Vestia in grote financiële problemen, miljarden tekort! - #4

quote:

Op maandag 7 mei 2012 16:51 schreef machtpen het volgende:

[..]

Een paar promille.

Kosten al die financiele mannetjes die daar rondslingeren om zulke constructies te beheren en hun provisies op te strijkenwaarschijnlijk dan meer wat het ooit oplevert?

quote:

Op maandag 7 mei 2012 16:53 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Kosten al die financiele mannetjes die daar rondslingeren om zulke constructies te beheren en hun provisies op te strijkenwaarschijnlijk dan meer wat het ooit oplevert?

Het gaat om miljarden aan kapitaal en dan is een paar promille in absolute bedragen een hoop geld. Maar als het fout gaat zit je met de gebakken peren en dat wordt er niet bijverteld. Tegen de tijd dat het fout gaat hebben de financiële mannetjes al geïncasseerd en zijn ze weg. Villaatje op de antillen en je laat je oude leven achter je.

quote:

Op maandag 7 mei 2012 17:10 schreef machtpen het volgende:

Tegen de tijd dat het fout gaat hebben de financiële mannetjes al geïncasseerd en zijn ze weg. Villaatje op de antillen en je laat je oude leven achter je.

Je kunt het ze niet kwalijk nemen , het is de overheid die de pot met publieke miljarden openzet voor deze heren

quote:

Op maandag 7 mei 2012 16:53 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Kosten al die financiele mannetjes die daar rondslingeren om zulke constructies te beheren en hun provisies op te strijkenwaarschijnlijk dan meer wat het ooit oplevert?

Uiteraard... want er word niks geproduceerd... snap dat dan eens... de hele financiele sector draait er enkel en alleen maar om om te profiteren van de sectoren die daadwerkelijk iets produceren.

quote:

Op maandag 7 mei 2012 17:17 schreef ComplexConjugate het volgende:

[..]

Uiteraard... want er word niks geproduceerd... snap dat dan eens... de hele financiele sector draait er enkel en alleen maar om om te profiteren van de sectoren die daadwerkelijk iets produceren.

Ik wil cijfers zien kwantificaties welke jou onderbuik gevoelens ook onderbouwen. Met loze opmerkingen vallen die mannetjes nooit, die mannetjes onderbouwen hun eigen waarde juist door cijfers te presenteren hoeveel ze wel niet besparen en daarom zoveel waard zouden moeten zijn. Wanneer er nu eens duidelijke berekenignen gemaakt worden hoeveel die mannetjes eigenlijk kosten dan vallen ze misschien wel door de mand.

quote:

Op maandag 7 mei 2012 12:55 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Kunnen woningbouwverenigingen dan geen langlopende leningen met vaststaande rentes afsluiten waarmee men bij de bank de risico's van deze speculatie legt. Dan hoeft men zich ook niet eens in te dekken tegen renteschommelingen.

Het is goed om 2 dingen van elkaar te onderscheiden. Hedging is het innemen van een positie voor het afdekken van een bepaald risico tot op een gewenst niveau en speculatie is het innemen van een positie met als doel er een bate uit te genereren. Wanneer een WBV een swap gebruikt voor hedging is dit een prima instrument, wanneer het is voor speculatie niet.

Waarom sluit je de swaps af? Goede vormen van swaps zouden bijvoorbeeld gebruikt kunnen worden wanneer je een nieuwe woonwijk wilt gaan bouwen en je het redelijke vermoeden hebt binnen een bepaalde periode op verschillende momenten een lening af te moeten sluiten. Doordat je nu een swaption afsluit behoud je het recht om in de toekomst het renteverschil tussen de toekomstige rente en de huidige rente door de andere partij te laten betalen. Wanneer de rente stijgt kun je dus met die swaption zorgen dat jouw financieringskosten niet stijgen. Doordat de investering niet zeker is, sluit je de swaption af zodat er geen verplichting uit voort komt om deze swap aan te gaan. Uiteraard betaal je voor de swaption wel een aardig bedrag bij wijze van spreken als verzekeringspremie.

Wanneer het al vrij zeker is dat je de investering moet doen kan je bijvoorbeeld een lening voor korte tijd afsluiten. De lening voor korte tijd heeft een lagere rente, omdat het risico op rentestijgingen en kredietrisico's beter te voorspellen zijn. Het vervelende voor de WBV van het korte contract is dat ze in de toekomst plots voor hogere rentebetalingen komt te staan. Hiervoor kun je forward contracten sluiten die het verschil tussen een toekomstige renteverschil kan laten betalen (bijvoorbeeld over 10 jaar het verschil tussen de marktrente (bijvoorbeeld LIBOR + 1%) en een vastgestelde rente van bijvoorbeeld 4%). Dit soort contracten worden vaak door banken gesloten wanneer ze je een 10jarige rente vaste periode op een hypotheek geven. De jaren 10 t/m 30 kunnen dmv een forward ook worden vastgelegd.

Ook kan je nu een variabel rentecontract afsluiten en de risico's van rentestijgingen afdekken door middel van een (plain vanilla) swap. Zolang je de nominale waarde van je swap gelijk houdt aan het geleende bedrag is dit niets anders dan je rente voor een langere tjid vast zetten. Wanneer de rente stijgt betaalt de tegenpartij aan jou de extra rente, die jij vervolgens naar de bank brengt. Wanneer de rente daalt betaal je minder aan de bank en het restant naar de tegenpartij. Voor dit soort swaps is in veel gevallen een pensioenfonds de tegenpartij. Dit pensioenfonds wil zich graag indekken voor lagere rentes, omdat de opbrengt van hun obligaties dan naar beneden gaat. Ze willen zich zo graag indekken hiervoor dat ze ook bereid zijn hiervoor extra te betalen.

Er zijn nu simpelweg 2 opties. De bank pakt het margeverschil tussen het uitzetten van het rentecontract met het pensioenfonds en de WBV, of je geeft de bank een fixed fee en je laat het margeverschil naar de contracten stromen. Dat maakt dit populairder, want de bank heeft hiermee niet het risico dat een van de partijen bankroet gaat en dus is de optie om het onderling te regelen goedkoper.

Wat er bij Vestia is gebeurd, is dat men toekomstige (dus nog niet afgesloten) leningen al ging afdekken tegen rentestijgingen. Wanneer de rente daalt, krijg je dus wel de extra lasten voor het betalen van de tegenpartij, maar niet de baten van de verlaagde interestlast. Het probleem is hier niet de derivaat of de complexiteit van de derivaat. Het probleem hier is de gouden berg die de CFO Marcel de V. kon beloven aan Erik S. Met de verwachting dat de rente gaat stijgen, leek een grote winst door de speculatie gegarandeerd.

quote:

Op maandag 7 mei 2012 17:36 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Ik wil cijfers zien kwantificaties welke jou onderbuik gevoelens ook onderbouwen. Met loze opmerkingen vallen die mannetjes nooit, die mannetjes onderbouwen hun eigen waarde juist door cijfers te presenteren hoeveel ze wel niet besparen en daarom zoveel waard zouden moeten zijn. Wanneer er nu eens duidelijke berekenignen gemaakt worden hoeveel die mannetjes eigenlijk kosten dan vallen ze misschien wel door de mand.

Aah een echte cijferfetisjist

quote:

Op maandag 7 mei 2012 17:17 schreef ComplexConjugate het volgende:

[..]

Uiteraard... want er word niks geproduceerd... snap dat dan eens... de hele financiele sector draait er enkel en alleen maar om om te profiteren van de sectoren die daadwerkelijk iets produceren.

