Het Grote Neoliberale Sprookjesboek

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 01:28 schreef DS4 het volgende:

[..]

In het geheel niet!

[..]

De kredietcrisis gaat niet over krediet, maar over slechte kredieten. Dus ofwel leningen die volstrekt niet op te brengen zijn door de kredietnemer, ofwel leningen om consumptie te vervroegen. Dat zijn de problematische gevallen.

[..]

Waarom gaat het dan zelden fout en als het fout gaat doorgaans vanwege een scheiding? Volstrekte onzin dit!

[..]

Maar niet omdat ze problematisch zijn! Omdat het gewoon een verdere beperking is van de HRA die al meer dan 10 jaar stukje bij beetje wordt beperkt.

[..]

Vrijwel alle aflossingsvrije hypotheken zijn gekoppeld aan een spaar of beleggingsvariant, waarbij de aflossing in een apart potje gaat, waardoor het fiscale voordeel wordt gemaximaliseerd. Er is natuurlijk geen enkel verhoogd risico of je een bedrag nu aflost of dat je het op een gekoppelde rekening spaart.

Let op !!! Er is een verschil tussen de situatie van de hypotheeknemer en een analyse van de voor-en-nadelen voor de Nederlandse economie.

Mbt de Nederlandse economie:

De aflossingvrije hypotheek is een probleem omdat het gedurende een lange looptijd een hoge belastingsaftrek handhaaft. Dat doet men, omdat rendament op de spaarpot groter is dan de rente op het geleende geld (dat is het gevolg van de HRA). De bank heeft als voordeel dat er veel wordt geleend tegen een redelijke rente, en dat hij provisie krijgt voor het beheren van de spaarpot.. De risico's voor de bank zijn klein vanwege de hypotheek garantie en omdat de klant het risico van de beleggingen draagt. Dit is typisch zo'n financieel wanproduct, waarbij de bank het meeste voordeel heeft (vele mijarden per jaar gaan zo van de staat naar de banken). En de klant heeft maar weinig voordeel omdat het rente voordeel door provisies wordt uitgehold. En de staat draait op voor de kosten en risico's. Dat is op de pof leven door banken.

Er is in Nederland geen groot probleem met consumptie op krediet. Het is niet de reden achter de huidige economische problemen.

quote:

Eind 2009 hadden Nederlandse huishoudens een uitstaande schuld voor consumptief krediet van 17,9 miljard euro. Dat is 0,6 procent minder dan het jaar ervoor. Ook bij de roodstand op een betaalrekening is pas op de plaats gemaakt. Deze was met een uitstaande schuld van 9,3 miljard euro nauwelijks hoger dan aan het einde van 2008. Het totaal aan consumptieve schuld kwam hiermee eind 2009 op ruim 27 miljard euro, vrijwel hetzelfde bedrag als een jaar eerder.

bron: CBS

17,9 miljard consumptief krediet eind 2009.

De totale hypotheekschuld is in 2009: 609 miljard (bron: Nederland heeft 's werelds grootste hypotheekschuld)

Zie je hoe klein het totale consumptief krediet is in vergelijking met de hypotheekschuld van de huizenbezitters.

quote:

Echt, ik weet niet in hoeverre jij meent een halve econoom te zijn, maar ik vermoed inmiddels dat je een jaartje MEAO hebt gedaan als dit het beste is wat jij ter tafel kan brengen.

En verdomd dat het niet waar is, het is weer een draadje geworden met een hoop onzin en vechten tegen windmolens. Die nu toevallig neoliberalen heten. Over 10 jaar is er weer een nieuwe term. Mooi!

Slap geauwehoer.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-08-2012 03:49:04 ]

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 01:28 schreef DS4 het volgende:

De kredietcrisis gaat niet over krediet, maar over slechte kredieten. Dus ofwel leningen die volstrekt niet op te brengen zijn door de kredietnemer, ofwel leningen om consumptie te vervroegen. Dat zijn de problematische gevallen.

Die zijn niet meer aftrekbaar dus is alles in de hypotheken gedaan

Studieleningen die zijn wel zeer fors gestegen

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 02:58 schreef deelnemer het volgende:

Maar dat is niet het geval is. Er is geen grote schuld mbt consumeren op krediet.

De wereld houdt niet op bij de Noordzer, België en Duitsland.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 03:26 schreef deelnemer het volgende:


Slap geauwehoer.

Ik vind het fijn dat je je post zelf samenvat.

En verder verwijs ik naar mijn post hierboven...

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 09:26 schreef DS4 het volgende:

[..]

De wereld houdt niet op bij de Noordzer, België en Duitsland.

Nee, 10 jaar geleden ook niet en 100 jaar geleden ook niet.

Wat wil je zeggen met die opmerking?

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 06:54 schreef michaelmoore het volgende:

Die zijn niet meer aftrekbaar dus is alles in de hypotheken gedaan

Dat maakt voor de aftrekbaarheid niet uit. NL heeft op dit punt zelf geen grote problemen. NL is een oppotland.

Er is best wel wat te verbeteren, maar NL is niet de aanjager van de kredietcrisis.

quote:

Studieleningen die zijn wel zeer fors gestegen

Wederom geen probleem, mits een studie waarmee je geld kan genereren.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 09:31 schreef lexgauw007 het volgende:

Nee, 10 jaar geleden ook niet en 100 jaar geleden ook niet.

Wat wil je zeggen met die opmerking?

Dat als je het over de kredietcrisis hebt, je het over de mondiale economie hebt en niet de Nederlandse. Het is een geïmporteerd probleem.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 09:42 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat als je het over de kredietcrisis hebt, je het over de mondiale economie hebt en niet de Nederlandse. Het is een geïmporteerd probleem.

Noem je het dogma van banken die maar onverantwoorde leningen verstrekken, en bizarre niet te doorziene producten bedenken een geimporteerd probleem. Ik noem het eerder een blinde vlek in de risico inschattingen bij al deze organisaties.

quote:

Op dinsdag 28 augustus 2012 10:57 schreef DS4 het volgende:
Je gedraagt je weer als een kleuter.

knip

Maar van de andere kant: als een stel droeftoeters in een draadje "hun gelijk" willen komen vieren, dan staat ze dat vrij. Dus succes ermee!

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 01:28 schreef DS4 het volgende:

Echt, ik weet niet in hoeverre jij meent een halve econoom te zijn, maar ik vermoed inmiddels dat je een jaartje MEAO hebt gedaan als dit het beste is wat jij ter tafel kan brengen.

En verdomd dat het niet waar is, het is weer een draadje geworden met een hoop onzin en vechten tegen windmolens. Die nu toevallig neoliberalen heten. Over 10 jaar is er weer een nieuwe term. Mooi!

DS4, waarom val je mensen altijd persoonlijk aan?
We weten wel dat je topjurist op diverse terreinen bent, vanuit de rechtszaal tussen de pleidooien door Fokt, in de politiek zit, in het bedrijfsleven zit, in dure auto's rijdt, veel mooie huizen bezit, schatrijk bent en als iemand zegt ergens iets van te weten, je ook dat beter weet. Echt, je hoeft je niet te bewijzen, we weten het immers allemaal al.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 09:56 schreef Basp1 het volgende:

Noem je het dogma van banken die maar onverantwoorde leningen verstrekken, en bizarre niet te doorziene producten bedenken een geimporteerd probleem. Ik noem het eerder een blinde vlek in de risico inschattingen bij al deze organisaties.

In NL zijn zo goed als geen onverantwoorde leningen verstrekt. NL is altijd terughoudend geweest met kredietverlening.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 09:58 schreef lexgauw007 het volgende:

DS4, waarom val je mensen altijd persoonlijk aan?
We weten wel dat je topjurist op diverse terreinen bent, vanuit de rechtszaal tussen de pleidooien door Fokt, in de politiek zit, in het bedrijfsleven zit, in dure auto's rijdt, veel mooie huizen bezit, schatrijk bent en als iemand zegt ergens iets van te weten, je ook dat beter weet. Echt, je hoeft je niet te bewijzen, we weten het immers allemaal al.

Jouw mening is dom = niet op de man.

Jij bent dom = op de man.

Kortom: jij speelt hier op de man en in de genoemde voorbeelden deed ik dat bepaald niet.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 10:39 schreef DS4 het volgende:

[..]

In NL zijn zo goed als geen onverantwoorde leningen verstrekt. NL is altijd terughoudend geweest met kredietverlening.

Ach die derivaten dingen bij woningbouwvereningen zijn zeker heel verantwoord te noemen. De lease affaire, waarbij dexia van andere partijen achteraf bezien een flinke kat in de zak gekocht heeft en eigenlijk nog een zaak wou aanspannen dat ze rotzooi gekocht hadden, maar particulieren die het wel hadden moeten doorzien.

Verder zijn onze banken ook megalomaan geworden en zitten veel foute producten ook bij hun buitenlandse vestigingen.

Het stimuleren van aflossingvrije hypotheken zonder er achterliggende zeker aflossende producten bij af te sluiten. Bellegingshypotheken wie kent ze nog.

De rabobank die rotzooihypotheken verkocht heeft aan zijn medewerkers en ze ook daarmee dan wel gecompenseerd heeft.

De woekerpolisaffaire.

Kom op zeg je moet wel heel naief zijn om te zeggen dat hier banken niets fout gedaan hebben. Oke niet alles heeeft direct invloed gehad op de crediet verstrekking , maar indirect net zo goed wat mij betreft.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 10:45 schreef Basp1 het volgende:

Ach die derivaten dingen bij woningbouwvereningen zijn zeker heel verantwoord te noemen. De lease affaire, waarbij dexia van andere partijen achteraf bezien een flinke kat in de zak gekocht heeft en eigenlijk nog een zaak wou aanspannen dat ze rotzooi gekocht hadden, maar particulieren die het wel hadden moeten doorzien.

Verder zijn onze banken ook megalomaan geworden en zitten veel foute producten ook bij hun buitenlandse vestigingen.

Het stimuleren van aflossingvrije hypotheken zonder er achterliggende zeker aflossende producten bij af te sluiten. Bellegingshypotheken wie kent ze nog.

De rabobank die rotzooihypotheken verkocht heeft aan zijn medewerkers en ze ook daarmee dan wel gecompenseerd heeft.

De woekerpolisaffaire.

Kom op zeg je moet wel heel naief zijn om te zeggen dat hier banken niets fout gedaan hebben. Oke niet alles heeeft direct invloed gehad op de crediet verstrekking , maar indirect net zo goed wat mij betreft.

Ik zeg toch niet dat er niets fout is gegaan? Je moet wel lezen! Dat jij er nu van maakt dat jij indirect gelijk had toont mij aan dat je eigenlijk best weet dat wat ik schreef gewoon klopt... Dat vind ik dan weer niet zo netjes.

Mijn probleem met dit draadje is als volgt: het is geen discussie, het naar aard een "vertel hier hoe dom een neoliberaal is". Dat is polarisatie. En nog een vrij dommige ook, want "de neoliberaal" bestaat niet.

En ik ben al helemaal niet van dat maar achterom kijken. Schuldigen aanwijzen. Bah, zinloos. Daar kun je nog 25 jaar over debatteren, daar kom je niet uit. Al was het maar omdat het een complexe zaak is.

Ik kijk liever naar de toekomst. Ik geloof in innovatie en duurzaamheid. Innovatie omdat als er meer is voor iedereen, dan kun je de zwakkeren helpen. Duurzaamheid omdat je anders op een niet geldelijke manier op de pof leeft.

Ik vrees dat maar weinig politieke partijen dat voor ogen hebben. Ik zie het bij de PvdD heel sterk (maar die worden op dit forum steevast belachelijk gemaakt), bij GL en Samsom laat de PvdA die kant op draaien (maar wat te langzaam als je het mij vraagt).

De andere partijen zijn vooral bezig met verschuiven van problemen en verschuiven van welvaart. Ook de SP en die zijn er zelfs koning in. Want ze claimen sociaal te zijn, maar dat klopt natuurlijk niet. Er is om de minima een stap vooruit te laten zetten niet genoeg geld bij de rijken om dat in NL voor elkaar te krijgen. De echte verschuiving is dus van de armen van de wereld naar de minima in NL (die dan "arm" genoemd worden).

En nee... dat is niet alleen de SP, dat is niet alleen in NL, dat is een beleidsopvatting die vele malen schadelijker is dan al die beleidsopvattingen die het plakplaatje neoliberaal krijgen. Het is het uitbuiten van grote delen van de wereld. Dat doen we in de Westerse wereld al eeuwenlang. En dat terwijl onze stappen vooruit altijd kwamen door innovatie!

Dat lijkt mij nou eens een interessant onderwerp. Niet zeiken over links vs rechts, maar hoe we de wereld als geheel een stap vooruit kunnen laten zetten. Nodig ook, want de opkomende economiën zullen er voor zorgen dat als de wereld als geheel er niet op vooruit gaat dat we hier in het Westen gewoon in moeten leveren. Allemaal. Zo, heb ik er ook nog een eigenbelang in gegooid, misschien dat het dan aankomt...

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 10:48 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik zeg toch niet dat er niets fout is gegaan? Je moet wel lezen! Dat jij er nu van maakt dat jij indirect gelijk had toont mij aan dat je eigenlijk best weet dat wat ik schreef gewoon klopt... Dat vind ik dan weer niet zo netjes.

Dit is in mijn optiek juridische prietpraat om de bankiers maar de wind uit de zeilen te houden. Dat hoort bij jou vak, maar daar zitten we hier voor om er doorheen te prikken.

En ook jou geneuzel over te term neoliberaal leid ook alleen maar af van het feit dat er in de financiele wereld vele rotte producten geintroduceerd worden/zijn die door hun grote jurdische afdelingen precies tot het randje gaan, maar als je je gezond verstand zou gebruiken ipv de letter der wet na te leven je weet dat het bij normale bedrijven oplichting zou zijn.

neoconservatisme bestaat dat dan ook niet, of is is dat ook een polarisatie van de discussie.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 10:57 schreef Basp1 het volgende:

Dit is in mijn optiek juridische prietpraat om de bankiers maar de wind uit de zeilen te houden. Dat hoort bij jou vak, maar daar zitten we hier voor om er doorheen te prikken.

En ook jou geneuzel over te term neoliberaal leid ook alleen maar af van het feit dat er in de financiele wereld vele rotte producten geintroduceerd worden/zijn die door hun grote jurdische afdelingen precies tot het randje gaan, maar als je je gezond verstand zou gebruiken ipv de letter der wet na te leven je weet dat het bij normale bedrijven oplichting zou zijn.

neoconservatisme bestaat dat dan ook niet, of is is dat ook een polarisatie van de discussie.

Zoals ik al aangaf: het is schuldigen aanwijzen, zondebokken zoeken. Dat is precies waar jij mee bezig bent.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 11:23 schreef Weltschmerz het volgende:

Stel je voor dat je iets uit het verleden leert.

Leren uit het verleden is wat anders dan schuldigen aanwijzen. Leren uit het verleden is zien wat er fout is gegaan en kijken hoe je kan voorkomen dat het nog eens fout gaat.

Daar heb ik helemaal geen probleem mee. Het is alleen bepaald niet de insteek van dit draadje.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 11:02 schreef DS4 het volgende:

[..]

Zoals ik al aangaf: het is schuldigen aanwijzen, zondebokken zoeken. Dat is precies waar jij mee bezig bent.

Dus name en shame mag niet meer.

Volgens mij kun ja alleen tot oplossingen komen als je de onderliggende problemen in kaart brengt. We kunnen wel gaan navelstaren naar de toekomst maar daarmee veranderen we niet de onderliggende problemen die veroorzaakt worden door financiele instellingen.

De financiele wereld heeft jaren achter elkaar geroeptoeterd dat financiele innovatie absoluut noodzakelijk is en daar heeft men heel goed hun netwerken binnen de politiek voor gebruikt om de regels voor hun branche flink te versoepelen zonder dat er controle regels bij kwamen.

