Het Grote Neoliberale Sprookjesboek

quote:

Op donderdag 30 augustus 2012 02:42 schreef Ryan3 het volgende:

Ja, probleem is wel dat zo'n beetje de hele Westerse wereld door hen verleid is, hè. Inclusief de sociaaldemocraten, democratisch socialisten, derde weggers of hoe ze zich ook plegen te noemen noemen. Pas nu het verkeerd gelopen is komt men er - op enkele uitzonderingen na - achter dat het een utopie is geweest...

Kletskoek als je het mij vraagt.

Wat hier omschreven wordt als "neoliberaal" is gewoon het gevolg van individualisme. En dat is niet bevorderd door overheden, maar komt vanuit de mensen zelf. Het eigenbelang staat voorop. Bij iedereen.

Zo lang als je blijft vechten tegen windmolens (de neoliberalen) ga je daar geen oplossing voor vinden.

quote:

Op donderdag 30 augustus 2012 03:22 schreef BradleyQ het volgende:

Ook op Cuba hebben ze het goed (gratis onderwijs, gratis gezondheidszorg).
Alleen daar heb je ook een kut economie door alle boycots van het Westen.

Op Cuba hebben ze het niet goed en het probleem is daar niet de boycot van het westen. Gaan we nou straks ook een "communistisch sprookjesboek" openen? Is op zich een minder onzinnige variant hiervan...

Oh ja, de Cuba-fabel. Die kan in het topic Het Grote Socialistische Sprookjesboek.

quote:

Op donderdag 30 augustus 2012 03:59 schreef Probably_on_pcp het volgende:

En hoe kan het dat de communisten eerder in de ruimte waren en waarom bouwden zij over het algemeen producten die robuuster waren en dus langer meegingen?

Het wordt steeds gekker hier...

quote:

Op donderdag 30 augustus 2012 10:29 schreef DS4 het volgende:

[..]

Nou dat is een feit, aangezien het armste land ter wereld (Tsjaad) inmiddels een welvaart kent gelijk aan de gemiddelde welvaart in de wereld enkele honderden jaren geleden.

Derhalve is zero-sum denken aantoonbaar "een sprookje".

Hahaha. Je moet natuurlijk niet alleen kijken naar het BNP in dollars. Sinds de goudstandaard is losgelaten staat tegenover die papieren werkelijkheid geen werkelijke waarde. Met deze redenering kun je zeggen dat "huizen meer zijn waard geworden" maar we weten ondertussen allemaal wat voor een BS die uitspraak is. Dus ik wil graag dat je meer meeneemt dan "een grafiekje dat stijgt

Hoe kan het eigenlijk dat zelden ALLE 10% groepen er op vooruit gaan? Dus de wereld is niet zero-sum maar de toename van welvaart netjes over alle groepen verdelen, nee dat doen neoliberalen liever niet?

Tenslotte: het is wel een logisch verhaal -> als je jezelf gerust stelt door aan te nemen dat de wereld niet zero sum is, dan kun je genoeglijk aannemen dat jouw free lunch (mythe 22) niemand wat kost. Geweten weer gesust.

quote:

Op donderdag 30 augustus 2012 11:30 schreef Tup4Ever het volgende:

Sinds de goudstandaard is losgelaten staat tegenover die papieren werkelijkheid geen werkelijke waarde.

Nee, we leven allemaal nog net zoals in de middeleeuwen. Geen verschil.

Ik moet zeggen: je houdt je wel goed aan de opdracht... je bent nu echt met een sprookje bezig...

quote:

Op donderdag 30 augustus 2012 11:24 schreef Weltschmerz het volgende:

Het lijkt mij minder zinnig aangezien die sprookjes doorgaans al lang als sprookjes en propaganda bekend staan en de overtuigingskracht van sluipendheid en subtiliteit missen, maar misschien heeft dat voor jou het voordeel dat je het met afratelen van clichés afkan.

Het socialistische sprookjesboek zou een betere optie zijn lijkt me. Of het sociaaldemocratische sprookjesboek, ook die proberen 'gelijker' en 'eerlijker' gelijk te stellen en dat zo vaak te herhalen dat het buiten de discussie komt te staan.

