhandelen van aandelen nauwelijks een functie in de relevante kapitaalallocatie. Je moet het kapitaal bij de arbeid zien te krijgen, als dat eenmaal gebeurd is bij een aandelenemissie, dan is het verder niet van belang meer of dat aandeel uit het raam waait of van hand tot hand gaat of in een of ander mandje verdwijnt.
Ja, maar die aanpassing moet je dan wel doen vanuit de functie voor de welvaartsgroei. Het zijn toch allemaal overheidsregels, dus dan kun je het net zo goed regelen ten bate van de welvaartsgroei ipv ten bate van roofkapitalisten.quote:Net als dat investeringen in vastgoed in principe geen probleem zijn. Alle markten hebben zo hun structuur en prestatie en dienen een prima doel. Als het ergens mis gaat zoals bij te veel, te goedkoop krediet, bij te hoge complexiteit of simpelweg bij fraude kan de markt qua resultaten teleurstellen. Dat betekent echter niet dat de gehele markt moet verdwijnen maar enkel dat het moet worden aangepast.
Er zit ook nog een ander aspect aan en dat is de factor tijd. Een aandeel is een voorschot op de toekomst zodra je dat casht. Je hebt geld in handen wat nog verdiend moet worden. In die zin verschilt het niet veel van krediet. Als het dan dus in een periode 'goed' gaat met de beurs en veel nieuwe beleggers zich aandienen wordt er heel veel nog te maken winst gecasht. En dat wordt voor een deel weer in de economie gepompt. Maar dan leeft de economie dus voor een groter deel op de pof, en dan lijkt het heel wat, maar die winsten moet reeel nog wel gegenereerd worden. Dat geeft op zich niet, wanneer de handel in verwachtingen gelijke tred houdt met de ontwikkeling van nieuwe verwachtingen en het inlossen van oude. Maar als de handel in verwachtingen accelereert dan komen al die werknemers in fabrieken 'in het krijt te staan' bij degene die het aandeel als laatste koopt. Die wil zijn investering terug zien.
Het aandeel en het verhandelen van een aandeel is wel onderdeel van het probleem omdat het dus in de weg staat aan het voelen. Het is een hele effectieve pijnstiller voor hen die fouten maken want ze zijn alleen hun inleg kwijt en als je al veel geld hebt heb je dat gespreid en wordt daarvoor wel door de overige beleggingen gecompenseerd. Die leren dus niet veel en meestal helemaal niks.quote:En dan komen we weer op mijn eerste punt: als je een fout maakt moet je dat voelen. Alleen dan leer je ervan en ontwikkelt het systeem zich vanzelf naar een bepaald evenwicht, afhankelijk van de omstandigheden. Doorgaans ligt daar het probleem waardoor de correctie uitblijft.
Ook moeten we niet doen alsof het doel van de markt het bereiken van evenwicht is. Ten eerste heeft de markt geen doel, dat is namelijk een menselijke eigenschap en de markt is geen mens nog een god naar het evenbeeld van de mens. Ook moeten we niet doen alsof marktpartijen evenwicht nastreven. Juist niet, ze zullen alles doen om evenwicht te vermijden want evenwicht maakt de markt bijzonder oninteressant omdat er zo weinig aan te verdienen is. Ook hier is het weer de factor tijd die buiten het denkraam wordt gehouden. Een vrije markt ontwikkelt zichzelf richting evenwicht maar je moet je slag slaan voordat dat in de buurt komt, en dan wegwezen en op zoek naar een nieuwe markt die nog lekker onevenwichtig is. Dat is ook hartstikke mooi, je innoveert, je hebt iets wat niemand goed kan namaken, en daar verdien je dan lekker aan want het evenwicht is nog ver weg, en dan ga je opnieuw innoveren om de volgende nieuwe en dus onevenwichtige markt aan te boren. Voorsrong impliceert marktonevenwicht. Marktevenwicht is de dood in de pot, het is marktonevenwicht wat goed werkt.
Maar die beoordelaars zijn op zichzelf ook alweer een inefficientie, naast het feit dat het winstoogmerk er wel is en vaak zorgt voor extra activiteiten die slechts het incasseren van winst dienen. Daar kan een overheidsbureaucratie lang niet altijd tegenop.quote:Mee eens, maar dat is redelijk in ontwikkeling. Een gecontracteerde partij wordt niet enkel beoordeeld op kosten maar tevens op allerlei andere prestatie-indicatoren. Overigens gebeurt dit ook steeds meer bij private organisaties met winstoogmerk die niet voor de overheid werken. Al hebben ze een winstoogmerk, dat is niet het enige doel.
Het betalen van premie en declareren van PBC's is een bureaucratie, die er slechts is vanwege het winststreven, voor de zorgverlening is dat een overbodige activiteit net zoals het stoppen van water in flesjes een overbodige activiteit is in de drinkwatervoorziening. En dan wordt er natuurlijk ook zoveel mogelijk werk over de schutting gegooid. De zorgpremieplichtige is er ook tijd mee kwijt, dat wordt alleen niet berekend in de kosten. De zorgverleners zijn er ook een boel tijd mee kwijt, maar dat zal degenen met een winstoogmerk worst wezen.
Er is dus een hele context aan voorwaarden en prikkels waarbinnen privatisering en marktwerking efficienter zou kunnen zijn in het bereiken van het publieke doel.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Maar goed, het echte sprookje is dus het bestaan van neoliberalen als bedoeld in de OP.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
quote:
Woorden schieten te kort om duidelijk te maken hoe dom dit draadje is...
Kennelijk schiet je woordenschat ook tekort om de OP te duiden.quote:
In de jaren 80 en 90 heette het neoconservatieven. Het is een inhoudsloze term waar oud links mee strooit. Zoiets als dat vroeger alles en iedereen die iets deed wat niet zinde een fascist genoemd werd.
Een plakplaatje dus, zoals Pechtold terecht opmerkte:
Niemand zegt van zichzelf dat hij neo-iets is. Weekblad Vrij Nederland interviewde in juni D66-leider Alexander Pechtold. ‘PvdA en SP vinden u een neoliberaal, een filiaalhouder van het grote bedrijfsleven.’ Pechtold reageerde: ‘Wat betekent dat, een neoliberaal? Het is een frame, een etiket dat je op je tegenstander plakt om hem buitenspel te zetten.’
Waarvan akte!
quote:Over de term neoliberalisme bestaat enige onenigheid. Wat ik ermee bedoel is....
Dus de stroming, de verzameling van opvattingen en aannames, kan niet bestreden worden want de voorvechters daarvan zijn het niet eens met de etikettering? En überhaupt niet met etikettering? De verzameling van opvattingen en aannames mag niet benoemd worden en is dus taboe in elke discussie?quote:Dat heeft er uiteraard mee te maken dat die gefortuneerde neoliberalen hun public relations goed voor elkaar hebben, PR is namelijk te koop. Perception management heet dat tegenwoordig geloof ik, ik noem het propaganda. Zelfs de term 'neoliberalisme' is succesvol betwist, want het beestje wil niet bij een naam genoemd kunnen worden.
Als je iets ter discussie wil stellen dan moet je het benoemen. Je geeft het een naam, die naam kan beter gekozen of minder goed gekozen zijn, de functie is het benoemen van het bepaalde. Het zou me wat moois zijn als de SP alle kritiek op hun socialisme zou weerleggen met de opmerking dat socialisme een etiket is en dat er dus niet over gediscussieerd kan worden. Zo plaats je dingen buiten de discussie en kennelijk trappen mensen daarin.
Dat zag ik al aankomen zoals uit de OP blijkt want uiteraard zijn mlg en DS4 niet origineel en zeer voorspelbaar. Het verbaast me dan ook niet dat het weer deze twee geestverwanten zijn die dit neoliberale sprookje komen verkondigen.
No 15: Het neoliberalisme is de verkeerde term, en de stroming bestaat trouwens helemaal niet, niemand zegt erbij te horen en het te propageren dus bestaat het niet. Stromingen waarvan de benaming betwist is bestaan helemaal niet. Daarom kan het helemaal niet ter discussie gesteld worden.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Je gedraagt je weer als een kleuter.
Het punt is gewoon dat je een verzameling opvattingen bij elkaar raapt en daar een sausje overheen gooit, het toerekent aan een groep mensen met een andere mening dan jij om het vervolgens ter discussie te stellen. Dat is vrij zinloos. Dat is precies zoals Pechtold het zegt: het is bedoeld om anderen buitenspel te zetten.