Ze helpen je, als ze het goed doen, risico's afdekken
Ze maken markten efficiënt (no arbitrage opportunities)
ze helpen je investeringsbeslissingen te realiseren

ik noem maar eens wat

Ik dacht dat zorgplicht alleen voor particulieren verplicht was, niet voor bedrijven waar speciale afdelingen zijn die zogenaamd doen alsof ze verstand van zaken hebben.

quote:

Op dinsdag 8 mei 2012 08:54 schreef Basp1 het volgende:
Ik dacht dat zorgplicht alleen voor particulieren verplicht was, niet voor bedrijven waar speciale afdelingen zijn die zogenaamd doen alsof ze verstand van zaken hebben.

En in de meeste gevallen ook dik betaald krijgen voor die zogenaamde "kennis".

Ze moeten gewoon alle betrokken banksters benoemen en beschamen. Daarnaast moeten ze de betrokken banksters oppakken, vastzetten en berechten. Het loopt werkelijk de spuigaten uit met het asociale gedrag van deze roofdieren, de schaapjes moeten beschermd worden tegen de wolven. In het verleden is het prima gelukt om de wolven in Europa uit te roeien

zorgplicht

Er zijn zat advies buro's in dit land die onafhankelijk advies kunnen geven inzake derivaten posities.


Wanneer leren we in dit land nou eens zelf verantwoordelijkheid nemen ipv continue op zoek te gaan naar mede schuldigen

quote:

Op maandag 7 mei 2012 18:25 schreef snabbi het volgende:

[..]

Het is goed om 2 dingen van elkaar te onderscheiden. Hedging is het innemen van een positie voor het afdekken van een bepaald risico tot op een gewenst niveau en speculatie is het innemen van een positie met als doel er een bate uit te genereren. Wanneer een WBV een swap gebruikt voor hedging is dit een prima instrument, wanneer het is voor speculatie niet.

Waarom sluit je de swaps af? Goede vormen van swaps zouden bijvoorbeeld gebruikt kunnen worden wanneer je een nieuwe woonwijk wilt gaan bouwen en je het redelijke vermoeden hebt binnen een bepaalde periode op verschillende momenten een lening af te moeten sluiten. Doordat je nu een swaption afsluit behoud je het recht om in de toekomst het renteverschil tussen de toekomstige rente en de huidige rente door de andere partij te laten betalen. Wanneer de rente stijgt kun je dus met die swaption zorgen dat jouw financieringskosten niet stijgen. Doordat de investering niet zeker is, sluit je de swaption af zodat er geen verplichting uit voort komt om deze swap aan te gaan. Uiteraard betaal je voor de swaption wel een aardig bedrag bij wijze van spreken als verzekeringspremie.

Wanneer het al vrij zeker is dat je de investering moet doen kan je bijvoorbeeld een lening voor korte tijd afsluiten. De lening voor korte tijd heeft een lagere rente, omdat het risico op rentestijgingen en kredietrisico's beter te voorspellen zijn. Het vervelende voor de WBV van het korte contract is dat ze in de toekomst plots voor hogere rentebetalingen komt te staan. Hiervoor kun je forward contracten sluiten die het verschil tussen een toekomstige renteverschil kan laten betalen (bijvoorbeeld over 10 jaar het verschil tussen de marktrente (bijvoorbeeld LIBOR + 1%) en een vastgestelde rente van bijvoorbeeld 4%). Dit soort contracten worden vaak door banken gesloten wanneer ze je een 10jarige rente vaste periode op een hypotheek geven. De jaren 10 t/m 30 kunnen dmv een forward ook worden vastgelegd.

