Kletskoek als je het mij vraagt.quote:Op donderdag 30 augustus 2012 02:42 schreef Ryan3 het volgende:
Ja, probleem is wel dat zo'n beetje de hele Westerse wereld door hen verleid is, hè. Inclusief de sociaaldemocraten, democratisch socialisten, derde weggers of hoe ze zich ook plegen te noemen noemen. Pas nu het verkeerd gelopen is komt men er - op enkele uitzonderingen na - achter dat het een utopie is geweest...
Op Cuba hebben ze het niet goed en het probleem is daar niet de boycot van het westen. Gaan we nou straks ook een "communistisch sprookjesboek" openen? Is op zich een minder onzinnige variant hiervan...quote:Op donderdag 30 augustus 2012 03:22 schreef BradleyQ het volgende:
Ook op Cuba hebben ze het goed (gratis onderwijs, gratis gezondheidszorg).
Alleen daar heb je ook een kut economie door alle boycots van het Westen.
Het wordt steeds gekker hier...quote:Op donderdag 30 augustus 2012 03:59 schreef Probably_on_pcp het volgende:
En hoe kan het dat de communisten eerder in de ruimte waren en waarom bouwden zij over het algemeen producten die robuuster waren en dus langer meegingen?
Het lijkt mij minder zinnig aangezien die sprookjes doorgaans al lang als sprookjes en propaganda bekend staan en de overtuigingskracht van sluipendheid en subtiliteit missen, maar misschien heeft dat voor jou het voordeel dat je het met afratelen van clichés afkan.quote:Op donderdag 30 augustus 2012 10:36 schreef DS4 het volgende:
[..]
Op Cuba hebben ze het niet goed en het probleem is daar niet de boycot van het westen. Gaan we nou straks ook een "communistisch sprookjesboek" openen? Is op zich een minder onzinnige variant hiervan...
Hahaha. Je moet natuurlijk niet alleen kijken naar het BNP in dollars. Sinds de goudstandaard is losgelaten staat tegenover die papieren werkelijkheid geen werkelijke waarde. Met deze redenering kun je zeggen dat "huizen meer zijn waard geworden" maar we weten ondertussen allemaal wat voor een BS die uitspraak is. Dus ik wil graag dat je meer meeneemt dan "een grafiekje dat stijgtquote:Op donderdag 30 augustus 2012 10:29 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nou dat is een feit, aangezien het armste land ter wereld (Tsjaad) inmiddels een welvaart kent gelijk aan de gemiddelde welvaart in de wereld enkele honderden jaren geleden.
Derhalve is zero-sum denken aantoonbaar "een sprookje".
Nee, we leven allemaal nog net zoals in de middeleeuwen. Geen verschil.quote:Op donderdag 30 augustus 2012 11:30 schreef Tup4Ever het volgende:
Sinds de goudstandaard is losgelaten staat tegenover die papieren werkelijkheid geen werkelijke waarde.
Allemaal werkt het polariserend en nodigt niet uit tot discussie, maar een loopgravenoorlog.quote:Op donderdag 30 augustus 2012 11:24 schreef Weltschmerz het volgende:
Het lijkt mij minder zinnig aangezien die sprookjes doorgaans al lang als sprookjes en propaganda bekend staan en de overtuigingskracht van sluipendheid en subtiliteit missen, maar misschien heeft dat voor jou het voordeel dat je het met afratelen van clichés afkan.
Het socialistische sprookjesboek zou een betere optie zijn lijkt me. Of het sociaaldemocratische sprookjesboek, ook die proberen 'gelijker' en 'eerlijker' gelijk te stellen en dat zo vaak te herhalen dat het buiten de discussie komt te staan.
Nogmaals, ik laat mij hier niet wegpesten en al helemaal niet door jou!quote:Maar als je dit topic onzinnig vindt dan blijf je maar weg en open je je eigen topic over iets wat je wel zinnig vindt.
Ik had inmiddels al vastgesteld dat de definitie inmiddels zo breed is geworden dat iedere politieke partij in NL wel deels neoliberaal is, dus ja... dan ben ik ook neoliberaal. Kan mij het schelen.quote:Dat neoliberalen de discussie over het neoliberalisme en hun sprookjes taboe willen verklaren had ik al in de OP aangekaart en het is nergens goed voor dat je dat hier komt bevestigen met je posts.
Ik zie niet in wat daar mis mee is. Eerlijker is een waardeoordeel. 'Gelijker' kan een concrete invulling van dat oordeel zijn.quote:Op donderdag 30 augustus 2012 11:24 schreef Weltschmerz het volgende:
Het socialistische sprookjesboek zou een betere optie zijn lijkt me. Of het sociaaldemocratische sprookjesboek, ook die proberen 'gelijker' en 'eerlijker' gelijk te stellen en dat zo vaak te herhalen dat het buiten de discussie komt te staan.