Daar komt nog eens bij dat je in feite gewoon oude argumenten uit andere discussies aan het herkauwen bent.
Maar van de andere kant: als een stel droeftoeters in een draadje "hun gelijk" willen komen vieren, dan staat ze dat vrij. Dus succes ermee!
Het punt is gewoon dat je een verzameling opvattingen bij elkaar raapt en daar een sausje overheen gooit, het toerekent aan een groep mensen met een andere mening dan jij om het vervolgens ter discussie te stellen. Dat is vrij zinloos. Dat is precies zoals Pechtold het zegt: het is bedoeld om anderen buitenspel te zetten.
Daar komt nog eens bij dat je in feite gewoon oude argumenten uit andere discussies aan het herkauwen bent.
Maar van de andere kant: als een stel droeftoeters in een draadje "hun gelijk" willen komen vieren, dan staat ze dat vrij. Dus succes ermee!
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Alle zelfstandig naamwoorden zijn plakplaatjes.quote:
In de jaren 80 en 90 heette het neoconservatieven. Het is een inhoudsloze term waar oud links mee strooit. Zoiets als dat vroeger alles en iedereen die iets deed wat niet zinde een fascist genoemd werd.
Een plakplaatje dus, zoals Pechtold terecht opmerkte:
Niemand zegt van zichzelf dat hij neo-iets is. Weekblad Vrij Nederland interviewde in juni D66-leider Alexander Pechtold. ‘PvdA en SP vinden u een neoliberaal, een filiaalhouder van het grote bedrijfsleven.’ Pechtold reageerde: ‘Wat betekent dat, een neoliberaal? Het is een frame, een etiket dat je op je tegenstander plakt om hem buitenspel te zetten.’
Waarvan akte!
Neo = nieuw
Als (het gedachtegoed van) een eerdere beweging een nieuw leven wordt ingeblazen, dan gebruikt men vaak het voorvoegsel 'neo' om de oude en de nieuwe variant te onderscheiden.
voorbeelden: Neogotiek, Neoplatonisme
En er zijn mensen die zichzelf neoplatonist of nieuw-links noemen.
Door zich af te zetten tegen de tern neoliberalisme ontduikt men de bespreking van de oorzaken van de huidige economische crisis.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 28-08-2012 11:57:29 ]
The view from nowhere.
Het was niet alleen een hele voorspelbare reactie van je, het was een reeds voorspelde reactie van je.quote:
Integendeel. De neoliberalen willen juist dat het politieke spel gespeeld wordt binnen hun neoliberale kader, ik wil ze in het politieke spel betrekken met hun kader erbij. Maar dan komt hun kader dus ter discussie, en daar proberen ze zich aan te onttrekken door het zicht op het kader te ontnemen.quote:Het punt is gewoon dat je een verzameling opvattingen bij elkaar raapt en daar een sausje overheen gooit, het toerekent aan een groep mensen met een andere mening dan jij om het vervolgens ter discussie te stellen. Dat is vrij zinloos. Dat is precies zoals Pechtold het zegt: het is bedoeld om anderen buitenspel te zetten.
Ze zijn niet allemaal even doorwrocht, en je bent van harte uitgenodigd om deze keer wel een poging te doen ze te weerleggen, maar dan moet je wel op de inhoud ingaan en met argumenten komen ipv knippen en onelinen.quote:Daar komt nog eens bij dat je in feite gewoon oude argumenten uit andere discussies aan het herkauwen bent.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Wat een onzin. Alsof dat te vangen is in een term.quote:
Door zich af te zetten tegen de tern neoliberalisme ontduikt men de bespreking van de oorzaken van de huidige economische crisis.
Het leidt juist af van een inhoudelijke bespreking daarvan!
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Waarom zou ik ze nu wederom moeten weerleggen? Één keer lijkt mij meer dan voldoende.quote:
Ze zijn niet allemaal even doorwrocht, en je bent van harte uitgenodigd om deze keer wel een poging te doen ze te weerleggen, maar dan moet je wel op de inhoud ingaan en met argumenten komen ipv knippen en onelinen.
Onder de streep zie ik ook helemaal niet dat mensen die beginnen over neoliberalen een discussie willen, die willen alleen maar hun gelijk halen. Kortom: je nodigt mij uit om mee te doen met een loopgravenoorlog.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
De oorzaak is een vereconomisering van de samenleving, de heilig verklaring van marktwerking, het vrij spel geven aan spelers in de economie (deregulering, met name van de financiele sector / derivaten handel), blindgeloven in de heizame werking ervan, de verheerlijking van de ondernemer als de superieure mens, het ontmantelen en verwaarlozen van overheidstaken, en het ophitsen van de bevolking rond economische productivteit zonder erbarmen, het verruilen van verantwoordelijkheid voor egoistisch zelfgericht handelen, het promoten van corruptie als het je voordeel oplevert.quote:
[..]
Wat een onzin. Alsof dat te vangen is in een term.
Het leidt juist af van een inhoudelijke bespreking daarvan!
Allemaal gerechtvaardigd met een onjuist en versimpeld economisch model, uitgebreidt met een paar dogma's tot een gesloten gedachtesysteem, de neoliberale ideologie.
The view from nowhere.
Tegenspreken is wat anders dan weerleggen, voor het eerste is geen inhoud nodig maar volstaat een oneliner. Één keer daarvan lijkt mij ook voldoende.quote:
[..]
Waarom zou ik ze nu wederom moeten weerleggen? Één keer lijkt mij meer dan voldoende.
Nee, integendeel. Maar als de loopgraven ingaan je enige manier is om een meningsverschil te beslechten en daar heeft het alle schijn van, nauwelijks mikken, snel schieten en dan wegduiken ligt je wel, dan verzoek ik je vriendelijk je elders in te graven. Waht is ook niet van de linkse kerk maar doet wel aan discussie.quote:Onder de streep zie ik ook helemaal niet dat mensen die beginnen over neoliberalen een discussie willen, die willen alleen maar hun gelijk halen. Kortom: je nodigt mij uit om mee te doen met een loopgravenoorlog.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Dit klopt dus gewoon niet. Heb je wel eens rapporten gelezen over het ontstaan van de kredietcrisis? Dat moet je eens doen, dat werkt verhelderend.quote:
De oorzaak is een vereconomisering van de samenleving, de heilig verklaring van marktwerking, het vrij spel geven aan spelers in de economie (deregulering, met name van de financiele sector / derivaten handel), blindgeloven in de heizame werking ervan, de verheerlijking van de ondernemer als de superieure mens, het ontmantelen en verwaarlozen van overheidstaken, en het ophitsen van de bevolking rond economische productivteit zonder erbarmen, het verruilen van verantwoordelijkheid voor egoistisch zelfgericht handelen, het promoten van corruptie als het je voordeel oplevert.
Allemaal gerechtvaardigd met een onjuist en versimpeld economisch model, uitgebreidt met een paar dogma's tot een gesloten gedachtesysteem, de neoliberale ideologie.
Ik snap wel dat het verleidelijk is om te denken dat de credietcrisis hierdoor is ontstaan, maar dat is gewoon niet waar.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
O, dus je weet het wel!quote:
Tegenspreken is wat anders dan weerleggen,
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dat is maar afhankelijk welke rapporten je leest of het verhelderend werkt. Er zijn ook wel rapporten geschreven die juist deelnemers zijn visie onderstrepen.quote:
Dit klopt dus gewoon niet. Heb je wel eens rapporten gelezen over het ontstaan van de kredietcrisis? Dat moet je eens doen, dat werkt verhelderend.
Dat is het enge van economen dat is geen exacte wetenschap en die kunnen gewoon wat schrijven zonder dat op een wetenschappelijke manier gevalideerd kan worden of er maar iets klopt van hun theorieen.
Vergis je niet. Ik weet er heel veel van. Ik ben half econoom en heb de ontwikkelingen op de voet gevolgd. Het komt erop neer dat het hele beleid gericht was op het stimuleren van de economie, door zoveel mogelijk incentives te geven aan het bedrijfsleven en vooral het kapitaal. Een deel van dit beleid is gevoerd door de centrale banken en de politiek, daartoe aangespoord door het neoliberale marktgeorienteerde samenlevingsmodel.quote:
[..]
