WGR Werk, Geldzaken, Recht en de Beurs
Hier kun je alles kwijt over sollicitaties, werksituaties, belastingen, (handelen op) de beurs, hypotheken, beleggingen en salarissen, arbeidscontracten of geschillen met je (huis)baas. Alles over werk, geldzaken en recht dus.
Op basis van eigen onderzoek? Dat kan niet want je beschikt niet over het controledossier dus je informatie zal derhalve nooit volledig zijn. Als je bedoelt onderzoek op basis van krantenartikels dan geldt nog steeds bovenstaande opinie, want ook zij kunnen nooit en te nimmer beschikken over het controledossier.quote:Op woensdag 2 mei 2012 16:57 schreef GoedeVraag het volgende:
[..]
Hoe weten wij dat het onderzoek betrouwbaar zal zijn? Is dat op grond van zelfde soort gedachte als dat accountants altijd betrouwbaar zouden zijn? En waarom zouden mensen geen eigen conclusie mogen trekken op basis van eigen onderzoek?
En begrijp me niet verkeerd. Natuurlijk mag je een mening hebben hierover en natuurlijk mag je kritiek hebben op de accountant. Maar het is momenteel wel met enorme oogkleppen op terwijl we hier zo'n mooie discussie van kunnen maken met voor- en tegenstanders! Maar ik heb het idee dat als Snabbi en ik iets roepen jullie erover heen lezen en weer rustig verder gaan op basis van IFRS
Verily i say unto you; dost thou even hoist, brethren? - Jesus (Psalm 22)
Eerder werd hier geroepen dat accountants toch wel betrouwbare mensen zouden zijn. Nu blijkt er een plotseling onderzoek naar die stelling gedaan te moeten worden...quote:
[..]
Als dat het uitgangspunt is dan hoort dit topic niet in AEX maar in TRU.
Wat als er straks blijkt dat er onderzoek naar dat onderzoek gedaan moet worden? Wellicht zal het voor jou als verrassing komen, maar wie stelt dat jij op dat gebied de waarheid in pacht hebt?
Tot nu toe lijkt het alsof de mensen die direct doorzagen dat het in de Vestia-zaak waarschijnlijk niet helemaal snor zat met de accountant er een scherpere kijk op hebben dan jij, voor zover dat momenteel uit de media-berichtgeving valt op te maken.
Ik ben geen accountant en heb geen verstand van de exacte regelgeving. Maar als een organisatie een derivaten constructie heeft afgesloten met een risico van miljarden dan verwacht ik dat een accountant eist dat dat vet gedrukt in het jaarverslag komt.
Als een accountant dat niet doet (wat de regels ook zeggen) dan is zijn rol nutteloos.
[ Bericht 0% gewijzigd door malleable op 02-05-2012 17:22:40 ]
Als een accountant dat niet doet (wat de regels ook zeggen) dan is zijn rol nutteloos.
[ Bericht 0% gewijzigd door malleable op 02-05-2012 17:22:40 ]
Volgens mij praten wij langs elkaar heenquote:
[..]
Eerder werd hier geroepen dat accountants toch wel betrouwbare mensen zouden zijn. Nu blijkt er een plotseling onderzoek naar die stelling gedaan te moeten worden...
Wat als er straks blijkt dat er onderzoek naar dat onderzoek gedaan moet worden? Wellicht zal het voor jou als verrassing komen, maar wie stelt dat jij op dat gebied de waarheid in pacht hebt?
Tot nu toe lijkt het alsof de mensen die direct doorzagen dat het in de Vestia-zaak waarschijnlijk niet helemaal snor zat met de accountant er een scherpere kijk op hebben dan jij, voor zover dat momenteel uit de media-berichtgeving valt op te maken.
Verily i say unto you; dost thou even hoist, brethren? - Jesus (Psalm 22)
Eigen onderzoek kan ook in generieke zin in de praktijk gedaan worden. In de realiteit zijn veel dingen te koop die niet in tekstboekjes staan.quote:
[..]
Op basis van eigen onderzoek? Dat kan niet want je beschikt niet over het controledossier dus je informatie zal derhalve nooit volledig zijn. Als je bedoelt onderzoek op basis van krantenartikels dan geldt nog steeds bovenstaande opinie, want ook zij kunnen nooit en te nimmer beschikken over het controledossier.