Allemaal werkt het polariserend en nodigt niet uit tot discussie, maar een loopgravenoorlog.

quote:

Maar als je dit topic onzinnig vindt dan blijf je maar weg en open je je eigen topic over iets wat je wel zinnig vindt.

Nogmaals, ik laat mij hier niet wegpesten en al helemaal niet door jou!

quote:

Dat neoliberalen de discussie over het neoliberalisme en hun sprookjes taboe willen verklaren had ik al in de OP aangekaart en het is nergens goed voor dat je dat hier komt bevestigen met je posts.

Ik had inmiddels al vastgesteld dat de definitie inmiddels zo breed is geworden dat iedere politieke partij in NL wel deels neoliberaal is, dus ja... dan ben ik ook neoliberaal. Kan mij het schelen.

Was jij verder niet reeds 2 keer gewaarschuwd voor het keer op keer op de man spelen? Of ben je dat nu al weer vergeten?

quote:

Op donderdag 30 augustus 2012 11:24 schreef Weltschmerz het volgende:
Het socialistische sprookjesboek zou een betere optie zijn lijkt me. Of het sociaaldemocratische sprookjesboek, ook die proberen 'gelijker' en 'eerlijker' gelijk te stellen en dat zo vaak te herhalen dat het buiten de discussie komt te staan.

Ik zie niet in wat daar mis mee is. Eerlijker is een waardeoordeel. 'Gelijker' kan een concrete invulling van dat oordeel zijn.

quote:

Op donderdag 30 augustus 2012 03:32 schreef Ryan3 het volgende:
Het brengt ons op een stelling die ik graag wil voorstellen:
Wat is het 22.?
22. Er bestaat zoiets als een free lunch.
Itt tot wat de stelling van user deelnemer dus impliceert (maar misschien bedoelt hij hetzelfde); verleidt dit systeemdenken de gewone man om deel te nemen aan bepaalde financiële constructies, die onevenredig veel opleveren (de free lunch), maar wat is gebleken: de bomen groeien niet door tot aan de hemel. Je wordt niet rijk door slechts in de juiste tijd een huis/aandelen te kopen.
Juist het de mensen wijs maken dat er zoiets bestaat als een free lunch is dus de kern van het sprookje van het neoliberalisme.
Die free lunch is daarbij ook heel erg voortvarend geweest om er in Nederland investeerders boven een inleg van 50 mille ¤ (en dus zonder toezicht van de afm) mee op te lichten door juist dat te stellen: there is a free lunch, i.e. returns boven de 10%/j. Voorbeeld: Palm Invest (heb het van de vakantie maar eens gelezen). Neoliberalisme trekt nu eenmaal een slag van heuse echte oplichters aan, en omdat het wemelt van de potentiële slachtoffers die geloven in hun eigen egoïsme, hebben die de afgelopen decennia redelijk goed hun slag geslagen. Neoliberalisme en (undiscussed) oplichterij gaan sws zeer goed samen; Madoff, Enron, anyone?

Nu trek je het uit zijn verband. Milton Freedman bedoelde met zijn stelling: "There is no such thing as a free lunch", dat er geen sociaal vangnet nodig of een herverdeling van inkomsten (spreading the wealth around). Maar het wemelt van de free lunches:
1. waar je wieg heeft gestaan
2. een erfenis.
3. natuurlijke rijkdommen, zoals olie en gas.
4. subsidies voor het bedrijfsleven
5. regelgeving die in je voordeel werken (lobbying)

Dat de vermogensopbouw van de gewone bevolking door eigen huizen bezit en aandelen is mislukt, is het gevolg van het feit de de burger de slechtste deals krijgt, achter het net vist, geen insiders informatie heeft, wordt gemanipuleerd met onjuiste analysten raporten.

Alleen voor de onderklasse behoort alles strikt te worden verdient onder de voorwaarden van anderen.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-08-2012 12:27:00 ]

quote:

Op donderdag 30 augustus 2012 02:02 schreef Tup4Ever het volgende:
Dat de markt/samenleving niet zero sum is.

Op basis van het idee van waardevermeerdering wordt dit gebruikt om te melden dat iedereen beter af is, en dat de winst van 1 groep niet ten koste gaat van een andere groep. Weliswaar de rijkeren (ook landen) meer dan anderen, maar dat dat altijd meer is dan geen toename. Wordt bijv. ook gebruikt om handel met regimes als Noord-Korea (want ja, dat gebeurt via China en Zuid-Korea, die er belang bij hebben dat het zo blijft, goedkope arbeidskrachten) goed te praten.

23. De markt samenleving is geen nul som spel.

De beslissingbevoegdheden zijn wel een nul som spel.Als de één zijn beslissingsbevoegdheid vergroot, gaat dat altijd ten koste van de beslissingsbevoegdheden van de anderen.

De vakbonden zijn ondermijnt en afgebroken (het zijn kartels) terwijl de wergeversorganisaties goed georganiseerd zijn en zich suf lobbied.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-08-2012 12:28:23 ]

quote:

Op donderdag 30 augustus 2012 04:00 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Ik ken het Communistisch manifest niet. Dit is een feite een Resource Based Economy die hier wordt beschreven.

De Resource Based Economy beweging moet een nadenken over de machtsverdeling. Wie heeft in de Resource Based Economy de beslissingsbevoegdheden?

quote:

Op donderdag 30 augustus 2012 08:37 schreef waht het volgende:

[..]

Arbeidsvreugde vertaalt zich ongetwijfeld in minder verzuim en dergelijke zaken, je doet net alsof mensen als robots moeten werken.

Dat is in de super commerciele bedrijfsleven inmiddels heel normaal.

quote:

Bovendien is het vinden van het juiste beroep (oftewel het vinden van vreugde) zaak van elk persoon individueel, hetgeen wederom veel slechter zou zijn in een centraal geleide economie waar je simpelweg verteld wordt welk beroep je hebt. De miljoenen deelnemers aan een markteconomie hebben gezamenlijk namelijk een veel grotere capaciteit qua doen van bestedingen, vinden van arbeid, dan een centraal bestuur ooit zal hebben.

De samenleving is daarvoor veel te onoverzichtelijk geworden. Ga je maar eens orienteren als middelbare scholier. Je krijgt overal wat reclame folders en je kiest uiteindelijk maar wat. Pak een beroepengids waarin 40.000 beroepen worden onderscheiden, zonder enig idee wat de werkzaamheden feitelijk inhouden. Heb je verkeert gekozen, dan ben je al een langstudeerder en krijg je een boete.

Ook in reintegratie bureaus weten consulenten niets over de inhoudelijke kant van beroepen en werkzaamheden, noch kunnen ze beoordelen wat voor de opleiding van iemand voorstelt. Matchen is dus onmogelijk. Ze schuiven het op het bordje van de werkzoekenden en zeggen dat het je eigen verantwoordelijkheid is, zelfs al ben je kansloos.

De economie een ondoorzichtig bos geworden waarin je alleen toevallig goed terecht komt. In veel bedrijven wordt je tijdens de solicitatie vals voorgelicht, en als je een zwakke positie hebt op de arbeidsmarkt word je geintimideerd.

quote:

Productie moet er sowieso zijn voor vergaring van welvaart (en uiteindelijk voor overleven), of je het leuk vindt of niet (en zoals we allemaal weten moet iedereen dingen doen die hij niet leuk vindt). Wij hebben vervolgens het 'geluk' om redelijk veel welvaart te kunnen vergaren en daarmee ook relatief veel vrijheid. Vergeleken met de gemiddelde burger in beschavingen elders of vroeger zijn wij relatief veel beter af.

Maar de machtverhoudingen zijn zoek.

quote:

Dat moet ook in de gaten worden gehouden

Er is geen machtsbalans, dus het in de gaten houden helpt niet. Bedrijven kunnen landen tegen elkaar uitspelen, Kapitalisten kunnen alle gunstige voorwaarden bij elkaar zoeken: high tech bedrijven in lage lonen landen, zonder goede arbeidsvoorwaarden. Het wordt zo een race naar de bodem totdat je internationaal opererende vakbonden krijgt.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-08-2012 12:57:04 ]

quote:

Op donderdag 30 augustus 2012 11:36 schreef DS4 het volgende:

[..]

Nee, we leven allemaal nog net zoals in de middeleeuwen. Geen verschil.

Ik moet zeggen: je houdt je wel goed aan de opdracht... je bent nu echt met een sprookje bezig...

De stelling is niet dat we het nu beter hebben, want dat is zo. De stelling is dat hier kosten tegenover stonden, zoals grondstoffen, vervuiling enz.

quote:

Op donderdag 30 augustus 2012 10:34 schreef DS4 het volgende:

[..]

Kletskoek als je het mij vraagt.

Wat hier omschreven wordt als "neoliberaal" is gewoon het gevolg van individualisme. En dat is niet bevorderd door overheden, maar komt vanuit de mensen zelf. Het eigenbelang staat voorop. Bij iedereen.

24. De vrije markt economie is individualistisch

Toen Kok commesaris was bij de ING en voor de verhoging van de bonussen stemde, waren mensen verbaast. Zijn verklaring: je moet wel meehuilen met de wolven in het bos, anders trekt de caravaan verder zonder jouw.

Het marktmodel is een meelopersmodel. Je moet je altijd voegen naar de markwaarden anders prijs je jezelf uit de markt. In een ideale vrije markt is iedereen een prijsnemer. Dat is geen individualisme, want iedereen drentelt achter elkaar aan een praat elkaar na. Het enige van je kunt doen, is proberen je kansen te grijpen, zoals Ben Verwaayen. Jezelf hoereren voor succes.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-08-2012 12:36:52 ]

25. Het vrije marktmodel garandeert een optimale vrijheid voor iedereen.

Gewone arbeiders staan ongeorganiseerd als individu tegenover partijen die veel machtiger zijn dan henzelf. In de rechtspraak, politiek en economie heeft hij weinig in te brengen en worden de voorwaarden hem opgelegd. De selectiecriteria richten zich steeds meer op dociel gedrag, dat je aantoont door je te voegen naar de juiste uiterlijkheden, de 'ideologische waarheden' (ik ben resultaat gericht, ik ben klant gericht, ik spring iedere ochtend wild enthousiast mijn bed uit, ik werk het liefst zo lang mogelijk, ik reageer op alleen op prijsprikkels en begin te kwijlen bij het woord lease-auto),

quote:

Op donderdag 30 augustus 2012 11:56 schreef Weltschmerz het volgende:

Ik heb jou al meerdere keren verzocht op te houden met je nogal doorzichtige pogingen om het topic offtopic te krijgen.

Jij hebt hier nou eenmaal geen donder te vertellen...

quote:

Op donderdag 30 augustus 2012 03:53 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Wat de meeste mensen zich niet beseffen is dat we eigenlijk allemaal al rijk zijn. In de Westerse wereld hebben we per hoofd van de bevolking 20pk beschikbaar in de vorm van agrarische en industriële machines.

Wat hebben mensen nodig?

1. Een woning. Deze worden in Nederland zelf gebouwd.
2. Gas, water en licht. We hebben aardgas, wonen in een rivieren delta, de zon schijn gratis, nog wat zonnepanelen en spaarlampen en klaar is kees.
3. Eten. We wonen in een heel vruchtbaar land.
4. Kleding. De fabricage van kleding is basaal werk en kan iedereen.
5. Onderwijs. Kan via het internet ook heel efficient.
6. Zorg. Voldoende medici opleiden en een beetje voor je medemens zorgen.

Als je kijkt naar de minima, dan besteden ze vrijwel hun hele inkomen aan woonlasten, een zorgverzekering, gas, water en licht, en eten. Die hebben niets meer dan dat. Hoeveel van de beroepsbevolking is nodig om deze benodigheden te realiseren voor iedereen. Waarschijnlijk ergens tussen 5 - 10 %. Er staan nog wel een paar dingen op het verlangenlijstje en daarvoor is er genoeg ruimte.

