Het Grote Neoliberale Sprookjesboek

quote:

Op donderdag 30 augustus 2012 14:41 schreef deelnemer het volgende:

Er wordt zeker niet gezien waar we vandaan komen. De verzorgingsstaat is het gevolg van een lange strijd tegen de bestuurselite en een reaktie op mistanden. Momenteel liggen de machtsverhoudingen zo, dat de burger en werknemer steeds meer de voorwaarden krijgt opgelegd.

De grote vooruitgang in levenstandaard is niet het gevolg van marktwerking, in de zin dat meer markt ook altijd meer welvaart betekent. Net als arbeid fundamenteler is dan kapitaal (ook zonder geld kunnen mensen iets produceren), zo is wetenschappelijk en technische kennis fundamenteler voor innovatie dan marktwerking. De marktideologie heeft alles in een marktmodel geformuleerd. Dat model is intern logisch, maar beschrijft de werkelijkheid niet.

Zie ook deze post: De onmetelijke leegheid van het hedendaagse (neo)liberalisme

Die modellen zijn uiteraard een afgeleide, maar dat doet er allemaal niet toe. Wat wil je anders?
Productiviteit is een natuurlijk onderdeel van het leven. Of men nou jaagt, verzamelt, arbeidt of iets anders doet, en of je dat nou doet omdat het moet van bestuurders uit de hoofdstad, van je baas of uit eigen overweging: het is noodzakelijk, het is niet abnormaal en het is onvermijdelijk. Als je over de term 'productiviteit' valt: prima, maar verzin dan wat anders en we kunnen over hetzelfde praten met een ander woord. Want dat is uiteindelijk waar dit allemaal om draait, dat men zichzelf onderhoudt. Die prachtige verzorgingsstaat waar je het over hebt komt niet uit de lucht vallen, dat is een direct gevolg van een overschot aan welvaart. Zonder dat overschot zou het er nooit zijn geweest.

Overigens zitten er nog genoeg haken en ogen aan die verzorgingsstaat, vooral doordat de generaties die niet beter weten een totaal andere kijk hebben dan de generaties die nog enigszins weten hoe het leven zonder verzorgingsstaat is.

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2012 01:51 schreef Breetai het volgende:
Een hele hoop neo liberale uitgangspunten hebben tot nu toe voldoende tijd gehad om zich te bewijzen. Het is al sinds 2008 crisis en welke geweldig neo liberaal beleid heeft dit allemaal opgelost?

Eh, wat dacht je van: dat heeft er helemaal niets mee te maken?

Het enige wat dit gaat 'oplossen' is het afbetalen van schulden, faillissementen, inflatie, bezuinigen en verspreiding van welvaart. Aangenomen dat dezelfde moeite wordt gedaan om concurrentievermogen te verbeteren.

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2012 08:23 schreef waht het volgende:

[..]

Die modellen zijn uiteraard een afgeleide, maar dat doet er allemaal niet toe. Wat wil je anders?
Productiviteit is een natuurlijk onderdeel van het leven. Of men nou jaagt, verzamelt, arbeidt of iets anders doet, en of je dat nou doet omdat het moet van bestuurders uit de hoofdstad, van je baas of uit eigen overweging: het is noodzakelijk, het is niet abnormaal en het is onvermijdelijk. Als je over de term 'productiviteit' valt: prima, maar verzin dan wat anders en we kunnen over hetzelfde praten met een ander woord. Want dat is uiteindelijk waar dit allemaal om draait, dat men zichzelf onderhoudt. Die prachtige verzorgingsstaat waar je het over hebt komt niet uit de lucht vallen, dat is een direct gevolg van een overschot aan welvaart. Zonder dat overschot zou het er nooit zijn geweest.

Overigens zitten er nog genoeg haken en ogen aan die verzorgingsstaat, vooral doordat de generaties die niet beter weten een totaal andere kijk hebben dan de generaties die nog enigszins weten hoe het leven zonder verzorgingsstaat is.

In 'Utopie van de vrije markt' van Achterhuis, beweert de auteur dat zekere vormen van sociale arrangementen in het pre-industriële stadium ook bestonden hoor. Vervolgens komt de industrialisatie op en in de eerste fase daarvan zie je dat arbeiders die sociale arrangementen verloren. Al vrij snel komt er vanuit christelijke, liberale en communistische/socialistische hoek 'moreel' verzet tegen de erbarmelijke omstandigheden waarin de arbeiders leven tijdens de periode van de dismal science, en vanaf het einde van de 19de eeuw zie je de sociale wetgeving ontstaan. De verzorgingsstaat is niet een gunst van fabrieksdirecteuren geweest, omdat de arbeidsproductiviteit tijdens de industrialisatie omhoog schoot oid; het erop nahouden van sociale arrangementen is vrij elementair voor de soort mens.