Dit klopt dus gewoon niet. Heb je wel eens rapporten gelezen over het ontstaan van de kredietcrisis? Dat moet je eens doen, dat werkt verhelderend.
Ik snap wel dat het verleidelijk is om te denken dat de credietcrisis hierdoor is ontstaan, maar dat is gewoon niet waar.
The view from nowhere.
Ds4:
Waarom doorzeuren over een term die ergens wordt opgeplakt, als je zelf ook wel kunt zien welke stromingen in het politieke spectrum bedoeld worden, en de idealen die ermee bedoeld worden weldegelijk actief leven onder diverse politieke bewegingen?
Namelijk de gedachte dat marktwerking, meer concurrentie, en verminderen van regels altijd tot betere resultaten leidt, en dat economische groei het hoogste en belangrijkste na te streven doel is.
Ga eens op de inhoud in ipv er continu omheen te emmeren.
Waarom doorzeuren over een term die ergens wordt opgeplakt, als je zelf ook wel kunt zien welke stromingen in het politieke spectrum bedoeld worden, en de idealen die ermee bedoeld worden weldegelijk actief leven onder diverse politieke bewegingen?
Namelijk de gedachte dat marktwerking, meer concurrentie, en verminderen van regels altijd tot betere resultaten leidt, en dat economische groei het hoogste en belangrijkste na te streven doel is.
Ga eens op de inhoud in ipv er continu omheen te emmeren.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Erg triest zo op de man spelen getuigd nu ook niet van echt een normaal discussie niveau.quote:
DS4 is vvd'er. Kortom hij gelooft in neoliberale sprookjes.
De hele politieke en economische elite, zoals die op de TV verschijnt, doet niet anders. We willen allemaal dat soort talent imiteren natuurlijk.quote:
[..]
Erg triest zo op de man spelen getuigd nu ook niet van echt een normaal discussie niveau.
The view from nowhere.
Het probleem is dat er meningen, verschillende stromingen, diverse beleidsbeslissingen in de afgelopen decennia via cherry-picking op een hoop gegooid worden. Dat is onzinnig.quote:
Ds4:
Waarom doorzeuren over een term die ergens wordt opgeplakt, als je zelf ook wel kunt zien welke stromingen in het politieke spectrum bedoeld worden, en de idealen die ermee bedoeld worden weldegelijk actief leven onder diverse politieke bewegingen?
Namelijk de gedachte dat marktwerking, meer concurrentie, en verminderen van regels altijd tot betere resultaten leidt, en dat economische groei het hoogste en belangrijkste na te streven doel is.
Ga eens op de inhoud in ipv er continu omheen te emmeren.
Als je de meningen van alle fokkers pakt en daar delen uit pikt en die samen tot een verhaal maakt, dan staat er ook iets wat waarschijnlijk onzinnig is.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
In essentie is de kredietcrisis ontstaan door beleidsmatig economische groei te bevorden met leven op de pof.quote:
Vergis je niet. Ik weet er heel veel van. Ik ben half econoom en heb de ontwikkelingen op de voet gevolgd. Het komt erop neer dat het hele beleid gericht was op het stimuleren van de economie, door zoveel mogelijk incentives te geven aan het bedrijfsleven en vooral het kapitaal. Een deel van dit beleid is gevoerd door de centrale banken en de politiek, daartoe aangespoord door het neoliberale marktgeorienteerde samenlevingsmodel.
Van de partijen in NL is de partij die daar thans het meest op in wel zetten (meer welvaart op krediet) de SP.
Zijn die nou ook neoliberaal, of zou het stempeltje alleen maar afleiden van het gegeven dat een kredietcrisis zich niet op laat lossen door meer krediet?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Nee, en zelfs al was het zo is het niet relevant.quote:
DS4 is vvd'er. Kortom hij gelooft in neoliberale sprookjes.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ik had eigenlijk nog een sprankje hoop dat we wel iets er boven zouden staan en niet in hetzelfde gedrag hier zouden vervallen.quote:
[..]
De hele politieke en economische elite, zoals die op de TV verschijnt, doet niet anders. We willen allemaal dat soort talent imiteren natuurlijk.
In Nederland is de veruit grootste bron van particuliere schuld de hypotheekschulden. Wie heeft dat nu het meest bevorderd?quote:Op dinsdag 28 augustus 2012 17:15 schreef DS4 het volgende:
[..]
In essentie is de kredietcrisis ontstaan door beleidsmatig economische groei te bevorden met leven op de pof.
Van de partijen in NL is de partij die daar thans het meest op in wel zetten (meer welvaart op krediet) de SP.
Zijn die nou ook neoliberaal, of zou het stempeltje alleen maar afleiden van het gegeven dat een kredietcrisis zich niet op laat lossen door meer krediet?
De nationele schuld is nog draaglijk, maar is enorm toegenomen. Hoe is dat gekomen?
Kortom, het beleid van de voorafgaande jaren deugde niet. Welke politieke partijen hebben in die jaren in het kabinet gezeten?quote:http://www.mejudice.nl/ar(...)e-miljardengaranties
Door de steun aan ABN Amro (30,2 miljard) en ING (32,8 miljard) steeg de overheidsschuld direct van 45 naar ruim 58 procent.
De commissie-De Wit heeft zich gebogen over de besluitvorming over steun aan de financiële sector in 2008, maar heeft de recente besluitvorming over Europese steun en garanties aan banken en zwakke eurolanden buiten schot gelaten. Deze laatste posten bedragen inmiddels meer dan 20 procent van het nationaal inkomen en zijn daarmee omvangrijker dan de steunmaatregelen die van de kredietcrisis dateren. Als we alle maatregelen bij elkaar optellen (inclusief bijvoorbeeld hypotheekgaranties) bedraagt het totaal aan steun en garanties meer dan 1.000 miljard euro. Het is daarom bizar dat dit kabinet bij de aanstaande bezuinigingsoperaties voorbij gaat aan de gevolgen van deze massale steun.
Nu moeten we de tering naar de nering zetten. Wie betaald de rekening? Iedereen buiten het machtscentrum: de sociaal zwakkeren, studenten, gepensioneerden, ...
De belangrijkste spelers in dit debacle blijven het beleid bepalen. Hebben we er in deze verkiezingscampagne zelfs maar een eerlijke discussie over?
De enige politieke partij die geen boter op zijn hoofd heeft, is de SP. Dat is de enige partij die hierover eerlijk kan oordelen. De rest zit gevangen in dit verleden en probeert zich eruit te kletsen, bij voorkeur door het er niet over te hebben.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-08-2012 17:36:32 ]
The view from nowhere.
De lening aan ING bedroeg 10 miljard. Waarvan het grootste deel al is terugbetaald, met hoge boetes en rente.quote:
[..]
In Nederland is de veruit grootste bron van particuliere schuld de hypotheekschulden. Wie heeft dat nu het meest bevorderd?
De nationele schuld is nog draaglijk, maar is enorm toegenomen. Hoe is dat gekomen?
[..]
Kortom, het beleid van de voorafgaande jaren deugde niet. Welke politieke partijen hebben in die jaren in het kabinet gezeten?
Nu moeten we de tering naar de nering zetten. Wie betaald de rekening? Iedereen buiten het machtscentrum: de sociaal zwakkeren, studenten, gepensioneerden, ...
De belangrijkste spelers in dit debacle blijven het beleid bepalen. Hebben we er in deze verkiezingscampagne zelfs maar een eerlijke discussie over?
De enige politieke partij die geen boter op zijn hoofd heeft, is de SP. Dat is de enige partij die hierover eerlijk kan oordelen. De rest zit gevangen in dit verleden en probeert zich eruit te kletsen, bij voorkeur door het er niet over te hebben.
De overheid draagt ook het risico op de pakketten aan Amerikaanse hypotheken (ruim 20 miljard). En het gaat in de bron om de risico's die de overheid draagt (totaal, inclusief hypotheek garanties: 1000 miljard). Niet hoeveel daarvan met een sisser afloopt. Geschatte verliezen: tussen de 12 en 2,5 miljard per jaar.quote:
[..]
De lening aan ING bedroeg 10 miljard. Waarvan het grootste deel al is terugbetaald, met hoge boetes en rente.