Wat de rest eigenlijk nog doet is mij een raadsel. Hoe het zit met de hedendaagse diensteneconomie in westerse landen begrijp ik niet. Ongeveer 80% werkt in de dienstensector. Dus 20% procent produceert alle goederen: huizen, wegen, eten etc. Toen we nog voor 90% een landbouw economie hadden, kwam de slager, bakker, etc nog aan de deur. De kledingmaker ging met zijn petten langs de boeren, en wist precies welke boer zijn pet aan vervanging toe was.

Nu werkt 3% in de landbouw en we exporteren meer voedsel dan we importeren. De rest van de 20% werkt in de industrie. Van diensten merk je weinig; alles is zelfbediening. Wat doet de overige 80% procent die in de dienstensector werkt nu eigenlijk? Het wemelt van kletsmajoren beroepen: loopbaanbegeleider, consultant, advocaat, pr-medewerker, reclamemaker, beleidsmedewerker, reintegratiespecialist, hypotheekadviseur, beleggingsadviseur, technische analyse specialist, NLP'er, opiniepeiler, belastingadviseur.

Alleen al de miljarden industrie die werkgevers en werknemers bij elkaar moeten brengen. Het lijkt wel een loopgraven oorlog geworden, waarin je eerst moet afstuderen in professioneel werkzoeken.

Kijkt eens naar de kwaliteit van het verkiezingdebat. Drie minuten debat, dan een reclame blok van 7 minuten, dan een paar politici die in slogans praten, dan een paar experts die het commentaar verzorgen over de lichaamstaal en wie er heeft gewonnen.

Door de besteding van zijn inkomen beslist iedere consument mee over de gewenste inzet van onze productiemiddelen. Iedereen heeft medezeggenschap, vergelijkbaar met een directe democratie. Het leidt tot populisme. De kwaliteit neemt af en de hype’s nemen toe. Mede daardoor draait een groot deel van de economie op de verslavingen van mensen (denk ook aan het consumentisme). Een verslaving ontstaat als het lichaam geen onderscheidt meer kan maken tussen realiteit een nep. De wereld wordt steeds meer nep en de verslaving onder mensen neemt toe. De verslaafde mensen worden commercieel uitgebuit.

De waardeloze troep die we produceren. Als we dezelfde maatstaven hanteren voor commerciele diensten en producten, als we stellen aan de besteding van belastinggeld dan is veel productie waardeloos (kijk alleen al eens naar de lonen die we bereid zijn te betalen voor publieke functies en vergelijkbare functies in het bedrijfsleven).

26. De vrije markt economie is efficient.

Niet dus.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-08-2012 13:47:59 ]

quote:

Op donderdag 30 augustus 2012 12:17 schreef Tup4Ever het volgende:

De stelling is niet dat we het nu beter hebben, want dat is zo. De stelling is dat hier kosten tegenover stonden, zoals grondstoffen, vervuiling enz.

Ook dan klopt het niet.

27. Alles wat de overheid doet is een kostenpost

Stel dat we het onderwijs privatiseren. Dezelfde docent, doet voor en na de privatisering hetzelfde werk. Voor de privatisering was hij een kostenpost, ten laste van degene die het geld verdienen. Na de privatisering is hij een zelf een verdiener geworden, ook al is er aan zijn werkzaamheden niets veranderd. Rara hoe kan dat?

Volgens mij wordt niet echt gewaardeerd waar we vandaan komen (hoe het is geevolueerd) en hoe andere systemen presteren.

Al die absolute uitspraken kunnen sowieso achterwege blijven. Net als semantiek, hebben we niets aan.

quote:

Op donderdag 30 augustus 2012 13:29 schreef Weltschmerz het volgende:

Ik kan vertellen wat ik van jou en je zielige poging vind.

Dat klopt en dat is nu de vierde keer dat je op de man speelt nadat je daarvoor al twee keer bent gewaarschuwd. Beetje sneu dat je je zo moet laten kennen als je het mij vraagt, maar als jij er gelukkig van wordt...