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2012 09:14 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

In 'Utopie van de vrije markt' van Achterhuis, beweert de auteur dat zekere vormen van sociale arrangementen in het pre-industriële stadium ook bestonden hoor. Vervolgens komt de industrialisatie op en in de eerste fase daarvan zie je dat arbeiders die sociale arrangementen verloren. Al vrij snel komt er vanuit christelijke, liberale en communistische/socialistische hoek 'moreel' verzet tegen de erbarmelijke omstandigheden waarin de arbeiders leven tijdens de periode van de dismal science, en vanaf het einde van de 19de eeuw zie je de sociale wetgeving ontstaan. De verzorgingsstaat is niet een gunst van fabrieksdirecteuren geweest, omdat de arbeidsproductiviteit tijdens de industrialisatie omhoog schoot oid; het erop nahouden van sociale arrangementen is vrij elementair voor de soort mens.

Sociale arrangementen zijn niet uniek voor deze tijd inderdaad en het is inderdaad geen gunst geweest maar de omvang en invloed van ons stelsel zijn simpelweg veel te groot geworden. Ergens komt het punt waarop het zichzelf teniet doet, en dat is ongeveer nu.

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2012 03:45 schreef Probably_on_pcp het volgende:

Het probleem wordt zeker wel onderkend, alleen jij bent blijkbaar nogal selectief in de informatie die je tot je neemt.

Ik denk dat jij dat eerder bent, want het lijkt mij sterk dat jij weet waar ik op doelde...

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2012 09:28 schreef waht het volgende:

[..]

Sociale arrangementen zijn niet uniek voor deze tijd inderdaad en het is inderdaad geen gunst geweest maar de omvang en invloed van ons stelsel zijn simpelweg veel te groot geworden. Ergens komt het punt waarop het zichzelf teniet doet, en dat is ongeveer nu.

Het probleem is alleen de demografie, volgens mij.

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2012 08:11 schreef Ryan3 het volgende:

En wat is het probleem dan, volgens jou?

Er zijn natuurlijk meerdere problemen, maar als je nu van een afstand kijkt, dan zie je dat het probleem niet op beleidsniveau ligt (ook al zie je daar zaken terug), maar bij de mens. Als over de gehele wereld de politiek van links tot rechts (deels) geïnfecteerd is door het neoliberale virus (als ik dan toch die naam ervoor moet gebruiken), dan heb je het kennelijk niet over een politieke stroming, maar over iets wat bij het overgrote deel van de mensen leeft.

Ik herken dat overigens in het dagelijks leven. Mensen zijn veel minder tolerant geworden naar elkaar. Veel meer bezig met eigen behoeftebevrediging. Zijn veel meer aan het kijken naar wat de ander heeft en willen dat ook hebben. Enz. enz.

Zo lang als men met name bezig is met eigen gewin, dan wordt het nooit wat. Het is wat dat betreft net als met een voetbalteam, ook al heb je 11 topvoetballers, als men niet als team opereert, dan wordt het nooit wat. En dit kernprobleem uit zich op hele verschillende wijzen en de zwakkeren zijn altijd de klos.

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2012 09:28 schreef Weltschmerz het volgende:

Wat zou die dan moeten zijn?

Ga je het dit keer dan wel lezen als ik het post? En zo ja, waarom heb je er de vorige keren overheen gelezen?

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2012 01:51 schreef Breetai het volgende:
Een hele hoop neo liberale uitgangspunten hebben tot nu toe voldoende tijd gehad om zich te bewijzen. Het is al sinds 2008 crisis en welke geweldig neo liberaal beleid heeft dit allemaal opgelost?

Welk neoliberaal beleid heeft men toegepast dan op het bezweren van de crisis? De overheden hebben vooral niets gedaan en wat ze wel gedaan hebben is meer te kenmerken als oud-links: de overheidsgeldkraan open zetten en hopen dat het vanzelf goed komt.

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2012 09:36 schreef DS4 het volgende:

[..]

Er zijn natuurlijk meerdere problemen, maar als je nu van een afstand kijkt, dan zie je dat het probleem niet op beleidsniveau ligt (ook al zie je daar zaken terug), maar bij de mens. Als over de gehele wereld de politiek van links tot rechts (deels) geïnfecteerd is door het neoliberale virus (als ik dan toch die naam ervoor moet gebruiken), dan heb je het kennelijk niet over een politieke stroming, maar over iets wat bij het overgrote deel van de mensen leeft.

Ik herken dat overigens in het dagelijks leven. Mensen zijn veel minder tolerant geworden naar elkaar. Veel meer bezig met eigen behoeftebevrediging. Zijn veel meer aan het kijken naar wat de ander heeft en willen dat ook hebben. Enz. enz.

Zo lang als men met name bezig is met eigen gewin, dan wordt het nooit wat. Het is wat dat betreft net als met een voetbalteam, ook al heb je 11 topvoetballers, als men niet als team opereert, dan wordt het nooit wat. En dit kernprobleem uit zich op hele verschillende wijzen en de zwakkeren zijn altijd de klos.

Nou ja, in de VS is Atlas Shrugged van Ayn Rand zo ongeveer de bijbel van hen die geloven in de ultieme marktwerking hè, Wat jij beschrijft is hoe Ayn Rand de mens ziet.

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2012 09:42 schreef Ryan3 het volgende:

Nou ja, in de VS is Atlas Shrugged van Ayn Rand zo ongeveer de bijbel van hen die geloven in de ultieme marktwerking hè, Wat jij beschrijft is hoe Ayn Rand de mens ziet.

Wat is je punt?

Ben jij het niet met mij eens dat mensen het meeste bereiken als ze samen werken? Ben jij het niet met mij eens dat mensen de afgelopen 10-15 steeds minder bereid zijn om samen te werken en meer tegenover elkaar zijn komen te staan? Vind jij dat niet problematisch?

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2012 09:46 schreef DS4 het volgende:

[..]

Wat is je punt?

Ben jij het niet met mij eens dat mensen het meeste bereiken als ze samen werken? Ben jij het niet met mij eens dat mensen de afgelopen 10-15 steeds minder bereid zijn om samen te werken en meer tegenover elkaar zijn komen te staan? Vind jij dat niet problematisch?

Mijn punt is dat ook Weltschmerz, deelnemer en companen dit wel degelijk wrs als problematisch zien. Immers Ayn Rand wordt geassocieerd met het mensbeeld van het neoliberalisme. 30 lang, vanaf het moment dat de yuppies ineens verschenen, is mensen voorgehouden dat een door "greed" geregeerd leven het summum van succes oplevert.
Ook al liet Brett Easton Ellis ons van meet af aan de verschrikkingen van een dergelijk mensbeeld zien, dit heeft natuurlijk invloed gehad op de mentaliteit van mensen.

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2012 09:53 schreef Weltschmerz het volgende:

Misschien had je het net zo onduidelijk geformuleerd als ik de OP. Ik ben benieuwd naar wat volgens jou agenda 1 en agenda 2 is.

Probeer je nu zelf jouw eigen draadje te laten ontsporen?

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2012 09:39 schreef DS4 het volgende:

[..]

Welk neoliberaal beleid heeft men toegepast dan op het bezweren van de crisis? De overheden hebben vooral niets gedaan en wat ze wel gedaan hebben is meer te kenmerken als oud-links: de overheidsgeldkraan open zetten en hopen dat het vanzelf goed komt.

Wat voornamelijk is uitgevoerd door de partijen die zich neo liberaal noemen. Het was meer soiciaal voor de grote bedrijven en snoeihard kapitalisme voor de normale mensen. Precies zoals de neo liberale wind al sinds de jaren 80 waait.

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2012 09:57 schreef Ryan3 het volgende:

Mijn punt is dat ook Weltschmerz, deelnemer en companen dit wel degelijk wrs als problematisch zien. Immers Ayn Rand wordt geassocieerd met het mensbeeld van het neoliberalisme. 30 lang, vanaf het moment dat de yuppies ineens verschenen, is mensen voorgehouden dat een door "greed" geregeerd leven het summum van succes oplevert.
Ook al liet Brett Easton Ellis ons van meet af aan de verschrikkingen van een dergelijk mensbeeld zien, dit heeft natuurlijk invloed gehad op de mentaliteit van mensen.

Maar ik draai het om. Neoliberalisme (of hetgeen onder dat plakplaatje wordt geschoven) heeft de mensen niet doen veranderen, het is de verandering in denken bij de mensen, feitelijk het individualisme, de ontzuiling, meer individuele vrijheid, enz. enz. waar e.e.a. het gevolg van is.

Nou kun je de vrijheid weer afnemen, maar dat sta ik niet voor. De vraag is dus wat de vervolgstap is. Nou, die is volgens mij niet zo simpel te beantwoorden. Maar het lijkt erop dat het echt mis moet gaan voordat mensen weer het besef krijgen dat ze elkaar nodig hebben. Het alternatief is een leider, waar mensen zich achter scharen, alleen... dat past niet zo bij het denkbeeld van mensen, want een autoriteit moet je vooral betwisten...

Lastig probleem als je het mij vraagt.

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2012 10:23 schreef Weltschmerz het volgende:

Dat stevent vrolijk af op een deel 2 en een lijst van een 50-tal neoliberale sprookjes, dus een kennelijk nog steeds noodzakelijke uitleg van de bedoeling en moeizame discussie daarover kan er ook nog wel bij.

Maar je hebt geen antwoord op de vraag wat de twee delen van die veronderstelde dubbele agenda zijn?

Die had ik al gegeven. Ik blijf niet in herhaling vallen natuurlijk.

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2012 10:23 schreef Breetai het volgende:

Wat voornamelijk is uitgevoerd door de partijen die zich neo liberaal noemen.

Dit wordt interessant! Ik ken nl. wereldwijd precies 0 partijen die zich neoliberaal noemen. Zou jij er eens drie kunnen noemen, met verwijzing?

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2012 10:29 schreef Weltschmerz het volgende:

Ik zie ze niet. Dus of je lult maar wat, of je gaat agenda 1 en agenda 2 even benoemen.

Ik vind het wat apart dat je eerst bij een mod gaat huilen dat ik niet on topic blijf en nu ik on topic wil blijven je daar weer over gaat huilen.

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2012 10:26 schreef DS4 het volgende:

[..]

Maar ik draai het om. Neoliberalisme (of hetgeen onder dat plakplaatje wordt geschoven) heeft de mensen niet doen veranderen, het is de verandering in denken bij de mensen, feitelijk het individualisme, de ontzuiling, meer individuele vrijheid, enz. enz. waar e.e.a. het gevolg van is.

Nou kun je de vrijheid weer afnemen, maar dat sta ik niet voor. De vraag is dus wat de vervolgstap is. Nou, die is volgens mij niet zo simpel te beantwoorden. Maar het lijkt erop dat het echt mis moet gaan voordat mensen weer het besef krijgen dat ze elkaar nodig hebben. Het alternatief is een leider, waar mensen zich achter scharen, alleen... dat past niet zo bij het denkbeeld van mensen, want een autoriteit moet je vooral betwisten...

Lastig probleem als je het mij vraagt.

Volgens Balkenende was het communitarianisme van Etzioni het antwoord.
Adam Curtis in The Trap had het erover dat we ons na wo2 vooral bezig hielden met de negatieve vrijheid van Isaiah Berlin, maar dat het nu tijd werd voor een stukje positieve vrijheid, ook al heeft dit alleen dictators opgeleverd.
Ik weet het ook niet, maar ik deel je cultuurpessimisme.

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2012 10:39 schreef Weltschmerz het volgende:

Ik ben niet naar de mod gestapt, ik heb je er zelf op aangesproken. Verder is het mijn topic en dan moet je ook bereid zijn de bedoeling nader te verklaren, ook voor de tragere leerlingen.

Jij vermoedt een dubbele agenda, prima, geef even aan wat agenda 1 en wat agenda 2 is, en dan kan ik in een reactie daarop de bedoeling van het topic nader duiden. Maar kennelijk kun je dat antwoord niet geven en is dit gewoon weer een poging het topic te verneuken met je bekende stijl.

Zoals ik meermaals aangegeven heb: officieel een discussie, dubbele agenda "geef mij gelijk in mijn kritiek op neoliberalisme".

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2012 08:23 schreef waht het volgende:

[..]

Die modellen zijn uiteraard een afgeleide, maar dat doet er allemaal niet toe. Wat wil je anders?
Productiviteit is een natuurlijk onderdeel van het leven. Of men nou jaagt, verzamelt, arbeidt of iets anders doet, en of je dat nou doet omdat het moet van bestuurders uit de hoofdstad, van je baas of uit eigen overweging: het is noodzakelijk, het is niet abnormaal en het is onvermijdelijk. Als je over de term 'productiviteit' valt: prima, maar verzin dan wat anders en we kunnen over hetzelfde praten met een ander woord. Want dat is uiteindelijk waar dit allemaal om draait, dat men zichzelf onderhoudt. Die prachtige verzorgingsstaat waar je het over hebt komt niet uit de lucht vallen, dat is een direct gevolg van een overschot aan welvaart. Zonder dat overschot zou het er nooit zijn geweest.

Overigens zitten er nog genoeg haken en ogen aan die verzorgingsstaat, vooral doordat de generaties die niet beter weten een totaal andere kijk hebben dan de generaties die nog enigszins weten hoe het leven zonder verzorgingsstaat is.

Productie is niet het probleem. Er is momenteel niets mis met de productiecapaciteit in de wereld. De verdelingskwestie is het probleem. Om een zo groot deel van de taart te bemachtigen is de hele samenleving een grote zinloze strijd.

Zichzelf onderhouden is prima als iedereen in zijn eigen spullen produceert. Omdat dit niet zo is, is in je eigen behoefte voorzien verknoopt met je voegen naar de wil van anderen. Dat was vroeger ook zo. Deze opgelegde wil wordt weer steeds agressiever naar mensen toe.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 31-08-2012 11:31:15 ]

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2012 10:27 schreef DS4 het volgende:

Ik blijf niet in herhaling vallen natuurlijk.

Een topic leest prettiger mee zonder trollen die de discussie proberen te verzieken.

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2012 10:49 schreef Weltschmerz het volgende:

Ik geloof niet dat je de term 'dubbele agenda' beheerst.

Fijn. Zoek je nu een ander om je eigen draadje om zeep te helpen?

Deze was al keer geweest, maar ik wil hem nog wel een keer herhalen, met een filmpje dat veel mensen in het bedrijfsleven bekend voorkomt...

In het bedrijfsleven werkt men efficiënter.

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2012 09:36 schreef DS4 het volgende:

Zo lang als men met name bezig is met eigen gewin, dan wordt het nooit wat. Het is wat dat betreft net als met een voetbalteam, ook al heb je 11 topvoetballers, als men niet als team opereert, dan wordt het nooit wat. En dit kernprobleem uit zich op hele verschillende wijzen en de zwakkeren zijn altijd de klos.

Eens.

Mensen zijn niet beroerd om te werken. Maar het grootste probleem is de tijd, aggressie en stress die nodig is om de hierarchie te bepalen en de buit te verdelen. Veel werk wordt al bijvoorbaat geklasssificeerd als minderwaardig. Een lager loon is een indicatie is van talentloosheid en het gevolg is dat je verder ook niets meer hebt in te brengen. Als je in de markt jezelf niet kunt bewijzen ... Een enorme hoeveelheid tijd en moeite wordt geinvesteerd om iets te lijken en om iets te verkopen. Daarom ben je niets meer als je je gewone zelf bent.

Terwijl dat allemaal kinderachtig gedrag is. Je kunt niet een serieuze discussie hebben over ingewikkelde thema's als je tegelijk er alleen maar bent om te roepen: haha ik ben meer dan jij. Die combi van neanderthaler gedrag met topposities bekleden, komt in onze complexe samenleving raar over. Eerst gaan mensen jarenlang studeren, om vervolgens als een baviaan uit hun bek te auwehoeren over wie er de grootste lul heeft.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 31-08-2012 12:47:16 ]

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2012 10:59 schreef Ryan3 het volgende:
Deze was al keer geweest, maar ik wil hem nog wel een keer herhalen, met een filmpje dat veel mensen in het bedrijfsleven bekend voorkomt...

In het bedrijfsleven werkt men efficiënter.

Commercial: Waar is Frans ????

Dan kun je ook alle dilberts er neer zetten. Velen zijn heel herkenbaar.

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2012 11:17 schreef deelnemer het volgende:

wie er de grootste lul heeft.

Dat is toch standaard de fokker?

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2012 11:18 schreef Basp1 het volgende:

Dan kun je ook alle dilberts er neer zetten. Velen zijn heel herkenbaar.

Dilbert is inderdaad geniaal.

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2012 10:27 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dit wordt interessant! Ik ken nl. wereldwijd precies 0 partijen die zich neoliberaal noemen. Zou jij er eens drie kunnen noemen, met verwijzing?

Dat komt omdat men het als de waarheid wil verkopen. Een stroming is een zienswijze en kun je bekritiseren, de waarheid is boven alle kritiek verheven.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 31-08-2012 11:30:14 ]

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2012 10:26 schreef DS4 het volgende:

[..]

Maar ik draai het om. Neoliberalisme (of hetgeen onder dat plakplaatje wordt geschoven) heeft de mensen niet doen veranderen, het is de verandering in denken bij de mensen, feitelijk het individualisme, de ontzuiling, meer individuele vrijheid, enz. enz. waar e.e.a. het gevolg van is.

Nou kun je de vrijheid weer afnemen, maar dat sta ik niet voor. De vraag is dus wat de vervolgstap is. Nou, die is volgens mij niet zo simpel te beantwoorden. Maar het lijkt erop dat het echt mis moet gaan voordat mensen weer het besef krijgen dat ze elkaar nodig hebben. Het alternatief is een leider, waar mensen zich achter scharen, alleen... dat past niet zo bij het denkbeeld van mensen, want een autoriteit moet je vooral betwisten...

Lastig probleem als je het mij vraagt.

Volgens mij is er een paradox tussen individualisme en collectivisme. In een individualistische samenleving is iedereen onmachtig, omdat je in je uppie niets bepaalt, en dus voeg je jezelf naar de heersende trend en pas je jezelf aan, ook al sta je er niet achter.

Zie ook dit topic: Mijn visie op individualisme

quote:

Op donderdag 30 augustus 2012 23:15 schreef deelnemer het volgende:

De statistieken (wereldwijd) tonen aan dat de ongelijkheid in de wereld enorm is toegenomen. Ook in China en India is dit een toenemend probleem:

Inequality is the Issue - P.Sainath on World Economic Forum

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2012 10:43 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Productie is niet het probleem. Er is momenteel niets mis met de productiecapaciteit in de wereld. De verdelingskwestie is het probleem. Om een zo groot deel van de taart te bemachtigen is de hele samenleving een grote zinloze strijd.

Zichzelf onderhouden is prima als iedereen in zijn eigen spullen produceert. Omdat dit niet zo is, is in je eigen behoefte voorzien verknoopt met je voegen naar de wil van anderen. Dat was vroeger ook zo. Deze opgelegde wil wordt weer steeds agressiever naar mensen toe.

Die strijd is noodzakelijk om een rijk land te blijven (plus de bijkomende voordelen als een verzorgingsstaat te handhaven). We concurreren met miljarden andere mensen voor grondstoffen, arbeid en kapitaal. Ook zij willen de levensstandaard die wij hebben, geheel begrijpelijk.

De wereld is beperkt, wat dat betreft.

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2012 13:53 schreef waht het volgende:

[..]

Die strijd is noodzakelijk om een rijk land te blijven (plus de bijkomende voordelen als een verzorgingsstaat te handhaven). We concurreren met miljarden andere mensen voor grondstoffen, arbeid en kapitaal. Ook zij willen de levensstandaard die wij hebben, geheel begrijpelijk.

De wereld is beperkt, wat dat betreft.

Het berust dus volgens jou op diefstal. Je bent rijk omdat je het een ander kunt afpakken. Als we zouden kunnen delen is iedereen arm. Wat blijft er dan over van de stelling dat de economie geen nul som spel is?

Gelukkig is dit onjuist. Er is in de westerse wereld een gebrek aan arbeid. Men leeft zich uit in verzonnen beroepen, die allemaal vallen onder de dienstensector. Men houdt zichzelf onledig met onzin. De strijd is een overbodige kostenpost, alleen noodzakelijk omdat de mens een onhebbelijk aapje is dat de baas wil spelen. Als ik denk aan al dat subtiele wetenschappelijk denkwerk, en het vergelijk met dit onnozele primitieve instinctieve gedrag, dan weet ik wel wie er aan de goede kant van de streep staan. De hitsers met hun verhalen over competitie en strijd deugen niet. De idelogische prietpraat op de TV uit de monden van zoganaamd politiek talent haalt nog niet het niveau van 4 HAVO. Er is vooral sprake van intelectuele luiheid. Iedere politieke nul verschuilt zich achter de gedachte dat de bevolking zo ongeintereseerd en dom is, maar zelf vernaggelen ze het publieke debat met onbenullige verkooppraatjes.

Als het zo is dat de wereld alleen maar gebukt kan gaan onder strijd, laten we er dan eerlijk over zijn. Niet het talent van de succesvollen ligt daaraan ten grondslag, maar ordinair apengedrag, dat beste gedijt bij een gebrek aan een normale opvoeding en intellectuele ontwikkeling.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 31-08-2012 14:30:52 ]

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2012 14:18 schreef deelnemer het volgende:

Het berust dus volgens jou op diefstal. Je bent rijk omdat je het een ander kunt afpakken. Als we zouden kunnen delen is iedereen arm. Wat blijft er dan over van de stelling dat de economie geen nul som spel is?

Tussen de extremen in vind je de waarheid.

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2012 14:39 schreef DS4 het volgende:

[..]

Tussen de extremen in vind je de waarheid.

Correct. We zitten nu teveel aan 1 kant van het verhaal, zeker in de retorica van de huidige politiek rond marktwerking en competitie en de dominantie van het bedrijfsleven. Een gevolg van 30 jaar lang dezelfde kant opkijken.

Je kunt dat zien aan het feit dat alles wordt uitgelegd in termen van marktwerking, terwijl marktwerking alleen afstemmingsmechanisme is. Het moet garanderen dat wij de productiemiddelen en de opbrengst juist alloceren / verdelen. Over het productieproces zelf heeft de hedendaagse economie weinig te vertellen. Men suggereert dat ook daar marktwerking de bron is van alle innovatie, allemaal aangejaagd door prijsprikkels. Waren bedrijven maar de aanstuurders van het wetenschappelijk onderzoek denkt Bernard Wientjes, dan deden ze tenminste wat zinnigs.

De aarde draait niet om de zon vanwege prijsprikkels en marktwerking. Een groot deel van de werking van de wereld valt sowieso buiten de horizon van het marktmodel. Dat geldt ook voor de interne werking mens zelf. De marktmensen kunnen wel beweren dat alles berust op vrije keuzes, maar dat zou betekenen dat de psychologie een pseudo wetenschap is, want als de verkaring voor ons gedrag berust op vrije keuzes, dan is ons gedrag onverklaarbaar.

We leven nu in een mercantilistische samenleving. Het zijn de marktverkopers die tegenwoordig in de bestuurdersstoel zitten. De ondernemer staat model voor de ideale mens. De presentatievaardigheden en verkooptechnieken die een markthandelaar goed van pas komen, zijn de hoogst gewaardeerde vaardigheden en kennis. Alles retoriek draait om de transactie, de deal die je moet zien te maken. Je kansen grijpen enzo. De inhoudelijkheid is achter de horizon verdwenen.

Hoeveel woorden er nodig zijn om duidelijk te maken dat het marktmodel een bliksvernauwing is, weet ik niet. De propaganda heeft zijn werk gedaan. Een generatie is opgegroeit met dit model en zijn dogma's. De wal zal het schip moeten keren.

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2012 09:31 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik denk dat jij dat eerder bent, want het lijkt mij sterk dat jij weet waar ik op doelde...

Daar heb je wel een punt. Mensen kunnen moeilijk weten waar jij nou eigenlijk op doelt omdat je niet al te vaak de dingen toelicht die je roept. Beargumenteren en inhoudelijk reageren is niet je sterkste kant, dus je blijft maar in herhaling vallen als een vastgelopen langspeelplaat.

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2012 17:50 schreef Probably_on_pcp het volgende:

Daar heb je wel een punt. Mensen kunnen moeilijk weten waar jij nou eigenlijk op doelt omdat je niet al te vaak de dingen toelicht die je roept. Beargumenteren en inhoudelijk reageren is niet je sterkste kant, dus je blijft maar in herhaling vallen als een vastgelopen langspeelplaat.

Wat een mooie ad hominem. Zo inhoudelijk ook!

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2012 17:54 schreef DS4 het volgende:

[..]

Wat een mooie ad hominem. Zo inhoudelijk ook!

Kijk het topic nog eens door en tel het aantal posts van jou waarin je niet verder komt dan een paar zinnen. Daar waar deelnemer continu zijn best doet om zijn verhaal uiteen te zetten en met veel langere posts aankomt.

Toch wel grappig dat jij het allemaal zo goed weet, maar blijkbaar heel veel moeite hebt om jouw eigen standpunten inzichtelijk te maken voor anderen. Je posts hebben een hoog troll-gehalte doordat je continu het spelletje speelt van korte reacties op lange posts van anderen die wel inhoudelijk de discussie aangaan.