Maar het gaat mij er vooral om, dat de kredietcrises rond de hypotheken en onroerendgoed, door de VVD en CDA voortdurend zijn verkocht als een groot goed: "Aan de HRA wordt niet getornd".quote:De Nederlandse overheid heeft in 2008 en 2009, toen de kredietcrisis manifest werd, steun gegeven aan de financiële sector en in de jaren daarna, na het uitbreken van de eurocrisis, een veelvoud aan (impliciete) garanties afgegeven aan zwakke Europese landen en het Europese bankenstelsel. Er is niet gekozen voor herstructureringen waarbij de verliezen neerslaan bij private aandeel- en obligatiehouders. De kosten van de bankencrisis zijn daarmee gecollectiviseerd en de kosten van de schuldencrisis zijn over de hele eurozone verspreid. Daarbij zijn zowel overheidssteun als garanties gebruikelijke beleidsmaatregelen. De crisis heeft de risico's voor Nederland echter vergroot en deze risico's worden niet alle verwerkt in het begrotingstekort. Sommige garanties, vooral die via de ECB worden afgegeven, worden in het geheel niet onderkend en onttrekken zich aan parlementaire goedkeuring. In het slechtste geval bedragen de verliezen van de crisis 12,1 miljard euro per jaar en in een doormodder-scenario bedragen de verliezen 2,8 miljard euro per jaar. Minstens de helft daarvan zijn het gevolg van de schuldencrisis en dus toe te schrijven aan het falen van het begrotingspact van de EU. De feitelijke kosten voor de Nederlandse belastingbetaler zullen ergens tussen de 2,8 en 12,1 miljard euro liggen. Uiteraard moeten deze kosten afgewogen worden tegen de kosten van wanordelijke faillissementen die door de steun voorkomen of in ieder geval uitgesteld
zijn.
bron
Nederland kreeg al jaren waarschuwingen. Er waren de jaarlijkse raporten van het IMF die wezen op de risico's. Er was op een gegeven moment een rapport van banken zelf die zich zorgen begonnen te maken of het wel houdbaar was. Naar aanleiding daarvan stelden journalisten wel eens vragen. Die werden voortdurend afgewimpeld. We noemde dat het "het H-woord". Dat waarover niet over gesproken mag worden.
De HRA is in strijd met het marktmodel dat VVD & CDA overal propageerde. De hele huizenmarkt is erdoor verziekt. En het is ook niet redelijk naar huurders. Waarom wordt dit niet besproken in de verkiezingscampagne? We kiezen toch ook op grond van het gevoerde beleid in het verleden.
Er zijn meer voorbeelden van belangrijke politieke onderwerpen die door politici worden vermeden en waarmee ze de burger buiten spel zetten, zoals de EU en de Irak oorlog. Deze vorm van politiek bedrijven mag je de VVD en het CDA kwalijk nemen.
Uit dezelfde bron:
Dit topsectoren beleid is directe overheidsteun aan bedrijven (investeringen in de toekomst). Ik kan me daar wel in vinden, maar liever niet ten koste van het onderzoeksbudget van de universiteiten.quote:Ook vóór 2008 verleende de overheid steun aan bedrijven die ofwel in problemen waren,
zoals de RSV dertig jaar geleden, ofwel voor stimulering rijp werden geacht (denk aan de
investeringen door de overheid in de zogenaamde topsectoren). Directe steunverlening
verschijnt als een uitgave op de begroting en de jaarrekening en heeft daarmee een
direct effect op het begrotingssaldo.
Maar als men naar de burger toe voortdurend beweert dat iedereen zijn eigen broek moet ophouden (eigen verantwoordelijkheid). Dat studenten hun eigen studie zoveel mogelijk zelf moeten financieren. Er niet wordt geinvesteerd in onze gezamelijke toekomst en overheidsbemoeienis altijd fout is. Zodat je op een forum als Fok! voortdurend met deze non-cooperatieve stellingen om de oren wordt geslagen. Als het gepaard gaat met een filosofie van je kansen grijpen, zonder rekening te houden anderen, zodat je in commerciele bedrijven vaak een keiharde werksfeer aantreft. Dan is er goede grond voor kritiek.
TEVEEL NEWSPEAK.
Dat is al een vorm van corruptie. Dat is het gevolg van het marktdenken. Op de markt moet je (jezelf) kunnen verkopen, gericht op voordeel.
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 28-08-2012 21:00:29 ]
The view from nowhere.
Dat is niet zozeer een probleem van neoliberalisme of socialisme maar meer van de samenleving/politiek in het geheel. Van alle partijen die nu meedoen met de verkiezingen zijn er net 2 partijen die erkennen dat je in een wereld met een beperkte hoeveelheid grondstoffen niet oneindig door kunt blijven groeien (en dan heb ik het alleen over erkennen, laat staan dat ze er een oplossing voor hebben).quote:
[..]
In essentie is de kredietcrisis ontstaan door beleidsmatig economische groei te bevorden met leven op de pof.
Van de partijen in NL is de partij die daar thans het meest op in wel zetten (meer welvaart op krediet) de SP.
Zijn die nou ook neoliberaal, of zou het stempeltje alleen maar afleiden van het gegeven dat een kredietcrisis zich niet op laat lossen door meer krediet?
15. Het doel van een bedrijf is aandeelhouderswaarde creeren.
16. Een bonuscultuur is noodzakelijk voor de juiste incentives.
16. Een bonuscultuur is noodzakelijk voor de juiste incentives.
The view from nowhere.
De hypotheekschulden zijn in NL helemaal niet problematisch. En hebben ook in het geheel niet bijgedragen aan het ontstaan van de kredietcrisis.quote:
In Nederland is de veruit grootste bron van particuliere schuld de hypotheekschulden. Wie heeft dat nu het meest bevorderd?
Simpel: Nederland is geraakt door de kredietcrisis en heeft in moeten grijpen om het financiële stelsel overeind te houden. Voor zover het de banken in NL betreft heb ik niet het idee dat het heel veel zal blijken te hebben gekost aan het eind van de rit, maar dat moet natuurlijk nog blijken.quote:De nationele schuld is nog draaglijk, maar is enorm toegenomen. Hoe is dat gekomen?
Dat zijn dus allemaal neoliberalen? Echt?quote:Kortom, het beleid van de voorafgaande jaren deugde niet. Welke politieke partijen hebben in die jaren in het kabinet gezeten?
De SP heeft helemaal geen oplossingen en wil, zoals gezegd, met meer krediet de economie op gang blijven houden. Nou willen ze dat allemaal wel in meer of mindere mate, maar de SP spant de kroon.quote:Nu moeten we de tering naar de nering zetten. Wie betaald de rekening? Iedereen buiten het machtscentrum: de sociaal zwakkeren, studenten, gepensioneerden, ...
De belangrijkste spelers in dit debacle blijven het beleid bepalen. Hebben we er in deze verkiezingscampagne zelfs maar een eerlijke discussie over?
De enige politieke partij die geen boter op zijn hoofd heeft, is de SP. Dat is de enige partij die hierover eerlijk kan oordelen. De rest zit gevangen in dit verleden en probeert zich eruit te kletsen, bij voorkeur door het er niet over te hebben.
Neoliberale partij die SP...
(begin je aan te voelen waarom ik deze discussie zo idioot vind?)
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Voor iemand die claimt er heel veel van te weten is het wat sneu dat hij de hypotheken in NL in verband wenst te brengen met de kredietcrisis. De hypotheken in NL zijn op goede gronden verstrekt en er zijn weinig gedwongen verkopen, waarvan overigens de meerderheid het gevolg is van een echtscheiding.quote:
Maar het gaat mij er vooral om, dat de kredietcrises rond de hypotheken en onroerendgoed, door de VVD en CDA voortdurend zijn verkocht als een groot goed: "Aan de HRA wordt niet getornd".
Nederland kreeg al jaren waarschuwingen. Er waren de jaarlijkse raporten van het IMF die wezen op de risico's. Er was op een gegeven moment een rapport van banken zelf die zich zorgen begonnen te maken of het wel houdbaar was. Naar aanleiding daarvan stelden journalisten wel eens vragen. Die werden voortdurend afgewimpeld. We noemde dat het "het H-woord". Dat waarover niet over gesproken mag worden.
De HRA is in strijd met het marktmodel dat VVD & CDA overal propageerde. De hele huizenmarkt is erdoor verziekt. En het is ook niet redelijk naar huurders. Waarom wordt dit niet besproken in de verkiezingscampagne? We kiezen toch ook op grond van het gevoerde beleid in het verleden.