Ook kan je nu een variabel rentecontract afsluiten en de risico's van rentestijgingen afdekken door middel van een (plain vanilla) swap. Zolang je de nominale waarde van je swap gelijk houdt aan het geleende bedrag is dit niets anders dan je rente voor een langere tjid vast zetten. Wanneer de rente stijgt betaalt de tegenpartij aan jou de extra rente, die jij vervolgens naar de bank brengt. Wanneer de rente daalt betaal je minder aan de bank en het restant naar de tegenpartij. Voor dit soort swaps is in veel gevallen een pensioenfonds de tegenpartij. Dit pensioenfonds wil zich graag indekken voor lagere rentes, omdat de opbrengt van hun obligaties dan naar beneden gaat. Ze willen zich zo graag indekken hiervoor dat ze ook bereid zijn hiervoor extra te betalen.

Er zijn nu simpelweg 2 opties. De bank pakt het margeverschil tussen het uitzetten van het rentecontract met het pensioenfonds en de WBV, of je geeft de bank een fixed fee en je laat het margeverschil naar de contracten stromen. Dat maakt dit populairder, want de bank heeft hiermee niet het risico dat een van de partijen bankroet gaat en dus is de optie om het onderling te regelen goedkoper.

Wat er bij Vestia is gebeurd, is dat men toekomstige (dus nog niet afgesloten) leningen al ging afdekken tegen rentestijgingen. Wanneer de rente daalt, krijg je dus wel de extra lasten voor het betalen van de tegenpartij, maar niet de baten van de verlaagde interestlast. Het probleem is hier niet de derivaat of de complexiteit van de derivaat. Het probleem hier is de gouden berg die de CFO Marcel de V. kon beloven aan Erik S. Met de verwachting dat de rente gaat stijgen, leek een grote winst door de speculatie gegarandeerd.

Thanks, dit maakt het als leek wel een stuk duidelijker!

quote:

Op dinsdag 8 mei 2012 12:08 schreef Outlined het volgende:
zorgplicht

Er zijn zat advies buro's in dit land die onafhankelijk advies kunnen geven inzake derivaten posities.

Wanneer leren we in dit land nou eens zelf verantwoordelijkheid nemen ipv continue op zoek te gaan naar mede schuldigen

doel van die derivaten was het opstrijken van de provisies, zo een enkele honderden miljoenen

gewoon gokken met miljarden van het publiek en medeweten van de accountant

quote:

Wat er bij Vestia is gebeurd, is dat men toekomstige (dus nog niet afgesloten) leningen al ging afdekken tegen rentestijgingen. Wanneer de rente daalt, krijg je dus wel de extra lasten voor het betalen van de tegenpartij, maar niet de baten van de verlaagde interestlast. Het probleem is hier niet de derivaat of de complexiteit van de derivaat. Het probleem hier is de gouden berg die de CFO Marcel de V. kon beloven aan Erik S. Met de verwachting dat de rente gaat stijgen, leek een grote winst door de speculatie gegarandeerd

[ Bericht 13% gewijzigd door HD9 op 08-05-2012 12:48:37 ]

quote:

Op maandag 7 mei 2012 18:25 schreef snabbi het volgende:

Wat er bij Vestia is gebeurd, is dat men toekomstige (dus nog niet afgesloten) leningen al ging afdekken tegen rentestijgingen. Wanneer de rente daalt, krijg je dus wel de extra lasten voor het betalen van de tegenpartij, maar niet de baten van de verlaagde interestlast. Het probleem is hier niet de derivaat of de complexiteit van de derivaat. Het probleem hier is de gouden berg die de CFO Marcel de V. kon beloven aan Erik S. Met de verwachting dat de rente gaat stijgen, leek een grote winst door de speculatie gegarandeerd.

Dank je voor het uitgebreide antwoord.