Kom op zeg net alsof de moraal al terug is in de financiele wereld. Binnen ander bracnhes willen bedrijven wel goede producten verkopen, het is toch niet normaal dat binnen de financiele wereld de ene afdeling van een bedrijf rotzooi aan een klant verkoopt, en een andere afdeling zich aan het indekken is tegen diezelfde rotzooi, en omdat ze weten dat ze aan die klant rotzooi verkocht hebben ze ook nog een put tegen die klant zetten.

Dit draadje gaat niet over bankiers, maar ook weer wel, want je kan naar believen het stempel "neoliberaal" plaatsen.

quote:

Op woensdag 29 augustus 2012 01:20 schreef DS4 het volgende:

[..]

Sorry, maar als je echt denkt dat investeren in een huis op krediet werd bedoeld met "op de pof leven", dan begrijp je er dus echt geen reet van.

Investeren in een woning, ook al is dat op krediet is geen enkel probleem. Zo is ook kredietverstrekking voor investeringen van bedrijven (voor b.v. een nieuwe machine) geen enkel probleem. Een overheid die het begrotingstekort iets op laat lopen om te investeren in infrastructuur is ook geen probleem.

Krediet om nu te kunnen consumeren (en derhalve een voorschot nemen op nog te verwerven consumptiemogelijkheden) is het probleem.

Nou ja, investeren in een woning is in algemene zin niet op de pof leven, maar in Nederland in zekere zin wel. Nederland kent de situatie waarin mensen eigenlijk vaak meer lenen dan hun onderpand waard is. Dat is vrij ongebruikelijk en wordt grotendeels gefaciliteerd door de HRA. Het IMF heeft niet voor niets gesteld dat het Nederlandse kabinet de HRA sterker moet beperken, omdat Nederland een van de hoogste lening versus onderpand ratio's heeft.

quote:

Net financial assets of households have recovered from the lows of 2008-09. With banks having first charge at default and full recourse against borrowers, and only a comparatively modest increase in unemployment, mortgage default rates remain very low. However, household debt has grown substantially in relation to disposable income, to over 270 percent in 2010, among the highest in advanced economies. In addition, the loan-to-value (LTV) ratio of new mortgages has continued to rise from its already unusually elevated levels, and exceeded 120 percent in 2010 according to some measures. Liberal mortgage interest tax deductibility (MID) has inflated mortgage size, and also led to the proliferation of interest-only non-amortizing mortgages since the mid-1990s.

[..]

Given heavy exposure of the financial system to the housing market, a determined response to the buildup of vulnerabilities is warranted. The mission welcomes as a useful first step the authorities’ plans to limit the maximum LTV ratio for new mortgages to 110 percent and require that 50 percent of new mortgages be amortized over their lifetime (thus reducing risks in bank mortgage portfolios as well as household indebtedness). The mission, however, encourages the authorities to take additional measures that could stem vulnerabilities, including even tighter conditions (closer to international practice) on LTV ratios and minimum principal repayments, setting greater risk weights on high LTV mortgages, and giving DNB the authority to impose further LTV restrictions if macro-prudential conditions signal this need. Moreover, the mission stresses that a key distortion fueling housing market risks is the generosity of MID. Thus, it should be gradually lowered, for example through capping MID in nominal terms. It would be helpful to make a clear and credible statement in this regard soon, to eliminate uncertainty and minimize the possible impact on the housing market. Broader regulatory reform of the housing sector to reduce distortions in the private rental market and in social housing is also recommended, together with lowering the house sales tax, high in international comparison.

bron

DS4 schreef:

Vrijwel alle aflossingsvrije hypotheken zijn gekoppeld aan een spaar of beleggingsvariant, waarbij de aflossing in een apart potje gaat, waardoor het fiscale voordeel wordt gemaximaliseerd. Er is natuurlijk geen enkel verhoogd risico of je een bedrag nu aflost of dat je het op een gekoppelde rekening spaart.

Hahahaha, wat een onzin zeg.