Het Grote Neoliberale Sprookjesboek

quote:

Op donderdag 30 augustus 2012 14:41 schreef deelnemer het volgende:

Er wordt zeker niet gezien waar we vandaan komen. De verzorgingsstaat is het gevolg van een lange strijd tegen de bestuurselite en een reaktie op mistanden. Momenteel liggen de machtsverhoudingen zo, dat de burger en werknemer steeds meer de voorwaarden krijgt opgelegd.

De grote vooruitgang in levenstandaard is niet het gevolg van marktwerking, in de zin dat meer markt ook altijd meer welvaart betekent. Net als arbeid fundamenteler is dan kapitaal (ook zonder geld kunnen mensen iets produceren), zo is wetenschappelijk en technische kennis fundamenteler voor innovatie dan marktwerking. De marktideologie heeft alles in een marktmodel geformuleerd. Dat model is intern logisch, maar beschrijft de werkelijkheid niet.

Zie ook deze post: De onmetelijke leegheid van het hedendaagse (neo)liberalisme

Die modellen zijn uiteraard een afgeleide, maar dat doet er allemaal niet toe. Wat wil je anders?
Productiviteit is een natuurlijk onderdeel van het leven. Of men nou jaagt, verzamelt, arbeidt of iets anders doet, en of je dat nou doet omdat het moet van bestuurders uit de hoofdstad, van je baas of uit eigen overweging: het is noodzakelijk, het is niet abnormaal en het is onvermijdelijk. Als je over de term 'productiviteit' valt: prima, maar verzin dan wat anders en we kunnen over hetzelfde praten met een ander woord. Want dat is uiteindelijk waar dit allemaal om draait, dat men zichzelf onderhoudt. Die prachtige verzorgingsstaat waar je het over hebt komt niet uit de lucht vallen, dat is een direct gevolg van een overschot aan welvaart. Zonder dat overschot zou het er nooit zijn geweest.

Overigens zitten er nog genoeg haken en ogen aan die verzorgingsstaat, vooral doordat de generaties die niet beter weten een totaal andere kijk hebben dan de generaties die nog enigszins weten hoe het leven zonder verzorgingsstaat is.

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2012 01:51 schreef Breetai het volgende:
Een hele hoop neo liberale uitgangspunten hebben tot nu toe voldoende tijd gehad om zich te bewijzen. Het is al sinds 2008 crisis en welke geweldig neo liberaal beleid heeft dit allemaal opgelost?

Eh, wat dacht je van: dat heeft er helemaal niets mee te maken?

Het enige wat dit gaat 'oplossen' is het afbetalen van schulden, faillissementen, inflatie, bezuinigen en verspreiding van welvaart. Aangenomen dat dezelfde moeite wordt gedaan om concurrentievermogen te verbeteren.

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2012 08:23 schreef waht het volgende:

[..]

Die modellen zijn uiteraard een afgeleide, maar dat doet er allemaal niet toe. Wat wil je anders?
Productiviteit is een natuurlijk onderdeel van het leven. Of men nou jaagt, verzamelt, arbeidt of iets anders doet, en of je dat nou doet omdat het moet van bestuurders uit de hoofdstad, van je baas of uit eigen overweging: het is noodzakelijk, het is niet abnormaal en het is onvermijdelijk. Als je over de term 'productiviteit' valt: prima, maar verzin dan wat anders en we kunnen over hetzelfde praten met een ander woord. Want dat is uiteindelijk waar dit allemaal om draait, dat men zichzelf onderhoudt. Die prachtige verzorgingsstaat waar je het over hebt komt niet uit de lucht vallen, dat is een direct gevolg van een overschot aan welvaart. Zonder dat overschot zou het er nooit zijn geweest.

Overigens zitten er nog genoeg haken en ogen aan die verzorgingsstaat, vooral doordat de generaties die niet beter weten een totaal andere kijk hebben dan de generaties die nog enigszins weten hoe het leven zonder verzorgingsstaat is.