Maar over deze laatst aliniea heb ik dan wel nog een vraag (ja ik blijf bezig ) . Hoe kunnen banken aan zulke ondernemingen zulke producten aanbieden die totaal niet gedekt zijn door de leningen. (misschien toekomstige leningen, maar daarvan zijn ze ook nog niet zeker)

Ik vind het een beetje vergelijkbaar met brand verzekeringen afsluiten op panden die ik niet bezit, maar welke wel in de fik zouden kunnen vliegen, ik ben in de veronderstelling dat zulke constructies niet mochten.

quote:

Op dinsdag 8 mei 2012 13:10 schreef ikweethetookniet het volgende:
'Banken moeten ook boeten voor problemen Vestia'

De banken die woningcorporatie Vestia riskante beleggingen hebben verkocht moeten meebetalen om de tekorten weer aan te vullen. Dat stelt interim-bestuursvoorzitter bij Vestia Gerard Erents dinsdag in het Financieele Dagblad. Lees verder op:

'Banken moeten ook boeten voor problemen Vestia'

Op welk grond moeten banken meebetalen? Die hebben gewoon gedaan wat je van financiële instellingen kunt verwachten. Zoveel mogelijk geld verdienen met zeer complexe producten waar ze zelf in veel gevallen ook allang niets meer van begrijpen op elke mogelijke manier. In eerdere posts is al gezegd dat het zorgplicht argument alleen op gaat voor consumenten. Bij dit soort bedrijven mag je wel een financiële afdeling verwachten, met enige kennis, behalve bij vestia. Daar zitten gewoon duurbetaalde neusvreters.

quote:

Op dinsdag 8 mei 2012 10:01 schreef ComplexConjugate het volgende:
Ze moeten gewoon alle betrokken banksters benoemen en beschamen.

...of bij dit soort foute inschattingen verbieden om nog in de financiële wereld te werken.
Een soort "register financieel specialisten".
Fouten maken is menselijk, maar beunhazen moeten gestopt worden.

Dat werkt beter dan het afpakken van bonussen of het belasten van banken.
Uiteindelijk pak je daar niemand mee maar spek je de EU.

quote:

Op dinsdag 8 mei 2012 08:47 schreef ikweethetookniet het volgende:
Banken medeschuldig inzake Vestia

De interim bestuurder van Vestia erkent dat de woningcorporatie schuld draagt aan de financiële ontsporing, maar hij weigert Vestia alleen op te laten draaien voor de tekorten. De banken zijn medeschuldig aan het drama, zij hebben gefaald in hun zorgplicht. Vestia is geen professionele partij en de banken hebben gezien dat de woningcorporatie onverantwoorde posities opbouwde. Vier banken hadden ieder voor 3 tot 4 mrd euro aan derivaten verkocht. (FD, p.1)

Dat wordt zweten voor Gerrit Zalm

Zalm lacht zich een deuk.

Die mooie foto van Gerrit Zalm en zijn dikke grijns aan tafel bij Dick Scheringa vind ik nog steeds schitterend , helaas mag ik deze foto niet posten hier .

eerst DSB, en nu Vestia kapot.

Peter Lakeman vindt het ook leuk, krijgt die weer aandacht.

quote:

Op dinsdag 8 mei 2012 13:18 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Op welk grond moeten banken meebetalen? Die hebben gewoon gedaan wat je van financiële instellingen kunt verwachten. Zoveel mogelijk geld verdienen met zeer complexe producten waar ze zelf in veel gevallen ook allang niets meer van begrijpen op elke mogelijke manier.

Volgens mij krijgen banken een vergunning van de overheid/DNB, en is de verwachting daarbij niet wat jij hier uitspreekt. Dat jij dergelijk gedrag normaal vindt betekent nog niet dat 'de maatschappij' het ook maar moet accepteren.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op dinsdag 8 mei 2012 16:51 schreef GoedeVraag het volgende:

[..]

Volgens mij krijgen banken een vergunning van de overheid/DNB, en is de verwachting daarbij niet wat jij hier uitspreekt. Dat jij dergelijk gedrag normaal vindt betekent nog niet dat 'de maatschappij' het ook maar moet accepteren.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Ik vind het geen normaal gedrag, ik vind het te verwachten gedrag. Een boel mensen hebben weinig scrupules als het op veel geld verdienen aankomt.