En begrijp me niet verkeerd. Natuurlijk mag je een mening hebben hierover en natuurlijk mag je kritiek hebben op de accountant. Maar het is momenteel wel met enorme oogkleppen op terwijl we hier zo'n mooie discussie van kunnen maken met voor- en tegenstanders! Maar ik heb het idee dat als Snabbi en ik iets roepen jullie erover heen lezen en weer rustig verder gaan op basis van IFRS
Ergens valt wel wat te zeggen voor het 'onschuldig tot het tegendeel bewezen is', aan de andere kant is hier redelijk wat vermoedensbewijs, en vind ik het wat naïef om maar van onschuld uit te willen gaan.
Je zou momenteel nog maar met zo'n tekstboekjesverhaal aankomen over hoe woningcorporaties en hun directeuren er enkel op uit zijn om een maatschappelijke functie te vervullen.
Zou kunnen, ik kon je opmerking over TRU al niet helemaal plaatsen...quote:
[..]
Volgens mij praten wij langs elkaar heen
Ik ga helemaal niet uit van onschuldquote:
[..]
Eigen onderzoek kan ook in generieke zin in de praktijk gedaan worden. In de realiteit zijn veel dingen te koop die niet in tekstboekjes staan.
Ergens valt wel wat te zeggen voor het 'onschuldig tot het tegendeel bewezen is', aan de andere kant is hier redelijk wat vermoedensbewijs, en vind ik het wat naïef om maar van onschuld uit te willen gaan.
Je zou momenteel nog maar met zo'n tekstboekjesverhaal aankomen over hoe woningcorporaties en hun directeuren er enkel op uit zijn om een maatschappelijke functie te vervullen.
Verily i say unto you; dost thou even hoist, brethren? - Jesus (Psalm 22)
Dat staat ook in de jaarrekening, incl. toelichting op de risico's.quote:
Ik ben geen accountant en heb geen verstand van de exacte regelgeving. Maar als een organisatie een derivaten constructie heeft afgesloten met een risico van miljarden dan verwacht ik dat een accountant eist dat dat vet gedrukt in het jaarverslag komt.
Als een accountant dat niet doet (wat de regels ook zeggen) dat is zijn rol nutteloos.
Momenteel sta ik er nog neutraal in omdat het een grijs gebied situatie is. Zoals ik al eerder aangaf vind ik met name dat de RJ hier nalatig is omdat zij kostprijswaardering toestaan terwijl dat absoluut geen getrouw beeld geeft. Nu is het zo dat indien er risico's zijn er wel tegen reële waarde gewaardeerd moet worden. KPMG geeft aan het risico onderschat te hebben, maar ten tijde van de controle vonden ze het risico niet groot.. De vraag is dus: wat voor informatie hadden ze op het moment ten tijde van de controle? Kijk.. het lastige aan deze situatie is dat het een professional judgement beslissing is geweest. Dat is nu eenmaal onze verslaggevingsbasis: principle based ipv rule based zoals in amerika (alle regels zijn in detail beschreven). In Nederland mogen we meer interpretatie hieraan geven. En dat maakt het zo ontzettend moeilijk als het idd een inschattingsfout is geweest. Was het terecht of niet? Achteraf is makkelijk praten en natuurlijk had iedereeeeeen (accountant of geen accountant) direct gezien dat het niet pluis is, maar dat is natuurlijk nog maar de vraag.quote:
Verily i say unto you; dost thou even hoist, brethren? - Jesus (Psalm 22)
Nou zal ik wel dom zijn, maar ik heb die jaarrekening van Vestia erbij genomen. Er staat duidelijk vermeld dat ze op kostprijs gewaardeerd worden, maar de marktwaarde wordt ook toegelicht. Ook wordt het liquiditeitsrisico beschreven.quote:
[..]