Nogmaals, doe met de discussie in dit topic of zoek een andere discussie. Maar ga niet proberen hier een andere discussie van te maken.quote:Op donderdag 30 augustus 2012 11:39 schreef DS4 het volgende:
Nogmaals, ik laat mij hier niet wegpesten en al helemaal niet door jou!
Ah, je hebt eindelijk de OP gelezen en je bent er ook achter dat het neoliberale gedachtengoed breed post heeft gevat, gefeliciteerd, dat was namelijk onderdeel van wat er in de OP stond. Het tweede punt daaruit was dat dat gebeurt met subtiele en minder subtiele verdraaiingen, leugens en onzin, samengevat sprookjes, en dat die het denkraam beinvloeden.quote:Ik had inmiddels al vastgesteld dat de definitie inmiddels zo breed is geworden dat iedere politieke partij in NL wel deels neoliberaal is, dus ja... dan ben ik ook neoliberaal. Kan mij het schelen.
Ik heb jou al meerdere keren verzocht op te houden met je nogal doorzichtige pogingen om het topic offtopic te krijgen.quote:Was jij verder niet reeds 2 keer gewaarschuwd voor het keer op keer op de man spelen? Of ben je dat nu al weer vergeten?
Nu trek je het uit zijn verband. Milton Freedman bedoelde met zijn stelling: "There is no such thing as a free lunch", dat er geen sociaal vangnet nodig of een herverdeling van inkomsten (spreading the wealth around). Maar het wemelt van de free lunches:quote:Op donderdag 30 augustus 2012 03:32 schreef Ryan3 het volgende:
Het brengt ons op een stelling die ik graag wil voorstellen:
Wat is het 22.?
22. Er bestaat zoiets als een free lunch.
Itt tot wat de stelling van user deelnemer dus impliceert (maar misschien bedoelt hij hetzelfde); verleidt dit systeemdenken de gewone man om deel te nemen aan bepaalde financiële constructies, die onevenredig veel opleveren (de free lunch), maar wat is gebleken: de bomen groeien niet door tot aan de hemel. Je wordt niet rijk door slechts in de juiste tijd een huis/aandelen te kopen.
Juist het de mensen wijs maken dat er zoiets bestaat als een free lunch is dus de kern van het sprookje van het neoliberalisme.
Die free lunch is daarbij ook heel erg voortvarend geweest om er in Nederland investeerders boven een inleg van 50 mille ¤ (en dus zonder toezicht van de afm) mee op te lichten door juist dat te stellen: there is a free lunch, i.e. returns boven de 10%/j. Voorbeeld: Palm Invest (heb het van de vakantie maar eens gelezen). Neoliberalisme trekt nu eenmaal een slag van heuse echte oplichters aan, en omdat het wemelt van de potentiële slachtoffers die geloven in hun eigen egoïsme, hebben die de afgelopen decennia redelijk goed hun slag geslagen. Neoliberalisme en (undiscussed) oplichterij gaan sws zeer goed samen; Madoff, Enron, anyone?
Klopt, maar als je voortdurend eerlijker herhaalt alsof dat hetzelfde is en media en publiek gaan dat overnemen dan heb je dus een socialistisch sprookje. Dat bestaat dan in de perceptie dat eerlijker gelijker betekent, terwijl dat juist het punt van discussie is, wat zo buiten de discussie wordt geplaatst.quote:Op donderdag 30 augustus 2012 11:44 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik zie niet in wat daar mis mee is. Eerlijker is een waardeoordeel. 'Gelijker' kan een concrete invulling van dat oordeel zijn.
23. De markt samenleving is geen nul som spel.quote:Op donderdag 30 augustus 2012 02:02 schreef Tup4Ever het volgende:
Dat de markt/samenleving niet zero sum is.
Op basis van het idee van waardevermeerdering wordt dit gebruikt om te melden dat iedereen beter af is, en dat de winst van 1 groep niet ten koste gaat van een andere groep. Weliswaar de rijkeren (ook landen) meer dan anderen, maar dat dat altijd meer is dan geen toename. Wordt bijv. ook gebruikt om handel met regimes als Noord-Korea (want ja, dat gebeurt via China en Zuid-Korea, die er belang bij hebben dat het zo blijft, goedkope arbeidskrachten) goed te praten.
De Resource Based Economy beweging moet een nadenken over de machtsverdeling. Wie heeft in de Resource Based Economy de beslissingsbevoegdheden?quote:Op donderdag 30 augustus 2012 04:00 schreef Probably_on_pcp het volgende:
[..]