Er zijn meer voorbeelden van belangrijke politieke onderwerpen die door politici worden vermeden en waarmee ze de burger buiten spel zetten, zoals de EU en de Irak oorlog. Deze vorm van politiek bedrijven mag je de VVD en het CDA kwalijk nemen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dat klopt, maar het is meteen ook het punt wat ik vanaf het begin maak: je kan wel roepen dat de neoliberalen dit doen, terwijl het ook gewoon (in een andere vorm dan bij de VVD natuurlijk) de SP zich er schuldig aan maakt.quote:
Dat is niet zozeer een probleem van neoliberalisme of socialisme maar meer van de samenleving/politiek in het geheel. Van alle partijen die nu meedoen met de verkiezingen zijn er net 2 partijen die erkennen dat je in een wereld met een beperkte hoeveelheid grondstoffen niet oneindig door kunt blijven groeien (en dan heb ik het alleen over erkennen, laat staan dat ze er een oplossing voor hebben).
Een probleem los je niet op door naar anderen te wijzen!
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Je zei "door beleidsmatig economische groei te bevorderen met leven op de pof." en je verbond dat met de SP. Maar de particuliere schuld is in Nederland voornamelijk hypotheekschuld. Deze vorm van op de pof leven is vooral gepromoot door het CDA & VVD.quote:
[..]
De hypotheekschulden zijn in NL helemaal niet problematisch. En hebben ook in het geheel niet bijgedragen aan het ontstaan van de kredietcrisis.
De hogere overheidsschuld is een gevolg van de kredietcrisis en heeft dus ook niets te maken met op de pof leven. Het heeft wel veel te maken met het hoge risicoprofiel van banken en verzekeraars. Dat is ook een vorm van op de pof leven, maar dan door de financiele sector (het privatiseren van de hogere winst die het gevolg is van risico's nemen).
De kredietcrisis is begonnen in VS, en was ook een gevolg van hypotheekschulden (die daar ook door de politiek zijn gestimuleerd).
De onderliggende economische zwakte heeft te maken met de corrurentie met China. Ook veel westerse multinationals concurreren vanuit China met ons. Weg technologisch voordeel, en daarmee zijn we allemaal deel van de globale arbeidspoel geworden, waar het kapitaal de gunstigste elementen combineert: kennis & vaardigheden van de beste bedrijven, landen met de laagste lonen, belastingen en een soepele ontslagregeling. Hierdoor bevoordeeld investeren in een kennismaatschappij alleen degenen die deel gaan uitmaken van een elite, zonder enige solidariteit.
Zoals in de bron vermeld: "Er is niet gekozen voor herstructureringen waarbij de verliezen neerslaan bij private aandeel- en obligatiehouders." De risico's zijn gecollectiveerd. Men wil ook nog de risico's mbt tot onze hypotheekschulden nog onderbrengen bij de pensioenfondsen.quote:Simpel: Nederland is geraakt door de kredietcrisis en heeft in moeten grijpen om het financiële stelsel overeind te houden. Voor zover het de banken in NL betreft heb ik niet het idee dat het heel veel zal blijken te hebben gekost aan het eind van de rit, maar dat moet natuurlijk nog blijken.
Er is geen neoliberale partij. Het neoliberalisme is een politieke stroming die een bepaald samenlevingsmodel / ideologie propageert waarin de markt centraal staat. Het heeft de afgelopen 30 jaar de hele westerse wereld hervormd naar zijn idealen. Deze stroming werd zo alles dominerend dat ook het CDA en de PvdA deze koers zijn gaan volgen. 30 jaar is lang voor een politieke trend. Iedere politieke stroming wordt op den duur een heilige kerk vol met dogma's en vooroordelen.quote:Dat zijn dus allemaal neoliberalen? Echt?
De SP maakt andere keuzes mogelijk door niet mee te gaan in dit samenlevingsmodel.quote:De SP heeft helemaal geen oplossingen en wil, zoals gezegd, met meer krediet de economie op gang blijven houden. Nou willen ze dat allemaal wel in meer of mindere mate, maar de SP spant de kroon.
Neoliberale partij die SP...
Andersdenkenden geven je vast wel vaker dat gevoel.quote:(begin je aan te voelen waarom ik deze discussie zo idioot vind?)
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-08-2012 00:24:44 ]
The view from nowhere.
Ik heb niet gezegd dat de Nederlandse hypotheken de oorzaak zijn van de kredietcrisis, maar ze houden er wel mee verband. Een kreditcrisis gaat over krediet, en hypotheken ook. De hypotheken zijn niet op goede gronden verstrekt. Volledige aflossingsvrije hypotheken zijn tegenwoordig zelfs al verboden. Ze werden verstrekt omdat zowel de klant als de bank profiteerde, ten koste van de staat, en zonder enig besef van risico's (die door de hypotheek garantie bij de staat ligt). Nu de huizenprijzen gaan dalen worden deze risico's zichtbaar. De HRA heeft dit alles mogelijk gemaakt. Deze domme regeling afschaffen verergert het probleem. Dat houdt ons gevangen in deze situatie. De nieuwe hypotheken dwingen tot aflossing (om van het probleem af te komen). Dat zal een langdurige recessie bevorderen.quote:
[..]
Voor iemand die claimt er heel veel van te weten is het wat sneu dat hij de hypotheken in NL in verband wenst te brengen met de kredietcrisis. De hypotheken in NL zijn op goede gronden verstrekt en er zijn weinig gedwongen verkopen, waarvan overigens de meerderheid het gevolg is van een echtscheiding.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-08-2012 00:28:43 ]
The view from nowhere.
Sorry, maar als je echt denkt dat investeren in een huis op krediet werd bedoeld met "op de pof leven", dan begrijp je er dus echt geen reet van.quote:
Je zei "door beleidsmatig economische groei te bevorderen met leven op de pof." en je verbond dat met de SP. Maar de particuliere schuld is in Nederland voornamelijk hypotheekschuld. Deze vorm van op de pof leven is vooral gepromoot door het CDA & VVD.
Investeren in een woning, ook al is dat op krediet is geen enkel probleem. Zo is ook kredietverstrekking voor investeringen van bedrijven (voor b.v. een nieuwe machine) geen enkel probleem. Een overheid die het begrotingstekort iets op laat lopen om te investeren in infrastructuur is ook geen probleem.
Krediet om nu te kunnen consumeren (en derhalve een voorschot nemen op nog te verwerven consumptiemogelijkheden) is het probleem.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
In het geheel niet!quote:
Ik heb niet gezegd dat de Nederlandse hypotheken de oorzaak zijn van de kredietcrisis, maar ze houden er wel mee verband.
De kredietcrisis gaat niet over krediet, maar over slechte kredieten. Dus ofwel leningen die volstrekt niet op te brengen zijn door de kredietnemer, ofwel leningen om consumptie te vervroegen. Dat zijn de problematische gevallen.quote:Een kreditcrisis gaat over krediet, en hypotheken ook.
Waarom gaat het dan zelden fout en als het fout gaat doorgaans vanwege een scheiding? Volstrekte onzin dit!quote:De hypotheken zijn niet op goede gronden verstrekt.
Maar niet omdat ze problematisch zijn! Omdat het gewoon een verdere beperking is van de HRA die al meer dan 10 jaar stukje bij beetje wordt beperkt.quote:Volledige aflossingsvrije hypotheken zijn tegenwoordig zelfs al verboden.
Vrijwel alle aflossingsvrije hypotheken zijn gekoppeld aan een spaar of beleggingsvariant, waarbij de aflossing in een apart potje gaat, waardoor het fiscale voordeel wordt gemaximaliseerd. Er is natuurlijk geen enkel verhoogd risico of je een bedrag nu aflost of dat je het op een gekoppelde rekening spaart.quote:Ze werden verstrekt omdat zowel de klant als de bank profiteerde, ten koste van de staat, en zonder enig besef van risico's (die door de hypotheek garantie bij de staat ligt). Nu de huizenprijzen gaan dalen worden deze risico's zichtbaar. De HRA heeft dit alles mogelijk gemaakt. Deze domme regeling afschaffen verergert het probleem. Dat houdt ons gevangen in deze situatie. De nieuwe hypotheken dwingen tot aflossing (om van het probleem af te komen). Dat zal een langdurige recessie bevorderen.
Echt, ik weet niet in hoeverre jij meent een halve econoom te zijn, maar ik vermoed inmiddels dat je een jaartje MEAO hebt gedaan als dit het beste is wat jij ter tafel kan brengen.
En verdomd dat het niet waar is, het is weer een draadje geworden met een hoop onzin en vechten tegen windmolens. Die nu toevallig neoliberalen heten. Over 10 jaar is er weer een nieuwe term. Mooi!
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Maar dat is niet het geval is. Er is geen grote schuld mbt consumeren op krediet.quote:
[..]
Sorry, maar als je echt denkt dat investeren in een huis op krediet werd bedoeld met "op de pof leven", dan begrijp je er dus echt geen reet van.
Investeren in een woning, ook al is dat op krediet is geen enkel probleem. Zo is ook kredietverstrekking voor investeringen van bedrijven (voor b.v. een nieuwe machine) geen enkel probleem. Een overheid die het begrotingstekort iets op laat lopen om te investeren in infrastructuur is ook geen probleem.
Krediet om nu te kunnen consumeren (en derhalve een voorschot nemen op nog te verwerven consumptiemogelijkheden) is het probleem.
The view from nowhere.
Let op !!! Er is een verschil tussen de situatie van de hypotheeknemer en een analyse van de voor-en-nadelen voor de Nederlandse economie.quote:
[..]
In het geheel niet!
[..]
De kredietcrisis gaat niet over krediet, maar over slechte kredieten. Dus ofwel leningen die volstrekt niet op te brengen zijn door de kredietnemer, ofwel leningen om consumptie te vervroegen. Dat zijn de problematische gevallen.
[..]
Waarom gaat het dan zelden fout en als het fout gaat doorgaans vanwege een scheiding? Volstrekte onzin dit!
[..]
Maar niet omdat ze problematisch zijn! Omdat het gewoon een verdere beperking is van de HRA die al meer dan 10 jaar stukje bij beetje wordt beperkt.
[..]
Vrijwel alle aflossingsvrije hypotheken zijn gekoppeld aan een spaar of beleggingsvariant, waarbij de aflossing in een apart potje gaat, waardoor het fiscale voordeel wordt gemaximaliseerd. Er is natuurlijk geen enkel verhoogd risico of je een bedrag nu aflost of dat je het op een gekoppelde rekening spaart.
Mbt de Nederlandse economie:
De aflossingvrije hypotheek is een probleem omdat het gedurende een lange looptijd een hoge belastingsaftrek handhaaft. Dat doet men, omdat rendament op de spaarpot groter is dan de rente op het geleende geld (dat is het gevolg van de HRA). De bank heeft als voordeel dat er veel wordt geleend tegen een redelijke rente, en dat hij provisie krijgt voor het beheren van de spaarpot.. De risico's voor de bank zijn klein vanwege de hypotheek garantie en omdat de klant het risico van de beleggingen draagt. Dit is typisch zo'n financieel wanproduct, waarbij de bank het meeste voordeel heeft (vele mijarden per jaar gaan zo van de staat naar de banken). En de klant heeft maar weinig voordeel omdat het rente voordeel door provisies wordt uitgehold. En de staat draait op voor de kosten en risico's.
Dat is op de pof leven door banken.Er is in Nederland geen groot probleem met consumptie op krediet. Het is niet de reden achter de huidige economische problemen.
17,9 miljard consumptief krediet eind 2009.quote:Eind 2009 hadden Nederlandse huishoudens een uitstaande schuld voor consumptief krediet van 17,9 miljard euro. Dat is 0,6 procent minder dan het jaar ervoor. Ook bij de roodstand op een betaalrekening is pas op de plaats gemaakt. Deze was met een uitstaande schuld van 9,3 miljard euro nauwelijks hoger dan aan het einde van 2008. Het totaal aan consumptieve schuld kwam hiermee eind 2009 op ruim 27 miljard euro, vrijwel hetzelfde bedrag als een jaar eerder.
bron: CBS
De totale hypotheekschuld is in 2009: 609 miljard (bron: Nederland heeft 's werelds grootste hypotheekschuld)
Zie je hoe klein het totale consumptief krediet is in vergelijking met de hypotheekschuld van de huizenbezitters.
Slap geauwehoer.quote:Echt, ik weet niet in hoeverre jij meent een halve econoom te zijn, maar ik vermoed inmiddels dat je een jaartje MEAO hebt gedaan als dit het beste is wat jij ter tafel kan brengen.
En verdomd dat het niet waar is, het is weer een draadje geworden met een hoop onzin en vechten tegen windmolens. Die nu toevallig neoliberalen heten. Over 10 jaar is er weer een nieuwe term. Mooi!
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-08-2012 03:49:04 ]
The view from nowhere.
Die zijn niet meer aftrekbaar dus is alles in de hypotheken gedaanquote:
De kredietcrisis gaat niet over krediet, maar over slechte kredieten. Dus ofwel leningen die volstrekt niet op te brengen zijn door de kredietnemer, ofwel leningen om consumptie te vervroegen. Dat zijn de problematische gevallen.
Studieleningen die zijn wel zeer fors gestegen
When people do counterfeiting , they go to jail , when public servants do that they get re-elected
De wereld houdt niet op bij de Noordzer, België en Duitsland.quote:
Maar dat is niet het geval is. Er is geen grote schuld mbt consumeren op krediet.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ik vind het fijn dat je je post zelf samenvat.quote:
En verder verwijs ik naar mijn post hierboven...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Nee, 10 jaar geleden ook niet en 100 jaar geleden ook niet.quote:
[..]
De wereld houdt niet op bij de Noordzer, België en Duitsland.
Wat wil je zeggen met die opmerking?
Dat maakt voor de aftrekbaarheid niet uit. NL heeft op dit punt zelf geen grote problemen. NL is een oppotland.quote:
Die zijn niet meer aftrekbaar dus is alles in de hypotheken gedaan
Er is best wel wat te verbeteren, maar NL is niet de aanjager van de kredietcrisis.
Wederom geen probleem, mits een studie waarmee je geld kan genereren.quote:Studieleningen die zijn wel zeer fors gestegen
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dat als je het over de kredietcrisis hebt, je het over de mondiale economie hebt en niet de Nederlandse. Het is een geïmporteerd probleem.quote:
Nee, 10 jaar geleden ook niet en 100 jaar geleden ook niet.
Wat wil je zeggen met die opmerking?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Noem je het dogma van banken die maar onverantwoorde leningen verstrekken, en bizarre niet te doorziene producten bedenken een geimporteerd probleem. Ik noem het eerder een blinde vlek in de risico inschattingen bij al deze organisaties.quote:
[..]
Dat als je het over de kredietcrisis hebt, je het over de mondiale economie hebt en niet de Nederlandse. Het is een geïmporteerd probleem.
quote:
Je gedraagt je weer als een kleuter.
knip
Maar van de andere kant: als een stel droeftoeters in een draadje "hun gelijk" willen komen vieren, dan staat ze dat vrij. Dus succes ermee!
DS4, waarom val je mensen altijd persoonlijk aan?quote:
Echt, ik weet niet in hoeverre jij meent een halve econoom te zijn, maar ik vermoed inmiddels dat je een jaartje MEAO hebt gedaan als dit het beste is wat jij ter tafel kan brengen.
En verdomd dat het niet waar is, het is weer een draadje geworden met een hoop onzin en vechten tegen windmolens. Die nu toevallig neoliberalen heten. Over 10 jaar is er weer een nieuwe term. Mooi!
We weten wel dat je topjurist op diverse terreinen bent, vanuit de rechtszaal tussen de pleidooien door Fokt, in de politiek zit, in het bedrijfsleven zit, in dure auto's rijdt, veel mooie huizen bezit, schatrijk bent en als iemand zegt ergens iets van te weten, je ook dat beter weet. Echt, je hoeft je niet te bewijzen, we weten het immers allemaal al.
In NL zijn zo goed als geen onverantwoorde leningen verstrekt. NL is altijd terughoudend geweest met kredietverlening.quote:
Noem je het dogma van banken die maar onverantwoorde leningen verstrekken, en bizarre niet te doorziene producten bedenken een geimporteerd probleem. Ik noem het eerder een blinde vlek in de risico inschattingen bij al deze organisaties.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Jouw mening is dom = niet op de man.quote:
DS4, waarom val je mensen altijd persoonlijk aan?