In 'Utopie van de vrije markt' van Achterhuis, beweert de auteur dat zekere vormen van sociale arrangementen in het pre-industriële stadium ook bestonden hoor. Vervolgens komt de industrialisatie op en in de eerste fase daarvan zie je dat arbeiders die sociale arrangementen verloren. Al vrij snel komt er vanuit christelijke, liberale en communistische/socialistische hoek 'moreel' verzet tegen de erbarmelijke omstandigheden waarin de arbeiders leven tijdens de periode van de dismal science, en vanaf het einde van de 19de eeuw zie je de sociale wetgeving ontstaan. De verzorgingsstaat is niet een gunst van fabrieksdirecteuren geweest, omdat de arbeidsproductiviteit tijdens de industrialisatie omhoog schoot oid; het erop nahouden van sociale arrangementen is vrij elementair voor de soort mens.

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2012 09:14 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

In 'Utopie van de vrije markt' van Achterhuis, beweert de auteur dat zekere vormen van sociale arrangementen in het pre-industriële stadium ook bestonden hoor. Vervolgens komt de industrialisatie op en in de eerste fase daarvan zie je dat arbeiders die sociale arrangementen verloren. Al vrij snel komt er vanuit christelijke, liberale en communistische/socialistische hoek 'moreel' verzet tegen de erbarmelijke omstandigheden waarin de arbeiders leven tijdens de periode van de dismal science, en vanaf het einde van de 19de eeuw zie je de sociale wetgeving ontstaan. De verzorgingsstaat is niet een gunst van fabrieksdirecteuren geweest, omdat de arbeidsproductiviteit tijdens de industrialisatie omhoog schoot oid; het erop nahouden van sociale arrangementen is vrij elementair voor de soort mens.

Sociale arrangementen zijn niet uniek voor deze tijd inderdaad en het is inderdaad geen gunst geweest maar de omvang en invloed van ons stelsel zijn simpelweg veel te groot geworden. Ergens komt het punt waarop het zichzelf teniet doet, en dat is ongeveer nu.

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2012 03:45 schreef Probably_on_pcp het volgende:

Het probleem wordt zeker wel onderkend, alleen jij bent blijkbaar nogal selectief in de informatie die je tot je neemt.

Ik denk dat jij dat eerder bent, want het lijkt mij sterk dat jij weet waar ik op doelde...

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2012 09:28 schreef waht het volgende:

[..]

Sociale arrangementen zijn niet uniek voor deze tijd inderdaad en het is inderdaad geen gunst geweest maar de omvang en invloed van ons stelsel zijn simpelweg veel te groot geworden. Ergens komt het punt waarop het zichzelf teniet doet, en dat is ongeveer nu.

Het probleem is alleen de demografie, volgens mij.

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2012 08:11 schreef Ryan3 het volgende:

En wat is het probleem dan, volgens jou?

Er zijn natuurlijk meerdere problemen, maar als je nu van een afstand kijkt, dan zie je dat het probleem niet op beleidsniveau ligt (ook al zie je daar zaken terug), maar bij de mens. Als over de gehele wereld de politiek van links tot rechts (deels) geïnfecteerd is door het neoliberale virus (als ik dan toch die naam ervoor moet gebruiken), dan heb je het kennelijk niet over een politieke stroming, maar over iets wat bij het overgrote deel van de mensen leeft.

Ik herken dat overigens in het dagelijks leven. Mensen zijn veel minder tolerant geworden naar elkaar. Veel meer bezig met eigen behoeftebevrediging. Zijn veel meer aan het kijken naar wat de ander heeft en willen dat ook hebben. Enz. enz.

Zo lang als men met name bezig is met eigen gewin, dan wordt het nooit wat. Het is wat dat betreft net als met een voetbalteam, ook al heb je 11 topvoetballers, als men niet als team opereert, dan wordt het nooit wat. En dit kernprobleem uit zich op hele verschillende wijzen en de zwakkeren zijn altijd de klos.

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2012 09:28 schreef Weltschmerz het volgende:

Wat zou die dan moeten zijn?

Ga je het dit keer dan wel lezen als ik het post? En zo ja, waarom heb je er de vorige keren overheen gelezen?

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2012 01:51 schreef Breetai het volgende:
Een hele hoop neo liberale uitgangspunten hebben tot nu toe voldoende tijd gehad om zich te bewijzen. Het is al sinds 2008 crisis en welke geweldig neo liberaal beleid heeft dit allemaal opgelost?

Welk neoliberaal beleid heeft men toegepast dan op het bezweren van de crisis? De overheden hebben vooral niets gedaan en wat ze wel gedaan hebben is meer te kenmerken als oud-links: de overheidsgeldkraan open zetten en hopen dat het vanzelf goed komt.

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2012 09:36 schreef DS4 het volgende:

[..]

Er zijn natuurlijk meerdere problemen, maar als je nu van een afstand kijkt, dan zie je dat het probleem niet op beleidsniveau ligt (ook al zie je daar zaken terug), maar bij de mens. Als over de gehele wereld de politiek van links tot rechts (deels) geïnfecteerd is door het neoliberale virus (als ik dan toch die naam ervoor moet gebruiken), dan heb je het kennelijk niet over een politieke stroming, maar over iets wat bij het overgrote deel van de mensen leeft.

Ik herken dat overigens in het dagelijks leven. Mensen zijn veel minder tolerant geworden naar elkaar. Veel meer bezig met eigen behoeftebevrediging. Zijn veel meer aan het kijken naar wat de ander heeft en willen dat ook hebben. Enz. enz.

Zo lang als men met name bezig is met eigen gewin, dan wordt het nooit wat. Het is wat dat betreft net als met een voetbalteam, ook al heb je 11 topvoetballers, als men niet als team opereert, dan wordt het nooit wat. En dit kernprobleem uit zich op hele verschillende wijzen en de zwakkeren zijn altijd de klos.

Nou ja, in de VS is Atlas Shrugged van Ayn Rand zo ongeveer de bijbel van hen die geloven in de ultieme marktwerking hè, Wat jij beschrijft is hoe Ayn Rand de mens ziet.

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2012 09:42 schreef Ryan3 het volgende:

Nou ja, in de VS is Atlas Shrugged van Ayn Rand zo ongeveer de bijbel van hen die geloven in de ultieme marktwerking hè, Wat jij beschrijft is hoe Ayn Rand de mens ziet.

Wat is je punt?

Ben jij het niet met mij eens dat mensen het meeste bereiken als ze samen werken? Ben jij het niet met mij eens dat mensen de afgelopen 10-15 steeds minder bereid zijn om samen te werken en meer tegenover elkaar zijn komen te staan? Vind jij dat niet problematisch?

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2012 09:46 schreef DS4 het volgende:

[..]

Wat is je punt?

Ben jij het niet met mij eens dat mensen het meeste bereiken als ze samen werken? Ben jij het niet met mij eens dat mensen de afgelopen 10-15 steeds minder bereid zijn om samen te werken en meer tegenover elkaar zijn komen te staan? Vind jij dat niet problematisch?

Mijn punt is dat ook Weltschmerz, deelnemer en companen dit wel degelijk wrs als problematisch zien. Immers Ayn Rand wordt geassocieerd met het mensbeeld van het neoliberalisme. 30 lang, vanaf het moment dat de yuppies ineens verschenen, is mensen voorgehouden dat een door "greed" geregeerd leven het summum van succes oplevert.
Ook al liet Brett Easton Ellis ons van meet af aan de verschrikkingen van een dergelijk mensbeeld zien, dit heeft natuurlijk invloed gehad op de mentaliteit van mensen.

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2012 09:53 schreef Weltschmerz het volgende:

Misschien had je het net zo onduidelijk geformuleerd als ik de OP. Ik ben benieuwd naar wat volgens jou agenda 1 en agenda 2 is.

Probeer je nu zelf jouw eigen draadje te laten ontsporen?

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2012 09:39 schreef DS4 het volgende:

[..]

Welk neoliberaal beleid heeft men toegepast dan op het bezweren van de crisis? De overheden hebben vooral niets gedaan en wat ze wel gedaan hebben is meer te kenmerken als oud-links: de overheidsgeldkraan open zetten en hopen dat het vanzelf goed komt.

Wat voornamelijk is uitgevoerd door de partijen die zich neo liberaal noemen. Het was meer soiciaal voor de grote bedrijven en snoeihard kapitalisme voor de normale mensen. Precies zoals de neo liberale wind al sinds de jaren 80 waait.

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2012 09:57 schreef Ryan3 het volgende:

Mijn punt is dat ook Weltschmerz, deelnemer en companen dit wel degelijk wrs als problematisch zien. Immers Ayn Rand wordt geassocieerd met het mensbeeld van het neoliberalisme. 30 lang, vanaf het moment dat de yuppies ineens verschenen, is mensen voorgehouden dat een door "greed" geregeerd leven het summum van succes oplevert.
Ook al liet Brett Easton Ellis ons van meet af aan de verschrikkingen van een dergelijk mensbeeld zien, dit heeft natuurlijk invloed gehad op de mentaliteit van mensen.

Maar ik draai het om. Neoliberalisme (of hetgeen onder dat plakplaatje wordt geschoven) heeft de mensen niet doen veranderen, het is de verandering in denken bij de mensen, feitelijk het individualisme, de ontzuiling, meer individuele vrijheid, enz. enz. waar e.e.a. het gevolg van is.

Nou kun je de vrijheid weer afnemen, maar dat sta ik niet voor. De vraag is dus wat de vervolgstap is. Nou, die is volgens mij niet zo simpel te beantwoorden. Maar het lijkt erop dat het echt mis moet gaan voordat mensen weer het besef krijgen dat ze elkaar nodig hebben. Het alternatief is een leider, waar mensen zich achter scharen, alleen... dat past niet zo bij het denkbeeld van mensen, want een autoriteit moet je vooral betwisten...

Lastig probleem als je het mij vraagt.

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2012 10:23 schreef Weltschmerz het volgende:

Dat stevent vrolijk af op een deel 2 en een lijst van een 50-tal neoliberale sprookjes, dus een kennelijk nog steeds noodzakelijke uitleg van de bedoeling en moeizame discussie daarover kan er ook nog wel bij.

Maar je hebt geen antwoord op de vraag wat de twee delen van die veronderstelde dubbele agenda zijn?

Die had ik al gegeven. Ik blijf niet in herhaling vallen natuurlijk.

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2012 10:23 schreef Breetai het volgende:

Wat voornamelijk is uitgevoerd door de partijen die zich neo liberaal noemen.

Dit wordt interessant! Ik ken nl. wereldwijd precies 0 partijen die zich neoliberaal noemen. Zou jij er eens drie kunnen noemen, met verwijzing?

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2012 10:29 schreef Weltschmerz het volgende:

Ik zie ze niet. Dus of je lult maar wat, of je gaat agenda 1 en agenda 2 even benoemen.

Ik vind het wat apart dat je eerst bij een mod gaat huilen dat ik niet on topic blijf en nu ik on topic wil blijven je daar weer over gaat huilen.

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2012 10:26 schreef DS4 het volgende:

[..]

Maar ik draai het om. Neoliberalisme (of hetgeen onder dat plakplaatje wordt geschoven) heeft de mensen niet doen veranderen, het is de verandering in denken bij de mensen, feitelijk het individualisme, de ontzuiling, meer individuele vrijheid, enz. enz. waar e.e.a. het gevolg van is.

Nou kun je de vrijheid weer afnemen, maar dat sta ik niet voor. De vraag is dus wat de vervolgstap is. Nou, die is volgens mij niet zo simpel te beantwoorden. Maar het lijkt erop dat het echt mis moet gaan voordat mensen weer het besef krijgen dat ze elkaar nodig hebben. Het alternatief is een leider, waar mensen zich achter scharen, alleen... dat past niet zo bij het denkbeeld van mensen, want een autoriteit moet je vooral betwisten...

Lastig probleem als je het mij vraagt.

Volgens Balkenende was het communitarianisme van Etzioni het antwoord.
Adam Curtis in The Trap had het erover dat we ons na wo2 vooral bezig hielden met de negatieve vrijheid van Isaiah Berlin, maar dat het nu tijd werd voor een stukje positieve vrijheid, ook al heeft dit alleen dictators opgeleverd.
Ik weet het ook niet, maar ik deel je cultuurpessimisme.

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2012 10:39 schreef Weltschmerz het volgende:

Ik ben niet naar de mod gestapt, ik heb je er zelf op aangesproken. Verder is het mijn topic en dan moet je ook bereid zijn de bedoeling nader te verklaren, ook voor de tragere leerlingen.

Jij vermoedt een dubbele agenda, prima, geef even aan wat agenda 1 en wat agenda 2 is, en dan kan ik in een reactie daarop de bedoeling van het topic nader duiden. Maar kennelijk kun je dat antwoord niet geven en is dit gewoon weer een poging het topic te verneuken met je bekende stijl.

Zoals ik meermaals aangegeven heb: officieel een discussie, dubbele agenda "geef mij gelijk in mijn kritiek op neoliberalisme".