Ik ken het Communistisch manifest niet. Dit is een feite een Resource Based Economy die hier wordt beschreven.
Dat is in de super commerciele bedrijfsleven inmiddels heel normaal.quote:Op donderdag 30 augustus 2012 08:37 schreef waht het volgende:
[..]
Arbeidsvreugde vertaalt zich ongetwijfeld in minder verzuim en dergelijke zaken, je doet net alsof mensen als robots moeten werken.
De samenleving is daarvoor veel te onoverzichtelijk geworden. Ga je maar eens orienteren als middelbare scholier. Je krijgt overal wat reclame folders en je kiest uiteindelijk maar wat. Pak een beroepengids waarin 40.000 beroepen worden onderscheiden, zonder enig idee wat de werkzaamheden feitelijk inhouden. Heb je verkeert gekozen, dan ben je al een langstudeerder en krijg je een boete.quote:Bovendien is het vinden van het juiste beroep (oftewel het vinden van vreugde) zaak van elk persoon individueel, hetgeen wederom veel slechter zou zijn in een centraal geleide economie waar je simpelweg verteld wordt welk beroep je hebt. De miljoenen deelnemers aan een markteconomie hebben gezamenlijk namelijk een veel grotere capaciteit qua doen van bestedingen, vinden van arbeid, dan een centraal bestuur ooit zal hebben.
Maar de machtverhoudingen zijn zoek.quote:Productie moet er sowieso zijn voor vergaring van welvaart (en uiteindelijk voor overleven), of je het leuk vindt of niet (en zoals we allemaal weten moet iedereen dingen doen die hij niet leuk vindt). Wij hebben vervolgens het 'geluk' om redelijk veel welvaart te kunnen vergaren en daarmee ook relatief veel vrijheid. Vergeleken met de gemiddelde burger in beschavingen elders of vroeger zijn wij relatief veel beter af.
Er is geen machtsbalans, dus het in de gaten houden helpt niet. Bedrijven kunnen landen tegen elkaar uitspelen, Kapitalisten kunnen alle gunstige voorwaarden bij elkaar zoeken: high tech bedrijven in lage lonen landen, zonder goede arbeidsvoorwaarden. Het wordt zo een race naar de bodem totdat je internationaal opererende vakbonden krijgt.quote:Dat moet ook in de gaten worden gehouden
De stelling is niet dat we het nu beter hebben, want dat is zo. De stelling is dat hier kosten tegenover stonden, zoals grondstoffen, vervuiling enz.quote:Op donderdag 30 augustus 2012 11:36 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nee, we leven allemaal nog net zoals in de middeleeuwen. Geen verschil.
Ik moet zeggen: je houdt je wel goed aan de opdracht... je bent nu echt met een sprookje bezig...
24. De vrije markt economie is individualistischquote:Op donderdag 30 augustus 2012 10:34 schreef DS4 het volgende:
[..]
Kletskoek als je het mij vraagt.
Wat hier omschreven wordt als "neoliberaal" is gewoon het gevolg van individualisme. En dat is niet bevorderd door overheden, maar komt vanuit de mensen zelf. Het eigenbelang staat voorop. Bij iedereen.
Jij hebt hier nou eenmaal geen donder te vertellen...quote:Op donderdag 30 augustus 2012 11:56 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik heb jou al meerdere keren verzocht op te houden met je nogal doorzichtige pogingen om het topic offtopic te krijgen.
Wat hebben mensen nodig?quote:Op donderdag 30 augustus 2012 03:53 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Wat de meeste mensen zich niet beseffen is dat we eigenlijk allemaal al rijk zijn. In de Westerse wereld hebben we per hoofd van de bevolking 20pk beschikbaar in de vorm van agrarische en industriële machines.
Ook dan klopt het niet.quote:Op donderdag 30 augustus 2012 12:17 schreef Tup4Ever het volgende:
De stelling is niet dat we het nu beter hebben, want dat is zo. De stelling is dat hier kosten tegenover stonden, zoals grondstoffen, vervuiling enz.
Ik kan vertellen wat ik van jou en je zielige poging vind.quote:Op donderdag 30 augustus 2012 13:08 schreef DS4 het volgende:
[..]
Jij hebt hier nou eenmaal geen donder te vertellen...
Dat klopt en dat is nu de vierde keer dat je op de man speelt nadat je daarvoor al twee keer bent gewaarschuwd. Beetje sneu dat je je zo moet laten kennen als je het mij vraagt, maar als jij er gelukkig van wordt...quote:Op donderdag 30 augustus 2012 13:29 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik kan vertellen wat ik van jou en je zielige poging vind.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |