Ze komt enkele miljarden tekort
op haar derivatenpositie als gevolg van de extreem lage lange rente, nu zo’n 2%. Vestia moest en moet wegens contracten met haar crediteuren, de banken, geld bijstorten als zekerheid, maar heeft dat geld niet. 
Dat zeggen bronnen rondom het ministerie van Binnenlandse Zaken en in de branche. Het gaat volgens hen om enkele miljarden euro’s. Het ministerie wil wel bevestigen dat ‘op initiatief van de minister gesprekken zijn gevoerd met Vestia’. Dat het om miljarden gaat, wil het ministerie niet zeggen. ‘Dat is bedrijfsgevoelige informatie.’
Gedwongen kortlopend lenen
De afgelopen dagen is koortsachtig op topniveau overlegd tussen het ministerie, de financiële toezichthouder CFV, het waarborgfonds en de branchevereniging Aedes, om een oplossing te vinden. Niemand wil desgevraagd commentaar geven.
Het miljardentekort op de derivatenportefeuille van Vestia is thans geen daadwerkelijk verlies. Het geld kan weer terugkomen als de marktwaarde van de derivaten, zoals swaps, caps en floors, oploopt. Corporaties zetten deze afgeleide producten in om hun renterisico voor de langere termijn te beheersen. Investerende corporaties lenen veel en willen graag de rente vaak lang vastzetten. In de huidige markt zijn ze gedwongen kortlopend — 3 à 5 jaar — te lenen.
Vervolglening moeilijk
Volgens de bronnen moet de oplossing binnen enkele dagen op tafel liggen. Om bij te storten is Vestia de afgelopen maanden al ‘een paar keer een lening aangegaan, geborgd door het Waarborgfonds Sociale Woningbouw’, aldus het ministerie. Maar volgens bronnen ligt een noodzakelijke vervolglening moeilijker en moet die weer worden geborgd door het WSW. De banken, met name de Bank Nederlandse Gemeenten, willen gezien de krappe kredietmarkt niet gemakkelijk water bij de wijn doen. Vermoedelijk zal directeur-bestuurder Erik Staal op een zijspoor worden gezet, verwachten de bronnen.
Vestia staat al een aantal maanden onder druk. De Rotterdamse corporatie leent veel en dekt die leningen af met allerhande derivaten. De corporatie heeft in 2010 flink aan derivaten ingekocht. Ze vergrootte haar derivatenportefeuille van 2009 op 2010 met ¤ 4,6 mrd naar bijna ¤ 10 mrd, voor 60% voor in de toekomst af te sluiten kredieten vanaf 2020. In totaal nam haar portefeuille aan lang krediet van 2009 op 2010 met ¤ 764 mln toe tot ¤ 5,1 mrd.
Meer corporaties in de problemen
Meer grote corporaties hebben nu derivatenportefeuilles met een negatieve marktwaarde van ieder enkele honderden miljoenen euro’s. Niet uitgesloten is dat sommige van hen door de lage rentestand in liquiditeitsproblemen komen.
Vestia is een zeer actieve corporatie in Zuid-Holland. In 2010 leverde ze 1777 nieuwe woningen op, waarvan 1627 huur- en 150 koopwoningen. Het telt vijftien woonbedrijven, vier vakbedrijven en 1150 werknemers. Vestia heeft in 2010 woningcorporatie SGGB opgekocht, nadat die corporatie door risicovol handelen van haar bestuur in problemen was geraakt.
Bang voor imagoschade
De toezichthouders op de corporatiesector, inclusief het ministerie van Binnenlandse Zaken, zijn vanwege het Vestia-dossier zeer bang voor imagoschade. Dit fiasco is het zoveelste in de sector
, die door de politiek toch al met enige argwaan wordt benaderd. Nu blijkt opnieuw dat het toezicht niet waterdicht is en dat het maatschappelijk vermogen van de sector gemakkelijk kan weglekken.In het geval van Vestia waren de toezichthouders, zowel het in opdracht van het ministerie werkende Centraal Fonds Volkshuisvesting (CFV) als het WSW, een instituut van de sector zelf, eigenlijk al langer op de hoogte. Al in december 2008 en de eerste helft van 2009 — de rente daalde toen plotseling van 3,5% naar 2% — moest ook al een aantal corporaties bijstorten. Zo ook Vestia, enkele honderden miljoenen euro’s. Drie corporaties Mooiland (nu Vitalis), Vivare en - ook weer – SGBB kwamen toen in de problemen.
Risico niet goed gemonitord
Het WSW constateerde toen een totaal liquiditeitstekort in de sector van ¤ 500 mln à ¤ 600 mln. Het heeft toen de banken gevraagd wat geduld te hebben en dat hebben ze gedaan. Nog eind 2008 is het WSW overgegaan tot ‘opvraging om de derivatenposities van corporaties goed te kunnen monitoren’, aldus de woordvoering destijds. Het sprak toen van een ‘systeemrisico’.
Kennelijk wordt dat risico nog steeds niet goed gemonitord. In het jaarverslag 2010 oordeelde de raad van commissarissen: ‘Door voldoende kredietlijnen bij diverse banken loopt Vestia slechts beperkt liquiditeitsrisico. De rente moet op het niveau van minus 3% (onder de 3%, red.) komen, wil Vestia in liquiditeitsproblemen komen.’
http://fd.nl/economie-pol(...)oblemen?visited=true
Oplossing
• Directeur grote bonus geven
• Huren gewoon verhogen,klootjes volk betaald toch wel
• Lessen trekken voor de toekomst
• Verantwoordelijken niet straffen, maar weg promoveren
• Als woordvoerder Wellink benoemen die kan liegen als de beste
• Accountant schadeloos stellen voor imagoschade
Het gaat om de schade die je hebt opgelopen als gevolg van de verkeerde informatie. Dus wanneer jij op 1 juni 2011 een lening had verstrekt aan Vestia, die ze nu niet kunnen terugbetalen, dan kan je zeggen dat je schade ondervonden. Dan moet je aangeven dat je de beslissing op het uitlenen had gebaseerd op de verklaring van KPMG. De garantstellingen van de overige WBVs zullen daar vermoedelijk niet onder vallen, aangezien al bekend was dat Vestia niet de liquidemiddelen had. De echte uitspraken worden natuurlijk door de rechter gedaan of wanneer KPMG al eerder een schikking treft. Aangezien in het verslag ook diverse passages vrij uitgebreid beschrijven dat de risico's wel groot zijn, zou ik ook niet kunnen voorspellen welke kant zo'n uitspraak op zou gaan.quote:Op donderdag 26 april 2012 23:01 schreef ikweethetookniet het volgende:
[..]Dus nu even rekenen schade bij Vestia is 3,5 miljard ¤
10% daarvan = 350 miljoen
Eigen vermogen van kpmg is ?
Volgens mij is kpmg failliet bij deze stand van zaken
Daarnaast heb ik geen idee wat het vermogen van KPMG is, maar die zullen hier vast best goed verzekerd voor zijn. De reputatieschade is veel erger voor ze.
Het controleteam van KPMG zou hiervan niet op de hoogte zijn geweest. KPMG is sinds 2010 de extern accountant van Vestia. In de jaren daarvoor werden de boeken gecontroleerd door Deloitte. De Vestia-affaire is voor KPMG aanleiding om ook de jaarrekeningen van andere corporaties, waaronder Woonbron en Portaal, tegen het licht te houden
http://www.telegraaf.nl/d(...)ing_Vestia_in__.html
Dat is niet zo handig van KPMG om de marktwaarde per balansdatum niet op te vragen cq te controleren of daar misschien een verliesje op zat
Winst van KPMG wereldwijd= 458 miljoen, winst NL 45 miljoen
Balanstotaal per 30-09-2011= 2,8 miljard
Eigen vermogen wereldconcern= 977 miljoen
http://annualreport.kpmg.eu/documents/PDFs/kpmg_ar2011_full.pdf
Dus bij 30% schuld is KPMG wereldwijd failliet
En als de vestiging in NL alles moet betalen zijn ze de komende 60 jaar bezig
Waar kan ik shorten op KPMG
Volgens mij maakt de telegraaf hier een fout. Volgens mij staat de kostprijs en de marktwaarde in het jaarverslag. Ook kan je daaruit herleiden dat de marktwaarde een stuk lager lag. De waarden die gepresenteerd worden kunnen onjuist zijn, maar de bewering dat het verkeerde type is gepresenteerd kan ik hier niet terugvinden. Of ze moeten het hebben op de onderbouwing van de bewering van de RvC.quote:Op donderdag 26 april 2012 23:37 schreef ikweethetookniet het volgende:
Ingewijden melden dat uit het onderzoek van KPMG blijkt dat de derivatencontracten door Vestia tegen kostprijs in de jaarrekening werden opgevoerd, terwijl de marktwaarde op dat moment aanzienlijk lager lag.
De Vestia-affaire is voor KPMG aanleiding om ook de jaarrekeningen van andere corporaties, waaronder Woonbron en Portaal, tegen het licht te houden
http://www.telegraaf.nl/d(...)ing_Vestia_in__.html
Dat is niet zo handig van KPMG om de marktwaarde per balansdatum niet op te vragen cq te controleren of daar misschien een verliesje op zat
quote:
Financiële instrumenten
Onder financiële instrumenten worden zowel primaire financiële instrumenten, zoals vorderingen en schulden, als financiële derivaten verstaan. Voor de grondslagen van primaire financiële instrumenten wordt verwezen naar de behandeling per balanspost.
Vestia past hedge-accounting toe op basis van generieke documentatie.
Risicobeheer
Het beleid bij Vestia is erop gericht om minimaal (en rond de) 85% van de kasstromen voortvloeiende uit investeringen, herfinancieringen en renteconversies in een jaar te hedgen. Dit beleid is verwoord in het treasurystatuut. De monitoring hierop gebeurt dagelijks.
Indien zich wijzigingen voordoen in de kasstromen dan wel marktomstandigheden in een jaar zal in overleg met de treasurycommissie het hedgen van de kasstromen aangepast worden, rekening houdend met het beleid van de minimaal te hedgen kasstromen. Tevens worden de liquiditeitsrisico's (collaterals) voortvloeiend uit derivaten dagelijks gemonitord.
Hedged risico
Vestia dekt het kasstroomrisico als gevolg van het renterisico af.
Type Hedge
Kostprijshedge-accounting
Start toepassing kostprijshedge-accounting
Vanaf kalenderjaar 2008 wordt kostprijshedge-accounting toegepast.
Hedged / afgedekte positie
Vestia dekt de variabiliteit in kasstromen voortvloeiende uit huidige en toekomstige rentebetalingen
gerelateerd aan huidige en toekomstige leningen af. Hierbij worden de kasstromen van de
rentebetalingen van de afgesloten respectievelijk af te sluiten leningen als groep genomen om de
af te dekken positie te bepalen. Deze kasstromen worden naar kalenderjaar gegroepeerd.
Hedge-instrumenten
Vestia maakt gebruik van de volgende derivaten al dan niet in een gecombineerde vorm om de
variabiliteit in kasstromen mee te hedgen:
- plain vanilla interest rate swaps
- cancelable swaps
- index interest rate swaps gecombineerd met een cap en een floor
- CMS-structuren met een cap en een floor
- plain vanilla interest rate swaps gecombineerd met swaptions
- caps, floors en (knockin-) collar
Accounting
De financiële instrumenten gebruikt als hedging instrument en de leningen onderliggend aan de af te dekken rentebetalingen worden tegen kostprijs op de balans opgenomen en gewaardeerd.
Hedge-ineffectiviteit wordt in de winst- en verliesrekening verwerkt.
Derivaten
De marktwaarde van de derivaten was per 31 december 2010 ¤ 557 miljoen negatief tegenover ¤ 149 miljoen negatief per 31 december 2009. Dit is gebaseerd op saldobevestigingen van de tegenpartijen.
De derivaten zijn in 2010 en 2009 als volgt onderverdeeld in nominale - en marktwaarde: (x ¤ 1 miljoen)
Nominaal 2010 2009
Interest rate swaps 4.855 ¤ 2.405 ¤
Gestructureerde producten (exotics) 1.155 ¤ 1.605 ¤
Swaptions 3.925 ¤ 1.325 ¤
Marktwaarde
Interest rate swaps 179 ¤ 286 ¤
Gestructureerde producten (exotics) 95- ¤ 160- ¤
Swaptions 641- ¤ 275- ¤
De af te dekken positie t/m 2020 bedraagt circa ¤ 9,8 miljard.
De interest rate swaps bestaan uit payer - en receiverswaps. Het nominale en marktwaarde bedrag is dan ook gesaldeerd weergegeven.
De gestructureerde producten bestaan voornamelijk uit cancelable swaps en index interest rate
swaps. De cancelable swaps zijn interest rate swaps waarin het recht wordt gegeven aan de bank
om vanaf een bepaalde periode en om de 3 of 6 maanden de swap op te zeggen
De premie die hiervoor ontvangen wordt, komt tot uitdrukking in een lagere rente dan de rente van dat momentvoor die periode. De index rate swaps zijn interest rate swaps waarbij rekening wordt gehouden met de performance uit die index. Dit product is gecapped en heeft de mogelijkheid indien de index performed om naar een rente van -2% te gaan.
De swaptions geven het eenmalig recht aan de bank om op een bepaald tijdstip een interest rate
swap aan te gaan op een vastgesteld percentage. Dit percentage is nooit hoger dan 4,5% voor
een looptijd van 30 jaar. De ontvangen premies zijn verdisconteerd in de interest rate swaps.
De negatieve marktwaarde wordt veroorzaakt door enerzijds de hoge volatiliteit in de markt, waarbij
de opties in waarde toenemen en anderzijds de historisch gezien zeer lage rente.
Het gebruik van derivaten resulteert dat ¤ 5,2 miljard is ingedekt op een maximaal niveau van 3%,
waarvan ¤ 2,2 miljard een niveau heeft van maximaal 2,5%. De derivaten worden gebruikt voor
kostprijs hedging en worden als zodanig tegen kostprijs gewaardeerd.
Kredietrisico
Het gaat hierbij om het risico dat financiële instellingen niet aan hun contractuele verplichtingen kunnen
voldoen. Door het spreiden van financiële transacties over verschillende financiële instellingen wordt getracht dit risico te beperken. Verder dienen de financiële instellingen te voldoen aan minimaal een A rating. Wederzijdse verrekening van marktwaarden vindt plaats boven een bepaalde treshold om het tegenpartijrisico bij het gebruik van derivaten te beperken.
Liquiditeitsrisico
Het gaat hierbij om het risico dat over onvoldoende middelen wordt beschikt om aan de directe
verplichtingen te kunnen voldoen. Dit geldt voor alle verplichtingen van Vestia ongeacht of dit nu
crediteuren of financiële instellingen zijn. Vestia heeft naast het beschikbaar hebben van beleggingen
en liquide middelen ook meerdere kredietfaciliteiten ter beschikking.
Als gevolg van de negatieve marktwaarde van de derivaten ultimo 2010 liep Vestia een liquiditeitsrisico.
KPMG zijn natuurlijk ook semi criminelen, alleen bedienen die zich van grove valsheid in geschrifte ipv dat ze een pistool in je gezicht drukken. Dat pistool in je gezicht maakt misschien meer indruk, maar ik vraag me af wat er op de langere termijn schadelijker is.quote:
Ingewijden melden dat uit het onderzoek van KPMG blijkt dat de derivatencontracten door Vestia tegen kostprijs in de jaarrekening werden opgevoerd, terwijl de marktwaarde op dat moment aanzienlijk lager lag.
De Vestia-affaire is voor KPMG aanleiding om ook de jaarrekeningen van andere corporaties, waaronder Woonbron en Portaal, tegen het licht te houden
http://www.telegraaf.nl/d(...)ing_Vestia_in__.html
Dat is niet zo handig van KPMG om de marktwaarde per balansdatum niet op te vragen cq te controleren of daar misschien een verliesje op zat
Want? Zij hebben bewust documenten vervalst om het te laten lijken dat iets anders is dan het werkelijk is?quote:Op vrijdag 27 april 2012 00:07 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
KPMG zijn natuurlijk ook semi criminelen, alleen bedienen die zich van grove valsheid in geschrifte
Als je op basis van deze berichtgeving beweert dat ze incompetent zijn, zou ik dat nog begrijpen (niet per definitie eens zijn), maar valsheid in geschrifte is een stapje verder.
Hou och op. Die mensen moeten het geweten hebben, alleen ze krijgen ook dik betaald voor een handtekening, du zetten ze die op verzoek. Ik ga er niet vanuit dat er domme mensen bij dit soort grote accountant kantoren werken Zolang het goed gaat kraait er niemand naar, en verdienen ze goed geld.En als ze gepakt worden doen ze of hun neus bloed en ze incompetent zijnquote:
[..]
Want? Zij hebben bewust documenten vervalst om het te laten lijken dat iets anders is dan het werkelijk is?
Als je op basis van deze berichtgeving beweert dat ze incompetent zijn, zou ik dat nog begrijpen (niet per definitie eens zijn), maar valsheid in geschrifte is een stapje verder.
. Gooi er een onderzoekje tegenaan.Ik zou eerder verwachten dat iemand vergeten is kritisch te lezen. Er wordt meer tijd gespendeerd om de 25ste sample van de factuur in het dossier te stoppen, dan om een 'standaard' lofverhaaltje van de RvC te lezen.quote:
[..]
Hou och op. Die mensen moeten het geweten hebben, alleen ze krijgen ook dik betaald voor een handtekening, du zetten ze die op verzoek. Ik ga er niet vanuit dat er domme mensen bij dit soort grote accountant kantoren werken Zolang het goed gaat kraait er niemand naar, en verdienen ze goed geld.En als ze gepakt worden doen ze of hun neus bloed en ze incompetent zijn
Dat geld verdienen doe je toch wel, daar doet één opmerking plaatsen niets aan af.
Het ministerie van Financiën gaat Vestia ‘helpen bij de onderhandelingen met de banken’.
Dat zeggen diverse bronnen. De Agent van Financiën, die normaal ook de obligaties van de Staat plaatst, schuift naar verluidt bij het overleg aan.
Er moet voor eind mei overeenstemming zijn tussen Vestia en de banken ‘over de behandeling van de derivatenportefeuille’.
Reputatierisico
‘Banken zullen deze extra druk van de overheid absoluut gaan voelen’, zegt een ingewijde in het Vestia-dossier. ‘Zeker ABN Amro als staatsbank, dat is een “no brainer”.
Lees verder in fd.nl
Gerrit Zalm begint het nu echt leuk te vinden
AMSTERDAM - De in opspraak geraakte woningcorporatie Vestia blijkt al jaren verlies te lijden.
En niet zo’n beetje ook. De ¤124 miljoen winst die over de laatste drie jaar werd gerapporteerd, verandert bij hantering van de juiste boekhoudregels in een verlies van een slordige ¤1,5 miljard.
De grote vraag is of de corporatie boekhoudfraude pleegde of dat (interne) toezichthouders en accountants hebben zitten slapen.Na de bankiers, die Vestia via een smeergeld betalende tussenpersoon vol risicovolle rentederivaten stopten, worden nu ook accountants meegesleept in de val van woningcorporatie Vestia. Om te beginnen met KPMG, de huidige certificerend accountant van Vestia. Voor het eerst in het bestaan van KPMG (anno 1987) besloot de accountant deze week met terugwerkende kracht zijn goedkeurende handtekening onder een jaarverslag in te trekken: dat van Vestia.
Lees het hele artikel in De Financiële Telegraaf
De beerput wordt nog groter en die Staal is een echte topper
Ik wilde net zeggen. Natuurlijk is KPMG niet geheel onschuldig hierin, maar Deloitte treft ook zeker blaam.quote:
Daar lijkt me Marcel de Vries toch ook een belangrijke rol in te spelen dan? Ook wanneer het om 'jaren' gaat blijft Deloitte niet buiten schot.
Woningcorporatie Vestia heeft jarenlang bankje gespeeld door zelf renteverzekeringen aan verschillende banken te verkopen. Dat blijkt uit stukken die NRC Handelsblad heeft ingezien. De opbrengst werd gebruikt om de kosten van gekochte renteverzekeringen naar beneden te brengen. In totaal verkocht Vestia voor bijna 4 miljard euro aan dit soort verzekeringen.
Richtlijnen van het ministerie van Volkshuisvesting schrijven voor dat corporaties niet aan bankactiviteiten mogen doen. Het afsluiten van contracten met banken om renterisico’s af te dekken is een veelgebruikt instrument in de corporatiesector. Maar door als corporatie zelf verzekeringen aan banken te verkopen wordt geen renterisico afgedekt, maar genomen.
Banken misten 2 miljard aan onderpand
Lees verder in de nrc: http://m.nrc.nl/nieuws/20(...)elde-zelf-voor-bank/
En de accountant heeft dat niet gezien
En de afm en DNB natuurlijk ook niet
Ja, ho wacht even. In het stuk staat het volgende:quote:
Woningcorporatie Vestia speelde zelf voor bank
Woningcorporatie Vestia heeft jarenlang bankje gespeeld door zelf renteverzekeringen aan verschillende banken te verkopen. Dat blijkt uit stukken die NRC Handelsblad heeft ingezien. De opbrengst werd gebruikt om de kosten van gekochte renteverzekeringen naar beneden te brengen. In totaal verkocht Vestia voor bijna 4 miljard euro aan dit soort verzekeringen.
Richtlijnen van het ministerie van Volkshuisvesting schrijven voor dat corporaties niet aan bankactiviteiten mogen doen. Het afsluiten van contracten met banken om renterisico’s af te dekken is een veelgebruikt instrument in de corporatiesector. Maar door als corporatie zelf verzekeringen aan banken te verkopen wordt geen renterisico afgedekt, maar genomen.
Banken misten 2 miljard aan onderpand
Lees verder in de nrc
En de accountant heeft dat niet gezien
De toezichthouders hebben dus zitten slapen. In dezen zijn dat CFV en WWI.quote:Richtlijnen van het ministerie van Volkshuisvesting schrijven voor dat corporaties niet aan bankactiviteiten mogen doen.
Moeten toezichthouders dan ook de accountants taken gaan overnemen?quote:
[..]
Ja, ho wacht even. In het stuk staat het volgende:
[..]
De toezichthouders hebben dus zitten slapen.
Natuurlijk niet, maar de accountant is niet de enige speler in dezenquote:
[..]
Moeten toezichthouders dan ook de accountants taken gaan overnemen?
Richtlijnen is een breed begrip, maar bij de overheid wordt hiermee doorgaans bindende richtlijnen bedoeld. Indien Vestia zelf producten verkoopt dient zij te beschikken over vergunningen bij dnb/afm. Indien het gaat om grotere geldstromen dan dient de accountant te controleren dat een dergelijke vergunning ook aanwezig is (immers moet de accountant wet en regelgeving toetsen).
Voor AFM/DNB zijn dit soort activiteiten niet zichtbaar, daar kan je lastig stellen dat ze zitten te slapen omdat je het onbekende niet kan observeren. Voor CFV zou dit in mijn ogen wel zichtbaar moeten zijn.
Het is makkelijk om van een zijlijn iets te roepen. Het feit dat de dingen (nu pas) na maanden forensisch accountantswerk naar voren komt, lijkt mij aan te tonen dat dit met opzet wordt verborgen. De accountant heeft dan weer wel bepaalde type uitsluitingen bij opzet en collusie. Samenvattend, wanneer dit waar is zou ik zeggen dat de accountant wel laakbaar is, maar tot op welk niveau is lastig te zeggen. Ook lijkt me toezichth bij VROM tekort geschoten, maar om afm en dnb er bij te halen gaat mij te ver.
En de schuldigen zijn natuurlijk nog steeds degenen die de wet overtreden, dus personen bij Vestia of bij de banken. Er wordt weer met het vingertje gewezen naar accountants en toezichthouders, wat ik zeer onterecht vind.quote:
[..]
Natuurlijk niet, maar de accountant is niet de enige speler in dezen
Dat is alsof je iemand die getuige is van een vechtpartij schuldig noemt omdat hij de politie niet belt.
Ja, natuurlijk! Helemaal mee eens. Maar er zijn toezichthouders en accountants om zorg te dragen voor naleving van wet- en regelgeving en een getrouw beeld van de jaarrekening. Daarvoor mogen ze best hun verantwoordelijkheid nemen.quote:
[..]
En de schuldigen zijn natuurlijk nog steeds degenen die de wet overtreden, dus personen bij Vestia of bij de banken. Er wordt weer met het vingertje gewezen naar accountants en toezichthouders, wat ik zeer onterecht vind.
Dat is alsof je iemand die getuige is van een vechtpartij schuldig noemt omdat hij de politie niet belt.
Ze hebben alleen schuld als ze zelf mee gefraudeerd hebben. Uit dit hele verhaal komt naar voren dat er smeergeld is betaald en dat er zaken zijn gebeurd die juist niet zichtbaar waren voor een (extern) accountant.quote:
[..]
Ja, natuurlijk! Helemaal mee eens. Maar er zijn toezichthouders en accountants om zorg te dragen voor naleving van wet- en regelgeving en een getrouw beeld van de jaarrekening. Daarvoor mogen ze best hun verantwoordelijkheid nemen.
En over dat handelen in derivaten, ja, misschien had iemand daar een opmerking over moeten maken, maar dan nog: het is niet die accountant die die handel heeft opgezet hé. Blijkbaar vonden die banken dat ook wel in orde.
Huh, en een accountant heeft geen rol? Hou toch op, die hebben een signalerend/ controlerende functie en toezichthouders zullen veelal afgaan op wat accountants melden omdat je daar de echte expertise mag verwachten, niet bij een overheidsorgaan. Dus of de mensen bij KPMG zijn zwaar en zwaar incompetent, of ze werken bewust mee aan fraude.quote:
[..]
En de schuldigen zijn natuurlijk nog steeds degenen die de wet overtreden, dus personen bij Vestia of bij de banken. Er wordt weer met het vingertje gewezen naar accountants en toezichthouders, wat ik zeer onterecht vind.
Dat is alsof je iemand die getuige is van een vechtpartij schuldig noemt omdat hij de politie niet belt.
Ik gok het laatste.
Oh, dat wist ik nietquote:
[..]
Ze hebben alleen schuld als ze zelf mee gefraudeerd hebben. Uit dit hele verhaal komt naar voren dat er smeergeld is betaald en dat er zaken zijn gebeurd die juist niet zichtbaar waren voor een (extern) accountant.
Als dat het geval is is er sprake van axiomatisch voorbehoud en treft de accountant inderdaad geen blaam (zoals de sideletter bij Ahold).
Ik denk persoonlijk dat de toelichting beter had gekund in de jaarrekening van Vestia. Nu leek het alsof ze geen risico's liepen en dat ze nog wel een potje van een paar miljoen hadden voor als ze bij moesten storten. Daarnaast vind ik ook dat de regelgeving hier tekort is geschoten. Vestia had de derivaten gewaardeerd op historische kostprijs en dat slaat al helemaal nergens op. IFRS stelt bijvoorbeeld dat derivaten alleen tegen fair value (reële waarde) gewaardeerd mogen worden en dat zou een veel getrouwer beeld geven dan historische kostprijs. Maar dat is iets waar de RJ zich over moet buigen.quote:En over dat handelen in derivaten, ja, misschien had iemand daar een opmerking over moeten maken, maar dan nog: het is niet die accountant die die handel heeft opgezet hé. Blijkbaar vonden die banken dat ook wel in orde.
En natuurlijk vonden de banken het wel in orde. Die verdienen hier bakken met geld aan
Een swap is geen liefdadigsheidsproduct!Heb je het hele verhaal wel gelezen, over die tussenpersoon die aan de bel getrokken heeft omdat hij wist dat de CFO van Vestia smeergeld kreeg om die derivatencontracten af te sluiten?quote:
[..]
Huh, en een accountant heeft geen rol? Hou toch op, die hebben een signalerende functie en toezichthouders zullen veelal afgaan op wat accountants melden omdat je daar de echte expertise mag verwachten, niet bij een overheidsorgaan. Dus of de mensen bij KPMG zijn zwaar en zwaar incompetent, of ze werken bewust mee aan fraude.
Ik gok het laatste.
Hoe zou een extern accountant daar iets van kunnen weten? Dat is onzichtbaar. Het enige wat ze kunnen zien is de derivatenportefeuille van Vestia, en daar kunnen ze een oordeel over vellen. Misschien dat KPMG daar te laks in is geweest, maar het maakt ze zeker niet schuldig aan fraude. Een dokter is ook niet "schuldig" als hij een zich ontwikkelende kanker drie maanden te laat opmerkt.
Dat is wel heel erg kort door de bocht, vind je ook niet?quote:
[..]
Huh, en een accountant heeft geen rol? Hou toch op, die hebben een signalerend/ controlerende functie en toezichthouders zullen veelal afgaan op wat accountants melden omdat je daar de echte expertise mag verwachten, niet bij een overheidsorgaan. Dus of de mensen bij KPMG zijn zwaar en zwaar incompetent, of ze werken bewust mee aan fraude.
Ik gok het laatste.
Boris_Karloff heeft gelijk.quote:
[..]
Dat is wel heel erg kort door de bocht, vind je ook niet?
2000 jaar geleden wist men al hoe huichelachtig farizeeers en schriftgeleerden zijn.
De accountant hoeft inderdaad niet gericht op zoek naar fraude (ondanks dat velen denken van wel). Wel moet de accountant frauderisico's onderkennen in zijn controleaanpak. In hoeverre dat voldoende plaatsvindt, zal je nooit van buitenaf kunnen beoordelen.quote:
[..]
Ze hebben alleen schuld als ze zelf mee gefraudeerd hebben. Uit dit hele verhaal komt naar voren dat er smeergeld is betaald en dat er zaken zijn gebeurd die juist niet zichtbaar waren voor een (extern) accountant.
En over dat handelen in derivaten, ja, misschien had iemand daar een opmerking over moeten maken, maar dan nog: het is niet die accountant die die handel heeft opgezet hé. Blijkbaar vonden die banken dat ook wel in orde.
Over de handel in derivaten ben ik een stuk kritischer. Wanneer de accountant niet ziet dat er onrechtmatig derivaten wordt uitgeschreven en provisies als opbrengsten worden geboekt, dan is er echt een grote tekortkoming geweest. De tekst van de RvC niet kritisch doorlezen is wat mij betreft nalatig, maar het niet toetsen van vergunningen en opbrengstboekingen, dat is een stuk kwalijker. De maatschappij mag daar meer van een accountant verwachten, want daar wordt hij voor ingehuurd.
Ik heb het voor de duidelijkheid niet over de provisies die naar de frauderende topmannen ging, dat is redelijk onzichtbaar. Wel over de boekingen binnen Vestia.
Alhoewel in dit dossier bijzondere omstandigheden een rol lijken te spelen, is dit incident voor KPMG aanleiding geweest voor nader onderzoek naar opdrachten bij woningcorporaties waar KPMG de accountantscontrole verzorgt. Waar nodig is op basis van observaties in individuele dossiers contact opgenomen met de betrokken woningcorporatie. Het onderzoek heeft tevens geleid tot generieke maatregelen voor opdrachten waar KPMG de externe accountant van een woningcorporatie is.
In algemene zin constateert KPMG dat veel woningcorporaties de afgelopen jaren een transformatie hebben doorgemaakt. Er is sprake van schaalvergroting, taakverbreding en soms betrokkenheid bij aanzienlijke en complexe financiële transacties. Dat vraagt om adequate beheersing en controle, zowel intern als extern.
KPMG heeft in dat kader de volgende interne maatregelen genomen:
Er heeft een aanpassing van de controleprocedure plaatsgevonden die past bij opdrachten met een hoger risicoprofiel, onder andere door een kwaliteitsbeoordeling vóór afgifte van de controleverklaring door een andere onafhankelijke accountant.
De personele samenstelling van alle controleteams op woningcorporaties is beoordeeld en waar nodig zijn mutaties doorgevoerd en/of specialisten toegevoegd.
Er heeft aanvullende training voor leden van de controleteams plaatsgevonden.
Er komt een trainingsaanbod voor woningcorporaties, met name rond de treasury-functie.
KPMG wil van harte bijdragen aan het actuele maatschappelijke debat over de rol en verantwoordelijkheid van woningcorporaties in ons land, niet alleen voor het realiseren van betaalbare woningbouw maar ook in relatie tot verantwoord, duurzaam en transparant financieel beheer. In dat debat komen tevens vragen aan de orde rond de 'governance' bij woningcorporaties, de financiële deskundigheid van toezichthouders en de inrichting van het externe toezicht. KPMG wil daarbij ook wijzen op ervaringen en inzichten in sectoren buiten de wereld van de woningcorporaties.
Voor meer informatie kunt u contact opnemen met Jan-Willem Wits, (020) 656 4404 of 06 - 118 786 37.
http://www.kpmg.com/NL/nl(...)G-inzake-Vestia.aspx
[ Bericht 2% gewijzigd door ikweethetookniet op 29-04-2012 14:48:17 ]
Fouten
De toezichthouder voor de accountants, de Autoriteit Financiële Markten, heeft onderzoek gedaan naar de manier waarop de jaarrekening door KPMG is gecontroleerd.
In februari ontkende KPMG-bestuurder Jan Gijsbert Bakker nog dat de organisatie fouten had gemaakt.
In het Financieele Dagblad zei hij toen dat de jaarrekening aan de normen voldoet. Tekort
De toezichthouder voor de corporaties, Het Centraal Fonds Volkshuisvesting, die nog onderzoek doet naar Vestia, heeft de AFM gewezen op de problemen. Volgens de toezichthouder schoot het jaarverslag tekort en had de accountant daarvoor moeten waarschuwen.
http://nos.nl/artikel/366874-kpmg-erkent-fout-bij-vestia.html
Lekkere vent die Jan Gijsbert Bakker
Is dat nou diezelfde l*l die op zoek was naar vertrouwen in accountants
[ Bericht 13% gewijzigd door ikweethetookniet op 29-04-2012 14:50:05 ]
Heeft dit te maken met het feit dat de derivaten gewaardeerd waren tegen historische kostprijs ipv reële waarde?quote:
De risico's van de derivaten bleken ook niet uit de jaarrekening. Als wel het geval was geweest, zou er sprake zijn geweest van een fors verlies in 2010. In plaats van een winst van 55 miljoen zou er dan sprake zijn geweest van een verlies van bijna 600 miljoen.
Fouten
De toezichthouder voor de accountants, de Autoriteit Financiële Markten, heeft onderzoek gedaan naar de manier waarop de jaarrekening door KPMG is gecontroleerd.
In februari ontkende KPMG-bestuurder Jan Gijsbert Bakker nog dat de organisatie fouten had gemaakt. In het Financieele Dagblad zei hij toen dat de jaarrekening aan de normen voldoet.
Tekort
De toezichthouder voor de corporaties, Het Centraal Fonds Volkshuisvesting, die nog onderzoek doet naar Vestia, heeft de AFM gewezen op de problemen. Volgens de toezichthouder schoot het jaarverslag tekort en had de accountant daarvoor moeten waarschuwen.
http://nos.nl/artikel/366874-kpmg-erkent-fout-bij-vestia.html
Lekkere vent die Jan Gijsbert Bakker
Is dat nou diezelfde l*l die op zoek was naar vertrouwen in accountants
quote:
Heeft dit te maken met het feit dat de derivaten gewaardeerd waren tegen historische kostprijs ipv reële waarde?
Ondermeer en dat er dus niet verteld werd dat Vestia zijn bestaan aan het vergokken was 
Vestia is niet beursgenoteerd en mag daardoor RJ toepassen. RJ staat de mogelijkheid toe om derivaten te waarderen tegen historische kostprijs of fair value. Als ze kiezen voor historische kostprijs dan mag dit gewoon en kun je het de accountant dit niet kwalijk nemen. Ik vind persoonlijk dat de RJ hier kritisch naar moet kijken en dat ze het moeten verbieden om derivaten te waarderen tegen historische kostprijs, maar tegen fair value met waardeveranderingen direct in de winst- en verliesrekening. Ik vind die alinea derhalve een droogredenering.quote:
[..]
Dat Vestia zijn bestaan aan het vergokken was en dit niet uit de jaarrekening bleek is een tweede. Ik denk ook niet dat wij over voldoende informatie beschikken om hier een oordeel over te vellen. Laat dat maar over aan het interne onderzoek van KPMG en de AFM.
Ik blijf overigens van mening dat het 'gokken' heel duidelijk blijkt uit de toelichting op de jaarrekening. Mensen die slim genoeg zijn om een jaarrekening te kunnen doorgegronden en werkelijk een investering hierop baseren, kunnen eigenlijk niet met droge ogen beweren dat ze de toelichting waarin zowel de marktwaarde als de historische kostprijs staat, niet hebben gesnapt of gelezen.
Die lulden alles wat krom was recht
En hielden de beerput dicht
Nu kunnen al die stakkertjes niet meer slapen
Nog even een pareltje van deze kanjer over regeltjesquote:
De risico's van de derivaten bleken ook niet uit de jaarrekening. Als wel het geval was geweest, zou er sprake zijn geweest van een fors verlies in 2010. In plaats van een winst van 55 miljoen zou er dan sprake zijn geweest van een verlies van bijna 600 miljoen.
Fouten
De toezichthouder voor de accountants, de Autoriteit Financiële Markten, heeft onderzoek gedaan naar de manier waarop de jaarrekening door KPMG is gecontroleerd.
In februari ontkende KPMG-bestuurder Jan Gijsbert Bakker nog dat de organisatie fouten had gemaakt.
http://nos.nl/artikel/366874-kpmg-erkent-fout-bij-vestia.html
Lekkere vent die Jan Gijsbert Bakker
Is dat nou diezelfde l*l die op zoek was naar vertrouwen in accountants
De Strategische kracht van regels
Meer regels, meer compliance, meer toezicht – en daardoor in een vicieuze cirkel geraken. Is dat het doemscenario voor de financiële sector? Jan Gijsbert Bakker, voorzitter FS Audit bij KPMG,
en Edwin Herrie, voorzitter FS Advisory bij KPMG, keren terug naar de essentie van regels en benadrukken de positieve kanten ervan. Welke lessen kunnen be-stuurders hieruit trekken?
http://www.kpmg.com/NL/nl(...)racht_van_regels.pdf
kritiek op KPMG is terecht, echter vergeet niet dat derivaten een relatief neuw verschijnsel zijn en je dus niet direct kan verwachten dat accountants er veel van af wetenquote:
Ingewijden melden dat uit het onderzoek van KPMG blijkt dat de derivatencontracten door Vestia tegen kostprijs in de jaarrekening werden opgevoerd, terwijl de marktwaarde op dat moment aanzienlijk lager lag.
De Vestia-affaire is voor KPMG aanleiding om ook de jaarrekeningen van andere corporaties, waaronder Woonbron en Portaal, tegen het licht te houden
http://www.telegraaf.nl/d(...)ing_Vestia_in__.html
Dat is niet zo handig van KPMG om de marktwaarde per balansdatum niet op te vragen cq te controleren of daar misschien een verliesje op zat
KPMG had natuurlijk gewoon een externe adviseur moeten inhuren maar dat terzijde
Een KPMG moet dan de hulp van een interne derivatenexpert inroepen, die zijn er voorquote:
[..]
kritiek op KPMG is terecht, echter vergeet niet dat derivaten een relatief neuw verschijnsel zijn en je dus niet direct kan verwachten dat accountants er veel van af weten
KPMG had natuurlijk gewoon een externe adviseur moeten inhuren maar dat terzijde
Daar hoeven ze geen externen voor bij te halen hoor. Ze hebben de kennis wel, alleen deze is vermoedelijk niet betrokken geweest bij de opdracht.quote:
[..]
kritiek op KPMG is terecht, echter vergeet niet dat derivaten een relatief neuw verschijnsel zijn en je dus niet direct kan verwachten dat accountants er veel van af weten
KPMG had natuurlijk gewoon een externe adviseur moeten inhuren maar dat terzijde
Als ik voor akkoord en gecontroleerd moest tekenen bij KPMG , dan zou ik toch eerst even bellen naar een paar collega's voor een extra adviesquote:
[..]
Daar hoeven ze geen externen voor bij te halen hoor. Ze hebben de kennis wel, alleen deze is vermoedelijk niet betrokken geweest bij de opdracht.
Neen, er is opzettelijk iets geflikt
Ik zal nog één serieuze poging doen om hierop te reageren (happen op je troll), omdat je hebt waarschijnlijk niet veel ervaring hebt met hoe 'dit wereldje' werkt..quote:
[..]
Als ik voor akkoord en gecontroleerd moest tekenen bij KPMG , dan zou ik toch eerst even bellen naar een paar collega's voor een extra advies
Neen, er is opzettelijk iets geflikt
De eerste kant van het verhaal is een blinde vlek:
De persoon die aftekent zit al jaren in het vak en heeft veel ervaring met de algemene regelgeving. Waarschijnlijk heeft de persoon ook nog een bepaalde specialisatie waarin hij/zij als guru gezien wordt. Je belt alleen wanneer je het niet zeker weet of het vermoeden hebt dat je iets niet goed doet. Door zijn ervaring heeft deze persoon dit gevoel waarschijnlijk niet.
Onder de partner zit een controleteam. Het controleteam presenteert zijn resultaten naar de partner, waarbij de partner nog een aantal kritische vragen stelt. Al het werk dat gedaan wordt, wordt door meerdere mensen gezien/getekend. Eventuele twijfels die er nog bestaan, worden weggenomen doordat je collega er ook naar kijkt..
Voor mij is dit het belangrijkste argument voor hoe zoiets fout kan gaan. Omdat je uitgaat vanuit je eigen kennis, ga je niet bij elke verantwoording specifieke regelgeving opzoeken.
De overige elementen zijn kosten en tijdsdruk. Door de tijdsdruk bestaat er niet de tijd om alle regelgeving op te zoeken. Uurtarieven staan onder druk, dus wordt ook intern een hardere lijn gevoerd om de winstgevendheid op peil te houden. Ook dat eventuele telefoontje kan behoorlijk prijzig zijn wanneer je echt antwoord wil op een vraag, doordat er vervolgens iemand anders door een aantal stukken heen moet lopen. Hier wordt de tijd niet voor genomen en is er ook niet wanneer je dit voor ieder onderwerp zou doen.
Tot slot nog: Volgens mij was 2010 het eerste controlejaar van KPMG en zat hiervoor Deloitte op Vestia. In mijn ogen is het eerste controlejaar kwalitatief het slechtste jaar, omdat alle processen nieuw zijn voor het team. Wel is dit het belangrijkste jaar om eventuele fouten te rapporteren. Je kan overal tegen aan schoppen zonder een opmerking te krijgen 'maar vorig jaar vond je dit wel goed'. Daarnaast kan je nog scoren met het feit dat je conculega het niet juist deed of je toegevoegde waarde te tonen.
Ik ben bang dat dit alles geen excuus kan zijn, voor een mislukte inschattingquote:
[..]
Ik zal nog één serieuze poging doen om hierop te reageren (happen op je troll), omdat je hebt waarschijnlijk niet veel ervaring hebt met hoe 'dit wereldje' werkt..
De eerste kant van het verhaal is een blinde vlek:
De persoon die aftekent zit al jaren in het vak en heeft veel ervaring met de algemene regelgeving. Waarschijnlijk heeft de persoon ook nog een bepaalde specialisatie waarin hij/zij als guru gezien wordt. Je belt alleen wanneer je het niet zeker weet of het vermoeden hebt dat je iets niet goed doet. Door zijn ervaring heeft deze persoon dit gevoel waarschijnlijk niet.
Onder de partner zit een controleteam. Het controleteam presenteert zijn resultaten naar de partner, waarbij de partner nog een aantal kritische vragen stelt. Al het werk dat gedaan wordt, wordt door meerdere mensen gezien/getekend. Eventuele twijfels die er nog bestaan, worden weggenomen doordat je collega er ook naar kijkt..
Voor mij is dit het belangrijkste argument voor hoe zoiets fout kan gaan. Omdat je uitgaat vanuit je eigen kennis, ga je niet bij elke verantwoording specifieke regelgeving opzoeken.
De overige elementen zijn kosten en tijdsdruk. Door de tijdsdruk bestaat er niet de tijd om alle regelgeving op te zoeken. Uurtarieven staan onder druk, dus wordt ook intern een hardere lijn gevoerd om de winstgevendheid op peil te houden. Ook dat eventuele telefoontje kan behoorlijk prijzig zijn wanneer je echt antwoord wil op een vraag, doordat er vervolgens iemand anders door een aantal stukken heen moet lopen. Hier wordt de tijd niet voor genomen en is er ook niet wanneer je dit voor ieder onderwerp zou doen.
Tot slot nog: Volgens mij was 2010 het eerste controlejaar van KPMG en zat hiervoor Deloitte op Vestia. In mijn ogen is het eerste controlejaar kwalitatief het slechtste jaar, omdat alle processen nieuw zijn voor het team. Wel is dit het belangrijkste jaar om eventuele fouten te rapporteren. Je kan overal tegen aan schoppen zonder een opmerking te krijgen 'maar vorig jaar vond je dit wel goed'. Daarnaast kan je nog scoren met het feit dat je conculega het niet juist deed of je toegevoegde waarde te tonen.
Dat is het ook niet. Ik wil alleen aangeven dat ik de mening die geschreven wordt dat dit met opzet gebeurt, niet deel.quote:
[..]
Ik ben bang dat dit alles geen excuus kan zijn, voor een mislukte inschatting
quote:
Over de handel in derivaten ben ik een stuk kritischer. Wanneer de accountant niet ziet dat er onrechtmatig derivaten wordt uitgeschreven en provisies als opbrengsten worden geboekt, dan is er echt een grote tekortkoming geweest. De tekst van de RvC niet kritisch doorlezen is wat mij betreft nalatig, maar het niet toetsen van vergunningen en opbrengstboekingen, dat is een stuk kwalijker. De maatschappij mag daar meer van een accountant verwachten, want daar wordt hij voor ingehuurd.
Wat me opvalt aan dat verhaal is dat er dus niet snel naar expertise gevraagd zal worden omdat dan lijkt dat het team toch niet zo capabel is als men zich voordoet. Dat lijkt in ieder geval bij vestia gebeurt, anders trekken ze toch niet eerder goedgekeurde stukken terug, dus pas toen de poep de ventilator raakte werden de experts erbij gehaald.
Hoeveel kost voor zo'n bedrijf als vestia nu een accountantscontrole?
Accountantskosten staan in een jaarverslag opgenomen, dus ik kan je zelfs precies vertellen wat het kost. Het is 140.000 euro geweest (Pagina 82 van de pdf: http://www.vestia.nl/Vest(...)Jaarverslag_2010.pdf )
Gezien de omvang van Vestia is dit redelijk normaal (14 regio vestia's en 4 uitvoerende bedrijven).
[ Bericht 20% gewijzigd door snabbi op 30-04-2012 10:23:24 ]
Accountant Vestia beboet
De externe accountant van woningcorporatie Vestia, die daar tot 2010 de boeken controleerde, is in diezelfde periode door de financiële toezichthouder AFM betrapt op het maken van ernstige fouten. AFM legde zijn werkgever Deloitte hiervoor de allerhoogste bestuurlijke boete op.
Dit blijkt uit onderzoek van De Telegraaf. De rol van de accountant is pikant, aangezien Deloitte’s opvolger KPMG afgelopen week tot het unieke besluit kwam om de goedkeurende verklaring van Vestia’s jaarrekening over 2010 met terugwerkende kracht in te trekken.
Registeraccountant Piet Klop is partner (eigenaar) bij accountantreus Deloitte, en controleerde tot voor kort de jaarrekeningen van vele tientallen woningbouwcorporaties, waaronder tien jaar lang die van Vestia. Maar om onduidelijke redenen staakte hij twee jaar terug plotseling al zijn controlewerkzaamheden.
Nu blijkt dat Klop tegen het licht is gehouden door toezichthouder AFM, bij een controle naar het functioneren van (onder meer) Deloittehttp://www.telegraaf.nl/b(...)Vestia_beboet__.html
Dat was dus Deloitte
Gelukkig deed kpmg het veel beter daarna
En a
accountant Klop is geklopt
[ Bericht 22% gewijzigd door ikweethetookniet op 30-04-2012 14:03:38 ]
Wanneer ik bij mijn werk ergens niet zeker van ben vraag ik feedback bij de specialisten op dat gebied waar ik niet uitkom. Ondanks het feit dat ik natuurlijk ook wel een beetje verstand ervan heb maar gewoon genoeg zelfkennis heb om te weten dat er mensen zijn die het nog veel beter weten, en we hierdoor dus waarschijnlijk sneller, maar in ieder geval beter iets onderbouwd/ uitgezocht hebben. Dit zou mijns inziens dan ook binnen zo'n accountantsteam moeten plaatsvinden. Ik verbaas me echt over jou verhaal of in ieder geval dan de arrogantie/overschatting binnen het team wat men naar vestia gestuurd heeft.quote:
Eigenlijk ga je er vanuit dat je de expertise al hebt bij het samenstellen van het team. Voor een onderneming als Vestia neemt het controleteam een aantal specialisten in zich op op het gebied van het beoordelen van Vastgoed, IT en de 'accountants' zelf die verstand (zouden moeten) hebben van de regelgeving. Dit laatste punt schrijf ik zo op omdat de accountants die veel werken met derivatenconstructies in een groep werken die voornamelijk de financiële instellingen controleren. Dit neemt niet weg dat iedere accountant enige kennis heeft van deze producten.
Accountantskosten staan in een jaarverslag opgenomen, dus ik kan je zelfs precies vertellen wat het kost. Het is 140.000 euro geweest (Pagina 82 van de pdf: http://www.vestia.nl/Vest(...)Jaarverslag_2010.pdf )
Gezien de omvang van Vestia is dit redelijk normaal (14 regio vestia's en 4 uitvoerende bedrijven).
Dank je wel om even de accountskosten uit het jaarverslag te halen.
Dan kom ik wellicht verkeerd over. Wanneer je twijfelt zoek je binnen je team of bij een bevriende collega wel naar antwoorden. De kans is echter heel groot dat men niet twijfelt. Regelgeving kan zichzelf tegenspreken. Wat Maraca aangeeft, dat een bepaalde waardering onder RJ mag, kan vanuit andere regelgeving worden tegengesproken (in de trant van Richtlijn vanuit VROM dat RJ xyz niet van toepassing is voor een WBV).quote:
[..]
Wanneer ik bij mijn werk ergens niet zeker van ben vraag ik feedback bij de specialisten op dat gebied waar ik niet uitkom. Ondanks het feit dat ik natuurlijk ook wel een beetje verstand ervan heb maar gewoon genoeg zelfkennis heb om te weten dat er mensen zijn die het nog veel beter weten, en we hierdoor dus waarschijnlijk sneller, maar in ieder geval beter iets onderbouwd/ uitgezocht hebben. Dit zou mijns inziens dan ook binnen zo'n accountantsteam moeten plaatsvinden. Ik verbaas me echt over jou verhaal of in ieder geval dan de arrogantie/overschatting binnen het team wat men naar vestia gestuurd heeft.
Dank je wel om even de accountskosten uit het jaarverslag te halen.
Mijn betoog is wellicht meer dat de huidige werkwijze gebaseerd is op de parate kennis van de accountant. Je kijkt naar de post en beoordeelt of het logisch is. Je weet dat het mag onder RJ dus accepteer je het en ga je verder. Je pakt niet nog eens alle richtlijnen erbij om het rustig op te zoeken, dat doe je alleen wanneer je denkt "er was toch iets over afwijkingen mbt tot WBV". De werkwijze bevat niet het aantonen onder alle regelgeving dat de gehanteerde methodiek juist is, dus niet dat elke regel stuk voor stuk wordt nagelopen en wordt afgevinkt. Eigenlijk zou dat ook leiden tot een gigantische hoeveelheid extra werk met in mijn ogen maar een beperkte toegevoegde waarde.
De kans op fouten wordt kleiner gemaakt in de huidige werkwijze door al het werk door een tweede collega te laten beoordelen. De kans op fouten blijft wel aanwezig.
10 advocaten inhuren, dan moet je toch nattigheid voelen als bank zijnde.quote:'Deutsche bank onderzoekt contracten met Vestia'
Laatste update: 1 mei 2012 09:46 info.
AMSTERDAM - Deutsche Bank heeft een tiental advocaten ingehuurd om onderzoek te doen naar de derivatencontracten die de bank via het bemiddelingsbureau Fifa met woningcorporatie Vestia heeft gesloten.
Foto: ANP
Dat meldt Het Financieele Dagblad dinsdag.
De derivatencontracten zijn in opspraak geraakt omdat de bemiddelaars van Fifa, Arjan G. en Leroy van D., te veel provisie zouden hebben ontvangen op de verkoop daarvan. In totaal heeft Deutsche Bank de afgelopen zeven jaar ongeveer drie miljoen euro aan provisies betaald.
Vestia kwam eind vorig jaar in de problemen door de derivatencontracten, waarmee het zich had indekte tegen een rentestijging. Omdat de rente echter daalde, kwam de corporatie met een miljardenstrop te zitten.
Gaat dus nog spannend worden. In beginsel had ik dus gelijk omtrent de kostprijs, maar het is dus nu de vraag of KPMG informatie had omtrent de risico's. Hiermee doel ik dus met name op de clausule in het contract waarbij de banken een bijstorting eisen. Rondvraag bij mijn eigen kenniskring van financiële experts leerde mij dat dit niet gebruikelijk is. De swap is niet zo heel moeilijk: vaste rente tegenover de variabele rente afzetten, dan weet je wat het verschil is.quote:KPMG zet unieke stap met intrekken van handtekening
Bron: Het Financieele Dagblad [28|04|2012]
Accountantsorganisatie KPMG heeft met haar besluit haar handtekening onder de goedkeurende verklaring onder de jaarrekening 2010 van Vestia in te trekken, een unieke stap gezet, zo zeggen deskundigen. KPMG heeft dat besluit donderdag bekendgemaakt. Bij het kantoor zijn twijfels gerezen over de vraag of de derivatentransacties van de Rotterdamse woningcorporatie op een juiste wijze in de Jaarrekening 2010 zijn verwerkt.
Op dit niveau een Big Four-kantoor en de grootste corporatie van Nederland is het intrekken van een controleverklaring uiterst ongebruikelijk. Dat zegt Marcel Pheijffer, hoogleraar accountancy aan de universiteit van Nyenrode.
Er is volgens Pheijffer wel eens gedreigd met het niet zetten van een handtekening, zoals Ernst & Young deed als accountant van de Amersfoortse computerhandelaar Tulip rond de jaarrekening 2004. Deloitte wachtte als accountant van Ahold met zijn handtekening totdat het concern correcties in zijn jaarrekening over 2002 had aangebracht. Terugtrekking van een eenmaal gezette handtekening gebeurt alleen als er achteraf gerede twijfel bestaat over de correcte weergave van de werkelijkheid in de jaarrekening.
De formulering van KPMG in zijn persbericht over zijn Vestia-controle van afgelopen donderdag was voorzichtig. Er staat niet dat Vestia misleidende informatie heeft verstrekt. Deloitte deed en doet dat in de Ahold-affaire wel. De accountant heeft altijd volgehouden destijds te zijn misleid.
Overigens heeft toezichthouder AFM meegekeken bij het onderzoek dat KPMG heeft verricht, aldus een woordvoerder van de AFM.
Die voorzichtigheid van KPMG kan verschillende redenen hebben. Ofwel KPMG heeft nu geen zicht op de gang van zaken, omdat een deel van de boekhouding bij het OM ligt in verband met het strafrechtelijk onderzoek rond treasurer Marcel de V. Ofwel KPMG is voorzichtig omdat het bedrijf het OM niet voor de voeten wil lopen. Ook is de kans aanwezig dat KMPG onvoldoende controle heeft uitgeoefend op de manier waarop Vestia de derivaten heeft verantwoord in de jaarrekening. Een claim richting accountant is in zulke gevallen niet uitgesloten. Dat weten we nog niet. Zover zijn we nog niet, reageert interim-bestuurder Gerard Erents van Vestia desgevraagd.
De derivaten zijn tegen kostprijs gewaardeerd in de jaarrekening van Vestia. Deze methode van waarderen is alleen toegestaan als aan een aantal voorwaarden is voldaan. Als er meer risico wordt gelopen op de derivaten is waardering tegen marktwaarde de aangewezen methode. Onduidelijk blijft of bij Vestia de risico's zo groot waren dat marktwaarde op zijn plaats was geweest. Gebruik van marktwaarde zou tot heel andere resultaten hebben geleid.
De kwestie roept ook vragen op over de goedkeuring van eerdere jaarrekeningen, van 2008 en 2009, door Deloitte, de vorige accountant bij Vestia. Is daar de goedkeurende verklaring nog wel juist? We zijn bezig met een intern onderzoek, al sinds eind januari. Dat onderzoek loopt en daar kan ik niets over zeggen, aldus een woordvoerster.
Waarschijnlijk te ingewikkeld voor KPMG
En ja is uit 2009
http://www.publictreasury(...)m%20den%20Braven.pdf
Derivaten worden gewaardeerd tegen reële waarde. De reële waarden worden afgeleid van marktprijzen die staan genoteerd in actieve markten, of door gebruikmaking van recente vergelijkbare markttransacties of waarderingsmethoden, zoals discounted cash flow-modellen en optiewaarderingsmodellen indien geen actieve markt bestaat.
Derivaten worden onder de kortlopende, respectievelijk langlopende activa geclassificeerd indien de reële waarde positief is en onder de kort-, respectievelijk langlopende verplichtingen indien de reële waarde negatief is. Vorderingen en verplichtingen uit hoofde van derivaten voor transacties met dezelfde tegenpartij worden gecompenseerd indien er een contractueel of juridisch recht tot compensatie bestaat en Alliander de intentie heeft om de uit de transacties voortvloeiende kasstromen netto af te wikkelen.
Verwerking van mutaties in de reële waarde van derivaten
De verwerking van mutaties in de reële waarde (hierna ook aangeduid als fair value-mutaties) van derivaten is ervan afhankelijk of het derivaat wordt aangehouden voor handelsdoeleinden of als afdekkingsinstrument (en als zodanig is aangemerkt voor accountingdoeleinden in een effectieve hedge relatie) en, indien het laatste het geval is, het risico dat wordt afgedekt.
In principe worden alle mutaties in de reële waarde van derivaten in het resultaat verwerkt en worden tot en met 30 juni 2009 (datum afsplitsing n.v. Nuon Energy) alle energie commodity-contracten (olie, gas, kolen, elektriciteit, CO2-emissierechten en de gerelateerde posities in vreemde valuta) als derivaat aangemerkt. Op het algemene principe dat alle reële-waardemutaties in het resultaat moeten worden verwerkt bestaan twee uitzonderingen:
Commodity-contracten die zijn bestemd voor eigen gebruik;
Afdekkingstransacties.
Commodity-contracten bestemd voor eigen gebruik
Alliander maakt gebruik van energiecommoditycontracten voor de fysieke inkoop en verkoop van olie, kolen, gas en elektriciteit ten behoeve van de productie, inkoop en verkoop. Voor deze contracten wordt accrual accounting toegepast en worden de transacties op het moment van levering tegen de dan van toepassing zijnde prijzen verwerkt. Bij het aangaan van commoditycontracten worden de contracten geclassificeerd als zijnde bestemd voor eigen gebruik, als afdekkingstransactie of als aangehouden voor handelsdoeleinden.
Afdekkingstransacties
Alliander maakt gebruik van derivaten om valutarisico’s op activa en verplichtingen, interestrisico’s op langlopende leningen en prijsrisico’s die voortvloeien uit energiecommoditycontracten af te dekken. Deze afdekkingstransacties zijn onder te verdelen in de volgende drie categorieën:
reële-waardeafdekking: dit zijn afdekkingstransacties die dienen ter afdekking van het risico op schommelingen in de reële waarde van activa en/of verplichtingen op de balans, of een deel daarvan, of van vaststaande toezeggingen, of een deel daarvan, die het resultaat kunnen beïnvloeden. Een vaststaande toezegging betreft een bindende overeenkomst tot ruil van een bepaalde hoeveelheid economische middelen tegen een bepaalde prijs op een bepaalde datum, respectievelijk data in de toekomst. Wijzigingen in de reële waarde van derivaten die als reële-waardeafdekking worden aangemerkt worden in het resultaat verantwoord, tezamen met de wijzigingen in de reële waarde van de (groep van) activa en verplichtingen die zijn toe te wijzen aan het afgedekte risico.
kasstroomafdekking: dit zijn afdekkingstransacties die het risico op schommelingen in (toekomstige) kasstromen die het resultaat kunnen beïnvloeden, afdekken. De afdekkingen zijn toewijsbaar aan een specifiek risico dat is gerelateerd aan een balanspost of een toekomstige transactie die hoogst waarschijnlijk is. Het effectieve deel van de wijzigingen in de reële waarde van de hedgereserve wordt in het eigen vermogen onder de reserves verwerkt. Het niet-effectieve deel wordt verwerkt in het resultaat. De cumulatieve bedragen die in het eigen vermogen zijn verwerkt, worden overgeheveld naar het resultaat in dezelfde periode waarin de afgedekte transactie in het resultaat wordt verwerkt. Echter, indien een verwachte toekomstige transactie die is afgedekt leidt tot de opname op de balans van een niet-financieel actief of een niet-financiële verplichting, dan worden de cumulatieve waardemutaties van de afdekkingen, die zijn verwerkt in het eigen vermogen, begrepen in de initiële waardering van het betrokken actief, respectievelijk de verplichting. Als de afdekking vervalt of wordt verkocht, of indien het afdekkingsinstrument niet langer aan de criteria voor het toepassen van de administratieve verwerking van afdekkingstransacties (‘hedge accounting’) voldoet, dan blijft het cumulatieve resultaat in het eigen vermogen tot het moment waarop de verwachte toekomstige transactie in het resultaat wordt begrepen. Indien een verwachte toekomstige transactie geen doorgang zal vinden, dan wordt het cumulatieve resultaat dat in het eigen vermogen was verwerkt overgeheveld naar het resultaat.
Afdekking van een netto-investering in een buitenlandse entiteit: dit zijn afdekkingstransacties die het risico op schommelingen in de waarde van netto-investeringen in buitenlandse activiteiten –waarvan de functionele valuta afwijkend is van de euro– als gevolg van valutakoerswijzigingen afdekken. Indien de afdekking effectief is, dan wordt de mutatie in de reële waarde van de afdekkingstransacties verwerkt in het eigen vermogen onder de reserve translatieverschillen. Indien dit niet het geval is, dan wordt de waardemutatie verwerkt in het resultaat. Bij afstoting van de buitenlandse entiteit worden de cumulatieve waardemutaties van de afdekkingstransacties die zijn begrepen in het eigen vermogen overgeheveld naar het resultaat.
http://www.alliander.com/(...)kingstransacties.htm
Maar dit wisten Deloitte en KPMG natuurlijk niet
En ff googlen konden ze ook al niet
Wat mag je verwachten voor 140.000 euri
Ik heb er wel 5 min voor nodig gehad
Ja, en als je iets meer onderzoek had gedaan was je erachter gekomen dat dit helemaal niet relevant is voor Vestia.quote:
*knip*
Maar dit wisten Deloitte en KPMG natuurlijk niet
En ff googlen konden ze ook al niet
Wat mag je verwachten voor 140.000 euri
Ik heb er wel 5 min voor nodig gehad
Nog maar los van het feit dat je twee bronnen uit 2009 (?!) hebt. Pak dan iig relevante stukken want dit zegt helemaal niks.Ik hoop dat ze er nat voor ziijn die maffiosiquote:
[..]
10 advocaten inhuren, dan moet je toch nattigheid voelen als bank zijnde.
Deloitte doet onderzoek naar het controlewerk bij wooncorporatie Vestia. KPMG trok vorige week de goedkeuring met terugwerkende kracht in. De AFM is nauw betrokken bij het controleonderzoek van Deloitte. (Tel, p.19)
Is dat nou niet gezellig voor Deloitte
Ga je ook nog op Snabbi en mij reageren?quote:
AFM kijkt over schouder Deloitte mee naar Vestia
Deloitte doet onderzoek naar het controlewerk bij wooncorporatie Vestia. KPMG trok vorige week de goedkeuring met terugwerkende kracht in. De AFM is nauw betrokken bij het controleonderzoek van Deloitte. (Tel, p.19)
Is dat nou niet gezellig voor Deloitte
Ik hoop dat de overheid nu eens een eind maakt aan de marktwerking met publiek geld van 300 miljard euroquote:
AFM kijkt over schouder Deloitte mee naar Vestia
Deloitte doet onderzoek naar het controlewerk bij wooncorporatie Vestia. KPMG trok vorige week de goedkeuring met terugwerkende kracht in. De AFM is nauw betrokken bij het controleonderzoek van Deloitte. (Tel, p.19)
Is dat nou niet gezellig voor Deloitte
Gewoon de bestuurders met een zak geld wegsturen en een ambtenaar van volkshuisvesting neeкzetten die verantwoording moet aflegggen
[ Bericht 0% gewijzigd door michaelmoore op 02-05-2012 15:47:49 ]
quote:
Omdat hij zo leuk is speciaal voor jullie
Blijkbaar was dat gezeur niet onterecht...
Het is alleen jammer dat het alleen maar geschreeuw is en het plaatsen van selectieve nieuwsberichten om de accountant in een zo kwaad mogelijk daglicht te zetten. Tegenargumenten worden genegeerd en dat is jammer.quote:
Was er niet ooit zo'n topic hier bijna dichtgegooid omdat er teveel op accountants 'gezeurd' zou worden?
Blijkbaar was dat gezeur niet onterecht...
Ik hoop dat mijn werkgever zich dit aantrekt en een andere neemt, weg met KPMG en hun politieke vrienden
quote:wo 02 mei 2012, 15:17
|
Sobi dient klacht in tegen Vestia-accountant KPMG
Van onze verslaggever
AMSTERDAM - De Stichting Onderzoek Bedrijfs Informatie (SOBI), van Pieter Lakeman heeft een tuchtklacht ingediend tegen Vestia-accountant KPMG, zo maakt de stichting bekend. Volgens Lakeman heeft KPMG ten onrechte de jaarrekening van Vestia over 2010 goedgekeurd. In de stukken zou onvolledige en misleidende informatie staan over de rentederivaten die de woningcorporaties een miljardenstrop hebben opgeleverd. Ook zouden eigen vermogen en resultaat veel te hoog zijn weergegeven.
Nee, hier blijkt dat mensen zo'n grote haat jegens accountants hebben dat ze een blinde vlek hebben ontwikkeld en niet meer openstaan voor argumenten. Zeker als deze argumenten betrekking hebben op het erop wijzen dat jullie steeds de verkeerde regelgeving erbij betrekken. Ja, zo kom ik ook wel tot een ander resultaat.quote:
nee, hier blijkt de kwade genius van accountants die te groot worden
Ik hoop dat mijn werkgever zich dit aantrekt en een andere neemt, weg met KPMG en hun politieke vrienden
[..]
Lakeman is net zo. Naast Dirk Scheringa zijn accountants zijn grootste vijand. Het is gewoon niet meer serieus te nemen
En wat is nu de strekking van je verhaal? De beschuldigingen uit de krant zijn onjuist en ongefundeerd? Er valt de accountant niets te verwijten in de Vestia-zaak?quote:
[..]
Nee, hier blijkt dat mensen zo'n grote haat jegens accountants hebben dat ze een blinde vlek hebben ontwikkeld en niet meer openstaan voor argumenten. Zeker als deze argumenten betrekking hebben op het erop wijzen dat jullie steeds de verkeerde regelgeving erbij betrekken. Ja, zo kom ik ook wel tot een ander resultaat.
Lakeman is net zo. Naast Dirk Scheringa zijn accountants zijn grootste vijand. Het is gewoon niet meer serieus te nemen
Dat weet ik nietquote:
[..]
En wat is nu de strekking van je verhaal? De beschuldigingen uit de krant zijn onjuist en ongefundeerd?
Ik heb geen onderzoek verricht. De strekking van mijn verhaal is dat we hier best een goede discussie over kunnen voeren, maar dat het jammer is dat het alleen maar gebitch is op de accountant terwijl we ook kunnen kijken naar de regelgeving.Dat zeg ik helemaal nergens, dat maak jij ervanquote:
Er valt de accountant niets te verwijten in de Vestia-zaak?
Het is niet allemaal zo zwart-wit.Als controleurs corrupt blijken, dan glijden we af naar een maffiastaat, daar moeten we voor wakenquote:
[..]
Nee, hier blijkt dat mensen zo'n grote haat jegens accountants hebben dat ze een blinde vlek hebben ontwikkeld en niet meer openstaan voor argumenten. Zeker als deze argumenten betrekking hebben op het erop wijzen dat jullie steeds de verkeerde regelgeving erbij betrekken. Ja, zo kom ik ook wel tot een ander resultaat.
Lakeman is net zo. Naast Dirk Scheringa zijn accountants zijn grootste vijand. Het is gewoon niet meer serieus te nemen
Als controleurs corrupt blijken, mag daar inderdaad actie tegen genomen worden en mag dat ook consequenties hebben. Heb je helemaal gelijk in. Maar waarom gooien met pek en veren terwijl er nog een onderzoek loopt?quote:
[..]
Als controleurs corrupt blijken, dan glijden we af naar een maffiastaat, daar moeten we voor waken
vervang regelgeving door zorgplicht, en je ziet dat de accountant in gebreke bleefquote:
[..]
Dat weet ik niet
[..]
Dat zeg ik helemaal nergens, dat maak jij ervan
Als er een vrijspraak van die verdenking komt, dan zal dat een ieder verheugen, ook mijquote:
[..]
Als controleurs corrupt blijken, mag daar inderdaad actie tegen genomen worden en mag dat ook consequenties hebben. Heb je helemaal gelijk in. Maar waarom gooien met pek en veren terwijl er nog een onderzoek loopt?
Dat weet ik niet, want ik weet niet over welke informatie de accountant beschikte ten tijde van de controle. Dat zal uit het onderzoek blijken en daar ben ik razend benieuwd naar..quote:
[..]
vervang regelgeving door zorgplicht, en je ziet dat de accountant in gebreke bleef
Hoe weten wij dat het onderzoek betrouwbaar zal zijn? Is dat op grond van zelfde soort gedachte als dat accountants altijd betrouwbaar zouden zijn? En waarom zouden mensen geen eigen conclusie mogen trekken op basis van eigen onderzoek?quote:
[..]
Als controleurs corrupt blijken, mag daar inderdaad actie tegen genomen worden en mag dat ook consequenties hebben. Heb je helemaal gelijk in. Maar waarom gooien met pek en veren terwijl er nog een onderzoek loopt?
Als dat het uitgangspunt is dan hoort dit topic niet in AEX maar in TRU.quote:
[..]
Hoe weten wij dat het onderzoek betrouwbaar zal zijn? Is dat op grond van zelfde soort gedachte als dat accountants altijd betrouwbaar zouden zijn?
Op basis van eigen onderzoek? Dat kan niet want je beschikt niet over het controledossier dus je informatie zal derhalve nooit volledig zijn. Als je bedoelt onderzoek op basis van krantenartikels dan geldt nog steeds bovenstaande opinie, want ook zij kunnen nooit en te nimmer beschikken over het controledossier.quote:
[..]
Hoe weten wij dat het onderzoek betrouwbaar zal zijn? Is dat op grond van zelfde soort gedachte als dat accountants altijd betrouwbaar zouden zijn? En waarom zouden mensen geen eigen conclusie mogen trekken op basis van eigen onderzoek?
En begrijp me niet verkeerd. Natuurlijk mag je een mening hebben hierover en natuurlijk mag je kritiek hebben op de accountant. Maar het is momenteel wel met enorme oogkleppen op terwijl we hier zo'n mooie discussie van kunnen maken met voor- en tegenstanders! Maar ik heb het idee dat als Snabbi en ik iets roepen jullie erover heen lezen en weer rustig verder gaan op basis van IFRS
Eerder werd hier geroepen dat accountants toch wel betrouwbare mensen zouden zijn. Nu blijkt er een plotseling onderzoek naar die stelling gedaan te moeten worden...quote:
[..]
Als dat het uitgangspunt is dan hoort dit topic niet in AEX maar in TRU.
Wat als er straks blijkt dat er onderzoek naar dat onderzoek gedaan moet worden? Wellicht zal het voor jou als verrassing komen, maar wie stelt dat jij op dat gebied de waarheid in pacht hebt?
Tot nu toe lijkt het alsof de mensen die direct doorzagen dat het in de Vestia-zaak waarschijnlijk niet helemaal snor zat met de accountant er een scherpere kijk op hebben dan jij, voor zover dat momenteel uit de media-berichtgeving valt op te maken.
Als een accountant dat niet doet (wat de regels ook zeggen) dan is zijn rol nutteloos.
[ Bericht 0% gewijzigd door malleable op 02-05-2012 17:22:40 ]
Volgens mij praten wij langs elkaar heenquote:
[..]
Eerder werd hier geroepen dat accountants toch wel betrouwbare mensen zouden zijn. Nu blijkt er een plotseling onderzoek naar die stelling gedaan te moeten worden...
Wat als er straks blijkt dat er onderzoek naar dat onderzoek gedaan moet worden? Wellicht zal het voor jou als verrassing komen, maar wie stelt dat jij op dat gebied de waarheid in pacht hebt?
Tot nu toe lijkt het alsof de mensen die direct doorzagen dat het in de Vestia-zaak waarschijnlijk niet helemaal snor zat met de accountant er een scherpere kijk op hebben dan jij, voor zover dat momenteel uit de media-berichtgeving valt op te maken.
Eigen onderzoek kan ook in generieke zin in de praktijk gedaan worden. In de realiteit zijn veel dingen te koop die niet in tekstboekjes staan.quote:
[..]
Op basis van eigen onderzoek? Dat kan niet want je beschikt niet over het controledossier dus je informatie zal derhalve nooit volledig zijn. Als je bedoelt onderzoek op basis van krantenartikels dan geldt nog steeds bovenstaande opinie, want ook zij kunnen nooit en te nimmer beschikken over het controledossier.
En begrijp me niet verkeerd. Natuurlijk mag je een mening hebben hierover en natuurlijk mag je kritiek hebben op de accountant. Maar het is momenteel wel met enorme oogkleppen op terwijl we hier zo'n mooie discussie van kunnen maken met voor- en tegenstanders! Maar ik heb het idee dat als Snabbi en ik iets roepen jullie erover heen lezen en weer rustig verder gaan op basis van IFRS
Ergens valt wel wat te zeggen voor het 'onschuldig tot het tegendeel bewezen is', aan de andere kant is hier redelijk wat vermoedensbewijs, en vind ik het wat naïef om maar van onschuld uit te willen gaan.
Je zou momenteel nog maar met zo'n tekstboekjesverhaal aankomen over hoe woningcorporaties en hun directeuren er enkel op uit zijn om een maatschappelijke functie te vervullen.
Zou kunnen, ik kon je opmerking over TRU al niet helemaal plaatsen...quote:
[..]
Volgens mij praten wij langs elkaar heen
Ik ga helemaal niet uit van onschuldquote:
[..]
Eigen onderzoek kan ook in generieke zin in de praktijk gedaan worden. In de realiteit zijn veel dingen te koop die niet in tekstboekjes staan.
Ergens valt wel wat te zeggen voor het 'onschuldig tot het tegendeel bewezen is', aan de andere kant is hier redelijk wat vermoedensbewijs, en vind ik het wat naïef om maar van onschuld uit te willen gaan.
Je zou momenteel nog maar met zo'n tekstboekjesverhaal aankomen over hoe woningcorporaties en hun directeuren er enkel op uit zijn om een maatschappelijke functie te vervullen.
Ok. Waarvan dan wel?quote:
Dat staat ook in de jaarrekening, incl. toelichting op de risico's.quote:
Ik ben geen accountant en heb geen verstand van de exacte regelgeving. Maar als een organisatie een derivaten constructie heeft afgesloten met een risico van miljarden dan verwacht ik dat een accountant eist dat dat vet gedrukt in het jaarverslag komt.
Als een accountant dat niet doet (wat de regels ook zeggen) dat is zijn rol nutteloos.
Momenteel sta ik er nog neutraal in omdat het een grijs gebied situatie is. Zoals ik al eerder aangaf vind ik met name dat de RJ hier nalatig is omdat zij kostprijswaardering toestaan terwijl dat absoluut geen getrouw beeld geeft. Nu is het zo dat indien er risico's zijn er wel tegen reële waarde gewaardeerd moet worden. KPMG geeft aan het risico onderschat te hebben, maar ten tijde van de controle vonden ze het risico niet groot.. De vraag is dus: wat voor informatie hadden ze op het moment ten tijde van de controle? Kijk.. het lastige aan deze situatie is dat het een professional judgement beslissing is geweest. Dat is nu eenmaal onze verslaggevingsbasis: principle based ipv rule based zoals in amerika (alle regels zijn in detail beschreven). In Nederland mogen we meer interpretatie hieraan geven. En dat maakt het zo ontzettend moeilijk als het idd een inschattingsfout is geweest. Was het terecht of niet? Achteraf is makkelijk praten en natuurlijk had iedereeeeeen (accountant of geen accountant) direct gezien dat het niet pluis is, maar dat is natuurlijk nog maar de vraag.quote:
Nou zal ik wel dom zijn, maar ik heb die jaarrekening van Vestia erbij genomen. Er staat duidelijk vermeld dat ze op kostprijs gewaardeerd worden, maar de marktwaarde wordt ook toegelicht. Ook wordt het liquiditeitsrisico beschreven.quote:
[..]
Momenteel sta ik er nog neutraal in omdat het een grijs gebied situatie is. Zoals ik al eerder aangaf vind ik met name dat de RJ hier nalatig is omdat zij kostprijswaardering toestaan terwijl dat absoluut geen getrouw beeld geeft. Nu is het zo dat indien er risico's zijn er wel tegen reële waarde gewaardeerd moet worden. KPMG geeft aan het risico onderschat te hebben, maar ten tijde van de controle vonden ze het risico niet groot.. De vraag is dus: wat voor informatie hadden ze op het moment ten tijde van de controle? Kijk.. het lastige aan deze situatie is dat het een professional judgement beslissing is geweest. Dat is nu eenmaal onze verslaggevingsbasis: principle based ipv rule based zoals in amerika (alle regels zijn in detail beschreven). In Nederland mogen we meer interpretatie hieraan geven. En dat maakt het zo ontzettend moeilijk als het idd een inschattingsfout is geweest. Was het terecht of niet? Achteraf is makkelijk praten en natuurlijk had iedereeeeeen (accountant of geen accountant) direct gezien dat het niet pluis is, maar dat is natuurlijk nog maar de vraag.
Welke informatie stond er niet in?
Als je de jaarrekening leest kan iedereen lezen dat ze contracten hebben afgesloten waar ze toekomstige renterisico';s hebben afgedekt en waarover ze liquiditeitsrisico lopen. Wat moet die accountant dan in zijn verklaring zetten? Het staat er allemaal goed in, maar we vinden het niet zo verstandig?
Ben je nu ook van mening dat de jaarrekening niet ingetrokken had hoeven worden?quote:
[..]
Nou zal ik wel dom zijn, maar ik heb die jaarrekening van Vestia erbij genomen. Er staat duidelijk vermeld dat ze op kostprijs gewaardeerd worden, maar de marktwaarde wordt ook toegelicht. Ook wordt het liquiditeitsrisico beschreven.
Welke informatie stond er niet in?
Alle informatie kan wel in een jaarrekening staan, maar de presentatie is ook belangrijk. Kostprijs met marktwaarde in de toelichting lijkt mij niet de ideale presentatie voor derivaten.quote:
[..]
Nou zal ik wel dom zijn, maar ik heb die jaarrekening van Vestia erbij genomen. Er staat duidelijk vermeld dat ze op kostprijs gewaardeerd worden, maar de marktwaarde wordt ook toegelicht. Ook wordt het liquiditeitsrisico beschreven.
Welke informatie stond er niet in?
Als je de jaarrekening leest kan iedereen lezen dat ze contracten hebben afgesloten waar ze toekomstige renterisico';s hebben afgedekt en waarover ze liquiditeitsrisico lopen. Wat moet die accountant dan in zijn verklaring zetten? Het staat er allemaal goed in, maar we vinden het niet zo verstandig?
Even over dat dikgedrukte: in mijn herinnering hadden ze rekening gehouden met een paar miljoen en bleek dit later 2 miljard te zijn.
) laat ook weer eens van zich horen... deze baas heeft al eens een bank 'tegen de vlakte' aangekregen en hopelijk volgen er nog meer Ik zeg het wederom nog maar eens, Pieter Lakeman is een echte heldquote:Sobi dient klacht in tegen Vestia-accountant KPMG
Van onze verslaggever
AMSTERDAM - De Stichting Onderzoek Bedrijfs Informatie (SOBI), van Pieter Lakeman heeft een tuchtklacht ingediend tegen Vestia-accountant KPMG, zo maakt de stichting bekend. Volgens Lakeman heeft KPMG ten onrechte de jaarrekening van Vestia over 2010 goedgekeurd. In de stukken zou onvolledige en misleidende informatie staan over de rentederivaten die de woningcorporaties een miljardenstrop hebben opgeleverd. Ook zouden eigen vermogen en resultaat veel te hoog zijn weergegeven.
De klacht is volgens Sobi ingediend om werknemers en huurders van woningcorporaties in staat te stellen hun financiële belangen tegen accountants te verdedigen wanneer zij worden geconfronteerd met ontslagaanvragen of huurverhogingen wegens de verliezen op rentederivaten.
SOBI voorzitter Pieter Lakeman: „De stelling ligt overigens voor de hand dat ook andere woningcorporaties, en pensioenfondsen, door de banken zijn opgescheept met rentederivaten die voor de banken zeer winstgevend zijn en voor corporaties en pensioenfondsen als groep verliesgevend. Ik verwacht echter dat dit pas over enige tijd formeel bevestigd zal worden.”
KPMG heeft onlangs meegedeeld dat zij de controleverklaring voor de jaarrekening 2010 van Vestia heeft ingetrokken. Het intrekken van een goedkeurende verklaring door een accountant heeft volgens Sobi echter 'geen betekenis maar uitsluitend publicitaire waarde', zo schrijft de stichting in een persbericht.
Sobi baarde eerder opzien in zijn omstreden rol rond de ondergang van de DSB Bank. De bank viel om nadat Lakeman in een ontbijtprogramma op televisie rekeninghouders had opgeroepen hun geld weg te halen bij de bank.
[url=http://www.telegraaf.nl/binnenland/12047662/__Klacht_tegen_accountant_KPMG__.html\bron: Telegraaf[/url]
Ik begrijp tot op heden niet, en niemand heeft volgens mij aangegeven, exact waarom die ingetrokken is.quote:
[..]
Ben je nu ook van mening dat de jaarrekening niet ingetrokken had hoeven worden?
Ik kan maar twee redenen bedenken: dat is dat als er steekpenningen betaald zijn, het inherente risico hoger wordt ingeschat, waardoor de goedkeuring niet behouden kan blijven zonder extra werkzaamheden. De tweede reden is dat in principe de steekpenningen als kosten verwerkt hadden moeten worden, en geactiveerd bij de contracten oid, en zolang niet duidelijk is wat daar precies gebeurd is, niet exact duidelijk is wat het controleobject is.
Overigens heb ik genoeg ingetrokken verklaringen gezien hoor.
Pieter ruikt weer geld en publiciteitquote:
Piet Lakeman (
[..]
Ik zeg het wederom nog maar eens, Pieter Lakeman is een echte held
Pieter is onze natuurlijke vijandquote:
[..]
Pieter ruikt weer geld en publiciteit
Je verklaart als goed betaalde club mislukte rekenaars dat iets klopt om dat vervolgens... als je dat beter uitkomt... dat het toch niet kloptquote:
Overigens heb ik genoeg ingetrokken verklaringen gezien hoor.
Rare mannetjes en vrouwtjes dan.... stel je voor dat de constructeur van een gebouw dat zou doen.... Nadat het gebouw is ingestort wegens een rekenfoutje.... sorry.... hoor... ik trek mijn contructieberekeningen terug...
Maakt niet uit... als het resultaat maar goed isquote:
[..]
Pieter ruikt weer geld en publiciteit
De accountantsverklaring heeft het toch ook niet over de ideale presentatie, maar enkel of de presentatie conform de regels kan?quote:
[..]
Alle informatie kan wel in een jaarrekening staan, maar de presentatie is ook belangrijk. Kostprijs met marktwaarde in de toelichting lijkt mij niet de ideale presentatie voor derivaten.
Even over dat dikgedrukte: in mijn herinnering hadden ze rekening gehouden met een paar miljoen en bleek dit later 2 miljard te zijn.
Ik meen me andere bedragen te herinneren van tenminste ettelijke honderden miljoenen ongerealiseerd verlies.
Je zou ze hooguit kunnen verwijten dat er geen gevoeligheidsanalyse bij staat (zoveel procent daling van de rente is zoveel euro impact), maar dan had Vestia een jaarrekening op basis van IFRS moeten opmaken, danwel hadden de wettelijke voorschriften dat moeten eisen, danwel had de toezichteiser dat moeten eisen.
Nogmaals: een accountantsverklaring zegt alleen of het juist en volgens de wettelijke voorschriften is, het zegt niets over de bedrijfsvoering (tenzij discontinuiteit), en ook niets of het beter kan. Er staat niet meer dan er staat.
Lieve trol, als iemand stiekem pannen op je constructie legt die twee keer zoveel wegen als de pannen waarop jij je berekeningen hebt moeten doen, wat dan.....?quote:
[..]
Je verklaart als goed betaalde club mislukte rekenaars dat iets klopt om dat vervolgens... als je dat beter uitkomt... dat het toch niet klopt
Rare mannetjes en vrouwtjes dan.... stel je voor dat de constructeur van een gebouw dat zou doen.... Nadat het gebouw is ingestort wegens een rekenfoutje.... sorry.... hoor... ik trek mijn contructieberekeningen terug...
Als er sprake is van een fraudeonderzoek over een slordige tig miljard derivaten moeten ze direct de verklaring inttrekken, want daaruit blijkt al dat ze niet alle relevante informatie hebben gekregen. Bovendien: als drie miljard derivaten plots niet in rechte eisbaar blijken te zijn, maakt dat nogal wat uit voor de jaarrekeing. Het zou een gotspe zijn als ze 'm niet introkken....
Dat is dus wat ik zegquote:
[..]
De accountantsverklaring heeft het toch ook niet over de ideale presentatie, maar enkel of de presentatie conform de regels kan?
Ik meen me andere bedragen te herinneren van tenminste ettelijke honderden miljoenen ongerealiseerd verlies.
Je zou ze hooguit kunnen verwijten dat er geen gevoeligheidsanalyse bij staat (zoveel procent daling van de rente is zoveel euro impact), maar dan had Vestia een jaarrekening op basis van IFRS moeten opmaken, danwel hadden de wettelijke voorschriften dat moeten eisen, danwel had de toezichteiser dat moeten eisen.
Nogmaals: een accountantsverklaring zegt alleen of het juist en volgens de wettelijke voorschriften is, het zegt niets over de bedrijfsvoering (tenzij discontinuiteit), en ook niets of het beter kan. Er staat niet meer dan er staat.
Dat weet ik, maar dat kan gerust nog een keer herhaald worden voor de seagull posters.quote:
Niet alle wettelijke voorschriften zijn natuurlijk compleet eenduidig. En juist hierdoor hebben sommige accountants bij het grote publiek nogal een slecht imago gekregen door vaak de voor het bedrijf de meest korte termijn voordelige methodiek uit te kiezen terwij ze eigenlijk wel beter wisten. Zolang er dan nog niets aan de hand is kraait er nog geen hond naar, maar wanneer het fout gaat zouden die accountants/adviseurs ook zo eerlijk moeten zijn en zeggen dat ze die klant het best voor de korte termijn hebben aangeraden, maar eigenlijk beter een wat veiligere lange termijn strategie hadden kunnen kiezen.quote:
Nogmaals: een accountantsverklaring zegt alleen of het juist en volgens de wettelijke voorschriften is, het zegt niets over de bedrijfsvoering (tenzij discontinuiteit), en ook niets of het beter kan. Er staat niet meer dan er staat.
Een controlerend accountant raadt niks aan hoor. Die krijg een jaarrekening voor z'n mik geschoven en kan dan ultiem alleen toetsen of het binnen de regels valt of niet. Als daar meerdere keuzes in zijn is dat op de eerste plaats verantwoordelijkheid van de regelgever - dan had die de regels maar eenduidig moeten opstellen, en in de tweede plaats de keuze van de gecontroleerde.quote:
[..]
Niet alle wettelijke voorschriften zijn natuurlijk compleet eenduidig. En juist hierdoor hebben sommige accountants bij het grote publiek nogal een slecht imago gekregen door vaak de voor het bedrijf de meest korte termijn voordelige methodiek uit te kiezen terwij ze eigenlijk wel beter wisten. Zolang er dan nog niets aan de hand is kraait er nog geen hond naar, maar wanneer het fout gaat zouden die accountants/adviseurs ook zo eerlijk moeten zijn en zeggen dat ze die klant het best voor de korte termijn hebben aangeraden, maar eigenlijk beter een wat veiligere lange termijn strategie hadden kunnen kiezen.
Hoe moet de accountantsverklaring anders luiden? Het is helemaal volgens de regels, maar we vinden het toch niet zo fraai?
Als de wetgever niet had gewild dat WBV's derivaten op kostprijs kon waarderen, had ze dat moeten verordenen. Als het mag, en het staat adequaat toegelicht, kan een accountant niet anders dan een goedkeurende verklaring afgeven.
Je bedoelt daarmee dat het niet buitengewoon opmerkelijk is neem ik aan?quote:
Overigens heb ik genoeg ingetrokken verklaringen gezien hoor.
Wat is dan doorgaans de reden voor zo'n intrekking?
Het is natuurlijk niet ondenkbaar dat het 'miljardenteam' bewust heeft gezocht naar een dergelijke 'zwakke plek', waarbij het verwijt inderdaad niet direct bij de accountant terecht komt.quote:
Als de wetgever niet had gewild dat WBV's derivaten op kostprijs kon waarderen, had ze dat moeten verordenen. Als het mag, en het staat adequaat toegelicht, kan een accountant niet anders dan een goedkeurende verklaring afgeven.
Nieuwe gegevens, fraude, liegende directie, FIOD rapportenquote:
[..]
Je bedoelt daarmee dat het niet buitengewoon opmerkelijk is neem ik aan?
Wat is dan doorgaans de reden voor zo'n intrekking?
Ik begrijp niet waar je op doelt, eerlijk gezegd.quote:
[..]
Het is natuurlijk niet ondenkbaar dat het 'miljardenteam' bewust heeft gezocht naar een dergelijke 'zwakke plek', waarbij het verwijt inderdaad niet direct bij de accountant terecht komt.
Het had voor de accountant beter geweest als ze eerlijk en oprecht waren geweest, dan had men in de samenvatting een opmerking moeten maken over het risico van de opgenomen derivaten, gelet op de waardering op het moment van datum verslagleggingquote:
Als de wetgever niet had gewild dat WBV's derivaten op kostprijs kon waarderen, had ze dat moeten verordenen. Als het mag, en het staat adequaat toegelicht, kan een accountant niet anders dan een goedkeurende verklaring afgeven.
Nu zullen er wel weer zes posters zeggen, ja maar dat is niet de opdracht
Het komt op mij over als een hoge herenspel, Hoe ontfutselen we miljarden aan publiek vermogen naar onze firma en onze portemonnee
Dat laatste is juist, zeg het maar: is dat een probleem omdat de accountant zijn werk niet goed doet, of omdat de verwachtingen bij het publiek omtrent de verklaring niet aansluiten bij het wettelijke kader?quote:
[..]
Het had voor de accountant beter geweest als ze eerlijk en oprecht waren geweest, dan had men in de samenvatting een opmerking moeten maken over het risico van de opgenomen derivaten, gelet op de waardering op het moment van datum verslaglegging
Nu zullen er wel weer zes posters zeggen, ja maar dat is niet de opdracht
De accountant heeft hier een zorgplicht m.iquote:
[..]
Dat laatste is juist, zeg het maar: is dat een probleem omdat de accountant zijn werk niet goed doet, of omdat de verwachtingen bij het publiek omtrent de verklaring niet aansluiten bij het wettelijke kader?
De accountant doet het werk niet goed, omdat de opdrachtgever dat van hem vraagt
Mogelijke verklaring: de 'Vestia-rovers' zoeken een manier om Vestia kaal te plukken zonder dat de accountant met zijn vingertje gaat zwaaien en komen - vanwege oa boekhoudregels - bij derivaten terecht.quote:
Ik begrijp niet waar je op doelt, eerlijk gezegd.
Hadden ze het wel gedaan dan was de kans aanwezig dat zuurpruimen zouden beginnen te roepen dat 'accountants woningbouwcorporaties onnodig in een negatief daglicht' stelden met zo'n aantekening, en dat terwijl 'woningbouwcorporaties als enige in het vastgoed nog wat voor de onderklasse deden', zodat je al snel bij een complot tegen de corporaties met medewerking van de accountant zou uitkomen.quote:
[..]
Het had voor de accountant beter geweest als ze eerlijk en oprecht waren geweest, dan had men in de samenvatting een opmerking moeten maken over het risico van de opgenomen derivaten, gelet op de waardering op het moment van datum verslaglegging
Nu zullen er wel weer zes posters zeggen, ja maar dat is niet de opdracht
goed mogelijk, mogelijk met advies en bemiddeling van diezelfde accountantquote:
[..]
Mogelijke verklaring: de 'Vestia-rovers' zoeken een manier om Vestia kaal te plukken zonder dat de accountant met zijn vingertje gaat zwaaien en komen - vanwege oa boekhoudregels - bij derivaten terecht.
Kan best. Kan ook een ander vriendje met de nodige kennis zijn geweest.quote:
[..]
goed mogelijk, mogelijk met advies en bemiddeling van die accountant
De accountant doet zijn werk goed, maar jij verrekt de jaarrekening te lezen, en zoekt een zondebok. Sorry.quote:
[..]
De accountant heeft hier een zorgplicht m.i
De accountant doet het werk niet goed, omdat de opdrachtgever dat van hem vraagt
Ah, het wordt weer een trol/paranoia/alu-hoedje-topic, aju herenquote:
[..]
goed mogelijk, mogelijk met advies en bemiddeling van diezelfde accountant
Ik zeg: daar zijn behandelwijzen voor.
Ik word zo ziek van juristen die wetteksten tot de letter uitpluizen alleen maar om de staat een poot uit te draaien. Veel juristen weten dondersgoed waarom bepaalde regels zijn maar ze moeten en zullen deze toch zo ombuigen dat hun hun geld waard zijn voor de klant. Maar als we dan naar het totale maatschappelijke kosten plaatje kijken staan hun juist voor een groot gedeelte aan de basis van zoveel regels omdat ze altijd omwegen en uitzonderingen weten te vinden waarop de overheid deze weer dicht moet timmeren door weer meer juristen aan die kant aan te nemen. Ik heb wat teveel moraal in me en zou niet zo'n functie moeten hebben. Vergelijkbaar met advocaten die weten dat hun client schuldig is maar deze toch vrij krijgen.quote:
[..]
Dat laatste is juist, zeg het maar: is dat een probleem omdat de accountant zijn werk niet goed doet, of omdat de verwachtingen bij het publiek omtrent de verklaring niet aansluiten bij het wettelijke kader?
Laten we gewoon weer tastbare dingen gaan uitvinden en maken in NL ipv elkaar allemaal onnodige overbetaalde diensten te gaan verkopen en totaal geen toegevoegde waarde voor de nederlandse economie te creëren.
Ik ben het wel eens met de algemene opmerkingen van de accountants in dit topic en het niveau van michaelmoore c.s. is inderdaad treurig, maar ik denk wel dat er toch aantoonbaar duidelijke blunders zijn gemaakt door Deloitte.quote:
De accountantsverklaring heeft het toch ook niet over de ideale presentatie, maar enkel of de presentatie conform de regels kan?
Alleen al het jaarverslag, dat meldt:
Aantoonbaar onjuist en had getoetst moeten worden.quote:De rente moet op het niveau van minus 3% komen, wil Vestia in de liquiditeitsproblemen komen.
Als er ook nog eens daadwerkelijk expliciet aandacht is besteed aan beleid, dan gaat dat veel verder dan alleen maar vaststellen dat de regelgeving correct wordt toegepast zonder daar een waardeoordeel over te geven. Dat laatste is dus blijkbaar wel gebeurd en ook positief geweest.quote:Het bestuur heeft de accountant gevraagd voor het jaar 2010 expliciet aandacht te schenken aan
het treasurybeleid van Vestia door middel van extra gerichte onderzoeken. De raad heeft Vestia
gecomplimenteerd met het behaalde resultaat en met het verslag.
Hoe prettig zou het zijn als advocaten vanaf nu allemaal zelf bepalen wie er schuldig is of niet en op basis daarvan wel of niet helpen? Dan kom je bijna in de situatie dat de advocaat rechter is.quote:
Vergelijkbaar met advocaten die weten dat hun client schuldig is maar deze toch vrij krijgen.
Ik zie daar het voordeel niet van ...
Lees "De Dossiers Lakeman" eens. Die man is alleen maar met zichzelf bezig en heeft, voor hemzelf, het grote geluk gehad dat hij op de juiste plaats op het juiste moment was. Al zijn strafzaken verloren, al zijn tuchtklachten verloren op 1 na en ongeveer 75% van zijn jaarrekeningprocedures verloren.quote:
Ik zeg het wederom nog maar eens, Pieter Lakeman is een echte held
nutteloos ? schadelijk !quote:
Ik ben geen accountant en heb geen verstand van de exacte regelgeving. Maar als een organisatie een derivaten constructie heeft afgesloten met een risico van miljarden dan verwacht ik dat een accountant eist dat dat vet gedrukt in het jaarverslag komt.
Als een accountant dat niet doet (wat de regels ook zeggen) dan is zijn rol nutteloos.
Ach ik wil niet zeggen dat er door KPMG aan GS om advies is gevraagd in deze, zover wil ik niet gaan, echter dat is wel de partij die zulke dingen kan bedenken, gezien de Griekenland affairequote:
[..]
Ah, het wordt weer een trol/paranoia/alu-hoedje-topic, aju heren
Ik zeg: daar zijn behandelwijzen voor.
Als je in een put kijkt, bedenk dan, dat ie wel eens dieper kan zijn, dan op het eerste gezicht lijkt
[ Bericht 3% gewijzigd door michaelmoore op 02-05-2012 21:39:41 ]
Maar dino... het is toch de taak van de accountant om zich ervan te verzekeren dat zijn data klopt?quote:
Lieve trol, als iemand stiekem pannen op je constructie legt die twee keer zoveel wegen als de pannen waarop jij je berekeningen hebt moeten doen, wat dan.....?
Lekker dan..... een accountant die niet zijn data toets op geldigheid
Maar wel een verklaring afgeven om een dikke rekening te kunnen sturenquote:Als er sprake is van een fraudeonderzoek over een slordige tig miljard derivaten moeten ze direct de verklaring inttrekken, want daaruit blijkt al dat ze niet alle relevante informatie hebben gekregen. Bovendien: als drie miljard derivaten plots niet in rechte eisbaar blijken te zijn, maakt dat nogal wat uit voor de jaarrekeing. Het zou een gotspe zijn als ze 'm niet introkken....
Het is een gotspe dat ze uberhaupt een verklaring hebben afgegeven
The fail is strong in this onequote:
[..]
Lees "De Dossiers Lakeman" eens. Die man is alleen maar met zichzelf bezig en heeft, voor hemzelf, het grote geluk gehad dat hij op de juiste plaats op het juiste moment was. Al zijn strafzaken verloren, al zijn tuchtklachten verloren op 1 na en ongeveer 75% van zijn jaarrekeningprocedures verloren.
En toch zijn sommige user op fok heel boos op deze man omdat hij DSB onderuit getrokken zou hebben... Raar... of zou DSB gewoon al reeds verloren geweest zijn voordat Lakeman het publiek een vrijblijvend advies verstrekte
eigenlijk wel jaquote:
Ik ben geen accountant en heb geen verstand van de exacte regelgeving. Maar als een organisatie een derivaten constructie heeft afgesloten met een risico van miljarden dan verwacht ik dat een accountant eist dat dat vet gedrukt in het jaarverslag komt.
Als een accountant dat niet doet (wat de regels ook zeggen) dan is zijn rol nutteloos.
quote:
Maar wel een verklaring afgeven om een dikke rekening te kunnen sturen
Het is een gotspe dat ze uberhaupt een verklaring hebben afgegeven
Zal het je nog sterker vertellen ook als ze geen verklaring kunnen afgeven omdat er iets niet klopt sturen ze ook een dikke rekening 
Denk jij dat er iemand bij kpmg nu ze de verklaring hebben ingetrokken er over denkt om die 140.000,-¤ terug te betalen
Sterker nog ze zullen er ales aan doen om nog meer geld binnen te harken
Zoals je opmerkt, de accountant kan het niet roepen maar lees het jaarverslag eens:quote:
[..]
Het had voor de accountant beter geweest als ze eerlijk en oprecht waren geweest, dan had men in de samenvatting een opmerking moeten maken over het risico van de opgenomen derivaten, gelet op de waardering op het moment van datum verslaglegging
quote:Hedged risico
Vestia dekt het kasstroomrisico als gevolg van het renterisico af.
Type Hedge
Kostprijshedge-accounting
Dat er een risico is, wordt dus gewoon gerapporteerd door Vestia waarover KPMG zegt dat het een goede weergave is. Het is er echt zonder moeite uit te halen.quote:Liquiditeitsrisico
Het gaat hierbij om het risico dat over onvoldoende middelen wordt beschikt om aan de directe
verplichtingen te kunnen voldoen. Dit geldt voor alle verplichtingen van Vestia ongeacht of dit nu
crediteuren of financiële instellingen zijn. Vestia heeft naast het beschikbaar hebben van beleggingen
en liquide middelen ook meerdere kredietfaciliteiten ter beschikking.
Als gevolg van de negatieve marktwaarde van de derivaten ultimo 2010 liep Vestia een liquiditeitsrisico.
Het gaat om KPMG, Deloitte heeft het voor 2010 gedaan en is daarom ook in scope van AFM. Dat er fouten zijn gemaakt is dus ook absoluut waar. De bewering van het management (lees RvC) is onvoldoende getoetst. De vraag is eigenlijk wat de echte impact is van deze fout, want een bewering dat men blind op de verklaring van het RvC is afgegaan lijkt mij lastig te maken.quote:
[..]
Ik ben het wel eens met de algemene opmerkingen van de accountants in dit topic en het niveau van michaelmoore c.s. is inderdaad treurig, maar ik denk wel dat er toch aantoonbaar duidelijke blunders zijn gemaakt door DeloitteKPMG.
Alleen al het jaarverslag, dat meldt:
[..]
Aantoonbaar onjuist en had getoetst moeten worden.
Waar ik me in dit topic vooral aan stoor is dat het maken van fouten op één hoop wordt gegooid met het bewust manipuleren van de uitkomst. Er is een heel groot verschil in onzorgvuldig of zelfs nalatigheid en fraude.
Goos Minderman is hoogleraar Public Governance aan de VU, Ed Vosselman is hoogleraar Management Control aan de vakgroep Managementwetenschappen van de Radboud Universiteit te Nijmegen en Hans Bossert is hoogleraar Public Governance aan Nyenrode Business University. Zij zijn allen verbonden aan het Zijlstra Center van de Vrije Universiteit.
KPMG die ook bij Rochdale betrokken was en daar de nodige steken liet vallen
, verliest zo de band met de samenleving. Waarom stelde KPMG pas na de publiciteit een echt goed onderzoek in en niet toen zij er voor werd betaald? Is dit de definitieve devaluatie van de verklaring?
Verliezen geloofwaardigheid
De accountant vervult een belangrijke maatschappelijk rol, zeker in de non-profitsector. Door deze handelwijze verliest het vakgebied zijn geloofwaardigheid. En zijn band met de samenleving; die laatste moet erop kunnen vertrouwen dat accountants daadwerkelijk onderzoek doen: op zoek naar iets wat we nog niet weten.
http://fd.nl/economie-pol(...)d-met-de-samenleving
Snabbi en Maraca nu tevreden
KPMG en de woningcorporatie Rochdale hebben hun geschil over de jaarrekeningen van 2008 en daarvoor bijgelegd. Het accountantskantoor erkent dat het 'actiever had kunnen opereren' en draagt een paar ton bij aan de schade die Rochdale geleden heeft in deze zaak. Tot een tuchtzaak komt het niet.
KPMG erkent dat haar werk voor Rochdale tekortkomingen vertoonde. "KPMG stelt dat de desbetreffende jaarrekeningen waarop zij een goedkeurende verklaring heeft afgegeven een getrouw beeld geven, maar erkent nu, met name in het licht van de resultaten van het forensisch onderzoek, dat zij op enkele onderdelen actiever had kunnen opereren"
, zo staat in een persbericht dat door beide partijen is opgesteld. De verhouding tussen verhouding tussen beide partijen raakte begin dit getroebleerd nadat bleek dat gegevens over de inkomsten en pensioenpremies van de gewezen topman Hubert Möllenkamp van Rochdale ontbraken in de jaarrekeningen van voor 2008. Deze topman werd begin dit jaar ontslagen wegens verdenking van verduistering, onder andere door zichzelf een te hoog salaris te hebben toegekend.
Als gevolg van deze kwestie schoof Rochdale KPMG aan de kant. De woningcorporatie meende dat KPMG had moeten waarschuwen. "De wet schrijft voor dat de accountant bij de goedkeurende verklaring aandacht besteedt aan vergoedingen en pensioenpremies van de directie", zo stelde de nieuwe directeur van Rochdale destijds, Gerard Erents. "Dat is onvoldoende gebeurd. Naar onze mening heeft het bestuur dit foutief in het jaarverslag opgenomen en had de accountant dit moeten zien."
Volgens de Telegraaf zou KMPG drie ton aan Rochdale overmaken om de kosten van de woningcorporatie te compenseren. Geen van beide partijen bevestigt dit bedrag, maar woordvoerder Nico de Leeuw van Rochdale zegt wel dat het gaat om enkele tonnen.
http://www.accountant.nl/(...)gen+geschil+bij.aspx
Gelukkig hebben ze er van geleerd om zich actiever op te stellen
En hebben ze zich gerevancheerd op het dossier Vestia
Uurtje >> Factuurtjequote:
Bij accountants gaat gewoon het principe: "dont bite the hand that feeds you" op. Die zullen eerder gaan voor het pleasen van de opdrachtgever, immers volgend jaar moet er weer gewerkt worden, als voor het maatschappelijk nut waarvoor ze ooit bedoeld waren.
Wat dat betreft zijn dit soort bedrijven dus volkomen ongeloofwaardig, maatschappelijk gezien is hun rating dus af gewaardeerd op een magere 'C'.quote:
Bij accountants gaat gewoon het principe: "dont bite the hand that feeds you" op. Die zullen eerder gaan voor het pleasen van de opdrachtgever, immers volgend jaar moet er weer gewerkt worden, als voor het maatschappelijk nut waarvoor ze ooit bedoeld waren.
Ik zou nog een stap verder gaan naar junkquote:
[..]
Wat dat betreft zijn dit soort bedrijven dus volkomen ongeloofwaardig, maatschappelijk gezien is hun rating dus af gewaardeerd op een magere 'C'.
Ik ben het met je eens. In Nl hoort het om de geest van de wet te draaien en niet de letter van de wet. Dat laatste is typisch Amerikaans en dat is nu net een cultuur die je niet wilt overnemen (gezien het overschot aan juristen aldaar).quote:
[..]
Ik word zo ziek van juristen die wetteksten tot de letter uitpluizen alleen maar om de staat een poot uit te draaien. Veel juristen weten dondersgoed waarom bepaalde regels zijn maar ze moeten en zullen deze toch zo ombuigen dat hun hun geld waard zijn voor de klant.
Laten we gewoon weer tastbare dingen gaan uitvinden en maken in NL ipv elkaar allemaal onnodige overbetaalde diensten te gaan verkopen en totaal geen toegevoegde waarde voor de nederlandse economie te creëren.
Verder sluit ik me bij je aan als het gaat om de windhandel met financiele producten. Het voegt niets aan de reeele economie toe en we zien uiteindelijk alleen maar ellende eruit voorkomen. Ik blijf het voorbeeld van de Credit Default Swaps erg verhelderend; een verzekering nemen die uitbetaalt als iemand anders zijn huis in vlammen opgaat. Als je het zo formuleert snapt iedereen dat het over een dubieus product gaat.
De serie House of Lies staat hier trouwens bol van en zie ik als een satire op het hele consultancy en dergelijke circus. De hoofdkarakters zijn af en toe moreel zo door en door verrot en ze weten het zelf ook.
Het grote probleem is dat dit soort tenten ook vaak consultancy/advies activiteiten hebben (en daar meer aan verdienen!). daar moet je vanaf want in die hoedanigheid ga je geen mensen tegen je in het harnas jagen.quote:
[..]
Wat dat betreft zijn dit soort bedrijven dus volkomen ongeloofwaardig, maatschappelijk gezien is hun rating dus af gewaardeerd op een magere 'C'.
Dit argument wordt meer genoemd, maar is in mijn ogen onjuist. Zoals hierboven wordt gezegd is er een druk om de werkzaamheden volgend jaar weer uit te voeren. Of dit nu vanuit adviesdiensten komt of vanuit de controlepraktijk, het feit bestaat dat de druk bestaat.quote:
[..]
Het grote probleem is dat dit soort tenten ook vaak consultancy/advies activiteiten hebben (en daar meer aan verdienen!). daar moet je vanaf want in die hoedanigheid ga je geen mensen tegen je in het harnas jagen.
Door de tweede kamer is al een wet aangenomen dat de scheiding tussen controle en advies bij organisaties van openbaar belang afdwingt, maar dit wetsvoorstel dat nog door de eerste kamer moet, pakt dus niet de kern van het "probleem" aan. Ook wanneer er geen advies is, is er nog steeds de wens volgend jaar er weer te komen.
In mijn ervaring bestaat de druk, maar er bestaat ook een andere druk die het voortbestaan van je eigen organisatie betekend. Voor mij persoonlijk heeft dit altijd geleid tot aanpassingen in de formulering, maar alleen wanneer de nieuwe tekst nog steeds recht doet aan mijn bevinding. Dat je in een grijs gebied zit, dat is een feit.
Onderstaande link geeft overigens verschillende inzichten van het voorstel weer. : http://www.accountant.nl/(...)vies+snippertje.aspx
Zoals duidelijk is, ben ik tegen de huidige voorstellen. Ik ben tegen halve oplossingen. Of je verandert de opdrachtgever/client combinatie, of je accepteert dit risico. In nederland andere regelgeving gaan realiseren dan ze in breder verband (europa) aan het bedenken zijn, lijkt me ook geen toegevoegde waarde.
nou als zulke bedrijven veel op Goldman Sachs gaan lijken, dan is het tijd dat de overheid hier paal en perk aansteltquote:
[..]
Wat dat betreft zijn dit soort bedrijven dus volkomen ongeloofwaardig, maatschappelijk gezien is hun rating dus af gewaardeerd op een magere 'C'.
Het moet KPMG verboden worden zich te bemoeien met de woningbouwverenigingen voor er geen cent meer over is
http://www.telegraaf.nl/d(...)accountant_in__.html
Ik vind dat KPMG gewoon heel ver van alle woningbouwverenigingen moet blijvenquote:do 03 mei 2012, 08:10 | 12 reacties
KPMG trekt bevoegdheid accountant in na Vestia-affaire
door Giel ten Bosch en Bart Mos
AMSTERDAM - Accountantsfirma KPMG heeft naar aanleiding van de Vestia-affaire met onmiddellijke ingang bij alle woningbouwcorporaties waar KPMG voor werkt, de tekenbevoegdheid ingetrokken van zijn certificerend accountant Marco Noorlander.
Plaats dan ook even het tweede deel van het artikelquote:
Marco wordt geofferd
http://www.telegraaf.nl/d(...)accountant_in__.html
[..]
Ik vind dat KPMG gewoon heel ver van alle woningbouwverenigingen moet blijven
quote:Dit bevestigt de woordvoerder van KPMG desgevraagd. „Onze teams bij de corporaties zijn uitgebreid met financieel specialisten en daarnaast hebben we de tekenend accountant inderdaad gewisseld. Dat laatste is bedoeld om met een nieuwe blik naar de situatie te kunnen kijken”, aldus de zegsman. Volgens KPMG betreft het een maatregel, en is er geen sprake van een sanctie gericht tegen registeraccountant Noorlander. „Hij is hier gewoon nog aan het werk, heeft ook nog tekenbevoegdheid, maar tekent op dit moment niet.”
Ze zullen hem natuurlijk nog wel even binnenboord willen houden, anders bestaat de kans dat deze meneer nog even gaat natrappen bij zijn ontslag en op verdere verhalen in de media (juist of onjuist, doet verder niet ter zake) zitten ze bij KPMG echt niet te wachten.quote:
[..]
Plaats dan ook even het tweede deel van het artikel
[..]
Het is voor mij wel duidelijk dat KPMG zich wilde specialiseren op de vermogens van de Woningcorporaties als een soort Goldman Sachsquote:
[..]
Ze zullen hem natuurlijk nog wel even binnenboord willen houden, anders bestaat de kans dat deze meneer nog even gaat natrappen bij zijn ontslag en op verdere verhalen in de media (juist of onjuist, doet verder niet ter zake) zitten ze bij KPMG echt niet te wachten.
Het gaat hier om een totaal van 300 miljard aan vastgoed , als het ABP zich de laatste dertig jaar volledig op die sector had gericht, dan was ze in zeer goede doen
Deal:quote:
[..]
Ze zullen hem natuurlijk nog wel even binnenboord willen houden, anders bestaat de kans dat deze meneer nog even gaat natrappen bij zijn ontslag en op verdere verhalen in de media (juist of onjuist, doet verder niet ter zake) zitten ze bij KPMG echt niet te wachten.
de accountant in kwestie trekt het boetekleed aan, opdat de werkelijke koekebakkers vrijuit kunnen gaan.
daar staat natuurlijk een leuke afkoopsom tegenover; eens accountant, altijd een accountant.
Kunnen zijn bazen ook eens zweten
Goed idee, heb je nog een goede constructie om als accountantskantoor een financiële positie in te nemen bij een controleklant? Leer namelijk graag bij!quote:
[..]
Het is voor mij wel duidelijk dat KPMG zich wilde specialiseren op de vermogens van de Woningcorporaties als een soort Goldman Sachs
Het gaat hier om een totaal van 300 miljard aan vastgoed , als het ABP zich de laatste dertig jaar volledig op die sector had gericht, dan was ze in zeer goede doen
Zo’n 80% van de complexe beleggingsproducten die woningbouwcorporatie Vestia heeft, zijn overbodig en voor een deel speculatief.
Deze derivaten moeten worden afgebouwd. Als dit per direct zou moeten gebeuren, kost dat Vestia ¤1,6 mrd.
Hoe verder met de portefeuille?
Dat zeggen ingewijden tegen deze krant. Het percentage overbodige en speculatieve producten is groter dan eerder werd verondersteld. Slechts ongeveer een vijfde van de portefeuille dient het doel om het renterisico van leningen af te dekken en hoeft dus ook niet te worden afgebouwd. In een reactie zegt Vestia dat ze geen uitspraken doet over de derivatenportefeuille zolang het feitelijke en forensische onderzoek loopt.
Het is nog altijd ongewis hoe het nu verder moet met de portefeuille van Vestia. Eerst moet duidelijk worden of de contracten juridisch worden opengebroken vanwege de fraude, waarvan Vestia-treasurer Marcel de V. wordt verdacht. Als dit niet gebeurt, zijn er twee scenario’s. Of de overheid gaat achter Vestia staan en onderhandelt met de banken om tot een bevredigende afwikkeling te komen. Of Vestia blijft doormodderen en verkleint de portefeuille stukje bij beetje. Zo’n langzame afbouw is riskant als de rente verder daalt, wordt doormodderen gevaarlijk. De waarde van de derivaten wordt dan steeds negatiever, waardoor Vestia meer onderpand moet storten bij banken. Vestia loopt dan het risico failliet te gaan.
Lees verder op:http://fd.nl/ondernemen/2(...)erbodig?visited=true
Vestia is dus gewoon leeg getikt door geile bankiers en een debiel van een hobby econoom alias erik staal
men geilde op de provisie he.quote:
Derivaten Vestia zijn voor 80% overbodig
Zo’n 80% van de complexe beleggingsproducten die woningbouwcorporatie Vestia heeft, zijn overbodig en voor een deel speculatief.Vestia is dus gewoon leeg getikt door geile bankiers en een debiel van een hobby econoom alias erik staal
Ik vraag me af in hoever de provisie tot de realiteit staat, wel vreemd dat KMPG dit niet opmerkte
Hoe reëel is een aanhoudende verdere rentedaling?quote:
Zo’n langzame afbouw is riskant als de rente verder daalt, wordt doormodderen gevaarlijk. De waarde van de derivaten wordt dan steeds negatiever, waardoor Vestia meer onderpand moet storten bij banken.
Dat speculatieve deel lijkt me het probleem, maar het lijkt me niet heel onverstandig in te dekken (of te blijven) tegen een stijgende rente...
Kunnen woningbouwverenigingen dan geen langlopende leningen met vaststaande rentes afsluiten waarmee men bij de bank de risico's van deze speculatie legt. Dan hoeft men zich ook niet eens in te dekken tegen renteschommelingen.quote:
[..]
Hoe reëel is een aanhoudende verdere rentedaling?
Dat speculatieve deel lijkt me het probleem, maar het lijkt me niet heel onverstandig in te dekken (of te blijven) tegen een stijgende rente...
tuurlijk kan datquote:
[..]
Kunnen woningbouwverenigingen dan geen langlopende leningen met vaststaande rentes afsluiten waarmee men bij de bank de risico's van deze speculatie legt. Dan hoeft men zich ook niet eens in te dekken tegen renteschommelingen.
Maar dan missen heel wat managers hun harde plassertjequote:
Veel van die gokverslaafden hebben vast de nodige obsessies en complexenquote:
[..]
Maar dan missen heel wat managers hun harde plassertje
En hoeveel meer zou het wbv's dan kosten ipv kortlopende rente contracten die men met swaps afdekt?quote:
Een paar promille.quote:
[..]
En hoeveel meer zou het wbv's dan kosten ipv kortlopende rente contracten die men met swaps afdekt?
Kosten al die financiele mannetjes die daar rondslingeren om zulke constructies te beheren en hun provisies op te strijkenwaarschijnlijk dan meer wat het ooit oplevert?quote:
Het gaat om miljarden aan kapitaal en dan is een paar promille in absolute bedragen een hoop geld. Maar als het fout gaat zit je met de gebakken peren en dat wordt er niet bijverteld. Tegen de tijd dat het fout gaat hebben de financiële mannetjes al geïncasseerd en zijn ze weg. Villaatje op de antillen en je laat je oude leven achter je.quote:
[..]
Kosten al die financiele mannetjes die daar rondslingeren om zulke constructies te beheren en hun provisies op te strijkenwaarschijnlijk dan meer wat het ooit oplevert?
Je kunt het ze niet kwalijk nemen , het is de overheid die de pot met publieke miljarden openzet voor deze herenquote:
Tegen de tijd dat het fout gaat hebben de financiële mannetjes al geïncasseerd en zijn ze weg. Villaatje op de antillen en je laat je oude leven achter je.
Uiteraard... want er word niks geproduceerd... snap dat dan eens... de hele financiele sector draait er enkel en alleen maar om om te profiteren van de sectoren die daadwerkelijk iets produceren.quote:
[..]
Kosten al die financiele mannetjes die daar rondslingeren om zulke constructies te beheren en hun provisies op te strijkenwaarschijnlijk dan meer wat het ooit oplevert?
En de samenleving 3.5 miljard minder verlies door gekloot van Vestiaquote:
Ik wil cijfers zien kwantificaties welke jou onderbuik gevoelens ook onderbouwen. Met loze opmerkingen vallen die mannetjes nooit, die mannetjes onderbouwen hun eigen waarde juist door cijfers te presenteren hoeveel ze wel niet besparen en daarom zoveel waard zouden moeten zijn. Wanneer er nu eens duidelijke berekenignen gemaakt worden hoeveel die mannetjes eigenlijk kosten dan vallen ze misschien wel door de mand.quote:
[..]
Uiteraard... want er word niks geproduceerd... snap dat dan eens... de hele financiele sector draait er enkel en alleen maar om om te profiteren van de sectoren die daadwerkelijk iets produceren.
Het is goed om 2 dingen van elkaar te onderscheiden. Hedging is het innemen van een positie voor het afdekken van een bepaald risico tot op een gewenst niveau en speculatie is het innemen van een positie met als doel er een bate uit te genereren. Wanneer een WBV een swap gebruikt voor hedging is dit een prima instrument, wanneer het is voor speculatie niet.quote:
[..]
Kunnen woningbouwverenigingen dan geen langlopende leningen met vaststaande rentes afsluiten waarmee men bij de bank de risico's van deze speculatie legt. Dan hoeft men zich ook niet eens in te dekken tegen renteschommelingen.
Waarom sluit je de swaps af? Goede vormen van swaps zouden bijvoorbeeld gebruikt kunnen worden wanneer je een nieuwe woonwijk wilt gaan bouwen en je het redelijke vermoeden hebt binnen een bepaalde periode op verschillende momenten een lening af te moeten sluiten. Doordat je nu een swaption afsluit behoud je het recht om in de toekomst het renteverschil tussen de toekomstige rente en de huidige rente door de andere partij te laten betalen. Wanneer de rente stijgt kun je dus met die swaption zorgen dat jouw financieringskosten niet stijgen. Doordat de investering niet zeker is, sluit je de swaption af zodat er geen verplichting uit voort komt om deze swap aan te gaan. Uiteraard betaal je voor de swaption wel een aardig bedrag bij wijze van spreken als verzekeringspremie.
Wanneer het al vrij zeker is dat je de investering moet doen kan je bijvoorbeeld een lening voor korte tijd afsluiten. De lening voor korte tijd heeft een lagere rente, omdat het risico op rentestijgingen en kredietrisico's beter te voorspellen zijn. Het vervelende voor de WBV van het korte contract is dat ze in de toekomst plots voor hogere rentebetalingen komt te staan. Hiervoor kun je forward contracten sluiten die het verschil tussen een toekomstige renteverschil kan laten betalen (bijvoorbeeld over 10 jaar het verschil tussen de marktrente (bijvoorbeeld LIBOR + 1%) en een vastgestelde rente van bijvoorbeeld 4%). Dit soort contracten worden vaak door banken gesloten wanneer ze je een 10jarige rente vaste periode op een hypotheek geven. De jaren 10 t/m 30 kunnen dmv een forward ook worden vastgelegd.
Ook kan je nu een variabel rentecontract afsluiten en de risico's van rentestijgingen afdekken door middel van een (plain vanilla) swap. Zolang je de nominale waarde van je swap gelijk houdt aan het geleende bedrag is dit niets anders dan je rente voor een langere tjid vast zetten. Wanneer de rente stijgt betaalt de tegenpartij aan jou de extra rente, die jij vervolgens naar de bank brengt. Wanneer de rente daalt betaal je minder aan de bank en het restant naar de tegenpartij. Voor dit soort swaps is in veel gevallen een pensioenfonds de tegenpartij. Dit pensioenfonds wil zich graag indekken voor lagere rentes, omdat de opbrengt van hun obligaties dan naar beneden gaat. Ze willen zich zo graag indekken hiervoor dat ze ook bereid zijn hiervoor extra te betalen.
Er zijn nu simpelweg 2 opties. De bank pakt het margeverschil tussen het uitzetten van het rentecontract met het pensioenfonds en de WBV, of je geeft de bank een fixed fee en je laat het margeverschil naar de contracten stromen. Dat maakt dit populairder, want de bank heeft hiermee niet het risico dat een van de partijen bankroet gaat en dus is de optie om het onderling te regelen goedkoper.
Wat er bij Vestia is gebeurd, is dat men toekomstige (dus nog niet afgesloten) leningen al ging afdekken tegen rentestijgingen. Wanneer de rente daalt, krijg je dus wel de extra lasten voor het betalen van de tegenpartij, maar niet de baten van de verlaagde interestlast. Het probleem is hier niet de derivaat of de complexiteit van de derivaat. Het probleem hier is de gouden berg die de CFO Marcel de V. kon beloven aan Erik S. Met de verwachting dat de rente gaat stijgen, leek een grote winst door de speculatie gegarandeerd.
Aah een echte cijferfetisjistquote:
[..]
Ik wil cijfers zien kwantificaties welke jou onderbuik gevoelens ook onderbouwen. Met loze opmerkingen vallen die mannetjes nooit, die mannetjes onderbouwen hun eigen waarde juist door cijfers te presenteren hoeveel ze wel niet besparen en daarom zoveel waard zouden moeten zijn. Wanneer er nu eens duidelijke berekenignen gemaakt worden hoeveel die mannetjes eigenlijk kosten dan vallen ze misschien wel door de mand.
Ze helpen je, als ze het goed doen, risico's afdekkenquote:
[..]
Uiteraard... want er word niks geproduceerd... snap dat dan eens... de hele financiele sector draait er enkel en alleen maar om om te profiteren van de sectoren die daadwerkelijk iets produceren.
Ze maken markten efficiënt (no arbitrage opportunities)
ze helpen je investeringsbeslissingen te realiseren
ik noem maar eens wat
De interim bestuurder van Vestia erkent dat de woningcorporatie schuld draagt aan de financiële ontsporing, maar hij weigert Vestia alleen op te laten draaien voor de tekorten. De banken zijn medeschuldig aan het drama, zij hebben gefaald in hun zorgplicht. Vestia is geen professionele partij en de banken hebben gezien dat de woningcorporatie onverantwoorde posities opbouwde. Vier banken hadden ieder voor 3 tot 4 mrd euro aan derivaten verkocht. (FD, p.1)
Dat wordt zweten voor Gerrit Zalm
En in de meeste gevallen ook dik betaald krijgen voor die zogenaamde "kennis".quote:
Ik dacht dat zorgplicht alleen voor particulieren verplicht was, niet voor bedrijven waar speciale afdelingen zijn die zogenaamd doen alsof ze verstand van zaken hebben.
[ Bericht 46% gewijzigd door Kaas- op 08-05-2012 11:32:30 (Geen complete FD-artikelen plaatsen) ]
Er zijn zat advies buro's in dit land die onafhankelijk advies kunnen geven inzake derivaten posities.
Wanneer leren we in dit land nou eens zelf verantwoordelijkheid nemen ipv continue op zoek te gaan naar mede schuldigen
Thanks, dit maakt het als leek wel een stuk duidelijker!quote:
[..]
Het is goed om 2 dingen van elkaar te onderscheiden. Hedging is het innemen van een positie voor het afdekken van een bepaald risico tot op een gewenst niveau en speculatie is het innemen van een positie met als doel er een bate uit te genereren. Wanneer een WBV een swap gebruikt voor hedging is dit een prima instrument, wanneer het is voor speculatie niet.
Waarom sluit je de swaps af? Goede vormen van swaps zouden bijvoorbeeld gebruikt kunnen worden wanneer je een nieuwe woonwijk wilt gaan bouwen en je het redelijke vermoeden hebt binnen een bepaalde periode op verschillende momenten een lening af te moeten sluiten. Doordat je nu een swaption afsluit behoud je het recht om in de toekomst het renteverschil tussen de toekomstige rente en de huidige rente door de andere partij te laten betalen. Wanneer de rente stijgt kun je dus met die swaption zorgen dat jouw financieringskosten niet stijgen. Doordat de investering niet zeker is, sluit je de swaption af zodat er geen verplichting uit voort komt om deze swap aan te gaan. Uiteraard betaal je voor de swaption wel een aardig bedrag bij wijze van spreken als verzekeringspremie.
Wanneer het al vrij zeker is dat je de investering moet doen kan je bijvoorbeeld een lening voor korte tijd afsluiten. De lening voor korte tijd heeft een lagere rente, omdat het risico op rentestijgingen en kredietrisico's beter te voorspellen zijn. Het vervelende voor de WBV van het korte contract is dat ze in de toekomst plots voor hogere rentebetalingen komt te staan. Hiervoor kun je forward contracten sluiten die het verschil tussen een toekomstige renteverschil kan laten betalen (bijvoorbeeld over 10 jaar het verschil tussen de marktrente (bijvoorbeeld LIBOR + 1%) en een vastgestelde rente van bijvoorbeeld 4%). Dit soort contracten worden vaak door banken gesloten wanneer ze je een 10jarige rente vaste periode op een hypotheek geven. De jaren 10 t/m 30 kunnen dmv een forward ook worden vastgelegd.
Ook kan je nu een variabel rentecontract afsluiten en de risico's van rentestijgingen afdekken door middel van een (plain vanilla) swap. Zolang je de nominale waarde van je swap gelijk houdt aan het geleende bedrag is dit niets anders dan je rente voor een langere tjid vast zetten. Wanneer de rente stijgt betaalt de tegenpartij aan jou de extra rente, die jij vervolgens naar de bank brengt. Wanneer de rente daalt betaal je minder aan de bank en het restant naar de tegenpartij. Voor dit soort swaps is in veel gevallen een pensioenfonds de tegenpartij. Dit pensioenfonds wil zich graag indekken voor lagere rentes, omdat de opbrengt van hun obligaties dan naar beneden gaat. Ze willen zich zo graag indekken hiervoor dat ze ook bereid zijn hiervoor extra te betalen.
Er zijn nu simpelweg 2 opties. De bank pakt het margeverschil tussen het uitzetten van het rentecontract met het pensioenfonds en de WBV, of je geeft de bank een fixed fee en je laat het margeverschil naar de contracten stromen. Dat maakt dit populairder, want de bank heeft hiermee niet het risico dat een van de partijen bankroet gaat en dus is de optie om het onderling te regelen goedkoper.
Wat er bij Vestia is gebeurd, is dat men toekomstige (dus nog niet afgesloten) leningen al ging afdekken tegen rentestijgingen. Wanneer de rente daalt, krijg je dus wel de extra lasten voor het betalen van de tegenpartij, maar niet de baten van de verlaagde interestlast. Het probleem is hier niet de derivaat of de complexiteit van de derivaat. Het probleem hier is de gouden berg die de CFO Marcel de V. kon beloven aan Erik S. Met de verwachting dat de rente gaat stijgen, leek een grote winst door de speculatie gegarandeerd.
doel van die derivaten was het opstrijken van de provisies, zo een enkele honderden miljoenenquote:
zorgplicht
Er zijn zat advies buro's in dit land die onafhankelijk advies kunnen geven inzake derivaten posities.
Wanneer leren we in dit land nou eens zelf verantwoordelijkheid nemen ipv continue op zoek te gaan naar mede schuldigen
gewoon gokken met miljarden van het publiek en medeweten van de accountant
quote:Wat er bij Vestia is gebeurd, is dat men toekomstige (dus nog niet afgesloten) leningen al ging afdekken tegen rentestijgingen. Wanneer de rente daalt, krijg je dus wel de extra lasten voor het betalen van de tegenpartij, maar niet de baten van de verlaagde interestlast. Het probleem is hier niet de derivaat of de complexiteit van de derivaat. Het probleem hier is de gouden berg die de CFO Marcel de V. kon beloven aan Erik S. Met de verwachting dat de rente gaat stijgen, leek een grote winst door de speculatie gegarandeerd
[ Bericht 13% gewijzigd door HD9 op 08-05-2012 12:48:37 ]
Dank je voor het uitgebreide antwoord.quote:
Wat er bij Vestia is gebeurd, is dat men toekomstige (dus nog niet afgesloten) leningen al ging afdekken tegen rentestijgingen. Wanneer de rente daalt, krijg je dus wel de extra lasten voor het betalen van de tegenpartij, maar niet de baten van de verlaagde interestlast. Het probleem is hier niet de derivaat of de complexiteit van de derivaat. Het probleem hier is de gouden berg die de CFO Marcel de V. kon beloven aan Erik S. Met de verwachting dat de rente gaat stijgen, leek een grote winst door de speculatie gegarandeerd.
Maar over deze laatst aliniea heb ik dan wel nog een vraag (ja ik blijf bezig
) . Hoe kunnen banken aan zulke ondernemingen zulke producten aanbieden die totaal niet gedekt zijn door de leningen. (misschien toekomstige leningen, maar daarvan zijn ze ook nog niet zeker) Ik vind het een beetje vergelijkbaar met brand verzekeringen afsluiten op panden die ik niet bezit, maar welke wel in de fik zouden kunnen vliegen, ik ben in de veronderstelling dat zulke constructies niet mochten.
De banken die woningcorporatie Vestia riskante beleggingen hebben verkocht moeten meebetalen om de tekorten weer aan te vullen. Dat stelt interim-bestuursvoorzitter bij Vestia Gerard Erents dinsdag in het Financieele Dagblad. Lees verder op:
'Banken moeten ook boeten voor problemen Vestia'
Op welk grond moeten banken meebetalen? Die hebben gewoon gedaan wat je van financiële instellingen kunt verwachten. Zoveel mogelijk geld verdienen met zeer complexe producten waar ze zelf in veel gevallen ook allang niets meer van begrijpen op elke mogelijke manier. In eerdere posts is al gezegd dat het zorgplicht argument alleen op gaat voor consumenten. Bij dit soort bedrijven mag je wel een financiële afdeling verwachten, met enige kennis, behalve bij vestia. Daar zitten gewoon duurbetaalde neusvreters.quote:Op dinsdag 8 mei 2012 13:10 schreef ikweethetookniet het volgende:
'Banken moeten ook boeten voor problemen Vestia'
De banken die woningcorporatie Vestia riskante beleggingen hebben verkocht moeten meebetalen om de tekorten weer aan te vullen. Dat stelt interim-bestuursvoorzitter bij Vestia Gerard Erents dinsdag in het Financieele Dagblad. Lees verder op:
'Banken moeten ook boeten voor problemen Vestia'
...of bij dit soort foute inschattingen verbieden om nog in de financiële wereld te werken.quote:
Ze moeten gewoon alle betrokken banksters benoemen en beschamen.
Een soort "register financieel specialisten".
Fouten maken is menselijk, maar beunhazen moeten gestopt worden.
Dat werkt beter dan het afpakken van bonussen of het belasten van banken.
Uiteindelijk pak je daar niemand mee maar spek je de EU.
Zalm lacht zich een deuk.quote:
Banken medeschuldig inzake Vestia
De interim bestuurder van Vestia erkent dat de woningcorporatie schuld draagt aan de financiële ontsporing, maar hij weigert Vestia alleen op te laten draaien voor de tekorten. De banken zijn medeschuldig aan het drama, zij hebben gefaald in hun zorgplicht. Vestia is geen professionele partij en de banken hebben gezien dat de woningcorporatie onverantwoorde posities opbouwde. Vier banken hadden ieder voor 3 tot 4 mrd euro aan derivaten verkocht. (FD, p.1)
Dat wordt zweten voor Gerrit Zalm
Die mooie foto van Gerrit Zalm en zijn dikke grijns aan tafel bij Dick Scheringa vind ik nog steeds schitterend
, helaas mag ik deze foto niet posten hier . eerst DSB, en nu Vestia kapot.
Peter Lakeman vindt het ook leuk, krijgt die weer aandacht.
Volgens mij krijgen banken een vergunning van de overheid/DNB, en is de verwachting daarbij niet wat jij hier uitspreekt. Dat jij dergelijk gedrag normaal vindt betekent nog niet dat 'de maatschappij' het ook maar moet accepteren.quote:
[..]
Op welk grond moeten banken meebetalen? Die hebben gewoon gedaan wat je van financiële instellingen kunt verwachten. Zoveel mogelijk geld verdienen met zeer complexe producten waar ze zelf in veel gevallen ook allang niets meer van begrijpen op elke mogelijke manier.
SPOILERVervang het woord 'banken' eens door 'maffia' in de cursief gemaakte zinnen?
En over Vestia zal Gerrit Zalmquote:
Zalm lacht zich een deuk.
Die mooie foto van Gerrit Zalm en zijn dikke grijns aan tafel bij Dick Scheringa vind ik nog steeds schitterend
eerst DSB, en nu Vestia kapot.
zich voor de parlementaire commissie dienen te verantwoordenEn bij DSB heeft hij dat al moeten doen voor de curator
http://www.dsbbank.nl/pdf(...)SB-Bank-26-04-12.pdfquote:In de afgelopen verslagperiode hebben Curatoren gewerkt aan het feitelijk deel
van het rapport. Een concept daarvan is half februari 2012 aan de betrokkenen
die het protocol hebben aanvaard, voorgelegd voor commentaar. Zij hadden
daartoe een maand de gelegenheid. Momenteel zijn Curatoren bezig met het
verwerken van deze commentaren en met het completeren van het rapport met
een samenvatting en beoordeling van de oorzaken. Het rapport zal naar ver-wachting medio juni 2012 verschijnen.
Pas na afronding van het rapport en aan de hand van een analyse van de uit-komsten van hun onderzoek zullen Curatoren conclusies trekken ten aanzien
van de eventuele aansprakelijkheid van de (voormalige) bestuurders of commis-sarissen van DSB Bank en/of van derden.
Daarom is die grijns niet meer op zijn bek verschenen
En hopelijk komt hij er ook nooit meer op
Ik vind het geen normaal gedrag, ik vind het te verwachten gedrag. Een boel mensen hebben weinig scrupules als het op veel geld verdienen aankomt.quote:
[..]
Volgens mij krijgen banken een vergunning van de overheid/DNB, en is de verwachting daarbij niet wat jij hier uitspreekt. Dat jij dergelijk gedrag normaal vindt betekent nog niet dat 'de maatschappij' het ook maar moet accepteren.SPOILERVervang het woord 'banken' eens door 'maffia' in de cursief gemaakte zinnen?
De bank waarbij jij een lening afsluit hoeft niet dezelfde bank te zijn waarbij je de derivaat aankoopt. Je mag van een partij als Vestia verwachten dat zij hiervoor een proces heeft ingericht, dat vaak wordt aangeduidt als treasury of ALM (asset and liability management). De CFO moet in staat zijn toekomstige kasstromen (positief en negatief) in kaart te brengen en eigenlijk heb je dan vanuit de CFO of vanuit een Risk Manager een taak om een mismatch in positieve en negatieve kasstromen af te dekken. (hier komt die hedging weer). Wat wij niet kunnen herleiden uit de media is of dit proces slecht wordt uitgevoerd, of door fraude bewust is gemanipuleerd. Waaneer je naar de verantwoordelijkheid van banken wijst, kunnen zij dus heel makkelijk afdoen met dit is een professionele partij en wij banken hadden verwacht dat ze dit op orde hebben. Zij hoeven dus helemaal niet te kijken naar of dit gunstig is voor Vestia. Het risico dat Vestia niet betaald snijdt hunzelf.quote:
[..]
Dank je voor het uitgebreide antwoord.
Maar over deze laatst aliniea heb ik dan wel nog een vraag (ja ik blijf bezig
Mijn vermoeden is echter dat de banken hier wel op de hoogte waren van bepaalde risico's en dat kan ik als volgt onderbouwen. Voor de meeste interest swaps geldt dat er een periodieke betaling plaatsvindt van de marktrente of vastgestelde rente. In een aantal berichten las ik hier echter dat de bank om onderpand vraagt. Dit zou in mijn ogen 2 dingen kunnen betekenen. Of het contract is zo opgezet dat ze bij de te verwachten toekomstige kasstroom nu al een onderpand willen hebben om deze kasstroom veilig te stellen. Of er is nu een lening met onderpand afgesloten om de huidige periodieke betalingen te kunnen voldoen. Ook vind ik het opvallend dat de contracten blijkbaar met de banken gesloten zijn en niet met een derde partij zoals pensioenfonds.
Wat je beschrijft mag inderdaad niet, maar is wel wezenlijk anders dan wat hier gebeurt. Voor een schadeverzekering mag je alleen je eigen schade claimen (danwel dus je waarde verzekeren). De derivaten moet je meer zien als een belegging, danwel casino product.quote:Ik vind het een beetje vergelijkbaar met brand verzekeringen afsluiten op panden die ik niet bezit, maar welke wel in de fik zouden kunnen vliegen, ik ben in de veronderstelling dat zulke constructies niet mochten.
De accountant heeft niets te vinden van een beleggingsproduct. De accountant geeft geen oordeel af of dit goede of slechte beslissingen zijn en heeft als enige taak om te zien dat dit juist is verantwoord. Nu wordt in de media gesuggereerd dat de accountant hiervoor niet de juiste regelgeving heeft toegepast en daarin zou zij dan gefaald hebben, maar dat is een andere discussie.quote:
[..]
doel van die derivaten was het opstrijken van de provisies, zo een enkele honderden miljoenen
gewoon gokken met miljarden van het publiek en medeweten van de accountant
[..]
Dat deel van de provisies is, zover ik uit de mediaberichten haal, buiten Vestia gelopen en gaat naar via een tussenpersoon naar bestuurders. Dit deel kun je de accountant niet aanrekenen.
Wat wil vestia dan nog gaan verkopen om hun miljarden verliezen goed te maken.quote:Alle 184 flats tegenover AH XL in de verhuur
.....
Ontwikkelaar en eigenaar Vestia Zuid-Nederland heeft die beslissing enkele weken geleden genomen. Vestia komt daarmee terug op eerdere plannen om 104 en later 61 van de 184 appartementen te gaan verkopen.
"We volgen de marktomstandigheden. Het is lastig om appartementen verkocht te krijgen, dat is een landelijke ontwikkeling", aldus Paul Huijsdens, manager Woondiensten bij Vestia ........
Gelukkig alleen voor de onschuldige burger en niet voor kpmg en of staal Geldnood dwingt Vestia tot renovatiestop
Vestia gaat voorlopig geen woningen van huurders renoveren. De woningcorporatie heeft daar geen geld meer voor, schrijft het AD donderdag. Omdat het noodlijdende bedrijf ook geen geld meer kan lenen, is een renovatiestop noodzakelijk.
"Er is nu alleen nog ruimte voor regulier, planmatig onderhoud", zegt een woordvoerder van Vestia in de krant. Hoelang de stop gaat duren en hoeveel huurders de dupe zijn, is niet duidelijk. Vestia is een van de grootste corporaties in Nederland met zo'n 89 duizend woningen. Eerder werd al bekend dat alle nieuwbouwprojecten worden geschrapt.
Geldnood dwingt Vestia tot renovatiestop
Het mooie is dat deze affaire (de hebzucht van banksters en verzekeraars)is dat hun WMD nu backfired, want dit gaat de economische malaise versterken, met hun financiële wangedrochten gaan ze zichzelf de nodige schade toebrengen
Helaas brengen ze alleen de maatschappij schade aan, die hebben zichzelf juridisch wel goed genoeg ingedekt, privatisingen the profits socialising the losses.quote:
Niet alleen de huurder is de dupe van deze renovatie stop, wat te denken van de bedrijven die het onderhoud verrichten!
Het mooie is dat deze affaire (de hebzucht van banksters en verzekeraars) nu backfired, want dit gaat de economische malaise versterken, met hun financiële wangedrochten gaan ze zichzelf de nodige schade toebrengen
En die imago schade die ze zichzelf toebrengen valt reuze mee, daarvoor hebben ze marketingafdeling die snel weer positieve berichten de wereld in gooien.
Ja... marketing gaat het goed doen als mensen geen baan meer hebbenquote:
[..]
Helaas brengen ze alleen de maatschappij schade aan, die hebben zichzelf juridisch wel goed genoeg ingedekt, privatisingen the profits socialising the losses.
En die imago schade die ze zichzelf toebrengen valt reuze mee, daarvoor hebben ze marketingafdeling die snel weer positieve berichten de wereld in gooien.
Dan zoeken ze meestal een zondebok, dat kunnen dan b.v. vuige scheefhuurders zijn... of banksters
Dus de huurder mag er voor opdraaien , die blijft met zijn aanrechtje uit 1960 en de tochtende klapraampjes zittenquote:
Niet alleen de huurder is de dupe van deze renovatie stop, wat te denken van de bedrijven die het onderhoud verrichten!
Het mooie is dat deze affaire (de hebzucht van banksters en verzekeraars)is dat hun WMD nu backfired, want dit gaat de economische malaise versterken, met hun financiële wangedrochten gaan ze zichzelf de nodige schade toebrengen
Lang leve de marktwerking
bron?quote:
veel renovaties zijn dan ook overbodig, een mooie gevel NOG mooier maken bijvoorbeeld.quote:
De ellende begint nu pas echt
Geldnood dwingt Vestia tot renovatiestop
Vestia gaat voorlopig geen woningen van huurders renoveren. De woningcorporatie heeft daar geen geld meer voor, schrijft het AD donderdag. Omdat het noodlijdende bedrijf ook geen geld meer kan lenen, is een renovatiestop noodzakelijk.
"Er is nu alleen nog ruimte voor regulier, planmatig onderhoud", zegt een woordvoerder van Vestia in de krant. Hoelang de stop gaat duren en hoeveel huurders de dupe zijn, is niet duidelijk. Vestia is een van de grootste corporaties in Nederland met zo'n 89 duizend woningen. Eerder werd al bekend dat alle nieuwbouwprojecten worden geschrapt.
Geldnood dwingt Vestia tot renovatiestop
niks mis mee
http://www.telegraaf.nl/b(...)_in_container__.htmlquote:
En ondertussen wel een flinke huurverhoging moeten betalen.quote:
[..]
Dus de huurder mag er voor opdraaien , die blijft met zijn aanrechtje uit 1960 en de tochtende klapraampjes zitten
Zit gewoon een maximum op geloof ik, wordt jaarlijks door de overheid vastgesteld.quote:
[..]
En ondertussen wel een flinke huurverhoging moeten betalen.
Op de sociale huur wel, maar met de vrije markt huren mag men doen wat men wilt.quote:
[..]
Zit gewoon een maximum op geloof ik, wordt jaarlijks door de overheid vastgesteld.
In de vrije markt dalen de huren, net als op de markt voor commercieel vastgoed.quote:
[..]
Op de sociale huur wel, maar met de vrije markt huren mag men doen wat men wilt.
ja als ie > 33000 verdient dan moet ie een corporatieflat kopen, en mag ie hem zelf opknappenquote:
[..]
En ondertussen wel een flinke huurverhoging moeten betalen.
Tja, daar is het de vrije markt voor toch? Kan ik niet zo wakker van liggen hoor...quote:
[..]
Op de sociale huur wel, maar met de vrije markt huren mag men doen wat men wilt.
Dit is natuurlijk ook wanbeleid van de 1e orde.quote:
De ellende begint nu pas echt
Geldnood dwingt Vestia tot renovatiestop
Vestia gaat voorlopig geen woningen van huurders renoveren. De woningcorporatie heeft daar geen geld meer voor, schrijft het AD donderdag. Omdat het noodlijdende bedrijf ook geen geld meer kan lenen, is een renovatiestop noodzakelijk.
"Er is nu alleen nog ruimte voor regulier, planmatig onderhoud", zegt een woordvoerder van Vestia in de krant. Hoelang de stop gaat duren en hoeveel huurders de dupe zijn, is niet duidelijk. Vestia is een van de grootste corporaties in Nederland met zo'n 89 duizend woningen. Eerder werd al bekend dat alle nieuwbouwprojecten worden geschrapt.
Geldnood dwingt Vestia tot renovatiestop
kapitaalvernietiging van op zich goede woningen.
nou zo geweldig zijn ze niet hoorquote:
[..]
Dit is natuurlijk ook wanbeleid van de 1e orde.
kapitaalvernietiging van op zich goede woningen.
quote:
[..]
Dit is natuurlijk ook wanbeleid van de 1e orde.
kapitaalvernietiging van op zich goede woningen.
http://ronaldmulder.blogs(...)aalvernietiging.htmlquote:Kapitaalvernietiging
Wat is daar dan mis mee, met dat woord? Je hebt iets van waarde en dat maak je kapot, of je gebruikt het niet: dat is toch kapitaalvernietiging?
“Kapitaalvernietiging” is retoriek. Het klinkt heel ernstig, maar verwijst naar situaties waarin, economisch gezien, meestal niets aan de hand is. Er is dus heel veel mis mee, maar dat is nog niet zo eenvoudig uit te leggen. Laat ik toch een poging wagen.
“Kapitaalvernietiging” wordt meestal gebruikt om aan te geven dat het onverantwoord is om iets buiten gebruik te stellen, met als argument dat het in het verleden veel gekost heeft. Maar: een keuze gaat altijd over nu en de toekomst. Slopen of niet slopen; gebruiken of niet gebruiken. Wat er in het verleden voor het ding betaald is, is nooit relevant, want dat is in alle opties gelijk.
Dus: als goed opgeleide mensen liever thuis blijven dan werken, of als Marcus Rosenberg weer eens niet wordt opgesteld bij Ajax, of als de woningbouwvereniging een blok huizen uit de jaren zeventig sloopt, dan kan je ervan uitgaan dat dat hele verstandige keuzes zijn. Wie dan “kapitaalvernietiging” roept, heeft andere belangen of is een beetje dom.
"Planmatig onderhoud aan uw woning is bijvoorbeeld buitenschilderwerk, het vervangen van kozijnen, of het volledig of gedeeltelijke vernieuwen van uw keuken, toilet of badkamer. Planmatig onderhoud doen we altijd bij meerdere woningen tegelijk, meestal per straat en/of woonblok."quote:
"Er is nu alleen nog ruimte voor regulier, planmatig onderhoud"
(van de site van een andere WBV)
Wat is dan nu precies het probleem. Ze doen even geen sloop en nieuwbouw projecten. Niet gelijk doen alsof ze geen onderhoud meer plegen.
De rente op 10-jarige Nederlandse staatsleningen is vrijdag gezakt naar een nieuw dieptepunt. De rente noteerde een stand van 2,019 procent.
Later trok de rente weer wat aan tot 2,036 procent. In januari tikte de rente op 10-jarige staatsleningen een eerder dieptepunt aan van 2,042 procent. De gegevens over de rente op Nederlandse 10-jarige staatsleningen bij persbureau Reuters gaan terug tot 1993.
www.dft.nl
Gelukkig heeft Vestia het rente risico afgedekt
Dat was alleen voor een stijgende rente Erik Staal noemde zichzelf dan ook niet voor niets hobby-econoom
http://www.telegraaf.nl/d(...)oningtoezicht__.html
quote:za 12 mei 2012, 11:02
Hessel Lindenbergh staakt woningtoezicht
AMSTERDAM -
Hessel Lindenbergh, president-commissaris bij ABN Amro, legt komend half jaar zijn functie neer als bestuursvoorzitter van het Centraal Fonds Volkshuisvesting (CFV).De functies van Lindenbergh bij zowel ABN als CFV veroorzaken een mogelijk tegenstrijdig belang, laat het Centraal Fonds weten. Daarom legt hij zijn werkzaamheden bij het CFV voorlopig tot eind september neer.
Het CFV is toezichthouder van alle corporaties in Nederland, en ’s lands grootste corporatie Vestia balanceert momenteel op de rand van een faillissement. De financiële problemen van Vestia worden veroorzaakt door een extreem grote portefeuille van rentederivaten, aan de corporatie verkocht door diverse banken, waaronder met name ABN Amro en Deutsche Bank. Vier personen die betrokken waren bij de derivatenhandel voor Vestia, worden inmiddels door justitie aangemerkt als verdachten in een miljoenenfraude.
Bij een andere belangrijk instituut voor woningbouwcorporaties: het Waarborgfonds Sociale Woningbouw (WSW), bedoeld om de financiering van corporaties te begeleiden, werd onlangs Birgitte van Hoesel benoemd als directeur.
Van Hoesel was afgelopen jaren onder meer werkzaam bij accountantsfirma Deloitte, waar ze nauw samenwerkte met Deloitte-partner Piet Klop, die tot 2010 de jaarrekeningen van Vestia controleerde.
De Telegraaf onthulde onlangs dat Klop twee jaar geleden zijn tekenbevoegdheid als accountant besloot op te geven, nadat Deloitte werd beboet door AFM wegens het maken van ernstige fouten bij diens controlewerkzaamheden als accountant
Witteboordencriminaliteit ten top; die corporatie is vakkundig gerold.quote:
Tja als de bestuursvoorzitter van de toezichthouder zelf grof verdient geeft aan de derivatendeal dan is er iets heel erg goed mis met het beheer van publiek vermogen van 300 miljard euro
http://www.telegraaf.nl/d(...)oningtoezicht__.html
[..]
Dat er zoveel mensen in dit topic de boel kwamen verdedigen is op zich een positief signaal; die mensen nemen hun werk en verantwoordelijkheid waarschijnlijk wel serieus. Toch jammer dat dit soort lui het dan zo aanpakken.
AMSTERDAM – De top van het Waarborgfonds Sociale Woningbouw (WSW) heeft woningcorporaties zoals Vestia jarenlang gestimuleerd om risicovolle financiële producten te kopen.
Dat bericht NRC Handelsblad zaterdag op basis van bronnen uit de sector en bankiers.
Het waarborgfonds staat borg voor leningen van woningbouwcorporaties en moest de financiële risico’s derivaten in de gaten houden, maar was daartoe volgens betrokkenen nauwelijks in staat. De meest complexe renteverzekeringen werden daardoor goedgekeurd.
“Sommige corporaties leverden geen informatie aan over hun derivatenposities. Het WSW had veel harder moeten optreden en er achteraan moeten gaan”, zegt een bron. Eerder meldde het NRC al dat de veelbesproken corporatie Vestia had geweigerd te rapporteren aan het WSW.
Vrijbrief
Grote banken als ABN Amro, Fortis, Deutsche Bank, Barclays en Credit Suisse kwamen langs op het WSW-kantoor in Hilversum om hun nieuwe producten te presenteren.
“Die bankiers kwamen gewoon langs om een soort vrijbrief te halen”, aldus een bankier die anoniem wenst te blijven. Doordat de circa 45 medewerkers van het WSW over te weinig financiële kennis beschikten, konden banken complexe en risicovolle producten verkopen die helemaal niet bij corporaties passen.
Een aantal banken zegt het waarborgfonds te hebben gewaarschuwd voor de producten. Het WSW wilde op dit moment niet reageren.
http://www.nu.nl/economie(...)ten-corporaties.html
Beerput is nog dieper
Met prorail/NS beginnen de klachten na jaren van privatisering en bestuurders-met-bonussen ook wat op te lopen. In London speelden ze volgens mij met de metro eenzelfde spelletje, en er zijn wel meer voorbeelden.
Dat wil overigens niet zeggen dat publiek bestuur veel beter zou zijn; ook daar is het graaien vaak niet van de lucht. Het gebeurt al snel als een kleine groep mensen de beschikking krijgt over een grote pot middelen die niet van henzelf zijn.
Topje van de ijsberg in Nederland.quote:
[..]
Witteboordencriminaliteit ten top; die corporatie is vakkundig gerold.
...
Het voordeel van de kredietcrisis is dat er geen liquiditeiten meer zijn waar men zich achter kan gaan verschuilen en dat nu iedereen met de billen bloot moet.
Ik verwacht nog wel e.e.a. meer van dergelijke catastrofes bij andere semi-overheidsorganisaties, zoals in het Onderwijs en de Zorg, geleid door ex-politici en ex-accountants.
Reeds gister in zemblaquote:
Topje van de ijsberg in Nederland.
.....
Ik verwacht nog wel e.e.a. meer van dergelijke catastrofes bij andere semi-overheidsorganisaties, zoals in het Onderwijs en de Zorg, geleid door ex-politici en ex-accountants.
Ondergang van een onderwijsgigant - 11 mei 2012
Tienduizenden leerlingen dreigden hun opleiding niet af te kunnen maken door het miljoenenverlies van Amarantis. We onderzoeken hoe het zover heeft kunnen komen en hoe de toezichthouders jarenlang de bestuurders hun gang lieten...
http://zembla.vara.nl/
Ex-baas Amarantis wist van wanbeleid
Voormalig voorzitter van de raad van toezicht van onderwijsinstelling Amarantis, Koos Janssen, wist al in februari 2010 van de belabberde financiële situatie bij de instelling maar legde de feiten naast zich neer en greep niet in.
http://www.destentor.nl/n(...)st-van-wanbeleid.ece
IDD topje ijsberg benieuwd wat er nog gaat komen
Nu zal het aan mij liggen, maar in het stuk wordt aangegeven dat de koop van de derivaten wordt goedgekeurd, niet dat het wordt gestimuleerd.quote:
'Waarborgfonds stimuleerde aankoop risicoproducten corporaties'
We moeten eens ophouden met die marktwerking
Jij bent er nog steeds van overtuigd dat alle betrokkenen in deze zaak naar eer en geweten gehandeld hebben?quote:
Wat laat je je weer kennen. Je krijgt bijna medelijden met je obsessie.
Ze hebben gewoon gebruik gemaakt van de mogelijkheden die hun ter beschikking stondenquote:
[..]
Jij bent er nog steeds van overtuigd dat alle betrokkenen in deze zaak naar eer en geweten gehandeld hebben?
Ben jij ook roomser dan de paus? En loopt dus ook nooit door rood, overtreed nooit een snelheidslimit, enz....quote:
[..]
Ze hebben gewoon gebruik gemaakt van de mogelijkheden die hun ter beschikking stonden
On topic, was dit al voorbij gekomen:
quote:Vestia wil woonbedrijven Stadswonen en Zuidplas verkopen
Vestia onderhandelt over de verkoop van twee van haar woonbedrijven, studentenhuisvester Stadswonen in Rotterdam en Zuidplas in Nieuwerkerk aan den IJssel. Het gaat in totaal om bijna 10.000 woningen en een aantal bedrijfspanden, ruim 10 procent van het totale vastgoed van Vestia.
........
ik hoop dat ze het wel bij volkshuisvesting http://www.cfv.nl/ melden dan , het blijven huurwoningen onder toezicht van de overheidquote:
Lol, Stadswonen (waar ik zelf momenteel ook een woning huur) is pas een half jaartje geleden door Vestia overgenomen en nu zetten ze het alweer in de verkoop. Lekkere deal.
De stelling dat KPMG in zijn maatschappelijke taak tekortschoot door het intrekken van een eerdere controleverklaring staat haaks op de feiten.
Dit stelt Jan Gijsbert Bakker, Head of Audit KPMG, in een ingezonden brief in Het Financieele Dagblad.Hij reageert daarmee op de publicatie ‘KPMG verliest zijn band met de samenleving’ in het FD van 3 mei, waardin drie hoogleraren zich kritisch uitlaten over het accountantskantoor.
Op 26 april werd bekend dat KPMG erkent fouten te hebben gemaakt bij de controle van de jaarrekening van woningcorporatie Vestia. Het accountantskantoor heeft de handtekening die onder de jaarrekening over 2010 stond, ingetrokken.
Bakker: ‘In de jaarrekening doet een onderneming verslag over het afgesloten boekjaar. De controleverklaring van de externe accountant geeft het maatschappelijk verkeer extra zekerheid dat de jaarrekening een getrouw beeld geeft. Wanneer na de controle en na het afgeven van de verklaring nieuwe informatie beschikbaar komt die twijfels doet rijzen bij de jaarrekening, moet de accountant erop toezien dat daarop gereageerd wordt. Zo nodig dient de accountant haar of zijn verklaring in te trekken. Met die intrekking geeft de accountant een belangrijk maatschappelijk signaal dat het eerdere oordeel over de jaarrekening tot nader orde wordt opgeschort.
Volgens Bakker is het intrekken van een controleverklaring allesbehalve een vrijblijvende maatregel. En volgens hem is van publicitair opportunisme, zoals de drie hoogleraren suggereerden, al helemaal geen sprake. Lees verder op de website van het FD
http://www.accountancynie(...)is-geen.111390.lynkx
Hardleers die Jan Gijsbert Bakker
ik zou als ik jouw was bedingen dat de huurders het eerste recht van koop hebben voor dezelfde verkoopprijs in verhuurde staatquote:
Lol, Stadswonen (waar ik zelf momenteel ook een woning huur) is pas een half jaartje geleden door Vestia overgenomen en nu zetten ze het alweer in de verkoop. Lekkere deal.
zum kotsenquote:
KPMG: Intrekken controleverklaring is geen publicitair opportunisme
De stelling dat KPMG in zijn maatschappelijke taak tekortschoot door het intrekken van een eerdere controleverklaring staat haaks op de feiten.
Hij reageert daarmee op de publicatie ‘KPMG verliest zijn band met de samenleving’ in het FD van 3 mei, waardin drie hoogleraren zich kritisch uitlaten over het accountantskantoor.
Op 26 april werd bekend dat KPMG erkent fouten te hebben gemaakt bij de controle van de jaarrekening van woningcorporatie Vestia. Het accountantskantoor heeft de handtekening die onder de jaarrekening over 2010 stond, ingetrokken.
Bakker: ‘In de jaarrekening doet een onderneming verslag over het afgesloten boekjaar. De controleverklaring van de externe accountant geeft het maatschappelijk verkeer extra zekerheid dat de jaarrekening een getrouw beeld geeft. Wanneer na de controle en na het afgeven van de verklaring nieuwe informatie beschikbaar komt die twijfels doet rijzen bij de jaarrekening, moet de accountant erop toezien dat daarop gereageerd wordt. Zo nodig dient de accountant haar of zijn verklaring in te trekken. Met die intrekking geeft de accountant een belangrijk maatschappelijk signaal dat het eerdere oordeel over de jaarrekening tot nader orde wordt opgeschort.
Volgens Bakker is het intrekken van een controleverklaring allesbehalve een vrijblijvende maatregel. En volgens hem is van publicitair opportunisme, zoals de drie hoogleraren suggereerden, al helemaal geen sprake. Lees verder op de website van het FD
http://www.accountancynie(...)is-geen.111390.lynkx
Hardleers die Jan Gijsbert Bakker
Ik loop nooit door rood, rijden trouwen ook niet... is immers gevaarlijk. De snelheidslimiet lap ik daarentegen consequent aan mijn laars (meestal met wel 6 of 7 hele kilometers per uurquote:
Ben jij ook roomser dan de paus? En loopt dus ook nooit door rood, overtreed nooit een snelheidslimit, enz....
).ROTTERDAM - De in financiële nood verkerende woningcorporatie Vestia waarschuwt het personeel dat er waarschijnlijk meer banen sneuvelen dan eerder is aangegeven.
In een brief aan het personeel schrijven de bestuurders maandag dat meer dan de eerder aangegeven 100 van de 1150 banen kunnen vervallen.
Dat komt omdat minister Liesbeth Spies (Volkshuisvesting) het verbeterplan van Vestia onvoldoende heeft genoemd en er nog meer projecten geschrapt moeten worden.
De exacte personele gevolgen kunnen pas na 1 juli in beeld worden gebracht. De corporatie is wel al bezig het personeelsbestand in te krimpen door tijdelijke contracten niet te verlengen en opengevallen plekken via natuurlijk verloop niet op te vullen. ''Maar gedwongen ontslagen vallen niet helemaal te voorkomen.''
Afgrond
De corporatie belandde dit jaar aan de rand van de financiële afgrond door constructies met derivaten waarmee de woningcorporatie financiële risico's van een rentestijging probeerde af te dekken. Vestia moest vervolgens door de alsmaar dalende rente een lening van 1,7 miljard afsluiten om een faillissement af te wenden.
Om de komende jaren weer financieel gezond te worden had Vestia al aangekondigd geen nieuwe projecten meer op te starten en flink wat woningen te verkopen. Ook moet de derivatenportefeuille worden afgebouwd. In de brief kondigt de corporatie aan ook te willen besparen op de bedrijfslasten.
De woningcorporatie gaat daarom onderzoeken hoe het aantal woonbedrijven - nu vijftien - kan worden teruggebracht. De corporatie wil zich daarbij gaan concentreren op Zuid-Holland. Ook moet het aantal ondersteunende afdelingen worden teruggebracht van vier naar één. Vestia gaat onderzoeken "welke omvang dit bedrijf moet hebben als we er rekening mee houden dat Vestia de komende jaren nauwelijks nog nieuwe projecten zal opstarten".
http://www.nu.nl/economie(...)n-100-ontslagen.html
Benieuwd of ze nog een vette bonus meekrijgen
er zal geen bonus van 3,5 milj worden gegeven aan de receptionistequote:
Vestia voorziet meer dan 100 ontslagen
ROTTERDAM - De in financiële nood verkerende woningcorporatie Vestia waarschuwt het personeel dat er waarschijnlijk meer banen sneuvelen dan eerder is aangegeven.
In een brief aan het personeel schrijven de bestuurders maandag dat meer dan de eerder aangegeven 100 van de 1150 banen kunnen vervallen.
Dat komt omdat minister Liesbeth Spies (Volkshuisvesting) het verbeterplan van Vestia onvoldoende heeft genoemd en er nog meer projecten geschrapt moeten worden.
De exacte personele gevolgen kunnen pas na 1 juli in beeld worden gebracht. De corporatie is wel al bezig het personeelsbestand in te krimpen door tijdelijke contracten niet te verlengen en opengevallen plekken via natuurlijk verloop niet op te vullen. ''Maar gedwongen ontslagen vallen niet helemaal te voorkomen.''
Afgrond
De corporatie belandde dit jaar aan de rand van de financiële afgrond door constructies met derivaten waarmee de woningcorporatie financiële risico's van een rentestijging probeerde af te dekken. Vestia moest vervolgens door de alsmaar dalende rente een lening van 1,7 miljard afsluiten om een faillissement af te wenden.
Om de komende jaren weer financieel gezond te worden had Vestia al aangekondigd geen nieuwe projecten meer op te starten en flink wat woningen te verkopen. Ook moet de derivatenportefeuille worden afgebouwd. In de brief kondigt de corporatie aan ook te willen besparen op de bedrijfslasten.
De woningcorporatie gaat daarom onderzoeken hoe het aantal woonbedrijven - nu vijftien - kan worden teruggebracht. De corporatie wil zich daarbij gaan concentreren op Zuid-Holland. Ook moet het aantal ondersteunende afdelingen worden teruggebracht van vier naar één. Vestia gaat onderzoeken "welke omvang dit bedrijf moet hebben als we er rekening mee houden dat Vestia de komende jaren nauwelijks nog nieuwe projecten zal opstarten".
http://www.nu.nl/economie(...)n-100-ontslagen.html
Benieuwd of ze nog een vette bonus meekrijgen
Anders kijk je even op welk bericht mijn reactie betrekking had. Ook je veronderstelling van mijn mening is onjuist.quote:
[..]
Jij bent er nog steeds van overtuigd dat alle betrokkenen in deze zaak naar eer en geweten gehandeld hebben?
http://www.rtl.nl/compone(...)oningcorporaties.xml
quote:di 15 mei 2012, 15:46 |lees voor
AFM start onderzoek corporaties
AMSTERDAM - De Autoriteit Financiële Markten (AFM) start een onderzoek naar de accountantscontrole in de woningcorporatiesector.
Dat heeft de toezichthouder dinsdag bekendgemaakt.
Het onderzoek is ingegeven door falend toezicht in de sector. Dat heeft onder meer te maken met de onlangs in financiële problemen geraakte corporatie Vestia.
Het onderzoek richt zich op de 4 grote accountants KPMG, PWC, Deloitte en Ernst & Young.
„De AFM heeft de grote vier accountantorganisaties gevraagd kritisch naar hun controledossiers over woningcorporaties te kijken. Als toezichthouder op accountantsorganisaties is de AFM benieuwd in hoeverre de kwaliteit van de controle van de jaarrekening van deze corporaties voldoende is, zoals de organisaties verplicht zijn op basis van de Wet toezicht accountants”, aldus de AFM.
De grootste vier accountantskantoren controleren circa 90 procent van de Nederlandse woningcorporaties, gemeten naar omvang. De AFM rapporteert na de zomer over de uitkomsten van het onderzoek.
[ Bericht 6% gewijzigd door HD9 op 16-05-2012 08:37:45 ]
Handelshuis M&R de Monchy ging als gevolg van foute jaarrekeningen het schip in met de overname van spellenfabrikant Jumbo. Met een vernietigend onderzoek naar de rol van KPMG in de hand wil het de miljoenenschade op het accountantskantoor verhalen. “We zien niet in waarom we nu nog bakzeil zouden halen."
Het is een absolute voorwaarde om betrouwbaar zaken te kunnen doen. Als de accountant zijn zegen geeft aan de jaarcijfers moet je er vanuit kunnen gaan dat die ook kloppen. Daar ging ook het Rotterdamse handelshuis M&R de Monchy vanuit. Dat kocht in 2007 spellenmaker Jumbo, dat viel onder het holdingbedrijf Hausemann & Hötte. De fabrikant van speltitels als Stratego en Pim Pam Pet werd bij die deal gewaardeerd op een bedrag van 6,5 miljoen euro.
Maar in de jaarrekeningen, die zijn gebruikt om de juiste overnameprijs vast te stellen, bleken achteraf grove fouten te zijn gemaakt. Er waren ten onrechte activa opgevoerd en verliezen aan een dochterbedrijf toegerekend die de vennootschapbelasting drukten.
De schatting van de totale schade door de koper: ongeveer 2,1 miljoen euro.http://www.sprout.nl/325/(...)eprijs-jumbo-op.html
Nog meer goed nieuws voor KPMG
marktwerking = politiek stelt bestuurders aanquote:
Het is jammer dat de politiek de corporaties niet verzamelt en zelf weer de bestuurders aanstelt, nu gaat er 300 miljard door het putje omwille van marktwerking
Is nationaliseren van deze corporatie niet beter ??
http://www.telegraaf.nl/b(...)tia-perikelen__.html
quote:do 17 mei 2012, 06:57
|
lees voor
Onconventionele aanpak Vestia-perikelen
ROTTERDAM - De Rotterdamse wethouder Hamit Karakus (wonen, vastgoed) stelt minister Liesbeth Spies (Binnenlandse Zaken) voor om de zware klappen die Rotterdam krijgt door het financiële debacle bij woningcorporatie Vestia op te vangen met „bijzondere en onconventionele maatregelen”.
Corporaties die bereid zijn om te investeren in stilgelegde projecten van Vestia moeten voor zover die investeringen onrendabel zijn financieel worden gecompenseerd door vrijstelling van de voorgenomen verhuurdersheffing. De wethouder heeft zich voor zijn plan verzekerd van de steun van vier Rotterdamse corporaties. Zij mede-ondertekenden de brief die Karakus woensdag aan de minister stuurde.
Vestia kwam in de problemen door het bezit van miljarden euro's aan derivaten. Deze financiële producten verzekeren tegen een toekomstige rentestijging op leningen. Doordat de rente daalde, moest Vestia geld bijstorten. De corporatie heeft 1,5 miljard euro in onderpand moeten geven aan banken. Geplande investeringen werden geschrapt. Vestia voltooit alleen nog enkele projecten waar het juridisch niet onderuit kan.
Minister Spies komt eind deze maand met een eindoordeel over het verbeterplan van Vestia, waarover zij in april de Tweede Kamer heeft geïnformeerd. Dit voorziet ook in de verkoop van 15.000 van de 80.000 woningen.
[ Bericht 8% gewijzigd door michaelmoore op 17-05-2012 10:48:53 ]
In de Vestia-affaire is het maandag D-day. Vestia overlegt met het Rijk, de toezichthouders en de banken over zijn miljardenschuld.
Die rentedaling — waarop de derivatenportefeuille van Vestia nog steeds niet is ingericht — is zelfs zo sterk dat de afbouwacties van de afgelopen maanden, inclusief de extra kredietlijn van de Nederlandse Waterschapsbank (¤ 1,7 mrd) voor een belangrijk deel worden tenietgedaan, zo zeggen ingewijden. Vestia heeft de afgelopen week al flink moeten bijstorten.
Lees verder op:
http://fd.nl/economie-pol(...)-banken?visited=true
Tekort is dus alleen maar groter geworden
De risico's zijn vergelijkbaar met het ongedekt schrijven van call-opties op Nederlandse staatsobligaties.quote:
Doorslaggevend overleg Vestia met banken
In de Vestia-affaire is het maandag D-day. Vestia overlegt met het Rijk, de toezichthouders en de banken over zijn miljardenschuld.
Die rentedaling — waarop de derivatenportefeuille van Vestia nog steeds niet is ingericht — is zelfs zo sterk dat de afbouwacties van de afgelopen maanden, inclusief de extra kredietlijn van de Nederlandse Waterschapsbank (¤ 1,7 mrd) voor een belangrijk deel worden tenietgedaan, zo zeggen ingewijden. Vestia heeft de afgelopen week al flink moeten bijstorten.
Lees verder op:
http://fd.nl/economie-pol(...)-banken?visited=true
Tekort is dus alleen maar groter geworden
Ach de provisies zijn al binnen voor de Deutsche bank en Deloittequote:
Doorslaggevend overleg Vestia met banken
In de Vestia-affaire is het maandag D-day. Vestia overlegt met het Rijk, de toezichthouders en de banken over zijn miljardenschuld.
Die rentedaling — waarop de derivatenportefeuille van Vestia nog steeds niet is ingericht — is zelfs zo sterk dat de afbouwacties van de afgelopen maanden, inclusief de extra kredietlijn van de Nederlandse Waterschapsbank (¤ 1,7 mrd) voor een belangrijk deel worden tenietgedaan, zo zeggen ingewijden. Vestia heeft de afgelopen week al flink moeten bijstorten.
Lees verder op:
http://fd.nl/economie-pol(...)-banken?visited=true
Tekort is dus alleen maar groter geworden
gaat prima die marktwerking van de woningbouwverenigingen, stelen en stelen van het publiek vermogen dat doen zequote:
[..]
Ach de provisies zijn al binnen voor de Deutsche bank en Deloitte
300 miljard publiek vermogen down the drain
Jan van der Moolen van Centraal Fonds Volkshuisvesting zag gevaar, maar niet waar het vandaan kwam.
Van der Moolen vond niet dat hij had gefaald,
maar was wel van mening dat ‘we iets minder naïef hadden moeten zijn. We hebben te weinig aandacht gehad voor het vraagstuk van de derivaten’.Lees verder op:
http://fd.nl/mensen/79513(...)poraties-krijgt-klap
Aangezien het flutstukje van ht FD alleen over de persoon gaat en niet over de achtergrond ook maar even wat luchtig commentaar van mij.quote:
Ook toezichthouder corporaties krijgt klap
Jan van der Moolen van Centraal Fonds Volkshuisvesting zag gevaar, maar niet waar het vandaan kwam.
Bij zo'n naam weet ik wel waar het gevaar vandaan kwam en de klap ook, dat is namelijk de molenwiek, maar was deze persoon dan maar als een schoenmaker bij zijn leest gebleven en volgens een gilde traditie door zijn vader geschoold dan was er niets gebeurd en had hij nooit de klap van de molenwiek gehad.
ROTTERDAM - De aangehouden topman van Vestia blijft voorlopig vastzitten. Het voorarrest van Marcel de V. is opnieuw met 30 dagen verlengd. Dat heeft de raadkamer van de rechtbank in Rotterdam besloten, zo liet een woordvoerster van het Openbaar Ministerie dinsdag desgevraagd weten.
De V. zou bij de woningstichting verantwoordelijk zijn geweest voor het kopen van risicovolle derivaten. Dat zijn financiële producten die Vestia moest verzekeren tegen rentestijgingen op grote leningen. Doordat de rente daalde, moest de woningstichting geld bijstorten. Vestia kwam daardoor in grote financiële problemen.
Het onderzoek naar Vestia richt zich op mogelijke omkoping, witwassen en belastingfraude. Waarvan De V. precies wordt verdacht is niet bekendgemaakt. Justitie heeft in de zaak meerdere verdachten in het vizier, onder wie een tussenpersoon die niet vastzit.
Overigens claimt justitie 9,4 miljoen euro terug van De V.
http://www.telegraaf.nl/b(...)a_langer_vast__.html
Nog meer tijd om nieuwe vriendjes te maken
Moet je me toch eens leren hoe Deloitte daarover provisie heeft gekregen. Mijn werkgever zou het enorm waarderen wanneer we zo inkomsten zouden kunnen genereren.quote:
[..]
Ach de provisies zijn al binnen voor de Deutsche bank en Deloitte
bustarella...,quote:
[..]
Moet je me toch eens leren hoe Deloitte daarover provisie heeft gekregen. Mijn werkgever zou het enorm waarderen wanneer we zo inkomsten zouden kunnen genereren.
zo doen de Italianen dat ook.
Ah dat is een goede ja. Betaal me!, anders ga ik je boekhoudafdeling met vragen bestoken!quote:
[..]
bustarella...,
zo doen de Italianen dat ook.
nos.nlquote:De noodlijdende woningcorporatie Vestia heeft bijna al haar woningen verpand aan het Waarborgfonds Sociale Woningbouw (WSW). Dat gebeurde deze week in een bliksemactie, kort voor overleg met elf banken. Door de overdracht van het hypotheekrecht staan de schuldeisende banken buitenspel. Zij kunnen nu bij een faillissement geen aanspraak maken op de panden van Vestia.
ja ddas mooi die marktwerking ,stelen en roven en jan l*l is de pineutquote:
Een wat uitgebreider bericht over het verpanden van de woningen wat volgens het bericht 1 minuut voor het overleg plaats gevonden heeft. Ik kan me bijna niet voorstellen dat deze constructie die men gedaan heeft zomaar mag, we zullen zien of de banken hun juristen in stelling gaan brengen. Voor de 700 miljoen afschrijving die banken op hun derivaten zouen moeten maken is dat voro banken genoeg om een flink blik advocaten open te trekken.
Ik vrees dat als het tot een faillisement komt de banken hier weinig last van zullen hebben. Zie ook: http://rechtennieuws.nl/2(...)van-dooren-q_q_.htmlquote:
Hehe, ik vind het wel een mooie actie eigenlijk. Laat de banken maar bloeden hiervoor, verliezen zijn volgens mij de effectiefste methode om toekomstig gedrag te veranderen.
Het gaat denk ik niet zozeer om het juridische verhaal, maar om het opvoeren van de druk op de banken door handig gebruik te maken van de publieke opinie. De banken staan nu voor de keuze om de schuldverlaging te accepteren, of om de corporatie failliet te laten gaan en vervolgens een uitgebreid proces te voeren tegen het WSW om het onderpand 'terug te krijgen'.quote:
[..]
Ik vrees dat als het tot een faillisement komt de banken hier weinig last van zullen hebben. Zie ook: http://rechtennieuws.nl/2(...)van-dooren-q_q_.html
Ik ben juridisch niet genoeg onderlegd om te weten of ze zoiets zouden winnen, maar die laatste optie zou wel flink wat negatieve publiciteit met zich mee brengen. Ik zie de EenVandaag reporters al staan bij de zielige huurders met een kapotte dakgoot, die zich vertwijfeld afvragen hoe het straks toch verder moet als hun huis eigendom wordt van de ABN Amro.
Het is voor de banken volgens mij ook aantrekkelijk om snel een streep onder deze zaak te zetten. En met deze actie is die noodzaak nog wat hoger geworden.
Ik neem aan dat de woningen dan weer terug gaan naar het ministerie van volkshuisvesting, die er een nieuwe woningbouwvereniging voor zoektquote:
[..]
Het gaat denk ik niet zozeer om het juridische verhaal, maar om het opvoeren van de druk op de banken door handig gebruik te maken van de publieke opinie. De banken staan nu voor de keuze om de schuldverlaging te accepteren, of om de corporatie failliet te laten gaan en vervolgens een uitgebreid proces te voeren tegen het WSW om het onderpand 'terug te krijgen'.
Ik ben juridisch niet genoeg onderlegd om te weten of ze zoiets zouden winnen, maar die laatste optie zou wel flink wat negatieve publiciteit met zich mee brengen. Ik zie de EenVandaag reporters al staan bij de zielige huurders met een kapotte dakgoot, die zich vertwijfeld afvragen hoe het straks toch verder moet als hun huis eigendom wordt van de ABN Amro.
Het is voor de banken volgens mij ook aantrekkelijk om snel een streep onder deze zaak te zetten. En met deze actie is die noodzaak nog wat hoger geworden.
En vreselijke aasgieren bij de banken om daar zo gebruik van te maken, natuurlijk.
En bizar hoe slecht toezichthouders vaak blijken te functioneren.
De toezichthouders zijn op afstand gezet door de overheid.quote:
En bizar hoe slecht toezichthouders vaak blijken te functioneren.
Die zet zichzelf op afstand maar blijft wel net zoveel uitgeven
Gerrit Zalm eat this
Bedoel je dat ze naar het ministerie gaan vanuit de banken of vanuit de WSW?quote:
[..]
Ik neem aan dat de woningen dan weer terug gaan naar het ministerie van volkshuisvesting, die er een nieuwe woningbouwvereniging voor zoekt
Volgens bronnen is er nu sprake van een tekort van ¤ 2,1 mrd op de derivatenportefeuille van Vestia. Dat was twee weken geleden nog ¤ 1,6 mrd. Door de daling van de rente de afgelopen week is er kennelijk een half miljard euro bij gekomen.
Lees verder op:
http://fd.nl/beleggen/393(...)-pas-af?visited=true
De minister zal niet toestaan dat sociale woningen in handen van banken terecht komen, die ze voor een habbekrats gaan "veilen"quote:
[..]
Bedoel je dat ze naar het ministerie gaan vanuit de banken of vanuit de WSW?
Leuke comments daarquote:
Lees verder op:
http://fd.nl/beleggen/393(...)-pas-af?visited=true
Blijkbaar kan dat wel, anders hadden ze die woningen ook niet als onderpand kunnen geven toch?quote:
[..]
De minister zal niet toestaan dat sociale woningen in handen van banken terecht komen, die ze voor een habbekrats gaan "veilen"
De directeur van de Brabantse woningcorporatie Laurentius is afgelopen maandag aangehouden.
Volgens betrokkenen heeft het onderzoek te maken met omstreden vastgoedtransacties waar de directeur zelf van zou hebben geprofiteerd. Directeur Walter V. is door de raad van commissarissen geschorst.
Er is ook huiszoeking gedaan bij Laurentius. In een verklaring zegt de corporatie dat het onderzoek zich richt op een vastgoedondernemer met wie Laurentius enkele nieuwbouwprojecten heeft ontwikkeld.
"In het kader van dit onderzoek is onze directeur-bestuurder aangehouden voor verhoor." De corporatie zou zelf geen verdachte zijn, maar zegt "verrast" te zijn door deze gang van zaken.
Klacht
Bij een speciaal meldpunt van het ministerie van Binnenlandse Zaken is een klacht over Laurentius binnengekomen. Het Functioneel Parket is vervolgens een strafrechtelijk onderzoek gestart.
De Bredase corporatie verkeert al een tijd in financiële moeilijkheden,
onder andere door de tegenvallende verkoop van huurwoningen. De corporatie heeft een B2-status. Dat betekent dat de voorgenomen projecten de corporatie binnen twee jaar in financieel gevaar kunnen brengen.De minister heeft al een toezichthouder aangesteld omdat Laurentius er de afgelopen maanden niet in is geslaagd om een gedegen financieel plan op te stellen.
Ook bevatten de lopende en voorgenomen projecten te veel onzekerheden. Bovendien bestaat er twijfel over de capaciteiten van het bestuur en de interne toezichthouders
http://nos.nl/artikel/375953-opnieuw-corporatie-in-opspraak.html
Heeft Erik Staal soms nog familie ergens werken ofzo
Of zou hij zijn hobby economie als zzp er uitgebuit hebben
Ja als je die een blok aan geen goede kennis of je eigen vrouw met een BV gaat verkopenquote:onder andere door de tegenvallende verkoop van huurwoningen.
Lijkt me een actio pauliana.....quote:
http://www.nu.nl/economie(...)stiekem-verpand.html
Een wat uitgebreider bericht over het verpanden van de woningen wat volgens het bericht 1 minuut voor het overleg plaats gevonden heeft. Ik kan me bijna niet voorstellen dat deze constructie die men gedaan heeft zomaar mag, we zullen zien of de banken hun juristen in stelling gaan brengen. Voor de 700 miljoen afschrijving die banken op hun derivaten zouen moeten maken is dat voro banken genoeg om een flink blik advocaten open te trekken.
quote:
dus waarborgfonds WSW, dat garant staat voor aan Vestia verstrekt krediet, heeft maandag hypotheekrecht gevestigd op vermoedelijk al het vastgoed. Het WSW kon dat omdat het bij de garantieverlening deze optie van een positieve hypotheekverklaring had bedongen. Daarmee dringt de toezichthouder, vermoedelijk volkomen legaal, voor op andere schuldeisers, en heeft een curator aanzienlijk minder mogelijkheden om geld vrij te spelen voor andere crediteuren.
Lees verder op:
http://fd.nl/economie-pol(...)ufpoker?visited=true
Die marktwerking van de woningbouwverenigingen lokt steeds meer criminelen
Ik zeg verkoop die woningen dan aan de huurders voor een leuke prijs en laat die corporaties gewoon helemaal los
quote:do 24 mei 2012, 10:13 |lees voor
Vastgoedman vast in zaak directeur Laurentius '
S GRAVENMOER - De politie heeft deze week ook vastgoedondernemer Pierre P. aangehouden voor een strafrechtelijk onderzoek dat zich richt op de directeur van woningcorporatie Laurentius. Bronnen hebben dat gemeld.
Pierre P. is directeur-grootaandeelhouder van vastgoedonderneming Wildhage in 's-Gravenmoer (Noord-Brabant).
Het onderzoek op basis van signalen bij het Meldpunt Integriteit Woningcorporaties staat onder leiding van het functioneel parket van het Openbaar Ministerie. Een woordvoerster wilde donderdag niet ingaan op de berichten. Het parket komt donderdag of vrijdag met nadere mededelingen.
De directeur van Laurentius werd maandag aangehouden.
P. was in het verleden voorzitter van de raad van bestuur van ROC West-Brabant en daarvoor directeur van het Florijn College in Breda en Oosterhout.
Wildhage is vermoedelijk de vastgoedondernemer met wie Laurentius enkele nieuwbouwprojecten heeft ontwikkeld. De beide directeuren huren een kamer op een kantoor in 's-Gravenmoer. Bij het bedrijf was donderdag niemand beschikbaar voor commentaar.
Binnenland
Woningcorporatie Laurentius is waarschijnlijk voor miljoenen euro’s benadeeld vanwege fraude en oplichting door de eigen directeur Walter V. en twee directieleden van vastgoedbedrijven. De verdachten hebben vermoedelijk geld verdiend met diverse vastgoedtransacties voor de woningcorporatie en dit geld in eigen zak gestoken.
Dat heeft Openbaar Ministerie vanmiddag bekendgemaakt. Drie verdachten zijn aangehouden. De rechtbank in Breda heeft ze voor 14 dagen in bewaring gesteld.
Eerder vandaag maakte nos.nl al bekend dat in verband met de fraude na Laurentius-directeur Walter V. ook twee andere vastgoedondernemers waren aangehouden. Het onderzoek rond Laurentius richtte zich op vastgoedondernemers met wie de Laurentius enkele nieuwbouwprojecten heeft ontwikkeld. Directeur Walter V. zou hebben geprofiteerd van deze transacties.
Justitie begon een onderzoek tegen Walter V. nadat bij het Meldpunt Integriteit Woningcorporaties (MIW) meldingen waren binnengekomen. De raad van commissarissen heeft V. per direct geschorst. De corporatie bezit ongeveer negenduizend woningen in en rond Breda.
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)or-fraude-directeur/
En wie is de volgende
Slechte huizen, spookwijken en toch nog hoge huren. Dat is het schrikbeeld van de Vestiahuurders. Ze houden hun hart vast nu de omvang van de financiële problemen bij de woningcorporatie steeds duidelijker worden. Het Landelijke Huurdersberaad Vestia(LHV) heeft daarom een brandbrief gestuurd naar de corporatie waarin ze de noodklok luiden en invloed binnen de organisatie eisen.
De recent aangekondigde reorganisatie binnen de woningcorporatie is volgens het LHV de druppel die de emmer heeft doen overlopen. Ze zijn bang dat het voor bewoners nu nog moeilijker wordt om direct in contact te komen met een medewerker van Vestia als ze bijvoorbeeld een klacht hebben. Daarnaast vreest de stichting dat verpauperde wijken, die voor renovatie op de planning stonden, volledig in de steek worden gelaten. Peter Snijders van het Landelijke Huurdersberaad Vestia: “ Huurders wonen nu in slechte woningen en moeten ook nog eens meer geld gaan betalen, omdat de huur wel gewoon verhoogd wordt.”
De woningcorporatie zelf laat in een reactie weten dat ze op dit moment bezig zijn met onderhandelingen. Vestia wil proberen om nieuwbouwprojecten en renovaties over te laten nemen door andere woningcorporaties. Of dat lukt is de grote vraag. Over de brandbrief zegt de woordvoerder van Vestia: “Het is een brandbrief zonder brand. De huurverhogingen die wij doorvoeren is hetzelfde als bij andere woningcorporaties. Bovendien gaan renovaties en onderhoud die nu lopen gewoon door. Het klopt dat renovaties waar nog niet aan begonnen is, ook niet gestart worden. Maar daarom zijn we nu aan het onderhandelen met andere corporaties.”
De brief:
Geachte Raad van Bestuur, Wij hebben kennis genomen van de vertrouwelijke brief, gedateerd 14 mei 2012, alsmede de publiciteit die deze brief teweeg heeft gebracht. In de brief wordt belicht hoe Vestia gaat bezuinigen op de organisatie.
Om te beginnen zijn wij zeer verbaasd over het vertrouwelijke karakter van de brief. Binnen een paar uur lag de inhoud op straat en kon iedereen kennis nemen van de inhoud. Kun je dan nog spreken over vertrouwelijkheid (na telefonisch overleg is de vertrouwelijkheid door Vestia overeind gehouden)? Wij vinden van niet; sterker: ook in deze fase is volledige openheid van zaken een groot goed. Vestia heeft al te lang gezwegen.
Daarnaast maken wij ons grote zorgen om de gevolgen van deze maatregelen voor de huurders. Wij eisen dat de beoogde reorganisatie geen gevolgen heeft voor de dienstverlening, en ook niet voor de ruimte om op decentraal niveau besluiten te nemen. Zo niet, dan is de huurder opnieuw de klos.
Wij roepen in herinnering dat u heeft gezegd dat alle problemen bij Vestia geen gevolgen zouden hebben voor de huurders. Het begint er op te lijken dat u dat in de verste verte niet waar kunt maken. De huurder moet immers in de krant het ene negatieve bericht na het andere lezen: gespeculeer met derivaten, niet of nauwelijks controle op de financiën, wellicht zelfs strafbare feiten door de top van Vestia, geen investeringen in de wijken, geen nieuwbouwprojecten en renovatieprojecten meer, maar wel, om de financiële klappen op te vangen, forse huurverhogingen voor de huurders.
Kunt u dit nog uitleggen? Is dit wat er over is van een corporatie die vooral oog zegt te hebben voor woningen met een betaalbare huur? Bovenal, waaruit blijkt dat bij Vestia het belang van de huurders centraal staat?
Onze conclusie: Vestia is vooral bezig met zichzelf, met het oplossen van de huidige problemen, en niet met de huurders. De huurders komen op de laatste plaats en betalen de prijs voor het wanbeleid bij Vestia. Dat is voor ons onaanvaardbaar.
Uit uw brief blijkt dat er in de komende tijd sprake is van centralisatie, dus minder ruimte voor decentrale beleidsvrijheid; en dat er sprake is van een forse krimp van het personeel (bijna 10% van de medewerkers moet weg). Ook het aantal ontwikkelings- en vakbedrijven daalt fors.
Maar waar wordt gesproken over de gevolgen voor de huurders? Houdt u daarmee rekening in uw brief? Of moeten de huurders het doen met die ene schamele zin (onder ‘Eindbeeld’) dat ‘er over een jaar een Vestia (staat) dat conform haar motto “altijd in de buurt” in goede verbinding blijft staan met haar huurders en stakeholders’? In een brief die eerder er op uit is dat Vestia, met deze bezuiniging, NIET in de buurt is.
Wij vrezen dat er over enige tijd een heel ander ‘eindbeeld’ is: woningen, leeg en dichtgetimmerd, die jaren wachten op renovatie; buurten die mede daardoor verpauperen; medewerkers die door alle gebeurtenissen gedemotiveerd zijn; en huurders die voor slechte en verwaarloosde woningen veel te veel huur moeten betalen.
In uw brief zegt u dat er nog geen definitieve beslissingen zijn genomen over de toekomstige organisatiestructuur van Vestia. Werkgroepen moeten advies uitbrengen over tal van deelaspecten van de organisatiewijziging.
Het lijkt er wel op dat deze werkgroepen veel vrijheid hebben, maar dat is maar schijn. Veel besluiten lijken al genomen: minder mensen, het samenvoegen van (de) woonbedrijven en het veranderen van de woonbedrijven in steunpunten. Wij vragen ons daarbij ook af welke gevolgen dit heeft voor de huurdersorganisaties, die tot nu toe goed overleg hadden op het decentrale niveau. Om nog maar te zwijgen over de medewerkers; hoe gemotiveerd blijven zij om de belangen van de huurders te behartigen, als ook zij in de krant het ene negatieve bericht na het andere lezen?
Samenvattend:
- wij vinden het onaanvaardbaar dat de huurders – in strijd met de eerder gedane toezegging – keer op keer de dupe zijn van het wanbeleid bij Vestia;
- wij eisen dat de dienstverlening op peil blijft;
- en wij eisen daadwerkelijke invloed bij de definitieve beslissingen over de organisatiewijzigingen.
Met vriendelijke groet,
namens het Bestuur Stichting Landelijke Huurdersraad Vestia,
P. van Bekkum, Voorzitter Bestuur.
http://www.hartvannederla(...)ers-zijn-vestia-zat/
Gaat lekker daar
[ Bericht 0% gewijzigd door ikweethetookniet op 24-05-2012 21:35:15 ]
[ Bericht 95% gewijzigd door Kaas- op 24-05-2012 20:59:26 ]
welke overheid ? Hebben we dan nog een overheid ?quote:
Wanneer gaat de overheid nu eens ingrijpen??
Die marktwerking van de woningbouwverenigingen lokt steeds meer criminelen
Ik zeg verkoop die woningen dan aan de huurders voor een leuke prijs en laat die corporaties gewoon helemaal los
[..]
Euh wat is dat moloch wat zo'n 60% van het BNP soupeert dan?quote:
[..]
welke overheid ? Hebben we dan nog een overheid ?
Da's de overhead, niet de overheid.quote:
[..]
Euh wat is dat moloch wat zo'n 60% van het BNP soupeert dan?
Dat komt omdat ze meer kans ervoor krijgen. Als je op een vuilniswagen rijdt kun je nu eenmaal niet zoveel doen.quote:
Jatten en stelen is heel normaal onder mensen, echter doen de mannetjes en vrouwtjes het aan de top op een veel grotere schaal.
Maar de overheid bindt door de marktwerking met publieke miljarden, de kat op het spek , daar moet de overheid mee stoppen en terugdraaienquote:
[..]
Dat komt omdat ze meer kans ervoor krijgen. Als je op een vuilniswagen rijdt kun je nu eenmaal niet zoveel doen.
Stadswonen: fusie Vestia terugdraaien
Huurders van de Rotterdamse studentenhuisvester Stadswonen stappen naar de rechter om zich los te maken van de noodlijdende corporatie Vestia, meldt het AD vandaag.
De verhuurder van 7000 studentenwoningen fuseerde vorig jaar met Vestia, dat kort daarna in enorme financiële problemen raakte vanwege speculatie met risicovolle derivaten. De huurders vrezen hier de dupe van te worden en stellen dat de fusie moet worden ontbonden.
'Stadswonen sloot zich aan bij Vestia omdat het een financieel sterke partij claimde te zijn.
Nu blijkt dat dit was gebaseerd op valse informatie,' zegt Peter Snijders van Huurdersbelang Stadswonen. Hij denkt een sterke zaak te hebben omdat KPMG onlangs de accountantsverklaring van Vestia heeft ingetrokken. 'Het staat vast dat Vestia niet kan voldoen aan de doelstellingen die bij de fusie zijn afgesproken.' Zo beloofde Vestia 100 studentenwoningen per jaar te bouwen, maar dat plan is ingetrokken. De huurders worden bij hun juridische stappen gesteund door het personeel (70 medewerkers) en de oude raad van toezicht van Stadswonen.
Ongelegen
Een rechtszaak komt voor Vestia (totaal 89.000 woningen) op een ongelegen moment. Het interim-bestuur onderhandelt deze week met de banken over de afwaardering van derivatenportefeuille, waarvan het verlies inmiddels is opgelopen tot 2 miljard euro. Om dit tekort weg te werken heeft Vestia enkele onderdelen in de verkoop staan, waaronder Stadswonen.
'Ontbinden kan niet'
Er kan geen sprake van zijn dat de studentenhuisvester Stadswonen zich losweekt uit de op de rand van faillissement verkerende corporatie Vestia en zelfstandig verder gaat. Dat liet een woordvoerder van Vestia vandaag weten in een reactie aan het ANP. Wel bevestigt Vestia bereid te zijn Stadswonen te verkopen als zich een gegadigde aandient. Studentenhuisvesters in Delft en Utrecht zouden belangstelling hebben.
Andere projecten van de baan
'Denken dat Stadswonen wederom zelfstandig kan functioneren, getuigt van romantische hoop,' zegt de woordvoerder van Vestia. Door de financiële nood bij de corporatie, die begin deze week al haar vastgoed heeft verpand aan het Waarborgfonds Sociale Woningbouw, worden alleen nog projecten afgemaakt waarvoor de eerste paal al is geslagen. Andere projecten zijn van de baan.
Op de campus van de Erasmus Universiteit Rotterdam wordt het 15 verdiepingen tellende U-gebouw opgetrokken dat vanaf 2013 huisvesting biedt aan voornamelijk internationale studenten.
Stadswonen verhuurt in totaal 7000 studentenwoningen. Het personeel van de studentenhuisvester en de oude raad van toezicht steunen de huurders bij hun gang naar de rechter.
http://www.ad.nl/ad/nl/10(...)a-terugdraaien.dhtml
marktwerking, het woord alleen al zegt alles wat ermee bedoeld wordt:quote:
[..]
Maar de overheid bindt door de marktwerking met publieke miljarden, de kat op het spek , daar moet de overheid mee stoppen en terugdraaien
Er is helemaal geen markt. En er werkt straks niks of niemand meer.
Ik kan die fd-link niet openen....quote:
[..]
waarborgfonds WSW, dat garant staat voor aan Vestia verstrekt krediet, heeft maandag hypotheekrecht gevestigd op vermoedelijk al het vastgoed. Het WSW kon dat omdat het bij de garantieverlening deze optie van een positieve hypotheekverklaring had bedongen. Daarmee dringt de toezichthouder, vermoedelijk volkomen legaal, voor op andere schuldeisers, en heeft een curator aanzienlijk minder mogelijkheden om geld vrij te spelen voor andere crediteuren.
Lees verder op:
http://fd.nl/economie-pol(...)ufpoker?visited=true
Maar ik vind op een andere finaciele site een bericht waarin men ook twijfelt of het niet een paulineuze actie is.
En wat jij citeert van het FD zegt niets over of het juridisch mocht of niet. Je kunt namelijk niet via een verbintenis een wettelijke bepaling uitsluiten. Dus ik heb sterk mijn twijfels....
http://www.ftm.nl/origina(...)fsdokter-vestia.aspxquote:Het WSW mag dit doen omdat het fonds bij de garantieverlening deze optie van een positieve hypotheekverklaring had bedongen, zo tekent het FD op. Daarmee dringt de toezichthouder, vermoedelijk volkomen legaal, voor op andere schuldeisers, en heeft een curator aanzienlijk minder mogelijkheden om geld vrij te spelen voor andere crediteuren.
De banken zijn zich nu aan het beraden over de juridische geldigheid van deze 'verdwijntruc', die schijnbaar veel weg heeft van een Paulinieuze actie. Maar vast staat dat Erents en zijn bondgenoten een puik stukje powerplay hebben laten zien.
Het meest opmerkelijke vind ik, dat zelfs wanneer de overheid in het gelijk gesteld wordt en zij op deze manier dus een kapitaal voor het waarborg fonds veilig stelt, zij door middel van deze actie ook een precedent uitzet naar ondernemers die zichzelf willen beschermen wanneer ze failliet dreigen te gaan.quote:Op vrijdag 25 mei 2012 23:26 schreef RobertoCarlos het volgende:
[..]
Ik kan die fd-link niet openen....
Maar ik vind op een andere finaciele site een bericht waarin men ook twijfelt of het niet een paulineuze actie is.
En wat jij citeert van het FD zegt niets over of het juridisch mocht of niet. Je kunt namelijk niet via een verbintenis een wettelijke bepaling uitsluiten. Dus ik heb sterk mijn twijfels....
[..]
http://www.ftm.nl/origina(...)fsdokter-vestia.aspx
Ook vind ik het in de casus dat een waarborg fonds (dat bedoeld is om garanties te verstrekken), blijkbaar niet alleen de garantie zelf niet afgeeft maar ook voorkomt dat er uberhaupt nog 'meer' overblijft.
http://www.telegraaf.nl/b(...)l_bijna_klaar__.html
quote:a 26 mei 2012, 05:30 | 104 reacties
|
lees voor
Villa Staal bijna klaar
door Giel ten Bosch en Bart Mos
BONAIRE - Een gigantische ommuurde villa met twee zwembaden, direct aan de kust van Bonaire. Hier woont de gewezen Vestia-topman Erik Staal binnenkort. Prijskaartje: ruim twee miljoen euro. Hypotheek: geen.
Erik Staal (61) wil zich hier terugtrekken, samen met zijn vrouw Anita (61), ver weg van journalisten die hem in Krimpen aan de Lek lastigvallen met vragen over zijn kennis van de miljoenenfraude met risicovolle beleggingen bij Vestia, die de grootste corporatie van Nederland mogelijk fataal wordt. Maar Staal houdt zijn mond. Hij laat de kritiek op zijn disfunctioneren en diens afscheidsbonus van 3,5 miljoen euro langs zich heen glijden, en bereidt zich stoïcijns voor op zijn verhuizing.
Kan niet; 2 miljoen Euro ? zonder hypotheek ?quote:
Hopelijk maakt dit de overheid wakker met hun marktwerking van het publiek bezit
http://www.telegraaf.nl/b(...)l_bijna_klaar__.html
[..]
Dat lukt ook niet met een bruto jaarsalaris van gemiddeld 400.000 Euro; 8 jaar lang.
KPMG zet het mes in het banenbestand en gaat reorganiseren. Het accountants en advieskantoor pakt daarbij de kosten aan en grijpt in bij de reiskostenvergoedingen, de beloning en de overurenregeling. De kosten moeten in het licht van de huidige marktomstandigheden geoptimaliseerd worden. Werkzaamheden gaan onder andere uitbesteed worden naar India. (FD, p.11)
Altijd lastig als je negatief in het nieuws bent geweest
‘Het blinde vertrouwen in de directie is omgeslagen in een collectief wantrouwen.’
Zo kenschetst Peter Vlaming, bestuurder bij CNV Vakmensen, de sfeer bij het personeel van de in financiële problemen geraakte woningcorporatie Vestia. Vlaming baseert zich op wat hij waarnam tijdens de personeels- en aansluitende ledenbijeenkomst van afgelopen donderdag te Rotterdam. Daar waren zo’n 400 van de 1150 werknemers aanwezig. De andere twee betrokken bonden zijn FNV Woondiensten en de Unie.
http://fd.nl/economie-pol(...)e-kwijt?visited=true
Vertrouwen in de directie en banken hadden ze nooit moeten hebben
Wat is dat nou voor voorstel
Ze krijgen dus tijdelijk extra krediet en moeten alsnog alles betalen
Sigaar uit eigen doos dus
Zo kennen we de banken weer
..of net zo lang wachten tot de rente weer stijgt natuurlijkquote:
Voorstel banken aan Vestia: geen extra stortingen
Wat is dat nou voor voorstel
Ze krijgen dus tijdelijk extra krediet en moeten alsnog alles betalen
quote:
..of net zo lang wachten tot de rente weer stijgt natuurlijk
Idd ze hebben niet voor niets contracten afgesloten met een looptijd tot 2065 In de komende 50 jaar moet de rente toch wel eens gaan stijgen toch
Alleen moet je als vestia wel de komende 50 jaar de miljarden die reeds gestort zijn financieren
Als dat geen geld kost
Nooit een vrolijk bericht als men Accountants- en advieskantoor KPMG gaat reorganiseren en banen schrappen. Dat schrijft het Financieele Dagblad. Volgens de krant gaat het kantoor ook besparen op de auto- en reiskostenvergoeding, de lonen en de overurenregeling. Het plan ligt nu bij de ondernemingraad en het UWV.
KPMG gaat activiteiten uitbesteden naar India, bijvoorbeeld het rekenwerk dat onderdeel is van een accountantscontrole. Hoeveel arbeidsplaatsen er verdwijnen is onbekend. Eventuele ontslagen zouden volgens de krant op alle functieniveaus plaatsvinden.
http://www.deondernemer.n(...)op-alle-niveaus.html
Als ze nu maar niet die topper ontslaan die bij Vestia heeft getekend
Door juist rentedalingen – gisteren belandde de tienjaarsrente voor Nederlands staatspapier zelfs op 1,77% - is de negatieve marktwaarde van de derivaten bijvoorbeeld de afgelopen drie weken met een miljard euro opgelopen. De negatieve marktwaarde zou volgens bronnen nu ¤2,6 mrd bedragen.quote:
..of net zo lang wachten tot de rente weer stijgt natuurlijk
www.fd.nl
Nu nog even niet dus
Ik weet niet goed genoeg hoe dat werkt met die derivaten, maar als ze een lange tijd (zeg de komende 10 jaar) niet hoeven bij te storten bij de banken, dan is de rente heus wel weer naar een normaal niveau getrokken en kunnen de verliezen erg worden beperkt.quote:
[..]
Door juist rentedalingen – gisteren belandde de tienjaarsrente voor Nederlands staatspapier zelfs op 1,77% - is de negatieve marktwaarde van de derivaten bijvoorbeeld de afgelopen drie weken met een miljard euro opgelopen. De negatieve marktwaarde zou volgens bronnen nu ¤2,6 mrd bedragen.
www.fd.nl
Nu nog even niet dus
Of lopen die derivaten op een gegeven moment gewoon af (zeg over 1,5 jaar ofzo), waarna je de restschuld zult moeten dokken?
Die kanjerquote:
.....
Of lopen die derivaten op een gegeven moment gewoon af (zeg over 1,5 jaar ofzo), waarna je de restschuld zult moeten dokken?
heeft alle smaakjes uit de snoepwinkel geprobeerd dus zit er een variateit aan looptijden tussen van kort tot 2065 Gelukkig zit die kanjer
vast in de bak en hebben ze alle tijd om hem dat te vragen In de berichtgeving wordt voornamelijk de nadruk gelegd op 'onderpand' wat voor mijzelf opvallend is. In de meeste constructies zie je namelijk dat er een periodieke betaling moet plaatsvinden, bijvoorbeeld jaarlijks. Dus elk jaar moet over een x bedrag het verschil in rente tussen de LIBOR en de in het contract vastgelegde rente worden betaald (of ontvangen).quote:
[..]
Ik weet niet goed genoeg hoe dat werkt met die derivaten, maar als ze een lange tijd (zeg de komende 10 jaar) niet hoeven bij te storten bij de banken, dan is de rente heus wel weer naar een normaal niveau getrokken en kunnen de verliezen erg worden beperkt.
Of lopen die derivaten op een gegeven moment gewoon af (zeg over 1,5 jaar ofzo), waarna je de restschuld zult moeten dokken?
Het feit dat er naar onderpand wordt gevraagd houdt wellicht in dat de betaling alleen op een vastgesteld moment plaatsvind, maar feitelijk wordt hiervoor te weinig informatie gepubliceerd om hier iets zinnigs over te kunnen zeggen.
Gemeente Den Haag wil bezit Vestia onderbrengen bij tijdelijke corporatiequote:
Ze moeten die woningen aan de bewoners verpatsen , beter dan naar weer zo een criminele bende
De gemeente Den Haag werkt aan een plan om de bijna twintigduizend Haagse huurwoningen van Vestia over te laten nemen door een tijdelijke woningcorporatie. De bedrijfswaarde van het Haagse Vestiabezit wordt geschat op 1,2 miljard euro. De woningen van Vestia kunnen worden ondergebracht in een tijdelijke onderneming waarin Haagse corporaties als Staedion, Haagwonen, Arcade en studentenhuisvester Duwo participeren. De gemeente zelf wil onder voorwaarden ook een actieve rol spelen bij een dergelijke constructie, maar geeft de voorkeur aan een 'bedrijfsmatige aansturing'.
'Zonder ingrijpen kunnen de gevolgen in onze stad dramatisch zijn', schrijft burgemeester Jozias van Aartsen namens het college van burgemeester en wethouders aan minister Liesbeth Spies (Binnenlandse Zaken). 'De gemeente Den Haag en een aantal Haagse woningbouwcorporaties zijn bereid om, indien nodig, verantwoordelijkheid te nemen voor de Haagse Vestiaportefeuille.'
Nieuwe projecten
Het gaat om zowel het bestaande bezit als om een deel van de nieuwe projecten waarvoor Vestia geen geld meer heeft. Vestia heeft 34 projecten voor vierduizend woningen en voorzieningen in Den Haag geschrapt.
Den Haag is bang dat een koude sanering bij Vestia slecht uitpakt voor de stad. Om uit de financiële problemen te komen, wil de corporatie landelijk zo'n vijftienduizend woningen verkopen. Den Haag vreest dat huurders met lage inkomens daardoor in de knel komen en dat 'malafide vastgoedpartijen hun slag slaan en delen van het bezit van Vestia opkopen', aldus het college van B en W. Bovendien zet een grote verkoop ook de prijzen van koopwoningen onder druk.
Door het Haagse Vestiabezit onder te brengen in een tijdelijke corporatie komt er rust, zegt wethouder Marnix Norder (Stadsontwikkeling en Volkshuisvesting) vandaag in een interview met de Volkskrant. 'Vervolgens kunnen we per woningblok en project een passende oplossing zoeken. We kunnen ze onderbrengen bij een van de bestaande corporaties of verkopen, maar dan wel op onze condities, dus zonder de haast die Vestia nu heeft. Huisjesmelkers houden we buiten de deur.'
Rekenwerk
'Ik wil graag meedenken met elke goede oplossing, maar dit plan vergt nog veel rekenwerk', reageert algemeen directeur Willem Krzeszewski van Staedion, een corporatie met 32 duizend woningen in Den Haag en omgeving. 'We hebben niet meteen honderden miljoenen euro's op de plank liggen, maar mocht de nood aan de man zijn, dan moet er een uitweg komen.' Krzeszewski wil vooral dat de Vestiaprojecten voor nieuwbouw in oude buurten als de Schilderswijk en Moerwijk kunnen doorgaan. 'Daar steek ik echt mijn nek voor uit. Het is doodzonde als dat nu stopt.'
Den Haag wil alleen woningen van Vestia overnemen, geen schulden. Definitieve afspraken zijn pas mogelijk nadat Vestia een akkoord met de banken heeft gesloten over de derivatenportefeuille.
http://www.volkskrant.nl/(...)eader&utm_medium=RSS
ABN Amro heeft vorige week gedreigd de directeuren van Vestia en het Waarborgfonds Sociale Woningbouw (WSW) persoonlijk aansprakelijk te stellen voor eventuele schade. Als blijkt dat het vastgoed van Vestia onrechtmatig buiten bereik van de banken is gesteld, zou ABN Amro aankloppen bij Gerard Erents, interim-directeur van Vestia, en Roland van der Post, directeur van het WSW. Dat bevestigen anonieme bronnen aan NRC Handelsblad.
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)-claimen-van-schade/
Kijk zo kennen we Gerrit Zalm weer
Eens een rat altijd een rat
quote:
Villa Staal bijna klaar
BONAIRE - Een gigantische ommuurde villa met twee zwembaden, direct aan de kust van Bonaire. Hier woont de gewezen Vestia-topman Erik Staal binnenkort. Prijskaartje: ruim twee miljoen euro. Hypotheek: geen.
De villa van Erik Staal (tweede van links) is bijna af
Erik Staal (61) wil zich hier terugtrekken, samen met zijn vrouw Anita (61), ver weg van journalisten die hem in Krimpen aan de Lek lastigvallen met vragen over zijn kennis van de miljoenenfraude met risicovolle beleggingen bij Vestia, die de grootste corporatie van Nederland mogelijk fataal wordt. Maar Staal houdt zijn mond. Hij laat de kritiek op zijn disfunctioneren en diens afscheidsbonus van 3,5 miljoen euro langs zich heen glijden, en bereidt zich stoïcijns voor op zijn verhuizing.
http://www.telegraaf.nl/b(...)l_bijna_klaar__.html
Wel ff de 520
reacties lezen aldaar Hij heeft inderdaad recht op HRA, maar heeft dat niet nodig kennelijk, banken vertrouwt ie net zoveel als sociale woningcorporatiesquote:Op zaterdag 2 juni 2012 17:41 schreef trancethrust het volgende:
Is er een keer iemand die een huis koopt met 100% eigen geld, is mevrouw weer niet blij.
Hij heeft toch wel een rentevisie ?quote:
Is er een keer iemand die een huis koopt met 100% eigen geld, is mevrouw weer niet blij.
Of contacten die hem derivaten kunnen verkopen
Zouden ze staal's villa gaan bestormen.quote:Dreiging van rellen op Bonaire
......Ondertussen emigreren steeds meer Nederlanders naar Bonaire, wat grote vijandschap tussen de verschillende bevolkingsgroepen als gevolg heeft.......
Zie http://fd.nl/economie-pol(...)oezicht?visited=true
Het gaat lekker daar
Oh en is Erik Staal al verhuisd
[ Bericht 20% gewijzigd door Kaas- op 12-06-2012 13:35:04 (Geen FD-artikelen (betaalsite)) ]
'Banken trekken zich terug uit corporatiesector'
Dat bevestigt een woordvoerster van de corporatie uit Veenendaal dinsdag naar aanleiding van berichtgeving in het Financieele Dagblad. Mede door de crisis in Spanje is de rente in Nederland de afgelopen maanden opnieuw gedaald.
Daardoor moeten veel corporaties met rentederivaten de negatieve marktwaarde van die producten aanvullen bij banken. Het aantrekken extra kapitaal om dit voor elkaar te krijgen blijkt nu lastig.
"We zijn druk in overleg met de banken, maar het is veel en veel moeilijker geworden", aldus de zegsvrouw over de onderhandelingen.
De banken zijn volgens haar angstig geworden door de affaire-Vestia, waarbij de noodlijdende Rotterdamse corporatie zijn woningen in onderpand gaf aan Waarborgfonds Sociale Woningbouw en zo de banken buitenspel zette.
Onterecht
Portaal vindt het onterecht om daar nu de dupe van te worden, mede omdat het geen extreem risicovolle financiële producten afneemt, zoals Vestia wel deed. Portaal vertelt niet hoeveel de organisatie moet bijstorten, maar de problemen zijn nog niet acuut en bijstand van de overheid is vooralsnog niet vereist.
Portaal werd maandag, tegelijk met Wooninvest uit Leidschendam-Voorburg, onder verscherpt toezicht gesteld. Volgens minister Spies van Binnenlandse Zaken lopen beide instellingen door de dalende rente ''liquiditeitsrisico's''.
Vestia en Laurentius uit Rotterdam gingen deze corporaties dit jaar al voor.
Door: NUzakelijk
gewoon lekker defaulten die corporatiesquote:Op dinsdag 12 juni 2012 12:38 schreef ikweethetookniet het volgende:
Twee corporaties wegens derivaten onder verscherpt toezicht
Zie http://fd.nl/economie-pol(...)oezicht?visited=true
Het gaat lekker daar
Oh en is Erik Staal al verhuisd
[ Bericht 28% gewijzigd door Kaas- op 12-06-2012 13:35:46 ]
Na het Vestia-debacle vragen banken meer rente aan de publieke sector, omdat gebleken is dat de overheid geen betrouwbare achtervang is. De overheid heeft de banken buitenspel gezet door een hypotheekrecht te nemen op vrijwel alle onderpand. Volgens een bankier kan het grote gevolgen hebben voor de financierbaarheid van de publieke sector. Het risicoprofiel van de corporatiesector is veranderd. Woningcorporaties voelen de gewijzigde houding van de banken al aan den lijve. (FD, p.1)
Banken staan op het punt geen leningen meer aan woningcorporaties te verstrekken. Ze vinden het te gevaarlijk geworden, zegt voorzitter Marc Calon van de vereniging van woningcorporaties Aedes woensdag in Trouw.
ABN Amro bevestigt in de krant dat de bank zeer voorzichtig is geworden met lenen aan de corporaties. Voor de hele sector zou een verhoogd risico gelden. Andere banken zouden er ook zo in staan.
De banken reageren op de affaire rond Vestia. De grootste corporatie van Nederland kwam door avonturen met derivaten op de rand van de financiële afgrond. Om te voorkomen dat banken beslag legden op het bezit van Vestia, werden de 89 duizend panden van Vestia weggesluisd naar het Waarborgfonds Sociale Woningbouw. De banken moesten een verlies nemen.
Verrassingsacties zoals deze vergroten het vertrouwen van banken in woningcorporaties niet. De banken zelf wordt verweten dat ze niet goed hebben gecontroleerd of Vestia niet te veel risico’s nam. Bijna vijftig andere corporaties hebben ook risicovolle derivaten.
Als het tegenzit, bouwen de corporaties vanaf volgende maand geen enkel huis meer, waarschuwt Calon. Dat zou een nieuwe dreun voor de bouw betekenen. In 2010 namen corporaties de bouw van dik 36 duizend woningen voor hun rekening, ruim de helft van de totale nieuwbouwproductie van woningen.
Niet alleen corporaties en woningzoekenden dreigen volgens hem te worden getroffen. Hij wijst erop dat meer bouwvakkers hun werk verliezen en meer bedrijven failliet gaan. De staat wordt dan ook getroffen omdat die meer kwijt is aan uitkeringen en minder belastinginkomsten heeft. “Hoe dom kunnen we zijn, als we dat laten gebeuren.”
http://www.nd.nl/artikele(...)cht-voor-corporaties
terecht, de bouwsector is veel te groot in dit land, kunnen al die polen eindelijk ook eens naar huis
Voorzitter John Kerstens van vakbond FNV Bouw is boos op de banken omdat die na de Vestia-affaire terughoudender zijn geworden met leningen aan woningcorporaties.
Hij vindt het slecht voor de woningbouw en de Nederlandse economie als het voor corporaties moeilijker wordt om bouwprojecten te financieren.
"De banken zijn bezig hiermee hun allerlaatste krediet in de samenleving te verspelen. De ene sector (corporaties) kán op dit moment zijn maatschappelijke verantwoordelijkheid niet uitvoeren, de andere sector (banken) wíl het niet. Huurders en bouwvakkers zijn de dupe van de spelletjes die hoge heren spelen" zegt Kerstens.
Streng
"Hoogste tijd dat Mark Rutte ze in het Torentje uitnodigt, om ze als kleine schooljongetjes streng toe te spreken", meent Kerstens
Gisteren meldde de NOS dat corporatiedirecteuren merken dat banken voorzichter zijn geworden met het lenen aan corporaties.
Een woordvoerder van ABN Amro bevestigt die ontwikkeling. "De sector is veranderd, risicovoller geworden, en daar moeten we rekening mee houden."
http://nos.nl/artikel/383367-fnv-bouw-machtsmisbruik-banken.html
Wanneer je niet kredietwaardig bent, moet je geen lening krijgen. Wanneer je wel geld leent, is dat tegen een hogere rente.
De rest is alleen retoriek
Hadden we de zaken voor banken maar zo rationeel bekeken en de ING, ABN laten omdonderen ipv door de overheid geodkope leningen aan hun te verstrekken.quote:
Wat een onzin weer. Bekijk de zaken eens rationeel. Een corporatie is kredietwaardig vanwege de bezittingen en een garantiefonds. Na de actie van het garantiefonds om bezittingen te verduisteren blijft er dus niet zoveel meer over.
Wanneer je niet kredietwaardig bent, moet je geen lening krijgen. Wanneer je wel geld leent, is dat tegen een hogere rente.
De rest is alleen retoriek
Nee ik snap het wel dat banken zich nu ook eens genaaid voelen, maar dan weten ze hoe burgers zich voelen als ze de malversaties van deze banken wederom links (door belastingen) of rechtsom (door teveel voor hun diensten) mogen betalen.
ING is een heel ander verhaal dan ABN. Niet alleen om de wijze waarop de hulp is geboden, ook de tegoeden die ING heeft uitstaan waren en zijn nog steeds zo groot, dat Nederland dit niet goed kan dragen. Voor ABN had het misschien niet eens zo slecht geweest om te defaulten, al begrijp ik de angst die toen in de beslissing heeft meegewogen ook best. De beste optie is voor mij te moeilijk om te bepalen.quote:
[..]
Hadden we de zaken voor banken maar zo rationeel bekeken en de ING, ABN laten omdonderen ipv door de overheid geodkope leningen aan hun te verstrekken.
Nee ik snap het wel dat banken zich nu ook eens genaaid voelen, maar dan weten ze hoe burgers zich voelen als ze de malversaties van deze banken wederom links (door belastingen) of rechtsom (door teveel voor hun diensten) mogen betalen.
Maar laten we niet net doen alsof een bank nu plots als liefdadigheidsorganisatie door het leven moet. Aan de ene zijde is er een schreeuw dat het allemaal te veel geld heeft gekost en dat het te weinig opbrengt, en aan de andere zijde is er een schreeuw dat het boeven zijn wanneer ze geld proberen te verdienen. Make up your mind (niet persoonlijk bedoeld). Beide kan niet gebeuren. Er kan niet met gratis geld gestrooid worden en tegelijk winst maken (om de verliezen goed te maken).