We weten wel dat je topjurist op diverse terreinen bent, vanuit de rechtszaal tussen de pleidooien door Fokt, in de politiek zit, in het bedrijfsleven zit, in dure auto's rijdt, veel mooie huizen bezit, schatrijk bent en als iemand zegt ergens iets van te weten, je ook dat beter weet. Echt, je hoeft je niet te bewijzen, we weten het immers allemaal al.
Jij bent dom = op de man.
Kortom: jij speelt hier op de man en in de genoemde voorbeelden deed ik dat bepaald niet.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ach die derivaten dingen bij woningbouwvereningen zijn zeker heel verantwoord te noemen. De lease affaire, waarbij dexia van andere partijen achteraf bezien een flinke kat in de zak gekocht heeft en eigenlijk nog een zaak wou aanspannen dat ze rotzooi gekocht hadden, maar particulieren die het wel hadden moeten doorzien.quote:
[..]
In NL zijn zo goed als geen onverantwoorde leningen verstrekt. NL is altijd terughoudend geweest met kredietverlening.
Verder zijn onze banken ook megalomaan geworden en zitten veel foute producten ook bij hun buitenlandse vestigingen.
Het stimuleren van aflossingvrije hypotheken zonder er achterliggende zeker aflossende producten bij af te sluiten. Bellegingshypotheken wie kent ze nog.
De rabobank die rotzooihypotheken verkocht heeft aan zijn medewerkers en ze ook daarmee dan wel gecompenseerd heeft.
De woekerpolisaffaire.
Kom op zeg je moet wel heel naief zijn om te zeggen dat hier banken niets fout gedaan hebben. Oke niet alles heeeft direct invloed gehad op de crediet verstrekking , maar indirect net zo goed wat mij betreft.
Ik zeg toch niet dat er niets fout is gegaan? Je moet wel lezen! Dat jij er nu van maakt dat jij indirect gelijk had toont mij aan dat je eigenlijk best weet dat wat ik schreef gewoon klopt... Dat vind ik dan weer niet zo netjes.quote:
Ach die derivaten dingen bij woningbouwvereningen zijn zeker heel verantwoord te noemen. De lease affaire, waarbij dexia van andere partijen achteraf bezien een flinke kat in de zak gekocht heeft en eigenlijk nog een zaak wou aanspannen dat ze rotzooi gekocht hadden, maar particulieren die het wel hadden moeten doorzien.
Verder zijn onze banken ook megalomaan geworden en zitten veel foute producten ook bij hun buitenlandse vestigingen.
Het stimuleren van aflossingvrije hypotheken zonder er achterliggende zeker aflossende producten bij af te sluiten. Bellegingshypotheken wie kent ze nog.
De rabobank die rotzooihypotheken verkocht heeft aan zijn medewerkers en ze ook daarmee dan wel gecompenseerd heeft.
De woekerpolisaffaire.
Kom op zeg je moet wel heel naief zijn om te zeggen dat hier banken niets fout gedaan hebben. Oke niet alles heeeft direct invloed gehad op de crediet verstrekking , maar indirect net zo goed wat mij betreft.
Mijn probleem met dit draadje is als volgt: het is geen discussie, het naar aard een "vertel hier hoe dom een neoliberaal is". Dat is polarisatie. En nog een vrij dommige ook, want "de neoliberaal" bestaat niet.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
En ik ben al helemaal niet van dat maar achterom kijken. Schuldigen aanwijzen. Bah, zinloos. Daar kun je nog 25 jaar over debatteren, daar kom je niet uit. Al was het maar omdat het een complexe zaak is.
Ik kijk liever naar de toekomst. Ik geloof in innovatie en duurzaamheid. Innovatie omdat als er meer is voor iedereen, dan kun je de zwakkeren helpen. Duurzaamheid omdat je anders op een niet geldelijke manier op de pof leeft.
Ik vrees dat maar weinig politieke partijen dat voor ogen hebben. Ik zie het bij de PvdD heel sterk (maar die worden op dit forum steevast belachelijk gemaakt), bij GL en Samsom laat de PvdA die kant op draaien (maar wat te langzaam als je het mij vraagt).
De andere partijen zijn vooral bezig met verschuiven van problemen en verschuiven van welvaart. Ook de SP en die zijn er zelfs koning in. Want ze claimen sociaal te zijn, maar dat klopt natuurlijk niet. Er is om de minima een stap vooruit te laten zetten niet genoeg geld bij de rijken om dat in NL voor elkaar te krijgen. De echte verschuiving is dus van de armen van de wereld naar de minima in NL (die dan "arm" genoemd worden).
En nee... dat is niet alleen de SP, dat is niet alleen in NL, dat is een beleidsopvatting die vele malen schadelijker is dan al die beleidsopvattingen die het plakplaatje neoliberaal krijgen. Het is het uitbuiten van grote delen van de wereld. Dat doen we in de Westerse wereld al eeuwenlang. En dat terwijl onze stappen vooruit altijd kwamen door innovatie!
Dat lijkt mij nou eens een interessant onderwerp. Niet zeiken over links vs rechts, maar hoe we de wereld als geheel een stap vooruit kunnen laten zetten. Nodig ook, want de opkomende economiën zullen er voor zorgen dat als de wereld als geheel er niet op vooruit gaat dat we hier in het Westen gewoon in moeten leveren. Allemaal. Zo, heb ik er ook nog een eigenbelang in gegooid, misschien dat het dan aankomt...
Ik kijk liever naar de toekomst. Ik geloof in innovatie en duurzaamheid. Innovatie omdat als er meer is voor iedereen, dan kun je de zwakkeren helpen. Duurzaamheid omdat je anders op een niet geldelijke manier op de pof leeft.
Ik vrees dat maar weinig politieke partijen dat voor ogen hebben. Ik zie het bij de PvdD heel sterk (maar die worden op dit forum steevast belachelijk gemaakt), bij GL en Samsom laat de PvdA die kant op draaien (maar wat te langzaam als je het mij vraagt).
De andere partijen zijn vooral bezig met verschuiven van problemen en verschuiven van welvaart. Ook de SP en die zijn er zelfs koning in. Want ze claimen sociaal te zijn, maar dat klopt natuurlijk niet. Er is om de minima een stap vooruit te laten zetten niet genoeg geld bij de rijken om dat in NL voor elkaar te krijgen. De echte verschuiving is dus van de armen van de wereld naar de minima in NL (die dan "arm" genoemd worden).
En nee... dat is niet alleen de SP, dat is niet alleen in NL, dat is een beleidsopvatting die vele malen schadelijker is dan al die beleidsopvattingen die het plakplaatje neoliberaal krijgen. Het is het uitbuiten van grote delen van de wereld. Dat doen we in de Westerse wereld al eeuwenlang. En dat terwijl onze stappen vooruit altijd kwamen door innovatie!
Dat lijkt mij nou eens een interessant onderwerp. Niet zeiken over links vs rechts, maar hoe we de wereld als geheel een stap vooruit kunnen laten zetten. Nodig ook, want de opkomende economiën zullen er voor zorgen dat als de wereld als geheel er niet op vooruit gaat dat we hier in het Westen gewoon in moeten leveren. Allemaal. Zo, heb ik er ook nog een eigenbelang in gegooid, misschien dat het dan aankomt...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dit is in mijn optiek juridische prietpraat om de bankiers maar de wind uit de zeilen te houden. Dat hoort bij jou vak, maar daar zitten we hier voor om er doorheen te prikken.quote:
[..]
Ik zeg toch niet dat er niets fout is gegaan? Je moet wel lezen! Dat jij er nu van maakt dat jij indirect gelijk had toont mij aan dat je eigenlijk best weet dat wat ik schreef gewoon klopt... Dat vind ik dan weer niet zo netjes.
En ook jou geneuzel over te term neoliberaal leid ook alleen maar af van het feit dat er in de financiele wereld vele rotte producten geintroduceerd worden/zijn die door hun grote jurdische afdelingen precies tot het randje gaan, maar als je je gezond verstand zou gebruiken ipv de letter der wet na te leven je weet dat het bij normale bedrijven oplichting zou zijn.
neoconservatisme bestaat dat dan ook niet, of is is dat ook een polarisatie van de discussie.