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2012 18:14 schreef Probably_on_pcp het volgende:

Kijk het topic nog eens door en tel het aantal posts van jou waarin je niet verder komt dan een paar zinnen. Daar waar deelnemer continu zijn best doet om zijn verhaal uiteen te zetten en met veel langere posts aankomt.

Toch wel grappig dat jij het allemaal zo goed weet, maar blijkbaar heel veel moeite hebt om jouw eigen standpunten inzichtelijk te maken voor anderen. Je posts hebben een hoog troll-gehalte doordat je continu het spelletje speelt van korte reacties op lange posts van anderen die wel inhoudelijk de discussie aangaan.

Dus je moet al komen met posts van anderen en niet die van jezelf, want jij bent kennelijk alleen maar in staat om anderen de maat te nemen hier.

Ik heb zat langere posts gemaakt in dit draadje. De post waar ik het meest in heb geïnvesteerd leverde het minst respons op. En ik denk niet dat dat aan mij ligt, maar zo wel hoor ik het van jou graag.

Jouw mening over mij mag je verder achterwege laten. Nobody cares, least of all me.

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2012 14:18 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het berust dus volgens jou op diefstal. Je bent rijk omdat je het een ander kunt afpakken. Als we zouden kunnen delen is iedereen arm. Wat blijft er dan over van de stelling dat de economie geen nul som spel is?

Ik zeg geen diefstal maar concurrentie. Sommige hulpmiddelen zijn in beperkte mate aanwezig, dat is alles.

quote:

Gelukkig is dit onjuist. Er is in de westerse wereld een gebrek aan arbeid. Men leeft zich uit in verzonnen beroepen, die allemaal vallen onder de dienstensector. Men houdt zichzelf onledig met onzin. De strijd is een overbodige kostenpost, alleen noodzakelijk omdat de mens een onhebbelijk aapje is dat de baas wil spelen. Als ik denk aan al dat subtiele wetenschappelijk denkwerk, en het vergelijk met dit onnozele primitieve instinctieve gedrag, dan weet ik wel wie er aan de goede kant van de streep staan. De hitsers met hun verhalen over competitie en strijd deugen niet. De idelogische prietpraat op de TV uit de monden van zoganaamd politiek talent haalt nog niet het niveau van 4 HAVO. Er is vooral sprake van intelectuele luiheid. Iedere politieke nul verschuilt zich achter de gedachte dat de bevolking zo ongeintereseerd en dom is, maar zelf vernaggelen ze het publieke debat met onbenullige verkooppraatjes.

Als het zo is dat de wereld alleen maar gebukt kan gaan onder strijd, laten we er dan eerlijk over zijn. Niet het talent van de succesvollen ligt daaraan ten grondslag, maar ordinair apengedrag, dat beste gedijt bij een gebrek aan een normale opvoeding en intellectuele ontwikkeling.

Je bent nu wel erg zwartgallig. Twee reacties. Ten eerste komt er veel algemeen goed voort uit competitie. Ten tweede is competitie niet iets wat je aan of uit kunt zetten. Wat jij en ik hier doen valt er zelfs deels onder.

Verder geheel eens dat er veel intellectuele luiheid is (eenzelfde fenomeen zie je in elke beschaving die aan het einde van z'n periode decadent is geworden) en de primitiviteit van bepaalde zaken. Maar wat wil je eraan doen? Ik heb geen enkel vertrouwen in reële verbetering, derhalve zie ik weinig nut om het te zien als probleem. Vechten tegen de bierkaai is een verspilling van energie.

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2012 18:18 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dus je moet al komen met posts van anderen en niet die van jezelf, want jij bent kennelijk alleen maar in staat om anderen de maat te nemen hier.

Ik heb zat langere posts gemaakt in dit draadje. De post waar ik het meest in heb geïnvesteerd leverde het minst respons op. En ik denk niet dat dat aan mij ligt, maar zo wel hoor ik het van jou graag.

Jouw mening over mij mag je verder achterwege laten. Nobody cares, least of all me.

Mijn mening over jou heb ik nog niet echt gegeven hoor en die kan ik maar beter achterwege laten

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2012 18:22 schreef Probably_on_pcp het volgende:

Mijn mening over jou heb ik nog niet echt gegeven hoor en die kan ik maar beter achterwege laten

Leef je uit. Doe het lekker via pm, dan hoef je het draadje niet nog verder te vervuilen.