Momenteel sta ik er nog neutraal in omdat het een grijs gebied situatie is. Zoals ik al eerder aangaf vind ik met name dat de RJ hier nalatig is omdat zij kostprijswaardering toestaan terwijl dat absoluut geen getrouw beeld geeft. Nu is het zo dat indien er risico's zijn er wel tegen reële waarde gewaardeerd moet worden. KPMG geeft aan het risico onderschat te hebben, maar ten tijde van de controle vonden ze het risico niet groot.. De vraag is dus: wat voor informatie hadden ze op het moment ten tijde van de controle? Kijk.. het lastige aan deze situatie is dat het een professional judgement beslissing is geweest. Dat is nu eenmaal onze verslaggevingsbasis: principle based ipv rule based zoals in amerika (alle regels zijn in detail beschreven). In Nederland mogen we meer interpretatie hieraan geven. En dat maakt het zo ontzettend moeilijk als het idd een inschattingsfout is geweest. Was het terecht of niet? Achteraf is makkelijk praten en natuurlijk had iedereeeeeen (accountant of geen accountant) direct gezien dat het niet pluis is, maar dat is natuurlijk nog maar de vraag.
Welke informatie stond er niet in?
Als je de jaarrekening leest kan iedereen lezen dat ze contracten hebben afgesloten waar ze toekomstige renterisico';s hebben afgedekt en waarover ze liquiditeitsrisico lopen. Wat moet die accountant dan in zijn verklaring zetten? Het staat er allemaal goed in, maar we vinden het niet zo verstandig?
Ben je nu ook van mening dat de jaarrekening niet ingetrokken had hoeven worden?quote:
[..]
Nou zal ik wel dom zijn, maar ik heb die jaarrekening van Vestia erbij genomen. Er staat duidelijk vermeld dat ze op kostprijs gewaardeerd worden, maar de marktwaarde wordt ook toegelicht. Ook wordt het liquiditeitsrisico beschreven.
Welke informatie stond er niet in?
Alle informatie kan wel in een jaarrekening staan, maar de presentatie is ook belangrijk. Kostprijs met marktwaarde in de toelichting lijkt mij niet de ideale presentatie voor derivaten.quote:
[..]
Nou zal ik wel dom zijn, maar ik heb die jaarrekening van Vestia erbij genomen. Er staat duidelijk vermeld dat ze op kostprijs gewaardeerd worden, maar de marktwaarde wordt ook toegelicht. Ook wordt het liquiditeitsrisico beschreven.
Welke informatie stond er niet in?
Als je de jaarrekening leest kan iedereen lezen dat ze contracten hebben afgesloten waar ze toekomstige renterisico';s hebben afgedekt en waarover ze liquiditeitsrisico lopen. Wat moet die accountant dan in zijn verklaring zetten? Het staat er allemaal goed in, maar we vinden het niet zo verstandig?
Even over dat dikgedrukte: in mijn herinnering hadden ze rekening gehouden met een paar miljoen en bleek dit later 2 miljard te zijn.
Verily i say unto you; dost thou even hoist, brethren? - Jesus (Psalm 22)
Piet Lakeman ( 
) laat ook weer eens van zich horen... deze baas heeft al eens een bank 'tegen de vlakte' aangekregen en hopelijk volgen er nog meer 
) laat ook weer eens van zich horen... deze baas heeft al eens een bank 'tegen de vlakte' aangekregen en hopelijk volgen er nog meer Ik zeg het wederom nog maar eens, Pieter Lakeman is een echte heldquote:Sobi dient klacht in tegen Vestia-accountant KPMG
Van onze verslaggever
AMSTERDAM - De Stichting Onderzoek Bedrijfs Informatie (SOBI), van Pieter Lakeman heeft een tuchtklacht ingediend tegen Vestia-accountant KPMG, zo maakt de stichting bekend. Volgens Lakeman heeft KPMG ten onrechte de jaarrekening van Vestia over 2010 goedgekeurd. In de stukken zou onvolledige en misleidende informatie staan over de rentederivaten die de woningcorporaties een miljardenstrop hebben opgeleverd. Ook zouden eigen vermogen en resultaat veel te hoog zijn weergegeven.
De klacht is volgens Sobi ingediend om werknemers en huurders van woningcorporaties in staat te stellen hun financiële belangen tegen accountants te verdedigen wanneer zij worden geconfronteerd met ontslagaanvragen of huurverhogingen wegens de verliezen op rentederivaten.
SOBI voorzitter Pieter Lakeman: „De stelling ligt overigens voor de hand dat ook andere woningcorporaties, en pensioenfondsen, door de banken zijn opgescheept met rentederivaten die voor de banken zeer winstgevend zijn en voor corporaties en pensioenfondsen als groep verliesgevend. Ik verwacht echter dat dit pas over enige tijd formeel bevestigd zal worden.”
KPMG heeft onlangs meegedeeld dat zij de controleverklaring voor de jaarrekening 2010 van Vestia heeft ingetrokken. Het intrekken van een goedkeurende verklaring door een accountant heeft volgens Sobi echter 'geen betekenis maar uitsluitend publicitaire waarde', zo schrijft de stichting in een persbericht.
Sobi baarde eerder opzien in zijn omstreden rol rond de ondergang van de DSB Bank. De bank viel om nadat Lakeman in een ontbijtprogramma op televisie rekeninghouders had opgeroepen hun geld weg te halen bij de bank.
[url=http://www.telegraaf.nl/binnenland/12047662/__Klacht_tegen_accountant_KPMG__.html\bron: Telegraaf[/url]
"No, I do not believe in patents. I believe that patents make other people dis-incentied in coming up with new thing" - Thomas Peterffy
Ik begrijp tot op heden niet, en niemand heeft volgens mij aangegeven, exact waarom die ingetrokken is.quote:
[..]
Ben je nu ook van mening dat de jaarrekening niet ingetrokken had hoeven worden?
Ik kan maar twee redenen bedenken: dat is dat als er steekpenningen betaald zijn, het inherente risico hoger wordt ingeschat, waardoor de goedkeuring niet behouden kan blijven zonder extra werkzaamheden. De tweede reden is dat in principe de steekpenningen als kosten verwerkt hadden moeten worden, en geactiveerd bij de contracten oid, en zolang niet duidelijk is wat daar precies gebeurd is, niet exact duidelijk is wat het controleobject is.
Overigens heb ik genoeg ingetrokken verklaringen gezien hoor.
Pieter ruikt weer geld en publiciteitquote:
Piet Lakeman (
[..]
Ik zeg het wederom nog maar eens, Pieter Lakeman is een echte held
Pieter is onze natuurlijke vijandquote:
[..]
Pieter ruikt weer geld en publiciteit
Verily i say unto you; dost thou even hoist, brethren? - Jesus (Psalm 22)
Je verklaart als goed betaalde club mislukte rekenaars dat iets klopt om dat vervolgens... als je dat beter uitkomt... dat het toch niet kloptquote:
Overigens heb ik genoeg ingetrokken verklaringen gezien hoor.
Rare mannetjes en vrouwtjes dan.... stel je voor dat de constructeur van een gebouw dat zou doen.... Nadat het gebouw is ingestort wegens een rekenfoutje.... sorry.... hoor... ik trek mijn contructieberekeningen terug...
"No, I do not believe in patents. I believe that patents make other people dis-incentied in coming up with new thing" - Thomas Peterffy
Maakt niet uit... als het resultaat maar goed isquote:
[..]
Pieter ruikt weer geld en publiciteit
"No, I do not believe in patents. I believe that patents make other people dis-incentied in coming up with new thing" - Thomas Peterffy
De accountantsverklaring heeft het toch ook niet over de ideale presentatie, maar enkel of de presentatie conform de regels kan?quote:
[..]
Alle informatie kan wel in een jaarrekening staan, maar de presentatie is ook belangrijk. Kostprijs met marktwaarde in de toelichting lijkt mij niet de ideale presentatie voor derivaten.
Even over dat dikgedrukte: in mijn herinnering hadden ze rekening gehouden met een paar miljoen en bleek dit later 2 miljard te zijn.
Ik meen me andere bedragen te herinneren van tenminste ettelijke honderden miljoenen ongerealiseerd verlies.
Je zou ze hooguit kunnen verwijten dat er geen gevoeligheidsanalyse bij staat (zoveel procent daling van de rente is zoveel euro impact), maar dan had Vestia een jaarrekening op basis van IFRS moeten opmaken, danwel hadden de wettelijke voorschriften dat moeten eisen, danwel had de toezichteiser dat moeten eisen.
Nogmaals: een accountantsverklaring zegt alleen of het juist en volgens de wettelijke voorschriften is, het zegt niets over de bedrijfsvoering (tenzij discontinuiteit), en ook niets of het beter kan. Er staat niet meer dan er staat.
Lieve trol, als iemand stiekem pannen op je constructie legt die twee keer zoveel wegen als de pannen waarop jij je berekeningen hebt moeten doen, wat dan.....?quote:
[..]
Je verklaart als goed betaalde club mislukte rekenaars dat iets klopt om dat vervolgens... als je dat beter uitkomt... dat het toch niet klopt
Rare mannetjes en vrouwtjes dan.... stel je voor dat de constructeur van een gebouw dat zou doen.... Nadat het gebouw is ingestort wegens een rekenfoutje.... sorry.... hoor... ik trek mijn contructieberekeningen terug...
Als er sprake is van een fraudeonderzoek over een slordige tig miljard derivaten moeten ze direct de verklaring inttrekken, want daaruit blijkt al dat ze niet alle relevante informatie hebben gekregen. Bovendien: als drie miljard derivaten plots niet in rechte eisbaar blijken te zijn, maakt dat nogal wat uit voor de jaarrekeing. Het zou een gotspe zijn als ze 'm niet introkken....
Dat is dus wat ik zegquote:
[..]
De accountantsverklaring heeft het toch ook niet over de ideale presentatie, maar enkel of de presentatie conform de regels kan?
Ik meen me andere bedragen te herinneren van tenminste ettelijke honderden miljoenen ongerealiseerd verlies.
Je zou ze hooguit kunnen verwijten dat er geen gevoeligheidsanalyse bij staat (zoveel procent daling van de rente is zoveel euro impact), maar dan had Vestia een jaarrekening op basis van IFRS moeten opmaken, danwel hadden de wettelijke voorschriften dat moeten eisen, danwel had de toezichteiser dat moeten eisen.
Nogmaals: een accountantsverklaring zegt alleen of het juist en volgens de wettelijke voorschriften is, het zegt niets over de bedrijfsvoering (tenzij discontinuiteit), en ook niets of het beter kan. Er staat niet meer dan er staat.
Verily i say unto you; dost thou even hoist, brethren? - Jesus (Psalm 22)
Niet alle wettelijke voorschriften zijn natuurlijk compleet eenduidig. En juist hierdoor hebben sommige accountants bij het grote publiek nogal een slecht imago gekregen door vaak de voor het bedrijf de meest korte termijn voordelige methodiek uit te kiezen terwij ze eigenlijk wel beter wisten. Zolang er dan nog niets aan de hand is kraait er nog geen hond naar, maar wanneer het fout gaat zouden die accountants/adviseurs ook zo eerlijk moeten zijn en zeggen dat ze die klant het best voor de korte termijn hebben aangeraden, maar eigenlijk beter een wat veiligere lange termijn strategie hadden kunnen kiezen.quote:
Nogmaals: een accountantsverklaring zegt alleen of het juist en volgens de wettelijke voorschriften is, het zegt niets over de bedrijfsvoering (tenzij discontinuiteit), en ook niets of het beter kan. Er staat niet meer dan er staat.
Een controlerend accountant raadt niks aan hoor. Die krijg een jaarrekening voor z'n mik geschoven en kan dan ultiem alleen toetsen of het binnen de regels valt of niet. Als daar meerdere keuzes in zijn is dat op de eerste plaats verantwoordelijkheid van de regelgever - dan had die de regels maar eenduidig moeten opstellen, en in de tweede plaats de keuze van de gecontroleerde.quote:
[..]
Niet alle wettelijke voorschriften zijn natuurlijk compleet eenduidig. En juist hierdoor hebben sommige accountants bij het grote publiek nogal een slecht imago gekregen door vaak de voor het bedrijf de meest korte termijn voordelige methodiek uit te kiezen terwij ze eigenlijk wel beter wisten. Zolang er dan nog niets aan de hand is kraait er nog geen hond naar, maar wanneer het fout gaat zouden die accountants/adviseurs ook zo eerlijk moeten zijn en zeggen dat ze die klant het best voor de korte termijn hebben aangeraden, maar eigenlijk beter een wat veiligere lange termijn strategie hadden kunnen kiezen.
Hoe moet de accountantsverklaring anders luiden? Het is helemaal volgens de regels, maar we vinden het toch niet zo fraai?
Als de wetgever niet had gewild dat WBV's derivaten op kostprijs kon waarderen, had ze dat moeten verordenen. Als het mag, en het staat adequaat toegelicht, kan een accountant niet anders dan een goedkeurende verklaring afgeven.