No 17 De CEO die een bedrijf naar de rand van de afgrond leidt of daar overheen vind dat zelf het ergste van allemaal, want zijn reputatie is eraan en die pijn wordt niet verzacht door 10 miljoen aan vermogen, zelfs niet door 400 miljoen.
Daar blijkt nooit wat van en het was al niet erg geloofwaardig. Als eer zo belangrijk is en geld zo onbelangrijk, waarom zijn bonussen in geld dan zo'n belangrijke 'incentive'?
No 18 De HRA is goed voor de Nederlandse huiseigenaren, daar komt het geld terecht, het is geen bankensubsidie.
Binnen de context van de Nederlandse markt leidt het tot een bijna evenredige stijging van de huizenprijzen. Daardoor betalen mensen gewoon meer rente aan de bank om te kunnen wonen in een zelfde huis wat anders gewoon veel goedkoper was. En aangezien de huiseigenaar gewoon belastingbetaler is, brengt die die bankensubsidie op.
Daar blijkt nooit wat van en het was al niet erg geloofwaardig. Als eer zo belangrijk is en geld zo onbelangrijk, waarom zijn bonussen in geld dan zo'n belangrijke 'incentive'?
No 18 De HRA is goed voor de Nederlandse huiseigenaren, daar komt het geld terecht, het is geen bankensubsidie.
Binnen de context van de Nederlandse markt leidt het tot een bijna evenredige stijging van de huizenprijzen. Daardoor betalen mensen gewoon meer rente aan de bank om te kunnen wonen in een zelfde huis wat anders gewoon veel goedkoper was. En aangezien de huiseigenaar gewoon belastingbetaler is, brengt die die bankensubsidie op.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Zoals ik al aangaf: het is schuldigen aanwijzen, zondebokken zoeken. Dat is precies waar jij mee bezig bent.quote:
Dit is in mijn optiek juridische prietpraat om de bankiers maar de wind uit de zeilen te houden. Dat hoort bij jou vak, maar daar zitten we hier voor om er doorheen te prikken.
En ook jou geneuzel over te term neoliberaal leid ook alleen maar af van het feit dat er in de financiele wereld vele rotte producten geintroduceerd worden/zijn die door hun grote jurdische afdelingen precies tot het randje gaan, maar als je je gezond verstand zou gebruiken ipv de letter der wet na te leven je weet dat het bij normale bedrijven oplichting zou zijn.
neoconservatisme bestaat dat dan ook niet, of is is dat ook een polarisatie van de discussie.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ah gut, is het te ingewikkeld voor je? Stel je voor dat je iets uit het verleden leert.quote:
En ik ben al helemaal niet van dat maar achterom kijken. Schuldigen aanwijzen. Bah, zinloos. Daar kun je nog 25 jaar over debatteren, daar kom je niet uit. Al was het maar omdat het een complexe zaak is.
Ik kijk liever naar de toekomst.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Dit was een vriendelijk doch dringend verzoek. Dit is toch geen onderwerp om persoonlijk over te worden...
quote:
Op
Leren uit het verleden is wat anders dan schuldigen aanwijzen. Leren uit het verleden is zien wat er fout is gegaan en kijken hoe je kan voorkomen dat het nog eens fout gaat.quote:
Stel je voor dat je iets uit het verleden leert.
Daar heb ik helemaal geen probleem mee. Het is alleen bepaald niet de insteek van dit draadje.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dus name en shame mag niet meer.quote:
[..]
Zoals ik al aangaf: het is schuldigen aanwijzen, zondebokken zoeken. Dat is precies waar jij mee bezig bent.
Volgens mij kun ja alleen tot oplossingen komen als je de onderliggende problemen in kaart brengt. We kunnen wel gaan navelstaren naar de toekomst maar daarmee veranderen we niet de onderliggende problemen die veroorzaakt worden door financiele instellingen.
De financiele wereld heeft jaren achter elkaar geroeptoeterd dat financiele innovatie absoluut noodzakelijk is en daar heeft men heel goed hun netwerken binnen de politiek voor gebruikt om de regels voor hun branche flink te versoepelen zonder dat er controle regels bij kwamen.
Kom op zeg net alsof de moraal al terug is in de financiele wereld. Binnen ander bracnhes willen bedrijven wel goede producten verkopen, het is toch niet normaal dat binnen de financiele wereld de ene afdeling van een bedrijf rotzooi aan een klant verkoopt, en een andere afdeling zich aan het indekken is tegen diezelfde rotzooi, en omdat ze weten dat ze aan die klant rotzooi verkocht hebben ze ook nog een put tegen die klant zetten.
Dit draadje gaat niet over bankiers, maar ook weer wel, want je kan naar believen het stempel "neoliberaal" plaatsen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Nou ja, investeren in een woning is in algemene zin niet op de pof leven, maar in Nederland in zekere zin wel. Nederland kent de situatie waarin mensen eigenlijk vaak meer lenen dan hun onderpand waard is. Dat is vrij ongebruikelijk en wordt grotendeels gefaciliteerd door de HRA. Het IMF heeft niet voor niets gesteld dat het Nederlandse kabinet de HRA sterker moet beperken, omdat Nederland een van de hoogste lening versus onderpand ratio's heeft.quote:
[..]
Sorry, maar als je echt denkt dat investeren in een huis op krediet werd bedoeld met "op de pof leven", dan begrijp je er dus echt geen reet van.
Investeren in een woning, ook al is dat op krediet is geen enkel probleem. Zo is ook kredietverstrekking voor investeringen van bedrijven (voor b.v. een nieuwe machine) geen enkel probleem. Een overheid die het begrotingstekort iets op laat lopen om te investeren in infrastructuur is ook geen probleem.
Krediet om nu te kunnen consumeren (en derhalve een voorschot nemen op nog te verwerven consumptiemogelijkheden) is het probleem.
bronquote:Net financial assets of households have recovered from the lows of 2008-09. With banks having first charge at default and full recourse against borrowers, and only a comparatively modest increase in unemployment, mortgage default rates remain very low. However, household debt has grown substantially in relation to disposable income, to over 270 percent in 2010, among the highest in advanced economies. In addition, the loan-to-value (LTV) ratio of new mortgages has continued to rise from its already unusually elevated levels, and exceeded 120 percent in 2010 according to some measures. Liberal mortgage interest tax deductibility (MID) has inflated mortgage size, and also led to the proliferation of interest-only non-amortizing mortgages since the mid-1990s.
[..]
Given heavy exposure of the financial system to the housing market, a determined response to the buildup of vulnerabilities is warranted. The mission welcomes as a useful first step the authorities’ plans to limit the maximum LTV ratio for new mortgages to 110 percent and require that 50 percent of new mortgages be amortized over their lifetime (thus reducing risks in bank mortgage portfolios as well as household indebtedness). The mission, however, encourages the authorities to take additional measures that could stem vulnerabilities, including even tighter conditions (closer to international practice) on LTV ratios and minimum principal repayments, setting greater risk weights on high LTV mortgages, and giving DNB the authority to impose further LTV restrictions if macro-prudential conditions signal this need. Moreover, the mission stresses that a key distortion fueling housing market risks is the generosity of MID. Thus, it should be gradually lowered, for example through capping MID in nominal terms. It would be helpful to make a clear and credible statement in this regard soon, to eliminate uncertainty and minimize the possible impact on the housing market. Broader regulatory reform of the housing sector to reduce distortions in the private rental market and in social housing is also recommended, together with lowering the house sales tax, high in international comparison.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
DS4 schreef:
Vrijwel alle aflossingsvrije hypotheken zijn gekoppeld aan een spaar of beleggingsvariant, waarbij de aflossing in een apart potje gaat, waardoor het fiscale voordeel wordt gemaximaliseerd. Er is natuurlijk geen enkel verhoogd risico of je een bedrag nu aflost of dat je het op een gekoppelde rekening spaart.
Hahahaha, wat een onzin zeg.
Vrijwel alle aflossingsvrije hypotheken zijn gekoppeld aan een spaar of beleggingsvariant, waarbij de aflossing in een apart potje gaat, waardoor het fiscale voordeel wordt gemaximaliseerd. Er is natuurlijk geen enkel verhoogd risico of je een bedrag nu aflost of dat je het op een gekoppelde rekening spaart.
Hahahaha, wat een onzin zeg.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |