Tja een onderwerp wat altijd controvers is/was. Bestaat het of bestaat het niet.. Hier ook een, naar mijn mening, goed artikel over het al dan niet bestaan van een 'ziel'. Een mening wat wordt gegeven in dit interessante artikel luidt:
Swaab: “Opgevat als datgene wat jij echt bent, wat onstoffelijk is en toch 21 gram zou wegen en wat na je dood blijft voortbestaan, is de ziel een misvatting. De geest – opgevat als datgene waarin je je bewustzijn kent – bestaat wel, maar die blijft niet bestaan na de dood. De geest is puur het resultaat van het brein. Wij mensen hebben tijdens de evolutie meer brein gekregen dan strikt noodzakelijk voor het besturen van ons lichaam, en dat extra produceert de geest.”
Keizer: “Ik wil aan het begrip van de ziel juist vasthouden omdat je daarmee gelovigen binnenboord houdt. Als je de ziel verwerpt, ben je die hele groep kwijt en denken ze dat een gesprek als dit niet over hen gaat.”
Swaab: “Jij houdt dus vast aan de ziel uit praktische overwegingen?”
Keizer: “Inderdaad. Ik wil gelovigen erbij houden. Vervolgens laat ik natuurlijk wel zien dat er geen reden is om aan te nemen dat die ziel na de dood blijft bestaan.”
Swaab: “Zo’n slecht karakter heb ik niet. Ik zeg gewoon waar het op staat: de ziel is onlosmakelijk verbonden met het geloof in leven na de dood, en dat geloof berust nergens op.”
Ik weet niet of er iets is als een ziel wel denk ik dat wetenschappers er nog lang niet over uit zijn over hoe de hersenen precies werken..
Een product van je hersenen wat icm het geloof is omgesmolten tot een hersenspinsel wat voortvloeit in het geloven in een leven na de dood..quote:
Een christelijke hersenspoelconstructie. Met name bedoeld om je hoop te geven, maar tegelijkertijd angst aan te jagen.quote:
Volgens mij is het idee van een ziel nou niet bepaald iets (specifiek) christelijksquote:Op dinsdag 3 april 2012 09:44 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Een christelijke hersenspoelconstructie. Met name bedoeld om je hoop te geven, maar tegelijkertijd angst aan te jagen.
Neequote:
Het is dus niet je gehele identiteit zeg maar ?
Toen ik jong was dacht ik altijd dat ons lichaam een huisje was en de ziel de bewoner.quote:
Maar dat klopt totaal niet met de christelijke leer die hier dominant is... dus nu weet ik het niet.
- ten eerste om een onzinnige definitie van ziel te hanteren (weegt 21 gram
)- ten tweede door een definitie van bestaan te hanteren, die alleen op stoffelijke zaken betrekking heeft.
Als je de definitie van bestaan zo hanteert dan bestaan de volgende zaken ook niet:
- democratie, wiskunde, logica, informatie, rechtvaardigheid, liefde en kunst (en nog veel meer voor de mens belangrijke zaken)
Swaab ontkent dat de mens een trancendent wezen is (ja zoek dat maar even op
)Dat is niet zijn definitie - dat verwijst naar de experimenten die ooit gedaan zijn waaruit zou blijken dat het lichaam 21 gram lichter wordt zodra je doodgaat.quote:
Swaab maakt er zich natuurlijk makkelijk vanaf:
- ten eerste om een onzinnige definitie van ziel te hanteren (weegt 21 gram 8)
Dat blijkt complete onzin te zijn, maar wordt nog regelmatig aangehaald door de wat fundamentalischer of lager opgeleide christenen.
Maar hoe precies je hersenen dan werken en wat dat allemaal beinvloed heeft en nog beinvloedt, dat maakt wat ik dan een ziel noem.
Je karakter, je geweten, je passies.. al die dingen meer.
Best geniaal spul die hersenen.
Liefde is gewoon een bepaalde connectie tussen hormonen etcquote:
Swaab maakt er zich natuurlijk makkelijk vanaf:
- ten eerste om een onzinnige definitie van ziel te hanteren (weegt 21 gram
- ten tweede door een definitie van bestaan te hanteren, die alleen op stoffelijke zaken betrekking heeft.
Als je de definitie van bestaan zo hanteert dan bestaan de volgende zaken ook niet:
- democratie, wiskunde, logica, informatie, rechtvaardigheid, liefde en kunst (en nog veel meer voor de mens belangrijke zaken)
Swaab ontkent dat de mens een trancendent wezen is (ja zoek dat maar even op
En omdat de mens slimmer is bestaat er zoiets als logica.. Apen gebruiken stenen om vreten open te krijgen.. is dat ook niet een soort van logica? Informatie uitwisselen is niet alleen onder de mensen dat is in heel het dierenrijk.. zelfs mieren doen datIdd en na je dood is dat er niet meerquote:
Eigenlijk is alles wat je denkt, zegt, vindt, doet, tof vindt, of juist niet, niet meer dan een hersenspinsel..
Maar hoe precies je hersenen dan werken en wat dat allemaal beinvloed heeft en nog beinvloedt, dat maakt wat ik dan een ziel noem.
Je karakter, je geweten, je passies.. al die dingen meer.
Best geniaal spul die hersenen.
Ik denk het niet, ik pretendeer niet dat zeker te weten en het maakt me eigenlijk ook niet uit.quote:
[..]
Idd en na je dood is dat er niet meer
Als mensen er troost uit halen door dat wel te geloven vind ik dat prima.
Als je het gebruikt als metafoor omdat de gedachten en herinneringen aan iemand die er niet meer is bij je blijven, en ook een grote invloed kunnen zijn op jouw verdere leven, dan vind ik dat ook prima.
Het grote punt met Schwaab is dat hij claimt dat het brein stofjes produceert en van daaruit 'handelen' voortvloeit. Anderen, waaronder mijzelf, zijn in de veronderstelling dat 'handelen' in de vorm van denken en doen de aanmaak van stofjes beïnvloed, ergo, een kind komt op de wereld als een tabula raza en is een product van zijn of haar omgeving. Lees de systeemtheorie van Bertalanffy.
Eveneens een interessante discussie is waarom iemand hersendood kan worden, wij geen bewustzijn kunnen creëren in eenzelfde neurologische samenstelling van cellen mits correct gereproduceerd van bijv. de hersenen van Schwaab of waarom mensen uberhaubt sterven en niet meer terug kunnen komen terwijl ze lichamelijk intact zijn.
Ik denk niet dat een kind puur product van zijn omgeving is, nature versus nurture.. Die twee gaan hand in hand..quote:
Schwaab heeft helemaal gelijk. Alles is namelijk een product van chemische processen en de toevoeging of tekortkoming van bepaalde stofjes. Zo kan ik zometeen een kind gaan verkrachten en vermoorden omdat ik een tekort heb aan een bepaalde stof, dit kan worden bewezen en zodoende eis ik vrijspraak.
Het grote punt met Schwaab is dat hij claimt dat het brein stofjes produceert en van daaruit 'handelen' voortvloeit. Anderen, waaronder mijzelf, zijn in de veronderstelling dat 'handelen' in de vorm van denken en doen de aanmaak van stofjes beïnvloed, ergo, een kind komt op de wereld als een tabula raza en is een product van zijn of haar omgeving. Lees de systeemtheorie van Bertalanffy.
Eveneens een interessante discussie is waarom iemand hersendood kan worden, wij geen bewustzijn kunnen creëren in eenzelfde neurologische samenstelling van cellen mits correct gereproduceerd van bijv. de hersenen van Schwaab of waarom mensen uberhaubt sterven en niet meer terug kunnen komen terwijl ze lichamelijk intact zijn.
Mensen met duidelijke afwijkingen, psychopaten bijvoorbeeld, worden met een bepaalde aanleg geboren. Dat kan dan al dan niet getriggerd worden door hoe men opgroeit, dat dan weer wel..
Zo werkt het ook met de minder duidelijke kenmerken.. Je brein bepaalt hoe je de prikkels van buitenaf verwerkt en de prikkels van buitenaf bepalen wat je brein meer of minder gaat ontwikkelen...
Hersenen hebben een toevoer van zuurstof nodig, hersen functioneren dmv kleine stroomstootjes echt miniem. Als iemand dood is gaan de lichaamscellen kapot en DNA ook. DNA kan met tot op heden niet volledig repareren (dacht ik) ..evenals de cellen ( anders zou kanker niet meer dan een verkoudheid zijn voor de geneeskunde) .... Misschien als de technologie zo veel beter is dan doodgaan niet meer hoeft...zo denk ik danquote:
Schwaab heeft helemaal gelijk. Alles is namelijk een product van chemische processen en de toevoeging of tekortkoming van bepaalde stofjes. Zo kan ik zometeen een kind gaan verkrachten en vermoorden omdat ik een tekort heb aan een bepaalde stof, dit kan worden bewezen en zodoende eis ik vrijspraak.
Het grote punt met Schwaab is dat hij claimt dat het brein stofjes produceert en van daaruit 'handelen' voortvloeit. Anderen, waaronder mijzelf, zijn in de veronderstelling dat 'handelen' in de vorm van denken en doen de aanmaak van stofjes beïnvloed, ergo, een kind komt op de wereld als een tabula raza en is een product van zijn of haar omgeving. Lees de systeemtheorie van Bertalanffy.
Eveneens een interessante discussie is waarom iemand hersendood kan worden, wij geen bewustzijn kunnen creëren in eenzelfde neurologische samenstelling van cellen mits correct gereproduceerd van bijv. de hersenen van Schwaab of waarom mensen uberhaubt sterven en niet meer terug kunnen komen terwijl ze lichamelijk intact zijn.
Je zou dan kunnen handelen naar bescherming van.. niet een schuldvraag, maar de vraag of het veilig is om iemand los te blijven laten in de maatschappij.quote:
Swaab is een briljant wetenschapper, maar hij slaat wel een gevaarlijke richting in. Als je zijn opvatting zou toepassen, zou er geen strafrecht meer zijn.
Overigens denk ik dat ook als mensen een bepaalde aanleg hebben, er in zekere mate nog wel verantwoordelijkheidsgevoel is aan te leren, zeker als daar op tijd mee begonnen wordt.
Daarbij is er ook nog het ratio, het simpelweg "weten" wat wel en niet toegestaan is, ongeacht of jouw brein het er mee eens is... de keus van het handelen kan verkleind zijn, dat wil nog niet zeggen dat het helemaal weg is.
Er zijn voldoende studies die aantonen dat vrijwel iedereen aanleg heeft voor borderline, dat mensen inderdaad met psychoses rondlopen die enkel en alleen een trigger nodig hebben in bijv. de vorm van cannabis o.i.d. Het punt is dat mensen niet klakkeloos moeten aannemen dat alles wat jij denkt of ziet een product is van neuro-biologische processen in de hersenen net als dat mensen niet moeten aannemen dat een god dingen voor hun bepaalt, je geeft hiermee het eigen denken, initiatief en resultaat van eigen handelen uit handen.quote:
[..]
Ik denk niet dat een kind puur product van zijn omgeving is, nature versus nurture.. Die twee gaan hand in hand..
Mensen met duidelijke afwijkingen, psychopaten bijvoorbeeld, worden met een bepaalde aanleg geboren. Dat kan dan al dan niet getriggerd worden door hoe men opgroeit, dat dan weer wel..
Zo werkt het ook met de minder duidelijke kenmerken.. Je brein bepaalt hoe je de prikkels van buitenaf verwerkt en de prikkels van buitenaf bepalen wat je brein meer of minder gaat ontwikkelen...
Schwaab is een wetenschapper die zijn vizier enkel richt op datgene dat hij altijd heeft geleerd, neuro-biologische processen.quote:
Swaab is een briljant wetenschapper, maar hij slaat wel een gevaarlijke richting in. Als je zijn opvatting zou toepassen, zou er geen strafrecht meer zijn.
Het is altijd een combinatie van beide.. Ook de definitie van "god" is overigens niet een vast fenomeen.. er zijn mensen die dat simpelweg vertalen naar iets als liefde of het goede en dat dan ook in zichzelf en de wereld om zich heen zoeken en willen maken. Iets heel anders dan een mannetje op een wolk met een toverstafje.quote:
[..]
Er zijn voldoende studies die aantonen dat vrijwel iedereen aanleg heeft voor borderline, dat mensen inderdaad met psychoses rondlopen die enkel en alleen een trigger nodig hebben in bijv. de vorm van cannabis o.i.d. Het punt is dat mensen niet klakkeloos moeten aannemen dat alles wat jij denkt of ziet een product is van neuro-biologische processen in de hersenen net als dat mensen niet moeten aannemen dat een god dingen voor hun bepaalt, je geeft hiermee het eigen denken, initiatief en resultaat van eigen handelen uit handen.
Mijns inziens is dat laatste beeld vooral voortvloeiend uit misschien een soort arrogantie van de mens dat wij mensen alles moeten weten. Overal moet een waarom voor zijn en als we er niet achterkomen, dan verzinnen we wel iets, want toegeven dat we het simpelweg niet weten, dat kan natuurlijk niet
En inderdaad, de aanleg voor oa psychoses kan bestaan zonder ooit getriggerd te worden, dat wil niet zeggen dat iedereen die aanleg heeft.
Overigens heeft niet iedereen dezelfde denkcapaciteiten en vind ik het in sommige gevallen geen nadeel dat mensen hun eigen denken uit handen geven, maar dat terzijde.
Goh zo ver was ik ook al op m'n 15e. In exact dezelfde bewoordingen.quote:
De geest is puur het resultaat van het brein.
Gelukkig dat Swaab geen chemicus is, dan was hij tot de conclusie gekomen dat een mens grotendeels uit water bestaat, kalk, zouten en nog wat verontreinigingen van sporenelementen.quote:
[..]
Schwaab is een wetenschapper die zijn vizier enkel richt op datgene dat hij altijd heeft geleerd, neuro-biologische processen.
Totale waarde 1,50 Euro
Er is dan ook geen enkele reden om aan te nemen dat we dat zijn. Integendeel zelfs.quote:
Swaab ontkent dat de mens een trancendent wezen is (ja zoek dat maar even op
Geen woord van gelogen. Dus?quote:
[..]
Gelukkig dat Swaab geen chemicus is, dan was hij tot de conclusie gekomen dat een mens grotendeels uit water bestaat, kalk, zouten en nog wat verontreinigingen van sporenelementen.
Totale waarde 1,50 Euro
Die veronderstelling kan tegenwoordig simpelweg niet meer opgehouden worden. Eigenlijk al niet meer sinds genen ontdekt werden.quote:
Anderen, waaronder mijzelf, zijn in de veronderstelling dat 'handelen' in de vorm van denken en doen de aanmaak van stofjes beïnvloed, ergo, een kind komt op de wereld als een tabula raza en is een product van zijn of haar omgeving.
En waarom? Zelfs als je dat allemaal weet is er dankzij de enorme complexiteit van deze processen nog steeds een grote illusie van vrije wil. Zo groot dat het net zo goed complete vrije wil genoemd kan worden.quote:
[..]
Er zijn voldoende studies die aantonen dat vrijwel iedereen aanleg heeft voor borderline, dat mensen inderdaad met psychoses rondlopen die enkel en alleen een trigger nodig hebben in bijv. de vorm van cannabis o.i.d. Het punt is dat mensen niet klakkeloos moeten aannemen dat alles wat jij denkt of ziet een product is van neuro-biologische processen in de hersenen net als dat mensen niet moeten aannemen dat een god dingen voor hun bepaalt, je geeft hiermee het eigen denken, initiatief en resultaat van eigen handelen uit handen.
ik zie niet in wat dat et het onderwerp te maken heeft eigenlijk, een chemicus houdt zich niet bezig met menselijk gedrag en zou als hij dat wel zou doen het op een neuro-biologisch niveau doen (bijvoorbeeld de chemische stoffen die verantwoordelijk zijn voor de zenuwinformatieoverdracht)quote:
[..]
Gelukkig dat Swaab geen chemicus is, dan was hij tot de conclusie gekomen dat een mens grotendeels uit water bestaat, kalk, zouten en nog wat verontreinigingen van sporenelementen.
Totale waarde 1,50 Euro
Daar heb ik altijd nog mijn twijfels over gehad. Ik bedoel, ookal zou er onomstotelijk bewijs kunnen worden geleverd dat er geen bovennatuurlijke 'ziel' is, en alles dus in principe in de hersenen zit. Dan rest bij mij nog steeds de vraag:quote:
1.) Wat zorgt ervoor dat mijn bewustzijn zich in dit lichaam heeft gemanifesteerd? m.a.w dat ik deze set hersenen ben en geen andere set hersenen, in een ander lichaam? Voor zover ik weet ontstaat het bewustzijn met de vorming van de hersenen, beweren mensen dat deze een combinatie is van meerdere aspecten van de hersenen, maar is er nog geen verklaring voor het individueel ervaren van een lichaam.
2.) Mits geen adequaat antwoord op 1 kan worden gevonden, wat belemmert er dan om na de dood ooit jouw bewustzijn in een ander lichaam te laten onstaan? Vaak wordt beweerd dat dit niet kan omdat jij jij bent en niet een ander, maar ik krijg nooit adequaat antwoord op de vraag waarom ik het *bewustzijn* in dit lichaam ben ipv een ander. En ik beweer hier niets over het meenemen van ervaringen of herinneringen, ik heb het puur over het ervaren van een lichaam uit de 1ste persoon.
Niet dat ik per sé in een bepaalde vorm in reïncarnatie geloof, ik zou juist willen dat het niet zo was.
Herken je niet bepaalde karaktertrekken van jou in je familiekring bijvoorbeeld?
Zijn je opvattingen niet beinvloed door je opvoeding, vrienden, onderwijs, mensen met wie je gepraat hebt?
Mensen ontstaan gewoon uit kwakjes en eitjes.. met een iets gecompliceerder genenpoeltje dan een plant, maar dat maakt het ontstaan van een mens niet opeens veel unieker.
Dat lijkt een beetje op de vraag waarom gras groen is en niet blauw.quote:
Een beetje vreemd artikel, aangezien er vele filosofen zijn die al eeuwen (figuurlijk gesproken) boeken hebben uit laten brengen over bewustzijn en het wel of niet bestaan van een ziel. (Bijv. Daniël Dennet)
[..]
Daar heb ik altijd nog mijn twijfels over gehad. Ik bedoel, ookal zou er onomstotelijk bewijs kunnen worden geleverd dat er geen bovennatuurlijke 'ziel' is, en alles dus in principe in de hersenen zit. Dan rest bij mij nog steeds de vraag:
1.) Wat zorgt ervoor dat mijn bewustzijn zich in dit lichaam heeft gemanifesteerd? m.a.w dat ik deze set hersenen ben en geen andere set hersenen, in een ander lichaam? Voor zover ik weet ontstaat het bewustzijn met de vorming van de hersenen, beweren mensen dat deze een combinatie is van meerdere aspecten van de hersenen, maar is er nog geen verklaring voor het individueel ervaren van een lichaam.
2.) Mits geen adequaat antwoord op 1 kan worden gevonden, wat belemmert er dan om na de dood ooit jouw bewustzijn in een ander lichaam te laten onstaan? Vaak wordt beweerd dat dit niet kan omdat jij jij bent en niet een ander, maar ik krijg nooit adequaat antwoord op de vraag waarom ik het *bewustzijn* in dit lichaam ben ipv een ander. En ik beweer hier niets over het meenemen van ervaringen of herinneringen, ik heb het puur over het ervaren van een lichaam uit de 1ste persoon.
Omdat groen de meest geschikte kleur is voor fotosynthese heb ik mij laten vertellenquote:Op dinsdag 3 april 2012 10:56 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat lijkt een beetje op de vraag waarom gras groen is en niet blauw.
Maar waarom is dat niet groen en niet blauw?quote:
[..]
Omdat groen de meest geschikte kleur is voor fotosynthese heb ik mij laten vertellen
Als het een product van je hersenen is, is het er nogsteeds gewoon wel zolang je leeft
Yep. Toch vind niemand het vreemd dat die geest niet bestond voordat we geboren werden. Maar hij moet opeens miraculeus wel voort blijven bestaan als we dood zijn.quote:
De geest hoopt immers te blijven voortbestaan na de ondergang van het lichaam.
Als ik ooit wishfull thinking zag is dat het wel.
Sommige mensen geloven dat de geest wel bestond voordat je geboren werd.quote:
[..]
Yep. Toch vind niemand het vreemd dat die geest niet bestond voordat we geboren werden. Maar hij moet opeens miraculeus wel voort blijven bestaan als we dood zijn.
Als ik ooit wishfull thinking zag is dat het wel.
Sommige mensen geloven zelfs dat babies hun eigen ouders uitkiezen...
Van het feit dat mensen je behandelen zoals jij mensen om je heen ook behandelt?quote:
Hoewel veel mensen wegkomen met veel streken en andere mensen die niets dan goed doen weer onevenredig veel pech hebben..
Mutuele coöperatie is altijd het meest voordelig. Heel veel systemen zullen dus ook naar deze configuratie bewegen. Mensen ervaren dat als 'wie goed doet, goed ontmoet'.quote:
Ook is het zo dat mensen enorm denken in patronen (wat wederom het meest efficiënt is) en die zien we dan ook graag, ook als die er eigenlijk niet zijn. Als iemand een keer iets goeds doet en daar niets voor terugkrijgt registreert dat minder dan wanneer dat wel gebeurt. Omdat dat meer op een patroon lijkt.
Als iemand iets overkomt wat diegene niet verdient roep je "pech" of "geluk" en als diegene het wel verdient in jouw ogen roep je "Karma"..
Dat maakt tot hoe ik denk en handel, niet tot *welk lichaam mijn bewustzijn bevat*.quote:
1: Een combinatie van erfelijke factoren en prikkels van buitenaf (lees: ervaringen), dat is wat jou maakt tot wie je bent. Dat is niet zo moeilijk toch?
Herken je niet bepaalde karaktertrekken van jou in je familiekring bijvoorbeeld?
Zijn je opvattingen niet beinvloed door je opvoeding, vrienden, onderwijs, mensen met wie je gepraat hebt?
Mensen ontstaan gewoon uit kwakjes en eitjes.. met een iets gecompliceerder genenpoeltje dan een plant, maar dat maakt het ontstaan van een mens niet opeens veel unieker.
Als mijn familie compleet anders had gehandeld nadat ik was geboren, werd ik misschien qua persoonlijkheid en handelen een compleet ander persoon (in de zin van persoonlijkheid en handelen), maar dat verandert niet dat ik nog steeds vanuit die fysieke persoon handelde. Ik heb nog steeds hetzelfde lichaam, en ik deel nog steeds de ervaringen met dat lichaam.
Een beetje een raar idee, het lijkt wel alsof jij postuleert dat jouw bewustzijn eerst wordt gevormd en daarna in een lichaam wordt geplaatst. Is dat correct?quote:
[..]
Dat maakt tot hoe ik denk en handel, niet tot *welk lichaam mijn bewustzijn bevat*.
Als mijn familie compleet anders had gehandeld nadat ik was geboren, werd ik misschien qua persoonlijkheid en handelen een compleet ander persoon (in de zin van persoonlijkheid en handelen), maar dat verandert niet dat ik nog steeds vanuit die fysieke persoon handelde. Ik heb nog steeds hetzelfde lichaam, en ik deel nog steeds de ervaringen met dat lichaam.
Je hersenen zijn dan ook gewoon een deel van datzelfde lichaam, dus als je ergens anders was geboren, had je andere hersenen, hence why: andere erfelijke karaktertrekken.quote:
[..]
Dat maakt tot hoe ik denk en handel, niet tot *welk lichaam mijn bewustzijn bevat*.
Als mijn familie compleet anders had gehandeld nadat ik was geboren, werd ik misschien qua persoonlijkheid en handelen een compleet ander persoon (in de zin van persoonlijkheid en handelen), maar dat verandert niet dat ik nog steeds vanuit die fysieke persoon handelde. Ik heb nog steeds hetzelfde lichaam, en ik deel nog steeds de ervaringen met dat lichaam.
Het is heus niet zo moeilijk.
Er is dus helemaal geen sprake van "ergens anders geboren" want dan heb je het niet over jou, maar iemand anders
Ander kwakje, ander eitje.Wie kiest er nou geen crackhoer als moeder?quote:
[..]
Sommige mensen geloven zelfs dat babies hun eigen ouders uitkiezen...
Karma? Je bedoelt wie goed doet goed ontmoet?quote:
Nou de kans dat je NIET door hele hordes boze mensen kwaad wordt aangedaan is wat groter als je zelf ook mensen geen kwaad aandoet.
Weinig spirtueels aan.
Verder zijn er genoeg mensen die hun hele leven goed doen en alleen maar ellende ondervinden en vice versa.
Welk karma is er mee gemoeid als een meisje van 4 sterft aan leukemie?
't was maar een grapje... dat hele ziel gedoe slaat nergens op, hemel en hel ... vroom leven naar de regels van een boekje...van mij mogen ze hoor, ze missen dan wel het echte levenquote:
[..]
Karma? Je bedoelt wie goed doet goed ontmoet?
Nou de kans dat je NIET door hele hordes boze mensen kwaad wordt aangedaan is wat groter als je zelf ook mensen geen kwaad aandoet.
Weinig spirtueels aan.
Verder zijn er genoeg mensen die hun hele leven goed doen en alleen maar ellende ondervinden en vice versa.
Welk karma is er mee gemoeid als een meisje van 4 sterft aan leukemie?
Je hebt toch echt bewustzijnsveranderende middelen. Iets wat natuurlijk al rechtsstreeks bewijs is dat je 'ziel/bewustzijn/ik' gecreeerd wordt door chemische processen.quote:
Dat is toch stemming ? en gevoel, en geen bewustzijns iets als een ziel.
Als we in de basis atomen zijn, die via qm ook weer erg apart gedragen, tja, ik weet het niet.
Stofjes waar je blij van wordt, zie je de wereld anders door dan stofjes waar je down of psychotisch van wordt.
Oftewel: je gaat anders waarnemen en anders beleven.
Gewoon hersenen die dat doen.. en stofjes die zorgen dat het een meer of minder hard werkt..
Ik denk dat je de constructie van een brein onderschat.quote:
Jawel ,maar zou dat gelijk betekeken dat er geen ziel kan zijn ?
Als we in de basis atomen zijn, die via qm ook weer erg apart gedragen, tja, ik weet het niet.
Nee. Dat het bewustzijn tot stand komt wanneer het lichaam wat verder ontwikkeld is en de hersenen zich voldoende ontwikkeld hebben (of iets in die trant) wil ik best voor lief nemen. Mijn vraag is enkel welke factoren beïnvloeden of veroorzaken dat een individu ''controle'' krijgt over een specifiek lichaam en alles vanuit dat lichaam ervaart. Ik heb het dus niet over de persoonlijkheid en het gedrag van een persoon, maar enkel het feit dat ik als individu alles in de 1ste persoon beleef in dit lichaam. Net zoals jij dat doet vanuit jouw lichaam.quote:Op dinsdag 3 april 2012 11:24 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Een beetje een raar idee, het lijkt wel alsof jij postuleert dat jouw bewustzijn eerst wordt gevormd en daarna in een lichaam wordt geplaatst. Is dat correct?
Wat ik wel postuleer (of iig denk te postuleren) is dat het bijv best goed mogelijk had kunnen zijn dat ik nu vanuit jouw oogpunt jouw posts zat te tikken, en jij mijn posts vanuit mijn oogpunt zat te tikken.
Dat voor een derde persoon er geen enkel verschil tussen ons zou zijn. Maar dat wij als betrokken individuen wel realiseren dat 'ik' Fir3fly ben en jij -0mega-. In deze andere wereld zou ik dus ''bewust'' geworden zijn in jouw lichaam, maar omdat ik jouw ouders en omgeving zou hebben gehad, zou ik ook precies hetzelfde hebben gehandeld, jouw persoonlijkheid hebben gehad etc. En hetzelfde zou dan gelden voor jou, in mijn lichaam.
Voor een buitenstaander geen enkel verschil, maar voor ons zou dat een compleet ander leven geweest zijn.
SPOILER
Oh waarom? Romantiek kan je ook prima beleven met die geniale hersenen hoorquote:
Goed, dat was het dan weer als mensheid, de romantiek is er af zo. Het enige wat nog rest dan is eeuwig leven en verkennen..
Dat het komt door stofjes en chemische procesjes hoeft de beleving ervan toch niet in de weg te staan?Hangt er natuurlijk vanaf wat je als romantiek zietquote:
Goed, dat was het dan weer als mensheid, de romantiek is er af zo. Het enige wat nog rest dan is eeuwig leven en verkennen..
Zolang je mensen er niet nonstop mee confronteert is de romantiek er niet af hoor, het is een beetje zoals magie.quote:
Goed, dat was het dan weer als mensheid, de romantiek is er af zo. Het enige wat nog rest dan is eeuwig leven en verkennen..
Een leuke truuk wordt niet als ''echte'' magie gezien (Vooral als hij wordt verklapt), een onmogelijk mirakel echter wel. Sommige mensen raken er van gedesillusioneerd.
Gelukkig zijn emotionele dingen zoals de romantiek een persoonsgebonden iets, dus zou je zelfs als je enorm gedesillusioneerd raakt van de ''kennis'' dat alles in principe een serie signaaltjes en chemicaliën is, alles weer kunnen vergeten als je die ene persoon ziet die de vlam weer op doet waaien.
(Tenzij je forever alone bent.. dan is het een ander verhaal )Als dat waar is hoeven we ons nergens meer druk over te maken, want mensen zijn zakken verontreinigd waterquote:
Een tablula raza? Dat gelooft toch niemand meer.quote:
Anderen, waaronder mijzelf, zijn in de veronderstelling dat 'handelen' in de vorm van denken en doen de aanmaak van stofjes beïnvloed, ergo, een kind komt op de wereld als een tabula raza en is een product van zijn of haar omgeving. Lees de systeemtheorie van Bertalanffy.
Hier begin je al met het splitsen van het lichaam en zijn bewustzijn. Zo kom je tot de vraag waarom deze twee samengaan. De twee zijn niet te splitsen.quote:
Wat zorgt ervoor dat mijn bewustzijn zich in dit lichaam heeft gemanifesteerd? m.a.w dat ik deze set hersenen ben en geen andere set hersenen, in een ander lichaam?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 03-04-2012 13:46:40 ]
Omdat je samenvalt met je eigen gelokaliseerde lichaam.quote:
[..]
Nee. Dat het bewustzijn tot stand komt wanneer het lichaam wat verder ontwikkeld is en de hersenen zich voldoende ontwikkeld hebben (of iets in die trant) wil ik best voor lief nemen. Mijn vraag is enkel welke factoren beïnvloeden of veroorzaken dat een individu ''controle'' krijgt over een specifiek lichaam en alles vanuit dat lichaam ervaart. Ik heb het dus niet over de persoonlijkheid en het gedrag van een persoon, maar enkel het feit dat ik als individu alles in de 1ste persoon beleef in dit lichaam. Net zoals jij dat doet vanuit jouw lichaam.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 03-04-2012 13:46:21 ]
Jij bent degene die het zo reductionistisch opvat en je verwijt dat vervolgens anderen. Een stropop dus.quote:
[..]
Als dat waar is hoeven we ons nergens meer druk over te maken, want mensen zijn zakken verontreinigd water
De Ziel die nodig is om het alledaagse mensbeeld te completeren, is een manusje van alles. In de binnenwereld is hij de bron van alle mentale fenomenen, zoals gedachten, gevoelens, de wil en het bewuste aanwezig zijn. Voor de gemeenschap is hij een handelingsbekwame, verantwoordelijke, aansprakelijke deelnemer. Kennistheoretisch gezien is de Ziel een truc om het mensbeeld te vereenvoudigen. Om ergens de grens te trekken, waarachter geen verdere interne structuur meer wordt verondersteld. Het is een logisch atoom met eigenschappen, maar zonder een innerlijke structuur of dynamiek. Daarom staat de Ziel buiten de tijd. De Ziel is onsterfelijk. Om de Ziel potent te maken, beschikt hij over de eigenschap om iets uit het niets te kunnen scheppen (een Vrije Wil). De Ziel is gemakkelijk. Waarom doe je dat? Het is een vrije keuze. Alles verklaart, niets begrepen. Iemand die in een Vrije Wil gelooft, ziet hem in al zijn daden. Iemand die twijfelt en zoekt, vindt hem nergens. De Vrije Wil bestaat niet. De Ziel is een vereenvoudiging van het mensbeeld. De Ziel is een ander woord voor de interne werking van het lichaam.
Zie ook: Ben u een zielgelover of een procesgelover?
Denk eens aan iemand die een hersenbloeding heeft gehad en waarbij het karakter compleet is veranderd.quote:
Jawel ,maar zou dat gelijk betekeken dat er geen ziel kan zijn ?
Als we in de basis atomen zijn, die via qm ook weer erg apart gedragen, tja, ik weet het niet.
Dat is niet echt argumentatie voor een ziel toch?
Wetenschappelijke toetsing van de stelling.quote:
Alle volken op Aarde sinds ons mensenheugenis terug gaat geloven in een ziel, en nu zegt men dat het niet bestaat? Op basis van wat?
De realiteit is geen democratisch proces.quote:
Alle volken op Aarde sinds ons mensenheugenis terug gaat geloven in een ziel, en nu zegt men dat het niet bestaat? Op basis van wat?
Men dacht ook dat de aarde plat was, nu weten we beter.
Als we met zijn allen geloven dat de zwaartekracht niet bestaat dan is de zwaartekracht er nog steeds.
De zwaartekracht is volgens de Algemene relativiteitstheorie een schijnkrachtquote:
[..]
De realiteit is geen democratisch proces.
Men dacht ook dat de aarde plat was, nu weten we beter.
Als we met zijn allen geloven dat de zwaartekracht niet bestaat dan is de zwaartekracht er nog steeds.
Ok.quote:
[..]
De zwaartekracht is volgens de Algemene relativiteitstheorie een schijnkracht
Ik bedoelde met dit punt dat we met zijn allen wel kunnen gaan geloven dat zwaartekracht onzin is maar wanneer je van een flatgebouw springt val je nog steeds wel hartstikke dood natuurlijk.
Jazeker. Objectiviteit is een bitch.quote:
[..]
Ok.
Ik bedoelde met dit punt dat we met zijn allen wel kunnen gaan geloven dat zwaartekracht onzin is maar wanneer je van een flatgebouw springt val je nog steeds wel hartstikke dood natuurlijk.
Je vergeet verreweg de belangrijkste: het begrip "ziel" is nooit goed gedefinieerd. Waar Swaab niet voor niets "subtiel" op wijst.quote:
Ten eerste, alinea's zijn handig, gebruik ze.quote:
Ten tweede is het natuurwetenschappelijke 'wereldje' allesbehalve zeker. Dat is eigenlijk min of meer het punt, niets is zeker tot het voldoende bewezen is. Er moet een grens zijn, anders verzandt alles op een gegeven moment in filosofisch gewauwel waar niemand iets aan heeft (zie jouw post).
Allemaal hypothetisch. Dat is wel voldoende voor de nodige sceptische twijfel, maar is daarmee nog geen beter alternatief.quote:
Ik vind het dom om een dergelijke uitspraak te doen dat een ziel niet bestaat, je moet dit namelijk wetenschappelijk toetsen en dat wordt hier niet goed gedaan. Het enige wat hier wordt gedaan is bewijs geven dat een eventuele ziel in dit leven beïnvloedt wordt door de hersens en dat de hersens ons tonen hoe de ziel is. Echt wetenschappelijk bewijs verkrijg je echter door een experiment op te zetten waarin je uitzoekt of iemand die zal overlijden tekenen kan geven als hij er niet meer is maar zijn ziel nog wel. Je stuit echter op een aantal problemen bij deze wetenschappelijke opzet: 1. Uitgaande als er andere dimensies bestaan weet je niet of deze dimensie en die dimensie met elkaar in contact kunnen komen, oftewel, je weet niet of die van elkaar afgesloten zijn. 2. Je weet niet of er daar ook sprake is van stoffelijkheid en dus van de mogelijkheid om het stoffelijke te beïnvloeden, als iemand in een wereld terec htkomt die volgens andere wetten werkt dan deze wereld, zal die persoon deze wereld niet kunnen beïnvloeden, beïnvloeding is namelijk gebaseerd op gelijkheid, als jij iets anders bent kun je iets niet beïnvloeden, omdat je daarvoor eerst overeenkomsten moet hebben waarin je dus invloed kunt uitoefenen, omdat dat zekerheid geeft en het subject dus ook beïnvloed kan worden. (Sorry, ik ga weer in mijn filosofische taal praten die niet veel mensen begrijpen, ik kan het eventueel verduidelijken.) 3. Naast het contact tussen deze werelden en de wetten die er gelden weet je niet in hoeverre beïnvloeding hier door komt. Als iemand besluit om een klok te laten bewegen in een hiernamaals, maar die klok beweegt maar een heel klein beetje, kan dat afgedaan worden als toeval, bijvoorbeeld, er staat net veel wind of iets dergelijks. Dit is het toevals-conflict waar de wetenschap mee zit, mocht er namelijk bewijs zijn voor het bestaan van dergelijke werelden, dan kan dat weer afgedaan worden als toeval. Door alles weg te redeneren als toeval kun je altijd vast blijven houden aan je comfortabele natuurwetenschappelijke wereldje wat zekerheid geeft, omdat het in feite ook allemaal klopt, maar het zegt alleen niets over alternatieve werelden, dat is het hele probleem met het concept. Daarom snap ik filosofen als Johann Gottlieb Fichte niet zo goed die maar een beetje gaan beweren dat het ding An Sich niet bestaat.
Jij beweert dat je niks hebt aan filosofisch 'gewauwel', ik zie echter de filosofie als een waardevolle bijdrage tot het vinden van waarheid, door de concretisering die het geeft van onze werkelijkheid. Filosofie is verre van zweverig, het is juist vaak heel exact, vooral waar het filosofen als Bertrand Russell betreft en bepaalde logica-systemen. Wat ik hier uitgewerkt heb is een theorie waarom je er niet vanuit kunt gaan dat het wetenschappelijke wereldbeeld over de ziel per definitie klopt, omdat je op problemen stuit in zake de bewijsvoering, daarom kun je God dus ook nooit bewijzen. De natuurwetenschappelijke wereld is inderdaad op bepaalde punten niet zeker nee, omdat er steeds nieuwe theorieën komen, maar veel wetenschappers gaan er maar vanuit dat hun theorieën kloppen en dat alles wat anders is onzin is. Zo worden nieuwe bevindingen vaak uitgelachen in plaats van serieus genomen, omdat wetenschappers bang zijn voor dingen die ze niet kennen in zake hun theorieën, logisch, omdat die theorieën altijd zekerheid boden voor het verklaren van de werkelijkheid en iemand dan opeens met iets totaal anders aankomt wat jouw vaste bodem onderuit haalt.quote:Op dinsdag 3 april 2012 16:24 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ten eerste, alinea's zijn handig, gebruik ze.
Ten tweede is het natuurwetenschappelijke 'wereldje' allesbehalve zeker. Dat is eigenlijk min of meer het punt, niets is zeker tot het voldoende bewezen is. Er moet een grens zijn, anders verzandt alles op een gegeven moment in filosofisch gewauwel waar niemand iets aan heeft (zie jouw post).
Het is inderdaad een hypothese, maar zoiets wat zo ver van mensen afstaat en waarvoor we nog niet voldoende kennis hebben, daarbij kunnen we ook geen zekere verklarende theorieën geven. Slechts hypotheses, ik vind echter het probleem van dit soort mensen als Swaab dat ze met dit soort hypotheses die dus mogelijk waar kunnen zijn geen rekening meer lijken te houden. Is hetzelfde als een Rozekruiser waar ik eens mee sprak die zei dat een familielid die neurologie studeerde niks geloofde van eventuele andere werelden en dat alles alleen maar in de hersenen plaats vindt, maar hoe weet je dat? Het enige wat je weet, is dat je dat tot nu toe waargenomen hebt. Dat betekent niet dat het niet kan.quote:
[..]
Allemaal hypothetisch. Dat is wel voldoende voor de nodige sceptische twijfel, maar is daarmee nog geen beter alternatief.
Weet je wat nou zo leuk is? Dat is precies hetgene wat er voor zorgt dat mensen maar blijven geloven in een 'ziel' of iets vergelijkbaars. Terwijl dat totaal onnodig is.quote:
[..]
Jij beweert dat je niks hebt aan filosofisch 'gewauwel', ik zie echter de filosofie als een waardevolle bijdrage tot het vinden van waarheid, door de concretisering die het geeft van onze werkelijkheid. Filosofie is verre van zweverig, het is juist vaak heel exact, vooral waar het filosofen als Bertrand Russell betreft en bepaalde logica-systemen. Wat ik hier uitgewerkt heb is een theorie waarom je er niet vanuit kunt gaan dat het wetenschappelijke wereldbeeld over de ziel per definitie klopt, omdat je op problemen stuit in zake de bewijsvoering, daarom kun je God dus ook nooit bewijzen. De natuurwetenschappelijke wereld is inderdaad op bepaalde punten niet zeker nee, omdat er steeds nieuwe theorieën komen, maar veel wetenschappers gaan er maar vanuit dat hun theorieën kloppen en dat alles wat anders is onzin is. Zo worden nieuwe bevindingen vaak uitgelachen in plaats van serieus genomen, omdat wetenschappers bang zijn voor dingen die ze niet kennen in zake hun theorieën, logisch, omdat die theorieën altijd zekerheid boden voor het verklaren van de werkelijkheid en iemand dan opeens met iets totaal anders aankomt wat jouw vaste bodem onderuit haalt.
Eens. De Ziel is een metafysisch concept. Als wetenschappelijke hypothese deugt het niet. Je vraagt naar de essentie achter de dingen. Deze essenties bestaan niet in de tijdruimte. Het idee van een Ziel betekent dat wij zelf tot deze essenties behoren. Niets wijst daarop.quote:
[..]
Je vergeet verreweg de belangrijkste: het begrip "ziel" is nooit goed gedefinieerd. Waar Swaab niet voor niets "subtiel" op wijst.
Ja, maar zolang gelovigen geen problemen veroorzaken zie ik niet in waarom je het zo belangrijk vindt om op een wetenschappelijke atheïsten kruistocht te trekken om ongelovigen hun hoop en liefde weg te nemen. Ik ben zelf overigens niet gelovig maar agnost, dat lijkt mij de beste keuze tussen de drie.quote:
[..]
Weet je wat nou zo leuk is? Dat is precies hetgene wat er voor zorgt dat mensen maar blijven geloven in een 'ziel' of iets vergelijkbaars. Terwijl dat totaal onnodig is.
Maar mijn vraag is, vanwaar die wetenschappelijke kruistocht. Heb jij als atheïst/wetenschapper wel de waarheid in pacht? Je beweert net nog dat dat juist niet zo is.Die deur mag van mij ook open blijven. Maar het is metafysica en daar zijn veel problemen mee.quote:
[..]
Het is inderdaad een hypothese, maar zoiets wat zo ver van mensen afstaat en waarvoor we nog niet voldoende kennis hebben, daarbij kunnen we ook geen zekere verklarende theorieën geven. Slechts hypotheses, ik vind echter het probleem van dit soort mensen als Swaab dat ze met dit soort hypotheses die dus mogelijk waar kunnen zijn geen rekening meer lijken te houden. Is hetzelfde als een Rozekruiser waar ik eens mee sprak die zei dat een familielid die neurologie studeerde niks geloofde van eventuele andere werelden en dat alles alleen maar in de hersenen plaats vindt, maar hoe weet je dat? Het enige wat je weet, is dat je dat tot nu toe waargenomen hebt. Dat betekent niet dat het niet kan.
Ja, dit gaat van een existentialistische levenswijze uit, dat wij zelf verantwoordelijk zijn en niets te betekenen hebben in het bestaan, op zich is het wel een logischer denkbeeld dan een theïstisch denkbeeld, moet ik eerlijk zeggen, maar ik kan hierin ook geen bevredigend antwoord vinden.quote:
[..]
Eens. De Ziel is een ideologisch concept. Als wetenschappelijke hypothese deugt het niet. Je vraagt naar de essentie achter de dingen. Deze essenties bestaan niet in de tijdruimte. Het idee van een Ziel betekent dat wij zelf tot deze essenties behoren. Niets wijst daarop.
Ik ben mij er zeer zeker van bewust dat metafysica veel problemen geeft, natuurlijk is de metafysica ook zwaar in strijd met de natuurwetenschap, het baseert zich namelijk op iets wat in strijd is met de natuurwetenschap, aangezien de theorieën van de natuurwetenschap gebaseerd zijn op die wereld zelf die wij ervaren, en niet op een andere wereld die we niet kunnen ervaren.quote:
[..]
Die deur mag van mij ook open blijven. Maar het is metafysica en daar zijn veel problemen mee.
Niemand heeft de volledige waarheid over alles in pacht. Wetenschap komt simpelweg het dichtste bij.quote:
[..]
Ja, maar zolang gelovigen geen problemen veroorzaken zie ik niet in waarom je het zo belangrijk vindt om op een wetenschappelijke atheïsten kruistocht te trekken om ongelovigen hun hoop en liefde weg te nemen. Ik ben zelf overigens niet gelovig maar agnost, dat lijkt mij de beste keuze tussen de drie.
En die 'kruistocht' is simpelweg het promoten van kritisch denken. Als mensen gaan twijfelen aan dingen zoals een ziel zijn ze ook eerder geneigd te twijfelen over dingen die wel problemen kunnen veroorzaken (religieuze homofobie bijvoorbeeld).
Ja, daar ben ik dan ook op tegen, hoewel ik niet inzie waarom je iemands persoonlijke diepe beleving met wat die persoon God noemt zou verstoren. Als je iemand zegt dat het de hersenen zijn doet dat minder dan als het iets hogers is, je kunt overigens ook gewoon nooit bewijzen dat het alleen maar die hersenen zijn, alleen dat die beleving in de hersenen tot uiting komt. Misschien is dat maar beter ook.quote:
[..]
Niemand heeft de volledige waarheid over alles in pacht. Wetenschap komt simpelweg het dichtste bij.
En die 'kruistocht' is simpelweg het promoten van kritisch denken. Als mensen gaan twijfelen aan dingen zoals een ziel zijn ze ook eerder geneigd te twijfelen over dingen die wel problemen kunnen veroorzaken (religieuze homofobie bijvoorbeeld).
Kom op zeg Gertje, niet zo somber. Alsof niet-gelovigen geen romantiek en geen andere mooie dingen kennen en ervaren.quote:
Goed, dat was het dan weer als mensheid, de romantiek is er af zo. Het enige wat nog rest dan is eeuwig leven en verkennen..
Je moet niet alles serieus nemen.. Joiquote:Op dinsdag 3 april 2012 18:31 schreef Joipoidoipoipoi het volgende:
[..]
Kom op zeg Gertje, niet zo somber. Alsof niet-gelovigen geen romantiek en geen andere mooie dingen kennen en ervaren.
Gelukkig maar dat er nog mooie momenten zijn in het leven, maar je moet als mensen denk ik ook niet al teveel willen verklaren, dat haalt weinig uit met zulke onderwerpen.
Uh, door die verklaringsdrift zijn er juist verschrikkelijk veel mensen bijgekomen die in zijn gaan zien dat 'geloven' eigenlijk een nutteloze bezigheid is. Dus het heeft wel degelijk verschrikkelijk veel uitgehaald lijkt me zoquote:
maar je moet als mensen denk ik ook niet al teveel willen verklaren, dat haalt weinig uit met zulke onderwerpen.
Een vrouw ziet er van buiten ook mooier uit dan van binnen. Ik zou ook geen chirurg willen zijn.quote:
[..]
Je moet niet alles serieus nemen.. Joi
Gelukkig maar dat er nog mooie momenten zijn in het leven, maar je moet als mensen denk ik ook niet al teveel willen verklaren, dat haalt weinig uit met zulke onderwerpen.
Mooi gezegd deelnemer !quote:
[..]
Een vrouw ziet er van buiten ook mooier uit dan van binnen. Ik zou ook geen chirurg willen zijn.
Bij een lijk in een kist is het geestloze ook niet iets geestelijks, maar daar kun je zien dat het 'iets' lichamelijks is, naar mijn idee is die aanblik ook daarom zo schokkend. Je kunt zien dat er iets mist. Het is niets geestelijks. Was het geestelijk dan had je ook geen discussie. Wat het dan wel is, daar is onze taal niet erg geschikt voor om te beschrijven. Maar de betekenis van gedrag is heel wat anders dan het analyseren van de constituerende elementen van dat gedrag. Dat is inderdaad vaak emergent. ( en hoeft bijvoorbeeld ook helemaal niet bewust te zijn, beter van niet zelfs, maar is daarom nog niet strikt lichamelijk)
Nee, Swaab heeft gelijk. De ziel is een projectie van het onderbewustzijn. Dat bewustzijn wat ontwikkeld is in onze evolutie is namelijk een verdomd handig iets, het heeft alleen wel één nadeel: Het kan zich van zijn sterfelijkheid bewust worden. Het geloof in een ziel en spirituele emoties zijn puur acties van ons onderbewustzijn om deze sterfelijkheid te verbloemen.quote:
Als het over een tafel gaat hebben we er geen enkel probleem mee dat dat ook om subatomaire processen gaat, al dan niet waargenomen door een informatieverwerkend systeem. Maar bij de ziel komen we ineens in opstand. Keizer verwerpt het rigide reductionisme van Swaab, maar ook het geestelijke van de geest, hij ziet die geest als geriater maar al te vaak bij mensen de fles verlaten, zowel in levende als in dode toestand, om te kunnen weten dat het in ieder geval wel heel erg veel met goed functionerende hersenen te maken heeft. Verder is hij een erg goede student van Wittgenstein, en die toont aan dat het vooral de vorm van de taal is waardoor Swaab zichzelf aan het belazeren is.
Met zijn onderzoek is verder niks mis.
Swaab is lang niet de enige die tot deze conclusies is gekomen trouwens.
Neurowetenschappen zijn zo spannend de laatste 2 decennia.
Emergentie of de realiteit van patronen is nog geen Ziel. Een Ziel is eerder het tegengestelde, namelijk een reductie van het hele weefsel van het leven tot een gelokaliseerde kern.quote:
Als het over een tafel gaat hebben we er geen enkel probleem mee dat dat ook om subatomaire processen gaat, al dan niet waargenomen door een informatieverwerkend systeem. Maar bij de ziel komen we ineens in opstand. Keizer verwerpt het rigide reductionisme van Swaab, maar ook het geestelijke van de geest, hij ziet die geest als geriater maar al te vaak bij mensen de fles verlaten, zowel in levende als in dode toestand, om te kunnen weten dat het in ieder geval wel heel erg veel met goed functionerende hersenen te maken heeft. Verder is hij een erg goede student van Wittgenstein, en die toont aan dat het vooral de vorm van de taal is waardoor Swaab zichzelf aan het belazeren is. Met zijn onderzoek is verder niks mis.
Bij een lijk in een kist is het geestloze ook niet iets geestelijks, maar daar kun je zien dat het 'iets' lichamelijks is, naar mijn idee is die aanblik ook daarom zo schokkend. Je kunt zien dat er iets mist. Het is niets geestelijks. Was het geestelijk dan had je ook geen discussie. Wat het dan wel is, daar is onze taal niet erg geschikt voor om te beschrijven. Maar de betekenis van gedrag is heel wat anders dan het analyseren van de constituerende elementen van dat gedrag. Dat is inderdaad vaak emergent. ( en hoeft bijvoorbeeld ook helemaal niet bewust te zijn, beter van niet zelfs, maar is daarom nog niet strikt lichamelijk)
bedoeld ? Locatie is letterlijk, dus materieel, een grijze klomp blubber ? Als ik vraag: wat is de ziel ? Dan vraag ik door de vorm van de vraag inderdaad naar de kern. Maar die kern, die zit nergens. Daarom, als Swaab zegt, de vraag moet worden beantwoord, en hij doet dat, dan heeft hij volkomen gelijk. Er is geen ziel, er zijn alleen maar breinen. Maar misschien is het mijne niet groot genoeg, dat zou kunnen.
Die spin is geen hersenproces van mij, geen hersenspinsel. En nu hebben we het nog niet eens over de ziel en er zijn al zo ontzettend veel onoplosbare problemen. Dus God moet er pas op het allerlaatst aan geloven, de rest is er dan al aan. En dat is maar goed ook, dan blijft er nog wat te denken over. Er valt ook te spreken over een weefsel van woorden. Maar waar bevindt de spreker zich dan ? In het midden van het universum ?
Je kunt de wereld modelleren als een proces, en je leven als een daarin geweven subproces. Een proces staat volgens mij voldoende garant voor de evidente complexiteit en diversiteit.quote:
Misschien is het beter er eerst maar een bioloog bij te halen en dan de taalkundigen. En dan kijken wat er gebeurt als er een beschrijving wordt gegeven van van een spin die zijn web spint met zijn hersenspinsels. Volgens mij moet je dan Darwin er bij halen en Wittgenstein. Maar er moet ook echt een draad worden gespint, en die zit niet in mijn hoofd. Maar zonder mijn hoofd kan ik die spin niet zien.
Die spin is geen hersenproces van mij, geen hersenspinsel. En nu hebben we het nog niet eens over de ziel en er zijn al zo ontzettend veel onoplosbare problemen. Dus God moet er pas op het allerlaatst aan geloven, de rest is er dan al aan. En dat is maar goed ook, dan blijft er nog wat te denken over. Er valt ook te spreken over een weefsel van woorden. Maar waar bevindt de spreker zich dan ? In het midden van het universum ?
Het proces is al omvattend en daarom is het benoemen van de aard daarvan arbitrair. Je kunt het materieel noemen, maar je kunt het ook immaterieel noemen, zolang als het allemaal soortgelijk is, is het lood om oud ijzer.
Het bewustzijn is een emergent verschijnsel. Je kunt het proces op twee wijzen bewust benaderen: objectief (jij in de wereld) en subjectief (de wereld in jou).
Enerzijds, kijkt je overal van buitenaf tegenaan. Daarom oogt de wereld in eerste instantie objectief (afgezien van jezelf). Jezelf verplaatsen in hetgeen je ziet is slechts beperkt mogelijk, en in laatste instantie onmogelijk. Het innerlijk der dingen, hun ziel is onaanraakbaar en wordt een hypothese.
Anderzijds is de wereld jouw voorstelling ervan. De objectieve wereld van het ding an sich is onaanraakbaar. Ziet men vervolgens het subject als de bron van deze voorstelling (ipv het object) dan wordt het object een hypothese.
Hoe verhoudt zich
1) de splitsing van de werkelijkheid in subject (of ziel) en object (of materie)
met
2) het procesmodel met het bewustzijn als een emergent verschijnsel
?
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 04-04-2012 03:08:40 ]
Maar nu concludeer je dat een ziel iets transcendentaals moet wezen toch, iets goddelijks bijna ?quote:
De ziel, als je daar van kunt spreken, bestaat alleen als emergent verschijnsel van de hersenen. Zonder die hersenen is de ziel er ook niet.
Zodra je dat doet ben je dus 'nu' een veelzijdige identiteit volgens mij, de collectie zintuigen bij elkaar zijn dan het emergente verschijnsel waar je naar verwijst.
Wat op zich wel een uitdagende vraag zou wezen is de volgende:
Zijn de hersenen ( en eigenlijk alles wel misschien ) een ontvangstbaken ? van een universeel aanwezige identiteit,goddelijk, iets wat overal aanwezig is, en zich wil manifesteren of kenbaar maken via bv de mens, dier, bomen planten etc.
Emergentie (de realiteit van patronen) is iets anders dan trancedentie (deze wereld overstijgend).quote:
[..]
Maar nu concludeer je dat een ziel iets transcendentaals moet wezen toch, iets goddelijks bijna ?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 04-04-2012 14:48:19 ]
Sorry, ik begreep je verkeert. Ja dat klopt, de Ziel is, in zijn oorspronkelijke betekenis, trancendent.quote:
Dat bedoelde ik ook te zeggen. Maar dan is het dat en niet meer dus, dan wordt deze wereld overstijgend.
Wie weet. Leibniz dacht ook zoiets (zijn nomadologie).quote:
Zijn de hersenen ( en eigenlijk alles wel misschien ) een ontvangstbaken ? van een universeel aanwezige identiteit,goddelijk, iets wat overal aanwezig is, en zich wil manifesteren of kenbaar maken via bv de mens, dier, bomen planten etc.
Niet juist, want er is iets, we kunnen het inderdaad een kern noemen, dat zich bewust is van de biochemische en elektrische processen in de hersenen.quote:
Er is geen ziel, er zijn alleen maar breinen.
[...]
Let wel, dat er zoiets is wat zich daarvan bewust is is absoluut geen vanzelfsprekendheid en is geen logisch of noodzakelijk gevolg van die processen.
Datgene wat zich hiervan bewust is is van een andere orde dan die processen, en concentreert zich inderdaad in een kern, die alleen via introspectie kan worden waargenomen.
Zoveel introspectie is daar echter niet voor nodig, want het is datgene in de mens wat bijvoorbeeld pijn ervaart.
die hersendelen zijn inderdaad makkelijk aan te wijzenquote:
[..]
Niet juist, want er is iets, we kunnen het inderdaad een kern noemen, dat zich bewust is van de biochemische en elektrische processen in de hersenen.
Let wel, dat er zoiets is wat zich daarvan bewust is is absoluut geen vanzelfsprekendheid en is geen logisch of noodzakelijk gevolg van die processen.
Datgene wat zich hiervan bewust is is van een andere orde dan die processen, en concentreert zich inderdaad in een kern, die alleen via introspectie kan worden waargenomen.
Zoveel introspectie is daar echter niet voor nodig, want het is datgene in de mens wat bijvoorbeeld pijn ervaart.
maar zijn niet het geheel van processen wat een bewustzijn maakt
Ik erger me af en toe een beetje aan die man. Wetenschapper zijn oké, maar hij heeft geen kaas gegeten van filosofie en denkt er wel een bijdrage aan te leveren met zijn publicaties. Dat is maar in erg beperkte zin zo en het is dan vooral zo dat hij weinig nieuws meldt.
Swaab maakt zich zelf dus ook schuldig aan onempirische uitspraken. 'Wij zijn ons brein.' De gedachte dat de mens een brein is is natuurlijk nogal vreemd, zelfs wanneer het een metafoor is. Het mens functioneert bijzonder kort zonder bloed, zuurstof, water en de organen die de aanvoer ervan regelen. We zijn net zo min ons hart als ons brein. Dat beweert Swaab omdat hij aan tunnelvisie leidt en zijn eigen vakgebied zo ontzettend interessant acht. Kennelijk denkt Swaab dat hij het brein kan overzien, maar hij is een brein dat in de waan leeft zichzelf te begrijpen, afgaande op zijn eigen beweringen.
Swaab gelooft stiekem in het Cartesiaanse panopticum dat een ziel, geest, rede of ego veronderstelt, onafhankelijk van enige materie. Als mensen mechanisch handelen volgens de constitutie van hun brein, is zijn werk daar eveneens het product van en kan het geen objectieve wetenschap meer heten.
Hij vermijdt een aantal metafyisch beladen woorden maar ruilt ze moeiteloos in voor alternatieven die evenmin soelaas bieden.
Aangezien 'de wereld overstijgend' een nogal dubieus / vaag begrip is ben ik zo vrij geweest 'ziel' te interpreteren als een emergent verschijnsel van de hersenen.quote:
[..]
Sorry, ik begreep je verkeert. Ja dat klopt, de Ziel is, in zijn oorspronkelijke betekenis, trancendent.
De ziel als transcedent verschijnsel heeft in definitie al teveel problemen om de vraag 'bestaat de ziel?' te kunnen stellen.
Veel mensen gebruiken het begrip 'Ziel' vooral in een levensoverstijgende zin:quote:
[..]
Aangezien 'de wereld overstijgend' een nogal dubieus / vaag begrip is ben ik zo vrij geweest 'ziel' te interpreteren als een emergent verschijnsel van de hersenen.
De ziel als transcedent verschijnsel heeft in definitie al teveel problemen om de vraag 'bestaat de ziel?' te kunnen stellen.
Waar was je voor je geboorte?
Waar ben je na je dood?
Met de emancipatie is de kritiek op de christelijke metafysica tot de gehele bevolking doorgedrongen. Hoewel de kritiek ontstaat in de 17e eeuw blijft de gewone bevolking tot 1960 diep christelijk gelovig.
Na God en de Ziel volgt de Vrije Wil. Daar is ook veel kritiek op geweest, zoals je kunt verwachten in een autoritaire tijd waarin alles altijd je eigen schuld is, vanwege de Vrije Wil.
Her en der in de vorm van niet-intelligente materie. Maar dat is een antwoord dat mensen die het begrip 'transcedent' graag gebruiken niet willen horen lijkt me.quote:
Waar was je voor je geboorte?
Waar ben je na je dood?
Het zijn dan ook nooit rationele overwegingen die mensen gelovig maken. Het rationaliseren ervan volgt altijd later.quote:
Met de emancipatie is de kritiek op de christelijke metafysica tot de gehele bevolking doorgedrongen. Hoewel de kritiek ontstaat in de 17e eeuw blijft de gewone bevolking tot 1960 diep christelijk gelovig.
Mensen kijken tegen 'ziel', 'bewustzijn' en 'vrije wil' allemaal een beetje hetzelfde aan: men denkt dat deze zaken per definitie niet verklaarbaar zijn in wetenschappelijke termen. Als men deze begrippen uitlegt en verklaart in wetenschappelijke termen dan is het 'ja... maar dat is geen bewustzijn'. If it's real, it's not real magic.quote:
Na God en de Ziel volgt de Vrije Wil. Daar is ook veel kritiek op geweest, zoals je kunt verwachten in een autoritaire tijd waarin alles altijd je eigen schuld is, vanwege de Vrije Wil.
Deze concepten (Godswil, de Vrije Wil en het eindoordeel) worden ook ideologisch misbruikt en zijn mede daarom zo hardnekkig.quote:
[..]
Het zijn dan ook nooit rationele overwegingen die mensen gelovig maken. Het rationaliseren ervan volgt altijd later.
Deelnemer; heb je Swaab sneller gelezen als ik? respect.
De alinea waar hij beweert dat bewustzijn geproduceerd wordt door chemie in hersenen, lijkt me een wensgedachte.
De wens om iets van eigen wil te hebben is dit uiteraard ook.
Toch wordt de Dharma niet bestudeerd, ja ...wel door veel biochemici, en psychiaters, maar niet door Swaab, en anderen.
Wij Boeddhisten, ondergetekende en de Dalai Lama studeren alles.
Dat lijkt me verstandiger.
De term ziel is immer weer van een ongehoorde grofheid, passend bij ons westers denken.
Ik heb al vaker aangegeven dat bewustzijn volgens in ieder geval 1 leer, en dat is idd de dharma verschillende lagen heeft.
Begin maar te wennen aan bewustzijn wat vastzit aan grofstoffelijkheid.
Dit is je grove bewustzijn en daar zal Swaab hoogstwaarschijnlijk gelijk in hebben. het zijn de subtielere nivo"s die minder afhankelijk zijn van lichaam, en het meest subtiele (volgens de leer) totaal niet afhankelijk van lichaam.
Daar B. een ervaringsleer is kun je dit ervaren, gewoon op afspraak, maar tevens zijn er redeneringen waarom deze zienswijze correct lijkt te zijn.
Het is dit uiterst subtiele nivo wat je lichaam verlaat.
En dat heeft uiteraard niets met 21 of 85 of whatever gram te maken.
Wat een dwaasheid kunnen mensen toch volgen
Zo bestaat ziel niet!
Maar eveneens het "ik"niet!
De weigering te studeren blijft me bevreemden.
Is fc Groningen de beste?
[ Bericht 26% gewijzigd door Nietvandezewereld op 05-04-2012 09:18:07 ]
Niet om het een of ander, maar dit lijkt me echt heel sterk.quote:
Wij Boeddhisten, ondergetekende en de Dalai Lama studeren alles.
Dat lijkt me verstandiger.
Probeer dit boek eens:quote:
Heeft de Boeddhist al gereageerd?
Deelnemer; heb je Swaab sneller gelezen als ik? respect.
De alinea waar hij beweert dat bewustzijn geproduceerd wordt door chemie in hersenen, lijkt me een wensgedachte.
De wens om iets van eigen wil te hebben is dit uiteraard ook.
http://www.amazon.com/gp/(...)ativeASIN=1851686495
Of bestudeer de onderzoeken die er aan ten grondslag liggen
De rest van je post is wel een beetje prietpraat. Voor de rest straalt je post van arrogantie en betweterigheid. En dat is komisch. Ik heb weleens verteld dat ik enkele jaren boeddhist ben geweest.quote:Toch wordt de Dharma niet bestudeerd, ja ...wel door veel biochemici, en psychiaters, maar niet door Swaab, en anderen.
Wij Boeddhisten, ondergetekende en de Dalai Lama studeren alles.
Dat lijkt me verstandiger.
De term ziel is immer weer van een ongehoorde grofheid, passend bij ons westers denken.
Ik heb al vaker aangegeven dat bewustzijn volgens in ieder geval 1 leer, en dat is idd de dharma verschillende lagen heeft.
Begin maar te wennen aan bewustzijn wat vastzit aan grofstoffelijkheid.
Dit is je grove bewustzijn en daar zal Swaab hoogstwaarschijnlijk gelijk in hebben. het zijn de subtielere nivo"s die minder afhankelijk zijn van lichaam, en het meest subtiele (volgens de leer) totaal niet afhankelijk van lichaam.
Daar B. een ervaringsleer is kun je dit ervaren, gewoon op afspraak, maar tevens zijn er redeneringen waarom deze zienswijze correct lijkt te zijn.
Het is dit uiterst subtiele nivo wat je lichaam verlaat.
En dat heeft uiteraard niets met 21 of 85 of whatever gram te maken.
Wat een dwaasheid kunnen mensen toch volgen
Zo bestaat ziel niet!
Maar eveneens het "ik"niet!
De weigering te studeren blijft me bevreemden.
Is fc Groningen de beste?
En ik meen me wel het een en ander te herinneren over wat het boeddhisme over arrogantie zegt:
Arrogance is insecurity; confidence is peace of mind
Arrogance is needy; confidence is free
‘Absolute superiority’ is a dangerous illusion
Ondanks dat veel boeddistische kenissen en ik anders over bepaalde dingen denken kunnen we goed met elkaar praten vanwege de levenshouding van die mensen. Het boeddhisme is en blijft een levenwijze waar ik best veel respect voor op kan brengen.
Dat herken ik bij jou allemaal niet (en ik heb het niet over bovenstaande post alleen, dit valt me al tijden op), misschien heb je de kennis maar het is de vraag of je het snapt.
Terugkomend op onze eerdere gedachtewisseling, ga ik ervan uit dat vrijheid begint met zelfidentificatie. Dwz dat je jezelf niet tegenover de wereld plaatst, als daarvan onafhankelijk, maar jezelf beschouwd als een stukje van de wereld. Daarmee is alles wat dat stukje van de wereld doet (waarmee je samenvalt / jezelf identificeert) tevens iets dat je zelf doet.quote:
Heeft de Boeddhist al gereageerd?
Deelnemer; heb je Swaab sneller gelezen als ik? respect.
De alinea waar hij beweert dat bewustzijn geproduceerd wordt door chemie in hersenen, lijkt me een wensgedachte.
De wens om iets van eigen wil te hebben is dit uiteraard ook.
Toch wordt de Dharma niet bestudeerd, ja ...wel door veel biochemici, en psychiaters, maar niet door Swaab, en anderen.
Wij Boeddhisten, ondergetekende en de Dalai Lama studeren alles.
Dat lijkt me verstandiger.
De term ziel is immer weer van een ongehoorde grofheid, passend bij ons westers denken.
Ik heb al vaker aangegeven dat bewustzijn volgens in ieder geval 1 leer, en dat is idd de dharma verschillende lagen heeft.
Begin maar te wennen aan bewustzijn wat vastzit aan grofstoffelijkheid.
Dit is je grove bewustzijn en daar zal Swaab hoogstwaarschijnlijk gelijk in hebben. het zijn de subtielere nivo"s die minder afhankelijk zijn van lichaam, en het meest subtiele (volgens de leer) totaal niet afhankelijk van lichaam.
Daar B. een ervaringsleer is kun je dit ervaren, gewoon op afspraak, maar tevens zijn er redeneringen waarom deze zienswijze correct lijkt te zijn.
Het is dit uiterst subtiele nivo wat je lichaam verlaat.
En dat heeft uiteraard niets met 21 of 85 of whatever gram te maken.
Wat een dwaasheid kunnen mensen toch volgen
Zo bestaat ziel niet!
Maar eveneens het "ik"niet!
De weigering te studeren blijft me bevreemden.
Is fc Groningen de beste?
De zwart-wit voorstelling bestaande uit de absolute vrijheid (Vrije Wil) enerzijds en de volledige bepaaldheid (determinisme) anderzijds, bevalt me niet. Uitgaande van de boeddhistische nadruk om de middenweg te bewandelen, ga ik uit van het idee 'ontkoppeling', dwz een ontkoppeling van de mechanische basis.
Wat bedoel ik met een ontkoppeling van de mechanische basis. De klassieke mechanica is deterministisch. Alles is het gevolg van beïnvloeding en beïnvloeding is wederkerig. Wederkerigheid betekent dat er geen onbewogen beweger is (actie = reactie). Je kunt geen invloed uitoefenen, zonder zelf te worden beïnvloed. In het alledaagse leven echter, kan je gedrag worden beïnvloed, zonder een directe terugkoppeling. Je hebt plezier in / of maakt je kwaad over het gedrag van een ander, die je waarneemt zonder dat de ander daar weet van heeft. De ander beïnvloed je, maar wordt zelf niet door jou beïnvloed. Hier lijkt er sprake te zijn van een onbewogen beweger, een ontkoppeling. Het alledaagse zit vol met dit soort onbewogen bewegers. Op het niveau van organisatie waar wijzelf bestaan (als een functionele eenheid) geldt een andere bewegingswet dan de natuurkundige (of beter: op ieder niveau van organisatie ziet de wereld er anders uit, en heeft de bewegingswet een ander gezicht).
Door een rondje om de tafel te lopen, bewijs je dat je jezelf kunt verplaatsen los van de wereld. Door een thermometer in je mond te steken, bewijs je dat je een intern milieu kunt handhaven, los van de temperatuur van de buitenwereld. Door je voor te stellen, dat er een lekker kopje koffie met een heerlijk stukje taart voor je op tafel staat, bewijs je dat je een voorstelling kunt maken, die losstaat van de feitelijke situatie. Je kunt jezelf naar een gewenste situatie toewerken en zo een zelf gekozen levenspad bewandelen. Door de stapeling van lagen van organisatie vindt er een stapsgewijze ontkoppeling van de mechanische basis plaats, die op het hoogste niveau leidt tot een zekere mate van autonomie. Deelnemersvrijheid berust, gegeven de benodigde zelfidentificatie, op deze ontkoppeling.
Een kar kan zichzelf niet verplaatsen en wordt voortgetrokken door een paard. Een automobile kan zichzelf verplaatsen, dankzij de motor onder de motorkap. Een mens lijkt in dit opzicht meer op een automobile dan op een kar. Een mens wordt gedreven door zijn inwendige structuur en werking, die wel op de onderliggende structuur van de wereld gebaseerd is, maar door een aantal lagen van organisatie, in een steeds lossere verhouding met de wereld is komen te staan. Een mens kan zich naar willekeur kan verplaatsen (automobile) en bestuurt zichzelf (autonomie). Het geheugen en leervermogen van de mens introduceren een grote mate van flexibiliteit en openheid. De overgang van het onpersoonlijke determinisme naar de persoonlijke vrijheid lijkt op het scheiden van software en hardware, waardoor een “general purpose machine” ontstaat. Al deze ontkoppelingen berusten op de interne werking van het lichaam en de mogelijkheden die dat biedt. Zo heb je een skalet, spieren en een evenwichtsorgaan nodig om een rondje om de tafel te kunnen lopen.
De mens is voor zichzelf niet transparant. Door de aandacht naar binnen de keren, merk je dat de interne werking van het lichaam niet wordt onthuld. De onpeilbare gegevenheid van je bewustzijnsinhouden, maken het bewuste tot een eiland. Dit eiland kun je gemakkelijk aanzien voor ‘Ik’ of ‘Ziel’, een zelfstandige eenheid. Dat je eigen verwekking, geboorte en dood buiten het bereik van je bewuste ervaringsmogelijkheden vallen, is ook niet behulpzaam. Het geeft je het gevoel dat je wel “in“, maar niet “van” deze wereld bent. Daarom ervaar je jezelf als een beginpunt. Dat is ook een ontkoppeling.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 05-04-2012 13:48:48 ]
Uit de bovenstaande link:quote:
Probeer dit boek eens:
http://www.amazon.com/gp/(...)ativeASIN=1851686495
Weer een poging om een nieuw universum te creeren? In ieder specialisme zie je altijd een neiging om de eigen invalshoek te totaliseren tot een volledige beschrijving van de werkelijk met het eigen specialisme als de kern.quote:The realization that the fundamental building blocks of our world consist of brains rather than nations, electrons, or even DNA, is ushering in a 'neurocentric' revolution that will change how we think about everything from morality to stock markets, from gods to ourselves.
Die 'nature' is denk ik tevens een product van de omgeving, in de vorm van informatie opgeslagen in de genen door 'vroegere' ervaringen met de omgeving...quote:
[..]
Ik denk niet dat een kind puur product van zijn omgeving is, nature versus nurture.. Die twee gaan hand in hand..
Mensen met duidelijke afwijkingen, psychopaten bijvoorbeeld, worden met een bepaalde aanleg geboren. Dat kan dan al dan niet getriggerd worden door hoe men opgroeit, dat dan weer wel..
Zo werkt het ook met de minder duidelijke kenmerken.. Je brein bepaalt hoe je de prikkels van buitenaf verwerkt en de prikkels van buitenaf bepalen wat je brein meer of minder gaat ontwikkelen...
Het is gewoon de medische wetenschap met de meeste vooruitgang de afgelopen 2 decennia.quote:
[..]
Uit de bovenstaande link:
[..]
Weer een poging om een nieuw universum te creeren? In ieder specialisme zie je altijd een neiging om de eigen invalshoek te totaliseren tot een volledige beschrijving van de werkelijk met het eigen specialisme als de kern.
Swaab staat niet alleen met zijn bevindingen, hij is zelfs niet origineel.
Ik kan het iedereen aanraden zich eens in deze materie (en de onderzoeken die er aan ten grondslag liggen) te verdiepen.
Ik las deze kritiek:quote:
[..]
Het is gewoon de medische wetenschap met de meeste vooruitgang de afgelopen 2 decennia.
Swaab staat niet alleen met zijn bevindingen, hij is zelfs niet origineel.
Ik kan het iedereen aanraden zich eens in deze materie (en de onderzoeken die er aan ten grondslag liggen) te verdiepen.
De reviewer klaagt dat de localisatie van 'het zelf in de hersenen' voorbijgaat aan de definitie van jezelf als een deelnemer in de wereld. Dat lijkt mij terechte kritiek, als het waar is. Als je inzoomt op een mens tot op het niveau van moleculen, dan zie je alleen moleculen, en lijkt een mens niets anders dan moleculen. als je uitzoomt tot de schaal waarop een mens als een geheel functineert als een persoon, dan zie personen. Welke van de twee is nu de echte realiteit. Beide natuurlijk.quote:I was disappointed by this book.
It has many good points including lively writing, coverage of a wide range of topics, and a useful introduction to leading researchers in the field.
But it has many flaws, largely because of the large element of "nothing buttery" that runs throughout it. Frank seems to be a dedicated disciple of the utter materialism of Daniel Dennett. Hackett and Bennett show thoroughly the flaws in "nothing buttery" in their detailed book, "Philosophical Foundations of Neuroscience." Their main point is that the brain is the means by which we think, not thought itself. Thought is located within an embodied individual person,and the brain is the body part that the person uses to think. My personhood or self is not located within a particular brain centre, it is intrinsic to me as an individual human being, and operates at the level of the person, not the body part.
Lone Frank writes as if brain activity is thought itself. To me it appeared that the author sees nothing but physico-chemical activity in the brain, as measured by neuro-imaging scanners.
Now we know that we need an active brain for thinking to occur, and that we can to some extent show local differences in activity in different brain areas in different tasks. Frank gives many examples, but I suspect she lacks a historical perspective. We have long known that certain activities are localised to certain parts of the brain, for example speech to Broca's area. We have approached this study in two ways- from the medical observation of what is lost if the brain is harmed, and from in vivo studies using EEGs and other techniques. The development of the mapping of task localisation within the brain by means of neuroimaging is a continuation and refinement of what has gone before, but I am not sure it is as revolutionary a change in understanding as Lone Frank contends. The fact that various parts of he brain are activated at different times in different decisions is actually unsurprising.
Clearly understanding how our brains work is useful, and hopefully will allow us to understand how we understand the world and each other better. And it may also allow us to understand where and when our brains are fooled or misled easily, and to some extent allow us to compensate for these weaknesses.
This book is good as a partial overview of current brain science, but it has significant flaws in its excessive enthusiasm for technology, and its overstated claim that brain science will displace philosophy.
I can recommend it to readers as an introduction, but beware of its biases and flaws, and complement it by reading other books and other perspectives as well.
link
In de zucht naar het weerleggen van oude metafysische concepten als de ziel, roept men zo luidt dat de mens zijn brein is, dat men vergeet dat dit nogal reductionistisch is. De mens is ook een persoon.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 06-04-2012 00:09:52 ]
Mij ook en het verschil is volgens mij meer een kwestie van sentimenten. Teveel nadruk op de hersenen en de vertaling van alles wat er gebeurt in hersenactiviteiten, roept weerstand op. De weerstand komt volgens mij doordat de hersenactiviteiten voorgesteld worden als de essentie van het gebeuren. Stel, twee mensen worden verliefd op elkaar. Dat is al een beschrijving. Waarom die beschrijving vertaald moet worden in hersenactiviteiten, om echt te weten wat er gebeurd, is onduidelijk. De extra details voegen wel toe aan de beschrijving, maar zijn geen vervanging. In Feyman's woorden: "It only adds, I don't see how it subtracts."quote:
Sja, het zou me dan ook verbazen als Swaab beweert dat mensen geen personen zijn.
Edit: Ik zie ook wel een reeel probleem. Op verschillende schaalgroten ziet de wereld er anders uit en wordt in andere termen beschreven. Al deze verschillende beschrijvingen kunnen we niet goed integreren tot een totaal plaatje. Daarom valt een mens uiteen in verschillende beschrijvingen. Welke beschrijving de overhand heeft (bv een persoonlijke of een onpersoonlijke beschrijving), raakt al aan menselijke belangen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 06-04-2012 01:54:45 ]
De menselijke neiging om in het bijzonder tegen het ontleden van de menselijke psyche te zijn heeft denk ik nog een belangrijke oorzaak: decoupled cognition. Het vermogen om personen los te zien van de lichamen waarin zij 'huizen'. Heel belangrijk voor sociale interactie, maar het is wel een illusie.
Worden onze zenuwen niet aangestuurd in de hersenen dan?quote:
[..]
Mij ook en het verschil is volgens mij meer een kwestie van sentimenten. Teveel nadruk op de hersenen en de vertaling van alles wat er gebeurt in hersenactiviteiten, roept weerstand op.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Neurotransmitter
Als je de hersens zou kunnen verwijderen en kunstmatig in leven zou houden, denk je dat je gedachten ed, je ik, nog functioneert? Lijkt mij wel.quote:
In de zucht naar het weerleggen van oude metafysische concepten als de ziel, roept men zo luidt dat de mens zijn brein is, dat men vergeet dat dit nogal reductionistisch is. De mens is ook een persoon.
En waarom denk je dat ?quote:
[..]
Als je de hersens zou kunnen verwijderen en kunstmatig in leven zou houden, denk je dat je gedachten ed, je ik, nog functioneert? Lijkt mij wel.
Omdat je gedachten zich afspelen in je hersens.quote:
En waar halen die hersenen dan hun prikkels vandaan ? Alle zintuigen die deze prikkels aansturen zijn er dan niet meer. Over wat gaan die hersenen dan nog nadenken ? Als ik mijn PC sluit en de verbinding met het net verbreek, werkt mijn PC nog, maar verwerken doet ie niet meer. Ik denk dat dit met de hersenen ook zo zal verlopen of zie ik dit verkeerd ?quote:
[..]
Omdat je gedachten zich afspelen in je hersens.
Lijkt mij dat je nog gewoon in je hoofd kan nadenken, de taal nog kan edquote:
[..]
En waar halen die hersenen dan hun prikkels vandaan ? Alle zintuigen die deze prikkels aansturen zijn er dan niet meer. Over wat gaan die hersenen dan nog nadenken ? Als ik mijn PC sluit en de verbinding met het net verbreek, werkt mijn PC nog, maar verwerken doet ie niet meer. Ik denk dat dit met de hersenen ook zo zal verlopen of zie ik dit verkeerd ?
".. computer which was so amazingly intelligent that even before its data banks had been connected up it had started from I think therefore I am and got as far as deducing the existence of rice pudding and income tax before anyone managed to turn it off."
Vanwaar dit onderscheid? Betwist je dat bewustzijn bij andere soorten voorkomt? Dat lijkt me toch wel vrij duidelijk achterhaald.quote:
de ziel voor mij is gewoon dat stukje zelfbewustzijn dat de mens nou eenmaal heeft ontwikkeld en dat ons boven alle andere soorten plaatst. Deze sterft meestal net zo snel als het lichaam waar het toe behoort
LOL, als mensen één ding zijn, dan is het personen.quote:
Sja, het zou me dan ook verbazen als Swaab beweert dat mensen geen personen zijn.
Het woord persoon komt af van het latijnse persona en betekent masker
Dacht ik ook ja !quote:
[..]
Vanwaar dit onderscheid? Betwist je dat bewustzijn bij andere soorten voorkomt? Dat lijkt me toch wel vrij duidelijk achterhaald.
http://en.wikipedia.org/wiki/Brain_in_a_vat
Tot mijn spijt moet ik erkennen dat Sneakypete van het onderwerp een sterfhuisconstructie heeft gemaakt, en helaas moet ik tot mijn nog grotere spijt erkennen: in dit topic met weinig succes. Achter het masker van objectieve wetenschap gaat volstrekte willekeur schuil, dat blijkt maar weer, want dat is helaas maar mijn persoonlijke bescheiden mening ( waarachter dan in weerwil van, de hoogmoed zich stiekem weer heeft genesteld . Da capo ! Fortissimo ! Gezang kort, terug naar het gevang )
Zag gisteren nog een leuk stukje op discovery over apen die ze hadden aangeleerd om fruit met "geld"quote:
[..]
Vanwaar dit onderscheid? Betwist je dat bewustzijn bij andere soorten voorkomt? Dat lijkt me toch wel vrij duidelijk achterhaald.
te kopen. Nu gooiden de onderzoekers op een bepaald moment de appels in de aanbieding. 2 appels voor 1 "geldstuk" terwijl er ook ander fruit te "koop" was. Toen ze dat door hadden gingen de apen massaal appels kopen ipv van ander fruit.
Dus zelfs onze koopjesjacht instincten zijn al miljoenen jaren oud
Ook het moederbord is niet de essentie van een computer.quote:
Toch heeft niemand er moeite mee wanneer iemand op exact dezelfde manier, zeg, een computer ontleedt. Niemand zal je van reductionisme betichten wanneer je zegt dat de essentie van een computer het moederbord, de CPU en het geheugen is.
Dat is een 'ziel-gedachte'. De ziel is slechts één voorbeeld van het denken in essenties. De mens heeft de neiging om in termen van achterliggende essenties te denken, ipv in termen van samenhang. Als je de essentie zoekt, dan moet je die zoeken in de ontwikkeling en samenhang. Daarom is de 'morning after' pil volgens velen geen moord (want er is geen persoon die wordt vermoord).quote:De menselijke neiging om in het bijzonder tegen het ontleden van de menselijke psyche te zijn heeft denk ik nog een belangrijke oorzaak: decoupled cognition. Het vermogen om personen los te zien van de lichamen waarin zij 'huizen'. Heel belangrijk voor sociale interactie, maar het is wel een illusie.
[ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer op 06-04-2012 14:24:17 ]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Synapsquote:
[..]
En waar halen die hersenen dan hun prikkels vandaan ? Alle zintuigen die deze prikkels aansturen zijn er dan niet meer. Over wat gaan die hersenen dan nog nadenken ? Als ik mijn PC sluit en de verbinding met het net verbreek, werkt mijn PC nog, maar verwerken doet ie niet meer. Ik denk dat dit met de hersenen ook zo zal verlopen of zie ik dit verkeerd ?
En ? Waar moet ik het antwoord lezen ?quote:
Het ging toch over de uitspraken van Dick Swaab?quote:
Zoek maar eens op neurotransmitters, synaps en cytoplasma. Dan kom je al gauw tot de conclusie dat ons brein wordt gevoed door ons lichaam en vice versa.
Wij zijn ons brein dus.quote:Swaab: “Opgevat als datgene wat jij echt bent, wat onstoffelijk is en toch 21 gram zou wegen en wat na je dood blijft voortbestaan, is de ziel een misvatting. De geest – opgevat als datgene waarin je je bewustzijn kent – bestaat wel, maar die blijft niet bestaan na de dood. De geest is puur het resultaat van het brein.
Misschien zijn we ook wel onze genen, maar dat is een andere discussie.
.
Nee, hierom:quote:
Het ging toch over de uitspraken van Dick Swaab?
In ieder geval, m'n dank voor het aangeven van de basiskennis.quote:vrijdag 09:18 Quote Die_Hofstadtgruppe:
Als je de hersens zou kunnen verwijderen en kunstmatig in leven zou houden, denk je dat je gedachten ed, je ik, nog functioneert? Lijkt mij wel.
O sorry ik keek naar de TT en het waarom van de discussie maar de discussie is al aangekomen bij de vraag of hersentransplantaties al mogelijk zijn?quote:
Of dat de hersenen kunnen denken zonder een lichaam ( hersenen in bokaal bij manier van spreken ) en niet over transplantatie, gezien ze opnieuw aangesloten zijn. Mijn standpunt : niet dus.quote:
[..]
O sorry ik keek naar de TT en het waarom van de discussie maar de discussie is al aangekomen bij de vraag of hersentransplantaties al mogelijk zijn?
hoe zit het dan met fantoompijn?quote:
[..]
Of dat de hersenen kunnen denken zonder een lichaam ( hersenen in bokaal bij manier van spreken ) en niet over transplantatie, gezien ze opnieuw aangesloten zijn. Mijn standpunt : niet dus.
Voor transplantatie moeten de hersenen toch uit het lichaam gehaald worden en tijdelijk zonder lichaam kunnen functioneren?quote:
[..]
Of dat de hersenen kunnen denken zonder een lichaam ( hersenen in bokaal bij manier van spreken ) en niet over transplantatie, gezien ze opnieuw aangesloten zijn. Mijn standpunt : niet dus.
Moet je mij niet vragen. Dat is voor Die_Hofstadtgruppe.quote:
Voor transplantatie moeten de hersenen toch uit het lichaam gehaald worden en tijdelijk zonder lichaam kunnen functioneren?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Robert_J._Whitequote:Het grote probleem met dit soort operaties is niemand weet hoe zenuwschade hersteld moet worden
Geen idee of het probleem nog actueel is trouwens.
Grofstoffelijk bewustzijn is puur het resultaat van het brein, ware zuiverder geformuleerd, echter ook dan is de conclusie foutief, daar hij niets weet van de subtielere vormen van bewustzijn.quote:Swaab: “Opgevat als datgene wat jij echt bent, wat onstoffelijk is en toch 21 gram zou wegen en wat na je dood blijft voortbestaan, is de ziel een misvatting. De geest – opgevat als datgene waarin je je bewustzijn kent – bestaat wel, maar die blijft niet bestaan na de dood. De geest is puur het resultaat van het brein.
Hij komt er wel. Nu of in een volgend leven.
Ik hoop dus dat jullie zien dat hier enkele aannames inzitten welke niet wetenschappelijk zijn, er lijkt een wens te zijn om niks over te houden na het sterven en deze wens is net zo onwetenschappelijk als religie.
De hoogste leer op aarde kan je laten inzien dat Swaab (bijna helemaal) gelijk heeft met zijn analyse werking van brein, maar hij maakt een basisdenkfout die jullie allemaal schijnen te maken en dat is:
Te denken dat jouw grove bewustzijn, dat je nu ervaart het enige is. Alles wat jij en ik meestal ook , doet , is het volgen van de inclinaties van je geest; je grove materie-afhankelijke niveau van geest.
"Geest" is iets essentieels anders dan "de geest".
We gaan het dan pas hebben over de subtielere lagen van bewustzijn die in zijn/haar meest subtiele vorm geen behoefte hebben aan een grofstoffelijk lichaam.
Dat is niet "jij"of je ziel".
Uitleg in vele en boeken van niet alleen de Dalai Lama, maar iedereen die veel dieper dan ikzelf Tib. Boeddhisme bestudeert. Biochemicus, Matthieu Ricard kan je ook het een en ander uitleggen.
Deze leer is te bestuderen, maar hij haalt je trots omlaag.
Wanneer je blijft denken dat 'jij"als solide bestaat, of wanneer je denkt dat trots een goede eigenschap is, terwijl hij je in werkelijkheid weg houdt van kennis, dan zul je voorlopig niet gaan of kunnen studeren.
Swaab heeft een leuk begin gemaakt. Hij heeft het nadeel van zijn generatie.
Meer niet.
In principe wel maar zenuwen aan een ander lichaams zenuwstelsel verbinden is moeilijk zeker als het om de complexe verbindingen gaat die via de zenuwen gebundeld door de ruggewervel lopen.quote:
[..]
O sorry ik keek naar de TT en het waarom van de discussie maar de discussie is al aangekomen bij de vraag of hersentransplantaties al mogelijk zijn?
Een hoofd transplanteren is wel mogelijk maar dan is het lichaam verlamd. Dit kan echter dmv computers opgevangen worden die via het meten van hersensignalen de ledematen aansturen.
Het terugvoeren van sensorische info naar de hersenen is lastiger daarvoor zijn breinimplantaten noodzakelijk.
Transplantatie van hoofden van apen.
http://www.ebaumsworld.com/video/watch/29025/
"Na de ziel, moet nu ook het empathisch vermogen er aan geloven. We zijn allemaal robots."quote:
[..]
Transplantatie van hoofden van apen.
http://www.ebaumsworld.com/video/watch/29025/
[ Bericht 0% gewijzigd door highender op 07-04-2012 13:57:38 (typo) ]
quote:
[..]
"Na de ziel, moet nu ook het empathisch vermogen er aan geloven, We zijn allemaal robots."
Dat zal niet lang meer duren zo vrees ik...
Het is een invasie van een hersengebied dat geen input meer krijgt van het verdwenen lichaamsdeel door de naburige hersendelen. Het doet niets af aan de stelling dat in een proces je moeilijk iets kunt localiseren.quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-04-2012 15:01:32 ]
Helemaal mee eens. Het is ook niet gezegd dat iets dat niet te zien of niet waar te nemen is, wel bestaat.quote:
Dat iets niet te zien of niet waar te nemen is, betekent niet dat het niet bestaat.
Ockham's scheermes is een goed principe.quote:
Sorry, maar het enige wat ik hier zie is dat iedereen van de veronderstelling uitgaat dat het bewustzijn per definitie aan de hersens gebonden is, maar aangezien wij alleen dingen met onze hersenen kunnen ervaren is dat in feite een erg onwetenschappelijke conclusie.
Dat bewustzijn aan hersenen verbonden is lijkt mij een prima empirisch wetenschappelijk te verdedigen standpunt. Het is empirisch vast te stellen dat bewustzijn daarbuiten niet is aangetroffen. Ontoereikende kennis is een argument of ignorance en een logical fallacy. Omdat we dingen niet weten of nog niet weten kunnen we wel degelijk betekenisvolle uitspraken doen over wat we wel weten.quote:
Sorry, maar het enige wat ik hier zie is dat iedereen van de veronderstelling uitgaat dat het bewustzijn per definitie aan de hersens gebonden is, maar aangezien wij alleen dingen met onze hersenen kunnen ervaren is dat in feite een erg onwetenschappelijke conclusie. De denkfout die heier gemaakt wordt is dat de uitspraak: 'Ons bewustzijn en onze hersens hangen samen', wel klopt, op basis van onze ervaring in dit leven. De uitspraak: 'Zonder hersens geen bewustzijn' klopt niet, want daar hebben wij ontoereikende kennis voor om dit te weten. Dit is wetenschappelijk denken wat ik hier toepas, ik laat hier namelijk zien hoe empirische wetenschap werkt, echter denken de meesten hier dat het empirisch is om van een onwetenschappelijke vooronderstelling uit te gaan, waar we geen kennis van kunnen hebben. Dat iets niet te zien of niet waar te nemen is, betekent niet dat het niet bestaat. Ervan uitgaan dat dat wel zo is is een soort religie, een godsdienst, jezelf veilig stellen van dingen die je niet weet. Ik zie dat als een soort zoetsappige naïviteit waar niks wetenschappelijks aan is.
Dat is juist het domein van de wetenschap. Wetenschap gaat er helemaal niet vanuit dat als we iets niet kunnen waarnemen het niet zou kunnen bestaan. Maar het domein van de zaken die bestaan gaat voor de wetenschap uit van het zichtbare/meetbare. Pas op het moment dat bijv radiogolven ondekt worden door ze te kunnen meten vallen ze binnen dit domein. Op het moment dat men zou beweren dat bewustzijn bestaat buiten een hersenstelsel valt de empirische bewijslast bij degene die deze bewering doet.
[ Bericht 0% gewijzigd door Digi2 op 08-04-2012 10:26:56 ]
?quote:
[..]
Het is een invasie van een hersengebied dat geen input meer krijgt van het verdwenen lichaamsdeel door de naburige hersendelen. Het doet niets af aan de stelling dat in een proces je moeilijk iets kunt localiseren.
Het zijn gewoon zenuwuiteinden die signalen naar de hersenen sturen en die herkent worden als zijnde komend van dat gebied...
Niet volgens dit onderzoek (eerste video): Het grote psychologie en sociologie video topicquote:Op zondag 8 april 2012 10:20 schreef Re het volgende:
[..]
?
Het zijn gewoon zenuwuiteinden die signalen naar de hersenen sturen en die herkent worden als zijnde komend van dat gebied...
Deze man kan een hele kaart maken op iemands gezicht, van een ontbrekende hand.
Dat bewustzijn daarbuiten niet is aangetroffen betekent misschiden dat we nog niet de juiste metingen kunnen verichten om die soorten bewustzijn waar te nemen.quote:
[..]
Dat bewustzijn aan hersenen verbonden is lijkt mij een prima empirisch wetenschappelijk te verdedigen standpunt. Het is empirisch vast te stellen dat bewustzijn daarbuiten niet is aangetroffen. Ontoereikende kennis is een argument of ignorance en een logical fallacy. Omdat we dingen niet weten of nog niet weten kunnen we wel degelijk betekenisvolle uitspraken doen over wat we wel weten.
Dat is juist het domein van de wetenschap. Wetenschap gaat er helemaal niet vanuit dat als we iets niet kunnen waarnemen het niet zou kunnen bestaan. Maar het domein van de zaken die bestaan gaat voor de wetenschap uit van het zichtbare/meetbare. Pas op het moment dat bijv radiogolven ondekt worden door ze te kunnen meten vallen ze binnen dit domein. Op het moment dat men zou beweren dat bewustzijn bestaat buiten een hersenstelsel valt de empirische bewijslast bij degene die deze bewering doet.
Dat zou kunnen. Eveneens zou het kunnen dat de citroenzuurcyclus meer omvat dan fysieke processen in de cellen van planten.quote:
[..]
Dat bewustzijn daarbuiten niet is aangetroffen betekent misschiden dat we nog niet de juiste metingen kunnen verichten om die soorten bewustzijn waar te nemen.
Er dringen zich echter twee vragen op:
1) Vanwaar deze hypothese? Wat beoog je te verklaren met ik vermoed 'metafysica'? (Wat dat ook moge betekenen.
)2) Waarom heeft het 'daarbuiten' bij de menselijke psyche eigenlijk een speciale interesse?
Er zijn ontzettend veel dingen waarvan het tegendeel niet te bewijzen is. Maar zonder een duidelijk antwoord op deze twee vragen vraag ik mij af hoe zinvol deze gedachte is.
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 08-04-2012 15:45:49 ]
Wetenschap is geen science fiction. Wetenschappelijk revoluties beginnen vaak met iets concreets, dat er wel is, maar wat men niet begrijpt. Het lijkt mij beter om het verschijnsel bewustzijn proberen te begrijpen, dan in het wilde weg te gaan speculeren.quote:
[..]
Dat bewustzijn daarbuiten niet is aangetroffen betekent misschiden dat we nog niet de juiste metingen kunnen verichten om die soorten bewustzijn waar te nemen.
Zoals Isaac Asimov ook zei: de meeste grote ontdekkingen beginnen niet met de uitspraak "Eureka!" maar met de uitspraak "hmm... vreemd."quote:
[..]
Wetenschap is geen science fiction. Wetenschappelijk revoluties beginnen vaak met iets concreets, dat er wel is, maar wat men niet begrijpt.
Amen!quote:
Het lijkt mij beter om het verschijnsel bewustzijn proberen te begrijpen, dan in het wilde weg te gaan speculeren.
Deze vraag is relevant voor het vraagstuk over de ziel, omdat je dus niet alles kunt reduceren tot het stoffelijke en materiële.
Het meten van hersenactviteit is heel grof. Specifieker is de mogelijkheid van een hersenchirurg die iemands schedel ligt die gewoon bij bewustzijn is. Door specifieke plekjes te stimuleren kun je specifieke herrinneringen activeren.quote:
Ik zou graag eens de vraag aan Swaab willen stellen hoe je gedachten in het brein kunt waarnemen. Natuurlijk kun je waarnemen in welke delen van de hersenen iemand denkt als je aan hem vraagt om aan voetbal te denken, maar je kunt niet waarnemen wat de persoon in kwestie precies voor zich ziet...
Deze vraag is relevant voor het vraagstuk over de ziel, omdat je dus niet alles kunt reduceren tot het stoffelijke en materiële.
Het ligt voor de hand dat je in deze moet gaan voor correspondentie, net zoals de frequentie van licht correspondeert met de ervaring van kleur. Zo correspondeert de aanmaak van herrinneringen met de vorming van synaptische verbindingen (herrinneringen zijn patronen in synaptische verbindingen).
Dat geldt voor een schier oneindig aantal beweringen die we kunnen doen en niet te falcificeren zijn.quote:
[..]
Dat bewustzijn daarbuiten niet is aangetroffen betekent misschiden dat we nog niet de juiste metingen kunnen verichten om die soorten bewustzijn waar te nemen.
A la Bertrand Russell
Dit had dan wel betrekking op religieuze mythologie maar een bewering als zijnde dat bewustzijn ook buiten een hersenstelsel zou bestaan is imho toch weinig geloofwaardig. Zeker als we ervan uitgaan dat er steeds meer wetenschappelijke consensus lijkt te zijn dat bewustzijn een emergente eigenschap is van een zeer complex samenstel van interacties. Onze hersenen bestaan uit ca 100 miljard neuronen die elk duizenden dendriten en synapsen hebben waarmee ze met elkaar weer vernet zijn.quote:Als ik zou stellen dat er tussen de Aarde en Mars een porseleinen theepot in een ellipsvormige baan rond de zon draait, dan zou niemand het tegendeel kunnen bewijzen als ik er bij zou zeggen dat de theepot te klein is om gezien te worden, zelfs als onze sterkste telescopen gebruikt zouden worden. Als ik dan zou zeggen dat, aangezien het tegendeel van mijn stelling niet bewezen kan worden, het een ontolereerbare miskenning van het menselijk verstand zou zijn om aan mijn stelling te twijfelen, dan zou iedereen me voor gek verklaren.
"Extraordinary claims require extraordinary evidence" (Carl Sagan) voor een bewering als bewustzijn buiten een hersenstelsel moeten dus op zijn minst hele sterke aanwijzingen zijn om enigzins buiten de zweem van mythologie en wishfull thinking te vallen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Digi2 op 08-04-2012 18:00:23 ]
Gedachten in het brein neem je waar als een hoop elektrische signalen, bijvoorbeeld de input die je ziet. Die kan je al waarnemen als je er de juiste apparatuur hebt op de juiste plek: je ziet letterlijk de elektrische signalen door de cellen lopen. Als je weet welke patronen er bij welke stimulus horen, kan je naderhand ook raden welke stimulus het krijgt als je een bepaald patroon ziet.quote:
Ik zou graag eens de vraag aan Swaab willen stellen hoe je gedachten in het brein kunt waarnemen. Natuurlijk kun je waarnemen in welke delen van de hersenen iemand denkt als je aan hem vraagt om aan voetbal te denken, maar je kunt niet waarnemen wat de persoon in kwestie precies voor zich ziet...
Deze vraag is relevant voor het vraagstuk over de ziel, omdat je dus niet alles kunt reduceren tot het stoffelijke en materiële.
Dit is anders dan bij een MRI scan waarin je alleen kan zien dat er een gebied geactiveerd wordt; het enige waardoor je dat waarneemt is omdat in een bepaald gebied de watermoleculen anders gaan bewegen. Ik heb geen MRI expert maar hiermee kan je dus nog niet zeggen in welke volgorde welke cellen geactiveerd worden, laat staan dat je dat met een goede frequentie kan meten om elke impuls te meten.
Gedachten zijn echter zo complex omdat er stimulus komt uit zoveel verschillende gebieden; niet alleen (bijv.) visuele stimulus maar ook herinneringen, van geur, spraak/gehoor, fysieke gesteldheid van die herinneringen, het chronologisch positioneren van die herinneringen tussen andere herinneringen door. Bovendien zou je al die verschillende banen van elektrische signalen niet met één stuk apparatuur in kaart kunnen brengen...
[ Bericht 3% gewijzigd door vincm op 09-04-2012 00:18:03 ]
Ik zou hier niet zo zeker van zijn.quote:
[..]
Gedachten zijn echter zo complex omdat er stimulus komt uit zoveel verschillende gebieden; niet alleen (bijv.) visuele stimulus maar ook herinneringen, van geur, spraak/gehoor, fysieke gesteldheid van die herinneringen, het chronologisch positioneren van die herinneringen tussen andere herinneringen door. Bovendien zou je al die verschillende banen van elektrische signalen niet met één stuk apparatuur in kaart kunnen brengen...
FMRI had al voldoende snelheid en spatial resolution in 2009 om gedachten te kunnen ¨lezen¨
En welke verklaring heeft men dan in gedachten voor het verschijnsel dat elektrische en biochemische processen in de hersenen leiden tot bewustzijn hiervan?quote:
[...]
Zeker als we ervan uitgaan dat er steeds meer wetenschappelijke consensus lijkt te zijn dat bewustzijn een emergente eigenschap is van een zeer complex samenstel van interacties.
Die processen zouden toch ook gewoon kunnen functioneren zonder dat iets of iemand zich daar bewust van was?
Wat mij aanleiding geeft in dit geval Molurus aan te halen:
quote:Zoals Isaac Asimov ook zei: de meeste grote ontdekkingen beginnen niet met de uitspraak "Eureka!" maar met de uitspraak "hmm... vreemd."
Stel nu dat je zo'n robotbrein hebt dat volledig functioneert op basis van elektrische en biochemische processen. Hoe stel je dan eigenlijk vast of dat brein bewust is of niet?quote:
[..]
En welke verklaring heeft men dan in gedachten voor het verschijnsel dat elektrische en biochemische processen in de hersenen leiden tot bewustzijn hiervan?
Die processen zouden toch ook gewoon kunnen functioneren zonder dat iets of iemand zich daar bewust van was?
Met andere woorden: wat maakt het eigenlijk voor verschil? In het bewustzijn zelf, of in de verklaarbaarheid van bewustzijn?
Het maakt verschil met betrekking tot de vraag welk gedrag ten opzichte van zo’n machine ethisch is.quote:
[..]
Stel nu dat je zo'n robotbrein hebt dat volledig functioneert op basis van elektrische en biochemische processen. Hoe stel je dan eigenlijk vast of dat brein bewust is of niet?
Met andere woorden: wat maakt het eigenlijk voor verschil? In het bewustzijn zelf, of in de verklaarbaarheid van bewustzijn?
Ten opzichte van een ding zonder bewustzijn dat geen pijn kan voelen hoef ik me niet aan ethische normen te houden, als de machine echter bewustzijn heeft, bijvoorbeeld van pijnprikkels, ben ik ethisch verplicht hier rekening mee te houden.
Afgezien hiervan zie ik geen enkele aanzet tot een verklaring van het verschijnsel dat gecompliceerde elektrische en biochemische processen op zichzelf voldoende zouden zijn om tot bewustzijn hiervan te leiden.
Wat heeft het wel of niet pijn kunnen voelen te maken met het wel of niet een volledig fysisch verschijnsel zijn? Bedoel je hier te zeggen dat een volledig fysische mens geen pijn zou voelen, ook niet als het daar wel alle schijn van heeft? (En hoe maak je dan dit onderscheid?)quote:
[..]
Het maakt verschil met betrekking tot de vraag welk gedrag ten opzichte van zo’n machine ethisch is.
Ten opzichte van een ding zonder bewustzijn dat geen pijn kan voelen hoef ik me niet aan ethische normen te houden, als de machine echter bewustzijn heeft, bijvoorbeeld van pijnprikkels, ben ik ethisch verplicht hier rekening mee te houden.
Ik zie ook geen aanzet tot een argumentatie waarom gecompliceerde elektrische en biochemische processen het bewustzijn niet zouden kunnen verklaren.quote:
Afgezien hiervan zie ik geen enkele aanzet tot een verklaring van het verschijnsel dat gecompliceerde elektrische en biochemische processen op zichzelf voldoende zouden zijn om tot bewustzijn hiervan te leiden.
Bovendien zou dat op zichzelf nog niet genoeg zijn voor een 'niet-fyische hypothese' (wat dat ook moge betekenen) : zo gaan we tenslotte ook niet om met andere onbeantwoorde vraagstukken in de natuurkunde. Dat we iets niet kunnen verklaren pleit op geen enkele manier voor welke verklaring dan ook.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 09-04-2012 17:58:00 ]
Het maakt niet uit of het bestaat of niet, want als het geen invloed heeft op de waarneembare wereld is het irrelevant.quote:
Dat iets niet te zien of niet waar te nemen is, betekent niet dat het niet bestaat.
Net zoals heel de vraag..quote:
[..]
Het maakt niet uit of het bestaat of niet, want als het geen invloed heeft op de waarneembare wereld is het irrelevant.
Dit is dan ook gelijk mijn grote bezwaar tegen het begrip "metafysica". Of het heeft geen invloed en is daarmee irrelevant, of het heeft wel invloed maar dan is het onduidelijk wat de metafysica onderscheidt van de gewone fysica.quote:
[..]
Het maakt niet uit of het bestaat of niet, want als het geen invloed heeft op de waarneembare wereld is het irrelevant.
Ja, dat bedoel ik, en het is iets wat materialistisch gezien natuurlijk ook voor de hand zou liggen, immers wat zou verantwoordelijk moeten zijn voor het feit dat elektrische en biochemische processen tot een pijnervaring leiden?quote:
[..]
Wat heeft het wel of niet pijn kunnen voelen te maken met het wel of niet een volledig fysisch verschijnsel zijn? Bedoel je hier te zeggen dat een volledig fysische mens geen pijn zou voelen, ook niet als het daar wel alle schijn van heeft? (En hoe maak je dan dit onderscheid?)
Dat ze tot geschreeuw en gejammer, en spiertrekkingen leiden is materialistisch allemaal heel goed te verklaren, maar dat is van een fundamenteel andere orde dan bewustzijn van pijn.
Dat onderscheid is op geen enkele manier op verstandelijk niveau te achterhalen, op verstandelijk niveau kan ik alleen concluderen dat ik zelf wel bewustzijn heb, onder andere van pijnprikkels.
Op praktische gronden, onder meer vanuit de gedachte dat het onredelijk zou zijn te veronderstellen dat ik in alles uniek was en zo ongeveer het centrum van het universum, ga ik ervan uit dat andere mensen een vergelijkbare bewustzijnservaring kennen.
Op dezelfde praktische gronden ga ik ervan uit dat een hamer geen pijn voelt als ik ermee op een spijker sla, de spijker ook niet, en vanuit mijn natuurkundige kennis zie ik geen enkele reden waarom een gecompliceerd elektrisch circuit op een gegeven moment pijngevoelens zou hebben.
Je gebruikt nu het begrip "metafysica" in een specifieke zin, namelijk de christelijke invulling ervan, met als basisonderscheid de splitsing tussen deze wereld (materie, lichaam) en de wereld aan gene zijde (God, ziel).quote:
[..]
Dit is dan ook gelijk mijn grote bezwaar tegen het begrip "metafysica". Of het heeft geen invloed en is daarmee irrelevant, of het heeft wel invloed maar dan is het onduidelijk wat de metafysica onderscheidt van de gewone fysica.
Zoals je weet stamt het begrip metafysica van Aristoteles. Hij was bezig met categoriseren. Maar op welke gronden verdeel je de werkelijkheid in categorieen? Sommige verschillen zijn variaties op een thema, andere verschillen zijn van een andere orde. Wie kan uitleggen wat de basiscategorieen zijn, van waaruit je de wereld moet bekijken. Dat gaat volgens Aristoteles aan de fysica vooraf, en hij noemde het metafysica. Ik denk dat het niet aan de fysica vooraf gaat (in de zin dat uit wetenschappelijk onderzoek moet blijken of een bepaald onderscheid zin heeft), maar dat een metafysica als werkhypothese onvermijdelijk is.
Je ziet dat ook in de term 'materieel'. Oppervlakkig weet iedereen wat je daarmee bedoeld. Maar als je dieper in de materie duikt
, dan is het niet zo duidelijk meer. De tegenstelling materieel-geestelijk komt misschien wel helemaal te vervallen. Dan is het irrelevant of je het materieel noemt, want dat heeft alleen zin als er ook een tegenhanger is. Misschien is iedere conceptuele splitsing van de werkelijkheid in categorieen kunstmatig (monisme).[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 09-04-2012 22:46:47 ]
Metaphysica is een term die door latere studenten van Aristoteles is bedacht voor de teksten die in de canon na (=meta) de werken kwamen die op de natuur betrekking hadden (ta phusika).quote:
[..]
Zoals je weet stamt het begrip metafysica van Aristoteles. Hij was bezig met categoriseren. Maar op welke gronden verdeel je de werkelijkheid in categorieen? Sommige verschillen zijn variaties op een thema, andere verschillen zijn van een andere orde. Wie kan uitleggen wat de basiscategorieen zijn, van waaruit je de wereld moet bekijken. Dat gaat volgens Aristoteles aan de fysica vooraf, en hij noemde het metafysica. Ik denk dat het niet aan de fysica vooraf gaat (in de zin dat uit wetenschappelijk onderzoek moet blijken of een bepaald onderscheid zin heeft), maar dat een metafysica als werkhypothese onvermijdelijk is.
Je hebt gelijk (http://nl.wikipedia.org/wiki/Metafysica).quote:
[..]
Metaphysica is een term die door latere studenten van Aristoteles is bedacht voor de teksten die in de canon na (=meta) de werken kwamen die op de natuur betrekking hadden (ta phusika).
Maar dat is vooral een etymologische kwestie. Aristoteles was zich wel bewust van het probleem dat ik hierboven schets. Dat was ook de reden voor de ideeen wereld van Plato, namelijk om een basis te geven aan ons begrip van de wereld in termen van concepten.
quote:De term metafysica is oorspronkelijk afkomstig van Andronicus van Rhodos, de eerste uitgever van de persoonlijke geschriften van Aristoteles die de verhandelingen die in zijn uitgave volgden op diens Fysica Ta meta ta fysica noemde, waarmee hij slechts aangaf dat de boekrollen "op de boekenplank" volgden "na de Fysica"[1]. Deze werken gaven hun naam aan de erin behandelde vraagstukken, die later dus als typisch "metafysisch" werden gezien. Aristoteles zelf gebruikte de term metafysica niet, maar spreekt over 'eerste filosofie'.
De ziel is symbool voor ons leven!quote:
De ziel IS ons leven leert de Bijbel.
De ziel is iets dat wel kan sterven, vele geloven dat de ziel onsterfelijk is en naar de hemel gaat.
De Bijbel leert dat echter helemaal niet.
Ezech 18:20: ''De ziel die zondigt, zal sterven.''
Wij zondigen allemaal dus al onze zielen zullen sterven.
Makkelijke tekst trouwens om hel en naar hemel gaan te ontkrachten.
Klopt deels.quote:
Een christelijke hersenspoelconstructie. Met name bedoeld om je hoop te geven, maar tegelijkertijd angst aan te jagen.
De onsterfelijke ziel is een hersenspinsel, in veel latere tijden bedacht door de katholieke nep christenen. Dit om bv geld te ontvangen voor hun tegeltjes ter vergeving van zonde en alsnog naar de hemel te kunnen.
Echter zoals ik hierboven aanhaalde leert de Bijbel dat de ziel zal sterven en niet ergens anders voortleeft.
Hmm, iets 'bestaat' toch pas op het moment dat het invloed heeft op de waarneembare wereld? Dus als het bestaat maakt het per definitie wel uit en vice versa... Of ben ik nu iets te warrig onder invloed van cannabisquote:
[..]
Het maakt niet uit of het bestaat of niet, want als het geen invloed heeft op de waarneembare wereld is het irrelevant.
Nou ja je kunt beargumenteren dat een concept bestaat als het bedacht wordt...quote:
[..]
Hmm, iets 'bestaat' toch pas op het moment dat het invloed heeft op de waarneembare wereld? Dus als het bestaat maakt het per definitie wel uit en vice versa... Of ben ik nu iets te warrig onder invloed van cannabis
.Nee ik bedoel het andersom. Als iets bedacht wordt, bestaat het op een bepaalde manier.quote:
Dus concepten die nog niet bedacht zijn bestaan nog niet? Is erg subjectief natuurlijk en sluit het bestaan van buitenaardse technologie bij voorbaat uit.
De ziel is dan als de onbevlekte en onbeschreven lei ( Kind ) die door het leven gevormd zal worden, en zodoende of in de hemel zal verkeren of, door omstandigheden en keuzes in de hel verkeren ?quote:
[..]
De ziel is symbool voor ons leven!
De ziel IS ons leven leert de Bijbel.
De ziel is iets dat wel kan sterven, vele geloven dat de ziel onsterfelijk is en naar de hemel gaat.
De Bijbel leert dat echter helemaal niet.
Ezech 18:20: ''De ziel die zondigt, zal sterven.''
Wij zondigen allemaal dus al onze zielen zullen sterven.
Makkelijke tekst trouwens om hel en naar hemel gaan te ontkrachten.
[..]
Klopt deels.
De onsterfelijke ziel is een hersenspinsel, in veel latere tijden bedacht door de katholieke nep christenen. Dit om bv geld te ontvangen voor hun tegeltjes ter vergeving van zonde en alsnog naar de hemel te kunnen.
Echter zoals ik hierboven aanhaalde leert de Bijbel dat de ziel zal sterven en niet ergens anders voortleeft.
Dus de hemel en hel zijn slechts staten van zijn binnen het leven. Trouwens zowel letterlijk als figuurlijk dan ?
Stel, dat we morgen het verleden laten voor wat het is en werken aan een toekomst voor allen, en heerlijk onder palmbomen vertoeven het een hemel is geworden, ofwel de tuinen van Eden.
Of we bombarderen elkaar de tent uit en leven in een soort van hel, bedoel je het op die manier een beetje ?
de bijbel leert dit, de bijbel leert dat...quote:
[..]
De ziel is symbool voor ons leven!
De ziel IS ons leven leert de Bijbel.
De ziel is iets dat wel kan sterven, vele geloven dat de ziel onsterfelijk is en naar de hemel gaat.
De Bijbel leert dat echter helemaal niet.
Ezech 18:20: ''De ziel die zondigt, zal sterven.''
Wij zondigen allemaal dus al onze zielen zullen sterven.
Makkelijke tekst trouwens om hel en naar hemel gaan te ontkrachten.
[..]
Klopt deels.
De onsterfelijke ziel is een hersenspinsel, in veel latere tijden bedacht door de katholieke nep christenen. Dit om bv geld te ontvangen voor hun tegeltjes ter vergeving van zonde en alsnog naar de hemel te kunnen.
Echter zoals ik hierboven aanhaalde leert de Bijbel dat de ziel zal sterven en niet ergens anders voortleeft.
Wanneer leer jij dat de bijbel een zeer zwak referentiepunt is? Een onbetrouwbaar samenraapsel van oude geschriften die gebundeld als "de waarheid" moet doorgaan, maar die bij nadere beschouwing kant noch wal raakt. En dan heb ik het nog niet eens over bepaalde sekten die dat boek dan ook nog zelf gaan aanpassen aan de op dat moment geldende waarheidsbeleving....
Ik geloof ook niet in de belerende manier van beleven, maar wel in de levenslessen die er in beschreven zijn, maar dat is bij allemaal de religies wel het geval denk ik.
Daar je voordeel mee doen als mens is iets prijzenswaardig, niet als je ermee domineerd en in angst houdt.
Volgens de Bijbel worden we zondig geboren en dus zal onze ziel altijd sterven.quote:
De ziel is dan als de onbevlekte en onbeschreven lei ( Kind ) die door het leven gevormd zal worden, en zodoende of in de hemel zal verkeren of, door omstandigheden en keuzes in de hel verkeren ?
Dus de hemel en hel zijn slechts staten van zijn binnen het leven. Trouwens zowel letterlijk als figuurlijk dan ?
Stel, dat we morgen het verleden laten voor wat het is en werken aan een toekomst voor allen, en heerlijk onder palmbomen vertoeven het een hemel is geworden, ofwel de tuinen van Eden.
Of we bombarderen elkaar de tent uit en leven in een soort van hel, bedoel je het op die manier een beetje ?
Naar de hemel gaan wordt bepaald door de zalving met de geest, wat slechts weinigen zal overkomen. Naar de hel gaat niemand want de hel bestaat niet.
Ik bekijk het vanuit de christelijke standpunt: Hel bestaat niet, hemel weggelegd voor sommigen.
Wordt tegenwoordig soms wel eens anders naar gekeken inderdaad, aangezien hel ook bv aan erge situaties wordt verbonden. Maar nu dus puur de hel vanuit gelovig oogpunt(die dus niet bestaat)
Wanneer leer jij nou eens dat de Bijbel voor vele zaken wel degelijk een zeer goed referentiepunt is!quote:
[..]
de bijbel leert dit, de bijbel leert dat...
Wanneer leer jij dat de bijbel een zeer zwak referentiepunt is? Een onbetrouwbaar samenraapsel van oude geschriften die gebundeld als "de waarheid" moet doorgaan, maar die bij nadere beschouwing kant noch wal raakt. En dan heb ik het nog niet eens over bepaalde sekten die dat boek dan ook nog zelf gaan aanpassen aan de op dat moment geldende waarheidsbeleving....
Het is niet onbetrouwbaar en ook geen bijeenraapsel. Bij nader inzien raakt de Bijbel juist heel erg kant en wal! Legt het leven volledig uit zo'n beetje.
We hebben het ook niet over sekten of wat dan ook, we spreken hier over wat de oorspronkelijke Bijbel zegt! Niet 1 of ander aangepaste shit.
Er wordt gevraagd wat nou de ziel is en dat leg ik gewoon uit op de Bijbelse manier.
Dat jij daar anders tegen aan kijkt is jouw ding, daarom hoef je nog niet zo dom te reageren.
Geen paniek, je kan op beide oren slapen: de hel bestaat niet en gelukkig de hemel ook niet.quote:
Ik bekijk het vanuit de christelijke standpunt: Hel bestaat niet, hemel weggelegd voor sommigen.
Als jij de bijbel betrouwbaar noemt is dat jouw zaak. Drijvende bijlen, een platte aarde, pratende ezels, een verhaal over Egypte wat nergens ondersteund wordt, de zon die zomaar "stil" kan staan, de grote koningen,evangeliën die elkaar voortdurend tegenspreken... ach laat ik maar ophouden.quote:
[..]
Wanneer leer jij nou eens dat de Bijbel voor vele zaken wel degelijk een zeer goed referentiepunt is!
Het is niet onbetrouwbaar en ook geen bijeenraapsel. Bij nader inzien raakt de Bijbel juist heel erg kant en wal! Legt het leven volledig uit zo'n beetje.
Daar moeten we je ongelijk in geven. De Bijbel is één en al samenraapsel.quote:
Wanneer leer jij nou eens dat de Bijbel voor vele zaken wel degelijk een zeer goed referentiepunt is!
Het is niet onbetrouwbaar en ook geen bijeenraapsel. Bij nader inzien raakt de Bijbel juist heel erg kant en wal! Legt het leven volledig uit zo'n beetje.
De oorspronkelijke Bijbel kén je niet eens. Wat jou sekte verkoopt IS aangepaste shit.quote:We hebben het ook niet over sekten of wat dan ook, we spreken hier over wat de oorspronkelijke Bijbel zegt! Niet 1 of ander aangepaste shit.
Dat dom reageren komt wel van jou kant hoor !!quote:Er wordt gevraagd wat nou de ziel is en dat leg ik gewoon uit op de Bijbelse manier.
Dat jij daar anders tegen aan kijkt is jouw ding, daarom hoef je nog niet zo dom te reageren.
Dat bepaalde dingen niet bewezen is dat klopt.quote:
Als jij de bijbel betrouwbaar noemt is dat jouw zaak. Drijvende bijlen, een platte aarde, pratende ezels, een verhaal over Egypte wat nergens ondersteund wordt, de zon die zomaar "stil" kan staan, de grote koningen,evangeliën die elkaar voortdurend tegenspreken... ach laat ik maar ophouden.
Maar NIETS is ontkracht, NIETS in de Bijbel spreekt zichzelf tegen.
De aarde plat? Haha de Bijbel was juist ver voor de wetenschap door te zeggen dat aarde rond is.
Waarom geloof je wel in evolutie wat ook nog lang niet bewezen is? Komt op precies hetzelfde neer.
De oorspronkelijke tekst is wel bekend!quote:
De oorspronkelijke Bijbel kén je niet eens. Wat jou sekte verkoopt IS aangepaste shit.
Jou sekte? Ik weet niet tegen wie je nou weer praat maar ik zit niet bij een sekte en ken niemand op dit forum die bij een sekte zit.
De Bijbel verbiedt overduidelijk sektes, dus alleen een domme idioot(zoals mensen die in evolutie geloven) kunnen zich op de Bijbel beroepen en in een sekte zitten. Dat past niet eens bij elkaar....
Niets in de bijbel spreekt elkaar tegen. Nee zo zout heb ik het nog nooit gegeten.quote:
[..]
Dat bepaalde dingen niet bewezen is dat klopt.
Maar NIETS is ontkracht, NIETS in de Bijbel spreekt zichzelf tegen.
De aarde plat? Haha de Bijbel was juist ver voor de wetenschap door te zeggen dat aarde rond is.
Waarom geloof je wel in evolutie wat ook nog lang niet bewezen is? Komt op precies hetzelfde neer.
[..]
De oorspronkelijke tekst is wel bekend!
Jou sekte? Ik weet niet tegen wie je nou weer praat maar ik zit niet bij een sekte en ken niemand op dit forum die bij een sekte zit.
De Bijbel verbiedt overduidelijk sektes, dus alleen een domme idioot(zoals mensen die in evolutie geloven) kunnen zich op de Bijbel beroepen en in een sekte zitten. Dat past niet eens bij elkaar....
En maak jezelf en je groep niet zo volkomen belachelijk vriend. Hieronder even een paar citaatjes, ik kan nog tientallen geven als je dat wilt.
http://exjehovah.mysites.nl/mypages/exjehovah/417232.html
http://jehovahs-getuigen.(...)getuigen/430631.html
http://paranormaal.blog.nl/sektes/2008/05/28/jehova-getuigen
http://www.hetknp.net/articles/viewarticle.php?id=622
wikipedia
etc etc
Al even het topje van de ijsberg zien ?quote:
Dat bepaalde dingen niet bewezen is dat klopt.
Maar NIETS is ontkracht, NIETS in de Bijbel spreekt zichzelf tegen.
De aarde plat? Haha de Bijbel was juist ver voor de wetenschap door te zeggen dat aarde rond is.
Waarom geloof je wel in evolutie wat ook nog lang niet bewezen is? Komt op precies hetzelfde neer.
http://skepp.be/artikels/(...)-de-muur-van-jericho
http://nl.wikipedia.org/wiki/Tekstkritiek_van_de_Bijbel
En waar kan ik die vinden volgens jou ?quote:De oorspronkelijke tekst is wel bekend!
Ik praat tegen jou en hier zitten héél wat sekteleden op dit forum. Voel je dus niet alleen.quote:Jou sekte? Ik weet niet tegen wie je nou weer praat maar ik zit niet bij een sekte en ken niemand op dit forum die bij een sekte zit.
Hoe vaak blijf je die flut teksten nog aanhalen?quote:
[..]
Al even het topje van de ijsberg zien ?
http://skepp.be/artikels/(...)-de-muur-van-jericho
http://nl.wikipedia.org/wiki/Tekstkritiek_van_de_Bijbel
Ik heb daar maanden geleden allang op gereageerd. Maar ja dat lees je natuurlijk niet want je bent bang dat je geloof vernietigd wordt ofzo.
Zelfs via internet al.quote:En waar kan ik die vinden volgens jou ?
Ik voel me als ware christen wel eenzaam hier.quote:Ik praat tegen jou en hier zitten héél wat sekteleden op dit forum. Voel je dus niet alleen.
Ik ken geen enkele sektelid hier hoor, en ben daar zelf ook geen van.
Onderzoek jij samen met Hoatzin maar eens de definitie van een sekte.
Grote teleurstelling voor je: Jehovah's Getuigen zijn duidelijk geen sekte.
Ja maar jij bent zeker zo iemand die domweg alles gelooft wat een ander zegt?quote:
En maak jezelf en je groep niet zo volkomen belachelijk vriend. Hieronder even een paar citaatjes, ik kan nog tientallen geven als je dat wilt.
http://exjehovah.mysites.nl/mypages/exjehovah/417232.html
http://jehovahs-getuigen.(...)getuigen/430631.html
http://paranormaal.blog.nl/sektes/2008/05/28/jehova-getuigen
http://www.hetknp.net/articles/viewarticle.php?id=622
wikipedia
etc etc
Dus als ik een wikipedia pagina aanpas en er zet: Katholiek is een sekte.
Dan geloof je dat direct?
Zoek eerst maar via google de definitie van een sekte.
Jehovah's Getuigen zijn alles behalve een sekte.
Leuke verhaaltjes van ex-JG hoor. Lekker even een sneer na geven vol onzin.
Heel typisch. Lekker 1-zijdig beeld ook.
1 ding valt altijd op:
Een ex-Jg zegt heel erg de Bijbel te gaan onderzoeken en er achter te komen dat JG leer totaal niet klopt. Het rare is: Ze geloven ineens in de 3-eenheid vaak. Een leer die totaal niet te ondersteunen is met de Bijbel.
En daarbij kan geen enkel mens de leer van JG onderuit halen als het op de Bijbel aankomt,
of je nou met ons geloof eens bent of niet dat is een feit.
Maar je hebt dan weer in zoverre gelijk dat andere vormen van religie in mijn ogen ook gewoon sekten zijn.
Nee ik onderzoek eerst de beweringen en daarna trek ik conclusies. En het staat je vrij om Wiki aan te passen. Je kunt gaan beweren dat JG geen sekte is maar je mag 1x raden wat er daarna gebeurt.quote:
[..]
Ja maar jij bent zeker zo iemand die domweg alles gelooft wat een ander zegt?
Dus als ik een wikipedia pagina aanpas en er zet: Katholiek is een sekte.
Dan geloof je dat direct?
Zoek eerst maar via google de definitie van een sekte.
Jehovah's Getuigen zijn alles behalve een sekte.
Leuke verhaaltjes van ex-JG hoor. Lekker even een sneer na geven vol onzin.
Heel typisch. Lekker 1-zijdig beeld ook.
1 ding valt altijd op:
Een ex-Jg zegt heel erg de Bijbel te gaan onderzoeken en er achter te komen dat JG leer totaal niet klopt. Het rare is: Ze geloven ineens in de 3-eenheid vaak. Een leer die totaal niet te ondersteunen is met de Bijbel.
En daarbij kan geen enkel mens de leer van JG onderuit halen als het op de Bijbel aankomt,
of je nou met ons geloof eens bent of niet dat is een feit.
En dat zijn dan allemaal ex-JG's?
BTW: Ex JG's kunnen het weten he? Die hebben het zelf meegemaakt. Alléén de sterksten kunnen eruit stappen, want zelfs je "vrienden" en familie laten je links liggen. En dat ze ineens in 3-eenheid gaan geloven, best mogelijk. Het gebeurt natuurlijk ook dat ze NIET meer geloven in wat voor bedachte/aangepaste/herschreven bijbel of andere verzameling oeroud boeken.
En hoelang gaat jij die totale nonsens hier nog etaleren ?quote:
Hoe vaak blijf je die flut teksten nog aanhalen?
En nog steeds niet doorgedrongen ? Nog water in je oren ?quote:Ik heb daar maanden geleden allang op gereageerd.
He hola !! Dat is mijn lijntje !quote:Maar ja dat lees je natuurlijk niet want je bent bang dat je geloof vernietigd wordt ofzo.
De érgste sekte.quote:Ik voel me als ware christen wel eenzaam hier.
Ik ken geen enkele sektelid hier hoor, en ben daar zelf ook geen van.
Onderzoek jij samen met Hoatzin maar eens de definitie van een sekte.
Grote teleurstelling voor je: Jehovah's Getuigen zijn duidelijk geen sekte.
Nou heb je wéér een lijntje van me gepikt !!quote:Ja maar jij bent zeker zo iemand die domweg alles gelooft wat een ander zegt?
Niet gevonden. Kan je me zeggen waar jij dat gevonden hebt ?quote:
Je onderzoekt de beweringen en toch vind je JG een sekte. mmmm das natuurlijk onzin.quote:
Nee ik onderzoek eerst de beweringen en daarna trek ik conclusies. En het staat je vrij om Wiki aan te passen. Je kunt gaan beweren dat JG geen sekte is maar je mag 1x raden wat er daarna gebeurt.
BTW: Ex JG's kunnen het weten he? Die hebben het zelf meegemaakt. Alléén de sterksten kunnen eruit stappen, want zelfs je "vrienden" en familie laten je links liggen. En dat ze ineens in 3-eenheid gaan geloven, best mogelijk. Het gebeurt natuurlijk ook dat ze NIET meer geloven in wat voor bedachte/aangepaste/herschreven bijbel of andere verzameling oeroud boeken.
We hebben die discussie al zo vaak gevoerd, er zijn meerdere lijsten gekomen over kenmerken van sekte. Waarvan allang aangegeven dat ze niet overeen komen.
Zo zijn we totaal niet gesloten, terwijl een sekte erg afgesloten is.
Ex-Jgs weten het het beste? Nee hoor JG-ers zelf weten het beste!
Ex-JGs zijn gefrustreerde mannetjes vaak die natrappen.
Nee idd niet.quote:
Jehova getuigen geen sekte, lolz.
Maar je hebt dan weer in zoverre gelijk dat andere vormen van religie in mijn ogen ook gewoon sekten zijn.
Probeer maar eens te bewijzen waarom wij een sekte zouden zijn.
geldt voor allen hier die dit beweren.
Wat is dat eigenlijk zalving met de geest ?quote:Naar de hemel gaan wordt bepaald door de zalving met de geest, wat slechts weinigen zal overkomen.
Ja die zullen het vast het beste weten, het is ook welbekend dat JG's mogen liegen voor hun geloof, tot meineed aan toe.quote:
Ex-Jgs weten het het beste? Nee hoor JG-ers zelf weten het beste!
Ex-JGs zijn gefrustreerde mannetjes vaak die natrappen.
Maar dat noemen jullie geen liegen he? Dat noemen jullie "Theocratische Oorlogsstrategie"
http://thegoverningbody.o(...)-theocratic-warfare/
http://www.rickross.com/reference/jw/jw84.html
http://thejehovahswitnesses.org/theocratic-warfare-quotes.php
http://www.letusreason.org/JW8.htm
Maar dat zul je zelf natuurlijk ontkennen. Rara waarom.
het blijft ook een vreemd concept dat "ziel"vind je niet?
Ik vind het subtiele bewustzijn als in een unix computer waarschijnlijker.
Als je dan de uitleg van de dalai Lama er bij bestudeert zul je zien dat het bijzonder plausibel is. Dus niet je ziel, en ook niet jij, maar een subtiel evt. restant van jke bewustzijn verlaat het lichaam wat geen grof (of juist verfijnd?) bewustzijn meer kan ondersteunen
Ook dit is uiteindelijk niet zeker,, maar zou wel meer verklaren dan stof tot stof zonder vervolg, en zeker meer dan de rare niet uit te leggen gedachte van god als createur en straffende kracht.
Ziel, rare term.
Zalvende geest
Als het niet duidelijk kan zijn ,lijkt het me niet goed.
Wij mogen niet liegen volgens de Bijbel, en de Bijbel maakt geen enkele uitzondering op dat liegen.quote:
Ja die zullen het vast het beste weten, het is ook welbekend dat JG's mogen liegen voor hun geloof, tot meineed aan toe.
Maar dat noemen jullie geen liegen he? Dat noemen jullie "Theocratische Oorlogsstrategie"
Natuurlijk zullen we ooit wel eens liegen, wij zijn ook zondige mensen. En dat is niet iets stelselmatigs zoals jij wilt laten geloven, maar kan er een keer uitfloepen.
Dat je door aanwijzing van de Heilige Geest(die God geeft) aangewezen wordt.quote:
Wat is dat eigenlijk zalving met de geest ?
Dit met als doel te regeren als koningen en priesters met Jezus.
Is JC niet gestorven voor onze zonden? Ik bedoel, inclusief die leugens.quote:
[..]
Wij mogen niet liegen volgens de Bijbel, en de Bijbel maakt geen enkele uitzondering op dat liegen.
Natuurlijk zullen we ooit wel eens liegen, wij zijn ook zondige mensen. En dat is niet iets stelselmatigs zoals jij wilt laten geloven, maar kan er een keer uitfloepen.
Zoals ik wil laten geloven?quote:
[..]
Wij mogen niet liegen volgens de Bijbel, en de Bijbel maakt geen enkele uitzondering op dat liegen.
Natuurlijk zullen we ooit wel eens liegen, wij zijn ook zondige mensen. En dat is niet iets stelselmatigs zoals jij wilt laten geloven, maar kan er een keer uitfloepen.
Anders lees je eerst even die geposte links voordat je je standaard sektezinnetjes herkauwt.
http://thegoverningbody.o(...)-theocratic-warfare/
http://www.rickross.com/reference/jw/jw84.html
http://thejehovahswitnesses.org/theocratic-warfare-quotes.php
http://www.letusreason.org/JW8.htm
Ja dat is hij.quote:
Is JC niet gestorven voor onze zonden? Ik bedoel, inclusief die leugens.
Maar wat is je punt? Ik zeg toch ook dat we ook wel eens liegen als zondige mensen.
Echter wordt er door die vent gedaan alsof we stelselmatig met zijn allen over punten liegen,
das natuurlijk onzin.
Ik heb dat gelezen maar wat is je punt nou?quote:
Zoals ik wil laten geloven?
Anders lees je eerst even die geposte links voordat je je standaard sektezinnetjes herkauwt.
http://thegoverningbody.o(...)-theocratic-warfare/
http://www.rickross.com/reference/jw/jw84.html
http://thejehovahswitnesses.org/theocratic-warfare-quotes.php
http://www.letusreason.org/JW8.htm
Daar worden buitenstaanders gezegd dat JG mogen liegen.
Nou dat klopt simpelweg niet, in geen enkele publicatie van ons wordt liegen toegelaten.
Dus ga lekker verder dagdromen.
quote:
Bedankt voor je antwoord Bianconeri
Wat een bevestiging is van Scabies' linken.Waarom lieg je daarover?quote:
Ik heb dat gelezen maar wat is je punt nou?
Daar worden buitenstaanders gezegd dat JG mogen liegen.
Nou dat klopt simpelweg niet, in geen enkele publicatie van ons wordt liegen toegelaten.
Dus ga lekker verder dagdromen.
Doe je oogkleppen af en kijk eens, dan kun je het allemaal fijn nalezen, de paginanummers staan er zelfs bij:
Watchtower Oct 1, 1954, 'Christians Live the Truth', par 21, 25
Watchtower, Feb. 1, 1956, p. 78
Watchtower May 1, 1957 Page 285 - 286.
Rutherford, 1936, p. 177
Insight On The Scriptures, Volume 2, 1988 pages 244-245.
Awake Feb 8, 2000, pp 20,21
Watchtower June 15, 2009, Article: 'Speak Truth With Your Neighbor', par 6
Watchtower Oct 15, 2009, Article: 'Maintaining Friendships in a Loveless World', par 4.
http://www.sg.uu.nl/prog/(...)aam%20en%20geest.pdf
Eu..quote:
NIETS in de Bijbel spreekt zichzelf tegen.
Handelingen 9: 7 De mannen die met Saulus meereisden, stonden sprakeloos; ze hoorden de stem wel, maar zagen niemand.
Handelingen 22:9 De mensen die bij me waren, zagen wel het licht, maar hoorden niet de stem van hem die tegen me sprak.
Wie ziet het verschil ? 1ste prijs: een broodrooster.
Maar ik wil dus de volgende lezing aanbevelen voor de kwezels onder u en mij:
http://www.sg.uu.nl/2012/04/04/neurowetenschap-en-de-vrije-wil/
Doe zelf je anti-JG oogkleppen eens af zeg...quote:
[..]
Waarom lieg je daarover?
Doe je oogkleppen af en kijk eens, dan kun je het allemaal fijn nalezen, de paginanummers staan er zelfs bij:
Watchtower Oct 1, 1954, 'Christians Live the Truth', par 21, 25
Watchtower, Feb. 1, 1956, p. 78
Watchtower May 1, 1957 Page 285 - 286.
Rutherford, 1936, p. 177
Insight On The Scriptures, Volume 2, 1988 pages 244-245.
Awake Feb 8, 2000, pp 20,21
Watchtower June 15, 2009, Article: 'Speak Truth With Your Neighbor', par 6
Watchtower Oct 15, 2009, Article: 'Maintaining Friendships in a Loveless World', par 4.
Ik heb je punten ook bekeken op de Library en ik zie echt niets wat aan zou moeten tonen dat we moeten/mogen liegen.
Zucht.. Denk eens wat verder dan je neus lang is.quote:
Eu..
Handelingen 9: 7 De mannen die met Saulus meereisden, stonden sprakeloos; ze hoorden de stem wel, maar zagen niemand.
Handelingen 22:9 De mensen die bij me waren, zagen wel het licht, maar hoorden niet de stem van hem die tegen me sprak.
Wie ziet het verschil ? 1ste prijs: een broodrooster.
Wat moet ik hierover denken ? Kan het nog duidelijker ? In de Bijbel zitten dikke fouten. Iets met uw ogen ? Of is het die plaat voor je kop. Ik vrees dat die broodrooster niet naar jou gaat.quote:
Zucht.. Denk eens wat verder dan je neus lang is.
Ja vast, je hebt ze dus niet gelezen leugenaar.quote:
Doe zelf je anti-JG oogkleppen eens af zeg...
Ik heb je punten ook bekeken op de Library en ik zie echt niets wat aan zou moeten tonen dat we moeten/mogen liegen.
Herman Philipsequote:
ja dus de stem van het niets is een lichtend duister, dat is allemaal niet zo moeilijk.
Maar ik wil dus de volgende lezing aanbevelen voor de kwezels onder u en mij:
http://www.sg.uu.nl/2012/04/04/neurowetenschap-en-de-vrije-wil/
Prachtig stuk wetenschap Declasering.quote:
Ik denk dat het punt wel duidelijk is, van wie dan ook: de ziel bestaat omdat deze aan ons is geopenbaard. Prima, ik wil even wijzen op een studium generale:
http://www.sg.uu.nl/prog/(...)aam%20en%20geest.pdf
Als Boeddhist kan ik het onderschrijven. Er is geen ziel, er is geen geest.
Onze bewering dat er subtielere vormen van bewustzijn bestaan wordt wellicht, wanneer eerstens de claim begrepen wordt, ook nog wel eens onderzocht.
Chapeau.
Ik ben zelf een stuk uitgemergelde peperpate en er is heel al heel wat wetenschap door de trechter naar binnen gegaan, maar de conclusie is volgens mij niet dat er geen geest of ziel is, maar is veel bescheidener. De vrije wil als wel of niet bestaand als hersenproces is niet aangetoond door Lamme of Swaab, echter dit bestaan als hersenproces is ook niet weerlegd door Philipse, het is alleen nog niet empirisch aangetoond. Empirisch zou zijn wanneer aangetoond zou worden waarom dit empirisch niet kan, vanuit de aard van de zaak zelf. Maar dat is nog door niemand aangetoond. Dat betekent waarschijnlijk dat het wetenschappelijke begrip empirie aan het wankelen geraakt. Maar voor het strafrecht heeft dat vooralsnog weinig consequenties, want dat is al de neerslag van een paar eeuwen onempirisch denken. Ik ben hier erg grof, Philipse noemt dat: fallacy hasty generalizationquote:Prachtig stuk wetenschap Declasering.
In de pauze gebeurt er ook iets grappigs: dan is er een man die Philipse aanklampt, duidelijk onder een gedachten urge. En die zet een mes op Philipse's keel en die zegt: als u zo zelfverzekerd bent, dan moet u zelf zeggen wat de vrije wil is ipv de visie van een ander onderuit te halen. En dan komt Philipse met een verklaring die gaat over het praktische gebruik ervan. Ik vergelijk me graag met die man die veel te hasty zo'n fijne arrogante filosoof aanklampt, stiekem de urge hebbende het beter te weten, maar daar wel de filosoof voor nodig hebbende en claimende.
Wat is er zo prachtig aan, aan dat stuk wetenschap ? Welk stuk ?
Het gehele stuk, de tendens die er uit spreekt.quote:
[..]
Ik ben zelf een stuk uitgemergelde peperpate en er is heel al heel wat wetenschap door de trechter naar binnen gegaan, maar de conclusie is volgens mij niet dat er geen geest of ziel is, maar is veel bescheidener. De vrije wil als wel of niet bestaand als hersenproces is niet aangetoond door Lamme of Swaab, echter dit bestaan als hersenproces is ook niet weerlegd door Philipse, het is alleen nog niet empirisch aangetoond. Empirisch zou zijn wanneer aangetoond zou worden waarom dit empirisch niet kan, vanuit de aard van de zaak zelf. Maar dat is nog door niemand aangetoond. Dat betekent waarschijnlijk dat het wetenschappelijke begrip empirie aan het wankelen geraakt. Maar voor het strafrecht heeft dat vooralsnog weinig consequenties, want dat is al de neerslag van een paar eeuwen onempirisch denken. Ik ben hier erg grof, Philipse noemt dat: fallacy hasty generalization
In de pauze gebeurt er ook iets grappigs: dan is er een man die Philipse aanklampt, duidelijk onder een gedachten urge. En die zet een mes op Philipse's keel en die zegt: als u zo zelfverzekerd bent, dan moet u zelf zeggen wat de vrije wil is ipv de visie van een ander onderuit te halen. En dan komt Philipse met een verklaring die gaat over het praktische gebruik ervan. Ik vergelijk me graag met die man die veel te hasty zo'n fijne arrogante filosoof aanklampt, stiekem de urge hebbende het beter te weten, maar daar wel de filosoof voor nodig hebbende en claimende.
Wat is er zo prachtig aan, aan dat stuk wetenschap ? Welk stuk ?
Ik heb gepoogd het als een snellezer door te lezen/scrollen.
Niet uiterst zuiver, dat weet ik, maar ik meen snel tendensen te herkennen.
De tendens die ik meen te zien is integratie en samenvoeging van inzichten uit de diverse wetenschappelijke disciplines.
Biologie en genetica, psyche, emoties en een verbinding naar het lichaam.
Onderzoek naar vrije wil or 'whats left of it'' terwijl de heer Swaab deze vrije wil min of meer onderuit haalt.
Het lijkt me dat het integreren van de verschillende gezichtspunten een weg naar nieuwe inzichten geeft, en idd. Ik denk dat je bij Boeddhisme uitkomt.
Ook omdat quantum mechanica erg dicht genaderd is.
Zo niet, dan weet wetenschap het beter en buigen wij ons hoofd.
Het gaat om kennis en niet om gelijk, toch?
Oh ja, onze conclusie is wel dat er geen geest of ziel is, maar subtieler bewustzijn, maar daar kunnen we het nog wel eens over hebben.
Nieuwsbrief Gedachten Uitpluizen Nr 88 11 april 2012
symptoms in schizophrenia. Schizophrenia Bulleting, in press.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22267535
Recente leertheorie veronderstelt dat de aandacht die je hersenen aan een signaal geven,
afhangt van hoe goed dat signaal in eerdere situaties belangrijke gebeurtenissen
voorspelde. Bijvoorbeeld: als je je naam hoort, dan stuurt het brein direct je aandacht naar
de herkomst van het geluid. Dit is omdat eerdere ervaringen erop wijzen dat het horen van
je naam belangrijk is. Iemand wil iets tegen je zeggen of vragen, of je wordt bij het
oversteken voor een fietser gewaarschuwd. Het is dus goed dat je brein dat doet.
Bij mensen met schizofrenie lijkt dit minder goed te werken. Veel signalen trekken
onterecht toch de aandacht. Ook signalen waarvan je hebt geleerd dat ze eigenlijk niet
Psychose en het onvermogen om niet-belangrijke signalen te negeren
(overmatige aandacht voor irrelevante signalen)
belangrijk zijn. Deze verstoring heet
'overmatige aandacht voor
irrelevante signalen' (attention to
nonpredictive or irrelevant cues).
Dit is ook salience of verhoogde
opmerkzaamheid. Het gevolg van
dopaminesensitisatie. Een andere
manier om het te zeggen is dat deze
mensen verminderd in staat zijn om
geleerde irrelevantie toe te passen
bij huidige toevallige
gebeurtenissen (zie ook Gedachten
Uitpluizen Nieuwsbrief 79).
Australische onderzoekers hebben
in enkele experimenten onderzocht
hoe goed mensen met schizofrenie of
schizoaffectieve stoornis het
onderscheid leren maken tussen
belangrijke en niet-belangrijke
signalen, in vergelijking met gezonde controles. In deze experimenten ging het om het
leren over zaden, het voorspellen van de bomen die eruit voort kunnen komen, en het
daarna toepassen van deze kennis bij nieuwe situaties.
Ze toonden aan dat vooral de mensen met veel psychotische klachten (stemmen en wanen)
minder goed leerden of een signaal belangrijk is of niet. Onbelangrijke signalen blijven de
aandacht trekken; het lukt niet om die te negeren. Dit is overeenkomstig met een ander
fenomeen dat ook onderzocht is: gebrekkige prepuls inhibitie (cliënten zijn minder goed in
een respons te onderdrukken na een signaal dat eraan vooraf gaat; zie ook Gedachten
Uitpluizen Nieuwsbrief 85). Hierdoor leggen cliënten mogelijk ook sneller verbanden
tussen zaken die niks met elkaar te maken hebben (verhoogd associatie-leren, ookwel de
covariatietendens genoemd). Het lijkt niet om een algemeen leer-, geheugen- of redeneerprobleem
te gaan.
Morris R, Griffiths O, Le Pelley ME, Weickert TW (2012). Attnetion to irrelevant cues is related to positive
symptoms in schizophrenia. Schizophrenia Bulleting, in press.
Dat is evident. Een vrije wil heeft geen oorzaken en kan daarom nooit een hersenproces zijn.quote:
[..]
Ik ben zelf een stuk uitgemergelde peperpate en er is heel al heel wat wetenschap door de trechter naar binnen gegaan, maar de conclusie is volgens mij niet dat er geen geest of ziel is, maar is veel bescheidener. De vrije wil als wel of niet bestaand als hersenproces is niet aangetoond door Lamme of Swaab, echter dit bestaan als hersenproces is ook niet weerlegd door Philipse, het is alleen nog niet empirisch aangetoond. Empirisch zou zijn wanneer aangetoond zou worden waarom dit empirisch niet kan, vanuit de aard van de zaak zelf.
Nu wel.quote:Maar dat is nog door niemand aangetoond.
Nee, de vrije wil raakt aan het wankelen.quote:Dat betekent waarschijnlijk dat het wetenschappelijke begrip empirie aan het wankelen geraakt.
De definitie die Philipse daaraan geeft (vatbaar voor redelijke argumenten) valt gewoon binnen het kader van oorzaak (de argumenten) en gevolg (andere keuze).quote:Maar voor het strafrecht heeft dat vooralsnog weinig consequenties, want dat is al de neerslag van een paar eeuwen onempirisch denken. Ik ben hier erg grof, Philipse noemt dat: fallacy hasty generalization
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 11-04-2012 20:15:52 ]
Blinde darm heeft nut
Waarom hebben mensen een blinde darm? Die prangende vraag over onze eigen biologie is eindelijk opgelost.
Reageer
Je beveelt dit aan94%Je beveelt dit niet aan6%
9 keer gedeeld
Blinde darm heeft nut
Waarom hebben mensen een blinde darm? Die prangende vraag over onze eigen biologie is eindelijk opgelost.
Dankzij reclames voor allerlei flesjes met 'goede bacteria' weten we het tegenwoordig allemaal: onze darmflora is belangrijk voor ons. De micro-organismes die in onze ingewanden rondkruipen zorgen voor onze spijsvertering en reguleren ons afweersysteem. De blinde darm speelt daarbij een belangrijke rol, is nu bekend geworden.
Want wát als je last hebt van voedselvergiftiging of andere gerommeld in je darmstreek. Dan spoelt het lichaam het hele systeem snel door. Dat spoelen heeft diarree en is een snelle manier om slechte bacteriën naar buiten te krijgen. Alleen spoel je daar de goede bacteriën natuurlijk ook mee weg.
Tenzij je een blinde darm hebt. Amerikaans onderzoek brengt naar voren dat de goede bacteriën zich daar 'verstoppen' tijdens diarree om zo niet mee te spoelen. Daarmee zijn eerdere theorieën ontkracht, die beweerden dat de blinden darm een overblijfsel was van een weg-geëvolueerd orgaan.
Aan de Winthrop University in New York werden bacteriën geteld van mensen met en zonder blinde darm. Zij die hun appendix nog wel hadden, bleken duidelijk meer goede beestjes te hebben dan degenen bij wie dit lichaamsdeel is verwijderd.
Het verhaal over de blinde darm is na te lezen in Scientific American.
Een directe link naar het tweede deel: http://www.sg.uu.nl/2012/(...)sme-naar-emergentie/quote:
ja dus de stem van het niets is een lichtend duister, dat is allemaal niet zo moeilijk.
Maar ik wil dus de volgende lezing aanbevelen voor de kwezels onder u en mij:
http://www.sg.uu.nl/2012/04/04/neurowetenschap-en-de-vrije-wil/
Dat een reductie van een macrobeschrijving tot een microbeschrijving mogelijk is, lijkt mij evident. Want het micro en macro niveau kunnen zich niet onafhankelijk van elkaar ontwikkelen, integendeel ze moeten met elkaar corresponderen.
Maar een reductie tot de hersenen is onmogelijk, omdat je het micro niveau niet kunt beperken tot de hersenneuronen, want de interactie met de omgeving bestaat op micro niveau ook (en moet meegenomen worden en zal daarin een rol spelen).
[ Bericht 20% gewijzigd door deelnemer op 13-04-2012 04:07:37 ]
Ik heb ze wel gelezen.quote:
[..]
Ja vast, je hebt ze dus niet gelezen leugenaar.
Of beetje bang dat je verhaaltjes nu afgeschreven zijn als onzin?
Tja het lijkt inderdaad heel wat met al je aanhalingen enzo, en niemand die het onderzoekt maar gewoon gelooft wat je zegt.
Tja jammer dat je nu iemand tegen kwam die wel kijkt.
Met je dat we moeten liegen ofzo....
Jammer dat je jezelf zo voor lul zet. Al die citaten komen rechtstreeks uit lectuur van de Wachttoren.quote:
[..]
Ik heb ze wel gelezen.
Of beetje bang dat je verhaaltjes nu afgeschreven zijn als onzin?
Tja het lijkt inderdaad heel wat met al je aanhalingen enzo, en niemand die het onderzoekt maar gewoon gelooft wat je zegt.
Tja jammer dat je nu iemand tegen kwam die wel kijkt.
Met je dat we moeten liegen ofzo....
Typisch voorbeeld van jammerrrrrrr
Waarom zijn ze dan nergens te vinden in de artikelen waar ze volgens jouw in zouden staan?quote:
[..]
Jammer dat je jezelf zo voor lul zet. Al die citaten komen rechtstreeks uit lectuur van de Wachttoren.
Typisch voorbeeld van jammerrrrrrr
Omdat je selectief leesblind bent en probeert te liegen voor je geloof.quote:
[..]
Waarom zijn ze dan nergens te vinden in de artikelen waar ze volgens jouw in zouden staan?
Als je die links goed heb doorgelezen (wat je uiteraard gedaan hebt anders zou je het niet zeggen toch??) dan heb je gezien dat er nog veel meer leuke JG publicaties instonden met belachelijke beweringen.
Misschien moet je eens wat archiefjes raadplegen die speciaal voor jouw sekte gemaakt zijn, kan je alles gezellig nog eens nalezen:
http://archive.org/detail(...)aniaWatchTowerpubs_0
http://www.a2z.org/wtarchive/archive.htm
http://wtarchiv.kilu.de/index_e.htm
http://archive.org/search.php?query=jehovah%27s%20witnesses
Veel leesplezier he knul!
[ Bericht 3% gewijzigd door Scabies op 14-04-2012 16:21:45 ]
Ik heb al gezegd dat dat liegen van je er niet instaat. Ons wordt liegen niet toegestaan, ook niet voor ons geloof tegenover gewoon maar andere mensen ofzo.
Sekte? Zoek jij eerst eens op wat de definitie van een sekte is.
Jammer genoeg valt JG daar niet onder. (Bijbel verbiedt het zelfs).
Volgens Vandale:quote:
Sekte? Zoek jij eerst eens op wat de definitie van een sekte is.
Jammer genoeg valt JG daar niet onder. (Bijbel verbiedt het zelfs).
sek·te de; v(m) -s, -n geestelijke stroming die afwijkt ve grotere waaruit zij is voortgekomen
In welk opzicht klopt dit niet met de Jehovas getuigen dan ?
Klopt allemaal perfect.quote:
[..]
Volgens Vandale:
sek·te de; v(m) -s, -n geestelijke stroming die afwijkt ve grotere waaruit zij is voortgekomen
In welk opzicht klopt dit niet met de Jehovas getuigen dan ?
Ook gezien de volgende punten:
1- Sociale opvang voor en door sekteleden. (nestwarmte, lovebombing.)
*Tegen ex-leden van de organisatie doen Jehovah's Getuigen alsof ze niet meer bestaan. Maar zodra u als geïnteresseerde een bijeenkomst van Jehovahs's Getuigen bezoekt zult u een warm onthaal krijgen. Ook wordt liefde onder elkaar sterk aangemoedigd binnen de organisatie van Jehovah's Getuigen.
2- Alleen wij zijn goed, alle anderen slecht en fout. (Doemdenken over andersdenkenden./ zwart-wit denken.)
*Jehovah's Getuigen zijn er om bekend dat ze geloven dat zij de enigste ware religie hebben. Vandaar dat de prediking ook zo belangrijk is, ze zien het als een mensen-reddende zaak. Wie geen deel uit maakt van hun organisatie heeft een zeer grote kans om op Gods oordeelsdag te worden vernietigd. De mensen buiten de organisatie noemen ze "De wereld". Mensen die in "de wereld' leven hebben Gods goedkeuring niet.
3- Training binnen de groep. ( studieprogramma / tijdrovende activiteiten.)
*Jehovah's Getuigen hebben een uitgebreid en tijdrovend studieprogramma. In totaal vragen de bijeenkomsten van Jehovah's Getuigen 5 uur per week van de Getuigen. Daarbij komt ook nog een persoonlijke studie en het voorbereiden voor de bijeenkomsten. Bijeenkomsten en studie (voorbereiden) nemen al snel 10 uur per week in. Daarboven op komt de tijd die ze kwijt zijn om te prediken.
4- Zingen-bidden-dansen-springen-schudden-chanten. (In groep lang na elkaar tot er extatische toestanden ontstaan is zeer bedenkelijk.)
* Dit punt is op elke kerk van toepassing, een punt dat naar mijn mening niet écht te gebruiken om uit te maken of iets als een sekten te bestempelen is.
5- Via omwegen absurde theologische hersenspinsels doen aanvaarden.
*Jehovah's Getuigen hebben een afwijkende leerstelling over de hemelse hoop. Ze geloven in een door God aangestelde aardse klasse die je alleen met veel gekonkel kunt uitleggen aan de hand van de bijbel. (Zonder lectuur van hun wachttorengenootschap is het zelfs onmogelijk!)
6- Losmaken van de werkelijkheid. (Te éénzijdige belichting van de metafysiek.)
* Alles in het kader van de sekte gaan zien.
7- Programmeren in de geest van de sekte. (V.b. eigen taalgebruik.)
*Tijdens de bijeenkomsten van Jehovah's Getuigen en de studies leren ze zeker een eigen taal gebruik. Denk aan de begrippen “Theocratische school” “Velddienst” enz, enz. Gaat zeker ook om de betekenis voor de Getuigen van die woorden...
8- Binnen is de veiligheid, buiten is de bedreiging. (Creëren en cultiveren van fobieën / weggaan van de groep betekend verdoemd zijn.)
*Het is nodig om bij de organisatie van Jehovah's Getuigen te behoren om de goedkeuring van God te krijgen. Wie de organisatie verlaat keert God de rug toe, zo wordt de kans op eeuwig leven verspeeld.
9- Stapsgewijs binnenleiden in de groep= conditionering.
*Hier over is veel informatie te vinden op het internet...
10- Losmaken van het verleden. (Omgeving-andere naam-persoonlijkheid.)
*Wie probeert te leven naar Gods maatstaven volgens de Jehovah's Getuigen leer zal op veel gebieden een totaal ander leven gaan leiden. Veel feestdagen worden niet meer gevierd. Contact buiten Jehovah's Getuigen dient te worden beperkt.
11- Losmaken van familie, vrienden. ( Geen gemeenschap met ongelovigen.)
* Om "geen deel van de wereld" te zijn dient het contact met niet-Jehovah's Getuigen te worden beperkt. Met "uitgesloten personen" mag helemaal niet worden omgegaan, zelfs een vriendelijke groet is uit den boze.
12- Het denken wordt veranderd. (Andere denkpatronen.)
*Vierde je eerder nog feesten als; verjaardagen, kerst, oud en nieuw, pasen, sinterklaas... Nam je eerder onder levensbedreigende situaties beslist een bloedtransfusie, als Getuige van Jehovah zul je die dingen niet meer doen.
13- Er wordt voor de volgeling gedacht en beslist. (Geen verantwoordelijkheid van eigen keuzes.)
*Je behoort je te houden aan de richtlijnen in de lectuur van de organisatie. Staat daarin dat je niet stemt, dan stem je niet. Staat daar in dat je geen contact hebt met uitgesloten familie, dan heb je er geen contact meer mee. Staat er dat je langs de deuren moet, dan doe je dat.
14- Het instituut is het medium. ( Tussen God en de volgeling/ of de redding.)
*Zonder de 'getrouwe en beleidvolle slaaf' geen door god gestuurde organisatie. Zonder de organisatie geen kans op eeuwig leven. God dienen doe je niet zelf, je hoort te zijn aangesloten bij de door God uitgekozen organisatie.
15- Schuldgevoelens worden opgewekt en onderhouden. (V.b. door een sterk zondebesef.)
* De lectuur hamert er op om volgens bepaalde maatstaven te leven- Dat moet want het is Gods wil- Je wilt god liefhebben- zondigen doet god verdriet- je kan je kans op eeuwig leven verliezen- god wil vergeven- maar vergeven kan alleen wanneer je berouw toont.
16- Denken in zwart-wit/ goed-kwaad/ leven-dood.(zin tot relativeren sterk verminderd of geheel verdwenen.)
*Naar mijn idee heeft dit punt zeker geen verdere uitleg nodig.
17- Afbraak van autoriteiten buiten de groep. ( Gods wetten op de eerste plaats of beter gezegd de uitleg door de groep daarvan.)
*Je moet je houden aan de wetten van het land, tenzij ze tegen de wetten van God (lees de organisatie) ingaan. Dan gaat de wil van god/ de organisatie voor.
18- Suggestieve literatuur, manipulatie van woorden en begrippen.
*Spreekt voor zich gezien alle publicaties.
19- Kritiekloos opvolgen van regels en instructies. ( Kuddegeest.)
* God gebruikt de organisatie om de bijbel duidelijk te maken (wordt er geleerd). Tegen de leer en regels van de organisatie ingaan staat ongeveer gelijk aan als tegen God in te gaan doordat God gebruik maakt van de organisatie.
20- Verbod van gerechtvaardigde kritiek. ( Gevolg= straf.)
* Wie haar twijfels over de leer van de organisatie uitspreekt heeft de kans om als afvallige te worden bestempeld.
21- Eenzijdig gebruik van feiten. (V.b. wetenschap verkeerd belichten)
* De Getuigen van Jehovah staan er bekend om over hoe zij de bijbel weten te gebruiken. Wanneer ze wetenschap kunnen gebruiken om iets aan te tonen zullen ze dat zeker doen. Wanneer de wetenschap leerpunten tegenspreekt dan zal de wetenschap heb wel fout hebben. De organisatie wordt immers door God gebruikt!
22- Bewustzijnsvernauwing bij de volgelingen. ( Men kan niet meer tot eigen meningen komen.)
* De mening van een Jehovah's Getuigen wordt gevormd door hetgeen ze wordt onderwezen door het wachttorengenootschap.
23- Angstgevoelens worden opgewekt en gecultiveerd. (V.b. labiel evenwicht tussen geloven en twijfelen.)
* Twijfelen zou uiteindelijk kunnen leiden tot de eeuwige dood.
Swaab drijft juist de spot daarmee: Het zou onstoffelijk zijn én een massa van 21 gram hebben.quote:
Swaab maakt er zich natuurlijk makkelijk vanaf:
- ten eerste om een onzinnige definitie van ziel te hanteren (weegt 21 gram
Niet in de zin dat criminelen 'slecht' zijn en dus 'verdienen' om te lijden.quote:
Swaab is een briljant wetenschapper, maar hij slaat wel een gevaarlijke richting in. Als je zijn opvatting zou toepassen, zou er geen strafrecht meer zijn.
Wel in de zin dat je met straf en dwangbehandeling ongewenst gedrag kunt corrigeren.
Wat is dan geen sekte?quote:
Volgens Vandale:
sek·te de; v(m) -s, -n geestelijke stroming die afwijkt ve grotere waaruit zij is voortgekomen
In welk opzicht klopt dit niet met de Jehovas getuigen dan ?
Binnen elke religie zijn er allemaal sub-stromen! Het begon voor christenen met de joden en dat splitse zich in de 1e eeuw af. Dus dat maakt per definitie alle christenen sekte leden.
Zoals jij dat zegt ten minste.
Zelfs binnen de joden zijn er allemaal groeperingen en tis maar de vraag of daar echt nog die stroming zit die exact hetzelfde is als voor de 1e eeuw.
Binnen de moslimwereld zijn er vele richtingen, allemaal afsplitsingen.
Je snapt nu dus wel dat jouw gedachte heel erg krom is,
die definitie is overduidelijk geen complete definitie.
Gek genoeg zegt ook nooit iemand dat protestanten of de RKK een sekte is.
@Scabies
Reageer ik later nog wel op wanneer ik tijd heb.
Simpelweg opvolgen van Gods geboden.quote:
1- Sociale opvang voor en door sekteleden. (nestwarmte, lovebombing.)
*Tegen ex-leden van de organisatie doen Jehovah's Getuigen alsof ze niet meer bestaan. Maar zodra u als geïnteresseerde een bijeenkomst van Jehovahs's Getuigen bezoekt zult u een warm onthaal krijgen. Ook wordt liefde onder elkaar sterk aangemoedigd binnen de organisatie van Jehovah's Getuigen.
Liefde voornaamste kenmerk van Gods volk en uitgeslotenen dienen volgens de bijbel zo behandeld te worden.
Zou dus een kenmerk moeten zijn van elke christelijke stroming.
Waarom zou je in iets geloven waarvan je niet eens denkt dat het de ware religie is?quote:2- Alleen wij zijn goed, alle anderen slecht en fout. (Doemdenken over andersdenkenden./ zwart-wit denken.)
*Jehovah's Getuigen zijn er om bekend dat ze geloven dat zij de enigste ware religie hebben. Vandaar dat de prediking ook zo belangrijk is, ze zien het als een mensen-reddende zaak. Wie geen deel uit maakt van hun organisatie heeft een zeer grote kans om op Gods oordeelsdag te worden vernietigd. De mensen buiten de organisatie noemen ze "De wereld". Mensen die in "de wereld' leven hebben Gods goedkeuring niet.
Daarbij denken wij niet dat wij ''goed'' zijn. We zijn allen onvolmaakt, ook wij maken vele fouten en zitten niet altijd goed.
Je zegt zelf ook heel goed(en ontkracht je punt ermee zelf) dat buiten organisatie je veel kans hebt vernietigd te worden maar NIET per definitie vernietigd wordt.
De Bijeenkomsten vragen 3,5 uur per week. Geen 5 uur.quote:3- Training binnen de groep. ( studieprogramma / tijdrovende activiteiten.)
*Jehovah's Getuigen hebben een uitgebreid en tijdrovend studieprogramma. In totaal vragen de bijeenkomsten van Jehovah's Getuigen 5 uur per week van de Getuigen. Daarbij komt ook nog een persoonlijke studie en het voorbereiden voor de bijeenkomsten. Bijeenkomsten en studie (voorbereiden) nemen al snel 10 uur per week in. Daarboven op komt de tijd die ze kwijt zijn om te prediken.
Met de studie per week erbij zit je op 5 uur. In totaal de hele week hoeft het echt geen 10 uur te zijn ofzo. Maar een beetje onderwijs is handig lijkt me, je moet toch dingen over de Bijbel leren of niet dan?
Zingen en bidden doen we inderdaad, rest is natuurlijk overdreven en extatisch is ook onzin.quote:4- Zingen-bidden-dansen-springen-schudden-chanten. (In groep lang na elkaar tot er extatische toestanden ontstaan is zeer bedenkelijk.)
* Dit punt is op elke kerk van toepassing, een punt dat naar mijn mening niet écht te gebruiken om uit te maken of iets als een sekten te bestempelen is.
Onzin! Er zijn helemaal geen omwegen nodig om onze leerstellingen te aanvaarden.quote:5- Via omwegen absurde theologische hersenspinsels doen aanvaarden.
*Jehovah's Getuigen hebben een afwijkende leerstelling over de hemelse hoop. Ze geloven in een door God aangestelde aardse klasse die je alleen met veel gekonkel kunt uitleggen aan de hand van de bijbel. (Zonder lectuur van hun wachttorengenootschap is het zelfs onmogelijk!)
Ze worden heel erg duidelijk door de Bijbel geleerd en kunnen makkelijk uitgelegd worden.
Juist dingen als de 3-eenheid zijn vaag en hersenspinsel rijk, worden altijd uitgelegd als:
God is een mysterie en niet begrijpbaar.
Juist dat van ons is zeer goed begrijpbaar en alles duidelijk uitlegbaar met de Bijbel.
En de Bijbel is de basis, niet wt-genootschap lectuur.
Zeer vaag punt. Hoezo leven wij buiten de werkelijkheid?quote:6- Losmaken van de werkelijkheid. (Te éénzijdige belichting van de metafysiek.)
* Alles in het kader van de sekte gaan zien.
We gaan gewoon naar school en werken gewoon, doen van alles mee.
Is dat iets ergs dan? En valt reuze mee hoor. Theocratische school is ook niets speciaals.quote:7- Programmeren in de geest van de sekte. (V.b. eigen taalgebruik.)
*Tijdens de bijeenkomsten van Jehovah's Getuigen en de studies leren ze zeker een eigen taal gebruik. Denk aan de begrippen “Theocratische school” “Velddienst” enz, enz. Gaat zeker ook om de betekenis voor de Getuigen van die woorden...
Maar paar woorden hoor je niet veel nee.
Zou voor elke christen moeten gelden. Je hoeft NIET bij Jehovah's organisatie te zijn om eeuwig leven te verkrijgen.quote:8- Binnen is de veiligheid, buiten is de bedreiging. (Creëren en cultiveren van fobieën / weggaan van de groep betekend verdoemd zijn.)
*Het is nodig om bij de organisatie van Jehovah's Getuigen te behoren om de goedkeuring van God te krijgen. Wie de organisatie verlaat keert God de rug toe, zo wordt de kans op eeuwig leven verspeeld.
Ligt er maar aan wat je daaronder verstaat.quote:9- Stapsgewijs binnenleiden in de groep= conditionering.
*Hier over is veel informatie te vinden op het internet...
Geldt voor elk he... Niets bijzonders ook. En losmaken is wel erg groot woord.quote:10- Losmaken van het verleden. (Omgeving-andere naam-persoonlijkheid.)
*Wie probeert te leven naar Gods maatstaven volgens de Jehovah's Getuigen leer zal op veel gebieden een totaal ander leven gaan leiden. Veel feestdagen worden niet meer gevierd. Contact buiten Jehovah's Getuigen dient te worden beperkt.
Losmaken nee. Opletten met het contact ja.quote:11- Losmaken van familie, vrienden. ( Geen gemeenschap met ongelovigen.)
* Om "geen deel van de wereld" te zijn dient het contact met niet-Jehovah's Getuigen te worden beperkt. Met "uitgesloten personen" mag helemaal niet worden omgegaan, zelfs een vriendelijke groet is uit den boze.
Uitgesloten niet groeten is gewoon een Bijbels gebod.
Logisch als je meer leert.quote:12- Het denken wordt veranderd. (Andere denkpatronen.)
*Vierde je eerder nog feesten als; verjaardagen, kerst, oud en nieuw, pasen, sinterklaas... Nam je eerder onder levensbedreigende situaties beslist een bloedtransfusie, als Getuige van Jehovah zul je die dingen niet meer doen.
Gebeurt bij elk mens.
Onjuist!quote:13- Er wordt voor de volgeling gedacht en beslist. (Geen verantwoordelijkheid van eigen keuzes.)
*Je behoort je te houden aan de richtlijnen in de lectuur van de organisatie. Staat daarin dat je niet stemt, dan stem je niet. Staat daar in dat je geen contact hebt met uitgesloten familie, dan heb je er geen contact meer mee. Staat er dat je langs de deuren moet, dan doe je dat.
Er wordt ons dingen geleerd ja(doen ze ook op gewoon een school hoor).
Maar wat we er mee doen is onze eigen keus, wij moeten zelf ons in gebed opdragen aan God.
Wij bepalen zelf wat we er mee doen. Dat doet niemand voor ons.
Willen we iets niet? Doen we het toch lekker niet.
Denken doe je echt zelf hoor.
Maar ja dit is veel gehoord geval over Jehovah's Getuigen, maar je merkt pas dat het onzin is als je er zelf mee bezig bent.
Half om half.quote:14- Het instituut is het medium. ( Tussen God en de volgeling/ of de redding.)
*Zonder de 'getrouwe en beleidvolle slaaf' geen door god gestuurde organisatie. Zonder de organisatie geen kans op eeuwig leven. God dienen doe je niet zelf, je hoort te zijn aangesloten bij de door God uitgekozen organisatie.
Uiteindelijk komt alles uit de Bijbel en daar heeft dat ''medium'' helemaal niets mee te maken.
Aangesloten bij organisatie is gewoon iets Bijbels, gebeurde in die tijd ook met de ''oudere mannen in Jeruzalem''. Oftewel besturende lichaam van die tijd.
Logisch toch?quote:15- Schuldgevoelens worden opgewekt en onderhouden. (V.b. door een sterk zondebesef.)
* De lectuur hamert er op om volgens bepaalde maatstaven te leven- Dat moet want het is Gods wil- Je wilt god liefhebben- zondigen doet god verdriet- je kan je kans op eeuwig leven verliezen- god wil vergeven- maar vergeven kan alleen wanneer je berouw toont.
Nou vind ik juist niet hoor.quote:16- Denken in zwart-wit/ goed-kwaad/ leven-dood.(zin tot relativeren sterk verminderd of geheel verdwenen.)
*Naar mijn idee heeft dit punt zeker geen verdere uitleg nodig.
De gewone kerk zegt juist: Je doet iets slechts? Brand in de hel!
Doe je wat goeds? paradijs in de hemel.
Begrijp je iets niet? Ohhhh dat is het mysterie Gods he.
Bij ons is juist alles heel duidelijk en zeker niet zwart-wit.
Bv ook de onrechtvaardigen krijgen gewoon een opstanding.
Tis niet van: Goed? oh paradijs, slecht? Geen paradijs.
Dat bepalen wij niet.
Ook logisch toch? Gods(niet organisaties) wil gaat voor een simpele menselijke wetquote:17- Afbraak van autoriteiten buiten de groep. ( Gods wetten op de eerste plaats of beter gezegd de uitleg door de groep daarvan.)
*Je moet je houden aan de wetten van het land, tenzij ze tegen de wetten van God (lees de organisatie) ingaan. Dan gaat de wil van god/ de organisatie voor.
Spreekt voor zich? Nou vindt er niets logisch aan hoor.quote:18- Suggestieve literatuur, manipulatie van woorden en begrippen.
*Spreekt voor zich gezien alle publicaties.
Leg maar eens uit want ik vind me daar niet in terug.
Genoemd bij eerdere punt.quote:19- Kritiekloos opvolgen van regels en instructies. ( Kuddegeest.)
* God gebruikt de organisatie om de bijbel duidelijk te maken (wordt er geleerd). Tegen de leer en regels van de organisatie ingaan staat ongeveer gelijk aan als tegen God in te gaan doordat God gebruik maakt van de organisatie.
Je mag wel zelf denken, je MOET juist NIET kritiekloos volgen.
Dat wordt ten zeerste afgeraden zelfs.
Grote onzin. Het woord ''gerechtvaardigde'' zegt al genoeg, het is dus terechte kritiek.quote:20- Verbod van gerechtvaardigde kritiek. ( Gevolg= straf.)
* Wie haar twijfels over de leer van de organisatie uitspreekt heeft de kans om als afvallige te worden bestempeld.
Daar is niets op tegen totaal niet juist.
Wetenschap gebruiken we in ons voordeel ja idd.quote:21- Eenzijdig gebruik van feiten. (V.b. wetenschap verkeerd belichten)
* De Getuigen van Jehovah staan er bekend om over hoe zij de bijbel weten te gebruiken. Wanneer ze wetenschap kunnen gebruiken om iets aan te tonen zullen ze dat zeker doen. Wanneer de wetenschap leerpunten tegenspreekt dan zal de wetenschap heb wel fout hebben. De organisatie wordt immers door God gebruikt!
Maar er zijn ook genoeg aanhalingen over dingen die tegen ons en de Bijbel ingaan hoor,
maar die zijn dan weer makkelijk onderuit te halen met andere wetenschappelijke dingen.
Ook al meerdere malen hiervoor genoemd.quote:22- Bewustzijnsvernauwing bij de volgelingen. ( Men kan niet meer tot eigen meningen komen.)
* De mening van een Jehovah's Getuigen wordt gevormd door hetgeen ze wordt onderwezen door het wachttorengenootschap.
Je mening vorm je zelf en door wat je uit de Bijbel leert.
Niet door een tijdschrift of wat ook.
en nogmaals:
Je mag wel zelf denken, je MOET juist NIET kritiekloos volgen.
Dat wordt ten zeerste afgeraden zelfs.
Onjuist.quote:23- Angstgevoelens worden opgewekt en gecultiveerd. (V.b. labiel evenwicht tussen geloven en twijfelen.)
* Twijfelen zou uiteindelijk kunnen leiden tot de eeuwige dood.
Juist daarop hameren we wel, dat juist wij heel veel rust hebben in ons leven.
Terwijl andere gelovigen bijvoorbeeld erg druk zijn met hemels leven verwekken en niet de hel.
Of vroeger zelfs plakaten kochten voor de hemel.
En ook met mensen in de wereld.
Die zijn overal super druk mee, altijd maar werken en wat dan ook.
Zorgen van de wereld om maar ff rond te komen.
Dan is het bij ons een rust en totaal geen angst.
Dus kort samengevat:
Klopt: 1, 3, 4, 7, 10, 11, 12, 15, 17
Half: 2, 6, 8, 9, 14, 21
Onjuist: 5, 13, 16, 18, 19, 20, 22, 23
Vrij duidelijk toch zo?
Daarbij zijn dingen uit het ''klopt'' rijtje ook nog deels discutabel ook.
Vallen ze wellicht wel onder half om half.
Ik kreeg dit net kado van een ziel die al een tijdje onderweg was.
Onduidelijk is of het voor mij is bestemd, maar what the hell.
http://www.asknature.org/article/view/what_is_biomimicry
daar gaat het niet om.. gaat erom dat die liefde aangewend wordt als lokmiddel om nieuwe leden te krijgen, een kenmerk van een sektequote:
Simpelweg opvolgen van Gods geboden.
Liefde voornaamste kenmerk van Gods volk en uitgeslotenen dienen volgens de bijbel zo behandeld te worden.
Zou dus een kenmerk moeten zijn van elke christelijke stroming.
waarom zou een groep beweren de enige waarheid in pacht te hebben? sektarisch dus, hoewel je kan betwisten of niet elke religieuze groepering dat min of meer doetquote:
Waarom zou je in iets geloven waarvan je niet eens denkt dat het de ware religie is?
tijdrovende onzin dus, je hoofd verplicht vullen met informatie die door de sekte aangeleverd wordt....quote:
De Bijeenkomsten vragen 3,5 uur per week. Geen 5 uur.
Met de studie per week erbij zit je op 5 uur. In totaal de hele week hoeft het echt geen 10 uur te zijn ofzo. Maar een beetje onderwijs is handig lijkt me, je moet toch dingen over de Bijbel leren of niet dan?
mja... die is voor Jehovah's Getuigen idd overdreven, dit punt tellen we niet meequote:
Zingen en bidden doen we inderdaad, rest is natuurlijk overdreven en extatisch is ook onzin.
gaat niet alleen om de drie-eenheid he, gaat om alles eromheen, en dan kom je tot een exegese die uniek is voor de organisatie, en die dus sektarisch is...quote:
Onzin! Er zijn helemaal geen omwegen nodig om onze leerstellingen te aanvaarden.
Ze worden heel erg duidelijk door de Bijbel geleerd en kunnen makkelijk uitgelegd worden.
Juist dingen als de 3-eenheid zijn vaag en hersenspinsel rijk, worden altijd uitgelegd als:
God is een mysterie en niet begrijpbaar.
Juist dat van ons is zeer goed begrijpbaar en alles duidelijk uitlegbaar met de Bijbel.
En de Bijbel is de basis, niet wt-genootschap lectuur.
het punt wordt toegelicht: "alles in het kader van de sekte gaan zien".. van die mensen die als ze het nieuws kijken denken dat de laatste dag snel zal komen, zulke dingen bedoelen ze, dat je echt alles gaat relateren aan je geloof...quote:
Zeer vaag punt. Hoezo leven wij buiten de werkelijkheid? We gaan gewoon naar school en werken gewoon, doen van alles mee.
ik vind dit ook niet echt een kenmerk van een sekte eigenlijk, maar het is zeker van toepassing
Losstaand is dit niet zo erg denk ik, toch wel een kenmerk.quote:
Is dat iets ergs dan? En valt reuze mee hoor. Theocratische school is ook niets speciaals. Maar paar woorden hoor je niet veel nee.
dit soort bangmakerij zou nergens moeten gelden, duidelijk een sekte kenmerkquote:
Zou voor elke christen moeten gelden. Je hoeft NIET bij Jehovah's organisatie te zijn om eeuwig leven te verkrijgen.
informatie achterhouden totdat iemand er meer van weet, zoals de niet uitgekomen voorspellingen bijvoorbeeld.quote:
Ligt er maar aan wat je daaronder verstaat.
niets bijzonders? lolquote:
Geldt voor elk he... Niets bijzonders ook. En losmaken is wel erg groot woord.
zo "gewoon" is dat niet als het bijvoorbeeld gezinnen en families uit elkaar ruktquote:
Losmaken nee. Opletten met het contact ja.
Uitgesloten niet groeten is gewoon een Bijbels gebod.
vervelend sektarisch groepsgedrag, meer is het niet
als je meer leert waardoor je zelfs je leven zou opofferen voor de leer van je sekte... je maakt m'n punt zelf alquote:
Logisch als je meer leert. Gebeurt bij elk mens.
dit is zo onwaar dat ik me afvraag of je niet weer aan het liegen bentquote:
Onjuist!
Er wordt ons dingen geleerd ja(doen ze ook op gewoon een school hoor).
Maar wat we er mee doen is onze eigen keus, wij moeten zelf ons in gebed opdragen aan God.
Wij bepalen zelf wat we er mee doen. Dat doet niemand voor ons.
Willen we iets niet? Doen we het toch lekker niet.
Denken doe je echt zelf hoor.
nee uiteindelijk duid je alles in de bijbel door middel van de info die je organisatie aanlevert, dat is iets heeeeeeel andersquote:
Half om half.
Uiteindelijk komt alles uit de Bijbel en daar heeft dat ''medium'' helemaal niets mee te maken.
Aangesloten bij organisatie is gewoon iets Bijbels, gebeurde in die tijd ook met de ''oudere mannen in Jeruzalem''. Oftewel besturende lichaam van die tijd.
logisch als je mensen onder de duim wilt houden iddquote:
dan kan schuldgevoel heel goed werken
dat is precies wat je nou zelf doet, je zegt al dat de "gewone kerk" die leer heeft en jullie de juiste leer, er is geen genuanceerd denken maar zwart-wit denkenquote:
Nou vind ik juist niet hoor.
De gewone kerk zegt juist: Je doet iets slechts? Brand in de hel!
Doe je wat goeds? paradijs in de hemel.
Begrijp je iets niet? Ohhhh dat is het mysterie Gods he.
nee maar ondertussen heb je wel 144.000 gezalvden waarvan er een klein aantal net toevallig leidinggevende posities hebben binnen de organisatie.... toevallig he!quote:
Bij ons is juist alles heel duidelijk en zeker niet zwart-wit.
Bv ook de onrechtvaardigen krijgen gewoon een opstanding.
Tis niet van: Goed? oh paradijs, slecht? Geen paradijs. Dat bepalen wij niet.
zo zie jij dat idd, omdat je bij die sekte zitquote:
Ook logisch toch? Gods(niet organisaties) wil gaat voor een simpele menselijke wet
open maar een willekeurige wachttoren of ontwaakt!, alles in die boekjes wijst naar het gedachtengoed van de sekte...quote:
Spreekt voor zich? Nou vindt er niets logisch aan hoor.
Leg maar eens uit want ik vind me daar niet in terug.
idd, het is volgen of niet volgen, een middenweg is er niet... je kunt niet zeggen "nou dit geloof ik niet, maar de rest wel"quote:
Genoemd bij eerdere punt.
Je mag wel zelf denken, je MOET juist NIET kritiekloos volgen. Dat wordt ten zeerste afgeraden zelfs.
haha, noem 1 instantie waarin ooit een JG rechtvaardige kritiek heeft geleverd op de organisatie en het in dank afgenomen werd... zoek de naam Raymond Franz maar eens op..quote:
Grote onzin. Het woord ''gerechtvaardigde'' zegt al genoeg, het is dus terechte kritiek. Daar is niets op tegen totaal niet juist.
mja, dat is gewoon onzinquote:
Wetenschap gebruiken we in ons voordeel ja idd. Maar er zijn ook genoeg aanhalingen over dingen die tegen ons en de Bijbel ingaan hoor, maar die zijn dan weer makkelijk onderuit te halen met andere wetenschappelijke dingen.
ja, sektarische bullshit dusquote:
Ook al meerdere malen hiervoor genoemd. Je mening vorm je zelf en door wat je uit de Bijbel leert. Niet door een tijdschrift of wat ook.
zo kan elke mormoon ook zeggen "ja maar dit haal ik uit de bijbel hoor" of elke adventist of wat dan ook, al die sektes halen hun leer "uit de bijbel"
je zorgen maken en schuldig voelen of je wel goed genoeg bent is geen rust... dat is nou net wat hier bedoeld wordt, dat gemanipuleer van mensen hun geest.quote:
Onjuist. Juist daarop hameren we wel, dat juist wij heel veel rust hebben in ons leven.
mij is het wel duidelijk ja.quote:
Vrij duidelijk toch zo? Daarbij zijn dingen uit het ''klopt'' rijtje ook nog deels discutabel ook. Vallen ze wellicht wel onder half om half.
[ Bericht 0% gewijzigd door Scabies op 17-04-2012 09:16:04 ]
In English: You're looking to get wool from a donkey.
After yesterday's saying about the gods and their feet wrapped in wool, I thought it would be fun to do this proverb about wool, which is one of the many Latin proverbs describing a fool's errand. Getting wool from a donkey is like the English saying about trying to get blood from a stone or looking for hen's teeth. You can look... but you aren't going to find any!
An old collection of English proverbs supplies this amusing parallel: "you seek breeches of a bare-assed man." Ha!
The saying about the donkey and the wool is one of the proverbs included in Erasmus's Adagia, meaning that it became well-known throughout Europe as a result. He comments simply, De iis, qui stulte quaerunt ea, quae nusquam sunt, "about those who foolishly seek thinks, which are nowhere."
Erasmus cites as a source the Greek playwright, Aristophanes, in his comedy, The Frogs. The words are shouted out by Charon, the boatman to the underworld, who asks: τίς εἰς τοῦ λήθης πεδίον, τίς εἰς ὄνου πόκας; "Who's for the plain of Lethe? Who's for the donkey's wool?" That's a much more bleak take on the quest for the donkey's wool: it is not simply a quest that has nothing as its goal, but actual annihilation, the ultimate nothing invoked by Charon's passage. The person who's looking for donkey's wool is on a Sisyphean quest, to invoke another famous denizen of the classical underworld.
So, hoping that finding some donkey's wool is not on your to-do list, here is today's proverb read out loud:
1676. Ab asino lanam quaeris. ''
je hebt opgezocht wat onder me nickname staat en het resultaat maar hier gepost?quote:
''Ab asino lanam quaeris
In English: You're looking to get wool from a donkey.
After yesterday's saying about the gods and their feet wrapped in wool, I thought it would be fun to do this proverb about wool, which is one of the many Latin proverbs describing a fool's errand. Getting wool from a donkey is like the English saying about trying to get blood from a stone or looking for hen's teeth. You can look... but you aren't going to find any!
An old collection of English proverbs supplies this amusing parallel: "you seek breeches of a bare-assed man." Ha!
The saying about the donkey and the wool is one of the proverbs included in Erasmus's Adagia, meaning that it became well-known throughout Europe as a result. He comments simply, De iis, qui stulte quaerunt ea, quae nusquam sunt, "about those who foolishly seek thinks, which are nowhere."
Erasmus cites as a source the Greek playwright, Aristophanes, in his comedy, The Frogs. The words are shouted out by Charon, the boatman to the underworld, who asks: τίς εἰς τοῦ λήθης πεδίον, τίς εἰς ὄνου πόκας; "Who's for the plain of Lethe? Who's for the donkey's wool?" That's a much more bleak take on the quest for the donkey's wool: it is not simply a quest that has nothing as its goal, but actual annihilation, the ultimate nothing invoked by Charon's passage. The person who's looking for donkey's wool is on a Sisyphean quest, to invoke another famous denizen of the classical underworld.
So, hoping that finding some donkey's wool is not on your to-do list, here is today's proverb read out loud:
1676. Ab asino lanam quaeris. ''
wat voegt dit toe
ofwel: één grote bevestiging.quote:
[..]
Simpelweg opvolgen van Gods geboden.
Liefde voornaamste kenmerk van Gods volk en uitgeslotenen dienen volgens de bijbel zo behandeld te worden.
Zou dus een kenmerk moeten zijn van elke christelijke stroming.
[..]
Waarom zou je in iets geloven waarvan je niet eens denkt dat het de ware religie is?
Daarbij denken wij niet dat wij ''goed'' zijn. We zijn allen onvolmaakt, ook wij maken vele fouten en zitten niet altijd goed.
Je zegt zelf ook heel goed(en ontkracht je punt ermee zelf) dat buiten organisatie je veel kans hebt vernietigd te worden maar NIET per definitie vernietigd wordt.
[..]
De Bijeenkomsten vragen 3,5 uur per week. Geen 5 uur.
Met de studie per week erbij zit je op 5 uur. In totaal de hele week hoeft het echt geen 10 uur te zijn ofzo. Maar een beetje onderwijs is handig lijkt me, je moet toch dingen over de Bijbel leren of niet dan?
[..]
Zingen en bidden doen we inderdaad, rest is natuurlijk overdreven en extatisch is ook onzin.
[..]
Onzin! Er zijn helemaal geen omwegen nodig om onze leerstellingen te aanvaarden.
Ze worden heel erg duidelijk door de Bijbel geleerd en kunnen makkelijk uitgelegd worden.
Juist dingen als de 3-eenheid zijn vaag en hersenspinsel rijk, worden altijd uitgelegd als:
God is een mysterie en niet begrijpbaar.
Juist dat van ons is zeer goed begrijpbaar en alles duidelijk uitlegbaar met de Bijbel.
En de Bijbel is de basis, niet wt-genootschap lectuur.
[..]
Zeer vaag punt. Hoezo leven wij buiten de werkelijkheid?
We gaan gewoon naar school en werken gewoon, doen van alles mee.
[..]
Is dat iets ergs dan? En valt reuze mee hoor. Theocratische school is ook niets speciaals.
Maar paar woorden hoor je niet veel nee.
[..]
Zou voor elke christen moeten gelden. Je hoeft NIET bij Jehovah's organisatie te zijn om eeuwig leven te verkrijgen.
[..]
Ligt er maar aan wat je daaronder verstaat.
[..]
Geldt voor elk he... Niets bijzonders ook. En losmaken is wel erg groot woord.
[..]
Losmaken nee. Opletten met het contact ja.
Uitgesloten niet groeten is gewoon een Bijbels gebod.
[..]
Logisch als je meer leert.
Gebeurt bij elk mens.
[..]
Onjuist!
Er wordt ons dingen geleerd ja(doen ze ook op gewoon een school hoor).
Maar wat we er mee doen is onze eigen keus, wij moeten zelf ons in gebed opdragen aan God.
Wij bepalen zelf wat we er mee doen. Dat doet niemand voor ons.
Willen we iets niet? Doen we het toch lekker niet.
Denken doe je echt zelf hoor.
Maar ja dit is veel gehoord geval over Jehovah's Getuigen, maar je merkt pas dat het onzin is als je er zelf mee bezig bent.
[..]
Half om half.
Uiteindelijk komt alles uit de Bijbel en daar heeft dat ''medium'' helemaal niets mee te maken.
Aangesloten bij organisatie is gewoon iets Bijbels, gebeurde in die tijd ook met de ''oudere mannen in Jeruzalem''. Oftewel besturende lichaam van die tijd.
[..]
Logisch toch?
[..]
Nou vind ik juist niet hoor.
De gewone kerk zegt juist: Je doet iets slechts? Brand in de hel!
Doe je wat goeds? paradijs in de hemel.
Begrijp je iets niet? Ohhhh dat is het mysterie Gods he.
Bij ons is juist alles heel duidelijk en zeker niet zwart-wit.
Bv ook de onrechtvaardigen krijgen gewoon een opstanding.
Tis niet van: Goed? oh paradijs, slecht? Geen paradijs.
Dat bepalen wij niet.
[..]
Ook logisch toch? Gods(niet organisaties) wil gaat voor een simpele menselijke wet
[..]
Spreekt voor zich? Nou vindt er niets logisch aan hoor.
Leg maar eens uit want ik vind me daar niet in terug.
[..]
Genoemd bij eerdere punt.
Je mag wel zelf denken, je MOET juist NIET kritiekloos volgen.
Dat wordt ten zeerste afgeraden zelfs.
[..]
Grote onzin. Het woord ''gerechtvaardigde'' zegt al genoeg, het is dus terechte kritiek.
Daar is niets op tegen totaal niet juist.
[..]
Wetenschap gebruiken we in ons voordeel ja idd.
Maar er zijn ook genoeg aanhalingen over dingen die tegen ons en de Bijbel ingaan hoor,
maar die zijn dan weer makkelijk onderuit te halen met andere wetenschappelijke dingen.
[..]
Ook al meerdere malen hiervoor genoemd.
Je mening vorm je zelf en door wat je uit de Bijbel leert.
Niet door een tijdschrift of wat ook.
en nogmaals:
Je mag wel zelf denken, je MOET juist NIET kritiekloos volgen.
Dat wordt ten zeerste afgeraden zelfs.
[..]
Onjuist.
Juist daarop hameren we wel, dat juist wij heel veel rust hebben in ons leven.
Terwijl andere gelovigen bijvoorbeeld erg druk zijn met hemels leven verwekken en niet de hel.
Of vroeger zelfs plakaten kochten voor de hemel.
En ook met mensen in de wereld.
Die zijn overal super druk mee, altijd maar werken en wat dan ook.
Zorgen van de wereld om maar ff rond te komen.
Dan is het bij ons een rust en totaal geen angst.
Dus kort samengevat:
Klopt: 1, 3, 4, 7, 10, 11, 12, 15, 17
Half: 2, 6, 8, 9, 14, 21
Onjuist: 5, 13, 16, 18, 19, 20, 22, 23
Vrij duidelijk toch zo?
Daarbij zijn dingen uit het ''klopt'' rijtje ook nog deels discutabel ook.
Vallen ze wellicht wel onder half om half.
Je kunt als vrijwel enige hier op het forum blijven roepen en schreeuwen en ontkennen, het helpt niet. Het is zo klaar als een klontje, je bent lid van een sekte. Maar één troost, er zijn engere sektes kerel.quote:
ja dus de stem van het niets is een lichtend duister, dat is allemaal niet zo moeilijk.
Maar ik wil dus de volgende lezing aanbevelen voor de kwezels onder u en mij:
http://www.sg.uu.nl/2012/04/04/neurowetenschap-en-de-vrije-wil/
En het derde deel: http://www.sg.uu.nl/2012/04/18/wat-verklaart-ons-gedrag/quote:
[..]
Een directe link naar het tweede deel: http://www.sg.uu.nl/2012/(...)sme-naar-emergentie/
Eerlijk gezegd, word je van deze drie lezingen niets wijzer.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 19-04-2012 02:31:34 ]
Pfff niemand heeft "de ziel " ooit gezien of aangeraakt, niemand kan het begrijpen. Dit zijn slechts aannames. Misschien moeten mensen eens proberen om niet overal krampachtig een wetenschappelijke verklaring voor te willen hebben omdat we nu eenmaal niet alles kunnen begrijpen.quote:
[..]
Een product van je hersenen wat icm het geloof is omgesmolten tot een hersenspinsel wat voortvloeit in het geloven in een leven na de dood..
Ik denk zelf dat onze identiteit, onze gevoelens & wie ze zijn niet in slechts 21 gram van je hersenen kan zitten.
En waarom denk je dat?quote:
Ik denk zelf dat onze identiteit, onze gevoelens & wie ze zijn niet in slechts 21 gram van je hersenen kan zitten.
hoax?quote:
lees ik hier nou iets over de 21 gram hoax?
Omdat ik denk dat mensen veel complexer zijn dan dan. Bovendien, er zijn veel mensen die herseninfarcten etc krijgen, betekent dit dat zij mogelijk een deel van hun "wezen" verliezen? Eigenlijk kunnen we deze vraag niet eens beantwoorden, zo complex is het.quote:
Dat het wel echt iets met de hersenen te maken heeft staat nauwelijks ter discussie. Maar dat van die 21 gram is wschl een hoax ja.quote:
[..]
Omdat ik denk dat mensen veel complexer zijn dan dan. Bovendien, er zijn veel mensen die herseninfarcten etc krijgen, betekent dit dat zij mogelijk een deel van hun "wezen" verliezen? Eigenlijk kunnen we deze vraag niet eens beantwoorden, zo complex is het.
Er is ook een film die heet "21 grams" gaat dat hierover? en hoezo staat het nauwelijks ter discussie ?quote:
[..]
Dat het wel echt iets met de hersenen te maken heeft staat nauwelijks ter discussie. Maar dat van die 21 gram is wschl een hoax ja.
Jupsquote:
[..]
Er is ook een film die heet "21 grams" gaat dat hierover?
http://www.physicsforums.com/showthread.php?t=115706quote:
http://www.iprfinc.com/brian11.html
etc
Geen idee, ik ken de film niet. Maar dat zou zomaar kunnen.quote:
[..]
Er is ook een film die heet "21 grams" gaat dat hierover?
Dat er een grote correlatie bestaat tussen gedachten, perceptie, bewustzijn, alles dat daarmee gepaard gaat en fysieke processen in de hersenen is eenvoudig vast te stellen tegenwoordig.quote:
en hoezo staat het nauwelijks ter discussie ?
De discussie gaat hooguit over de vraag "is that all there is to it?" En dan vraag ik mij af: welke redenen zouden we kunnen hebben om te veronderstellen dat er meer moet zijn?
Zeer sterk betoog,quote:
Swaab maakt er zich natuurlijk makkelijk vanaf:
- ten eerste om een onzinnige definitie van ziel te hanteren (weegt 21 gram
- ten tweede door een definitie van bestaan te hanteren, die alleen op stoffelijke zaken betrekking heeft.
Als je de definitie van bestaan zo hanteert dan bestaan de volgende zaken ook niet:
- democratie, wiskunde, logica, informatie, rechtvaardigheid, liefde en kunst (en nog veel meer voor de mens belangrijke zaken)
Swaab ontkent dat de mens een trancendent wezen is (ja zoek dat maar even op
Mijn complimenten voor Oud_student
Het tonen van liefde aan IEDEREEN is een gebod van Jezus, een vrucht vd geest.quote:
daar gaat het niet om.. gaat erom dat die liefde aangewend wordt als lokmiddel om nieuwe leden te krijgen, een kenmerk van een sekte
Is ook ALTIJD zo, en niet alleen bij bv een nieuwe.
Zoals ik al zei:quote:waarom zou een groep beweren de enige waarheid in pacht te hebben? sektarisch dus, hoewel je kan betwisten of niet elke religieuze groepering dat min of meer doet
Elke gelovige denkt dat zijn geloof de waarheid is en de enige waarheid???
Anders ben je toch een apart geval? Hoe kun je geloven dat 2 stromingen waar zijn terwijl ze verschillend geloven? Waarom geloven in iets waarvan je niet denkt dat het waar is?
Tijdrovend? Het rooft geen tijd want het is super, maar gaat wat tijd inzitten ja.quote:tijdrovende onzin dus, je hoofd verplicht vullen met informatie die door de sekte aangeleverd wordt....
Onzin? Nou dat al helemaal niet, de waarheid leren is altijd goed.
Door sekte aangeleverd? Nee hoor, voornamelijk de Bijbel(van God afkomstig dus).
Nou dan dus klopt al een kenmerk niet.quote:mja... die is voor Jehovah's Getuigen idd overdreven, dit punt tellen we niet mee
Er is maar 1 katholiek geloof, 1 baptist etc etc. Dus dat is ook allemaal een uniek pakket, zoals dat voor ons JG ook geldt. Dus is elke stroming volgens jouw en dit kenmerk sektarisch.quote:gaat niet alleen om de drie-eenheid he, gaat om alles eromheen, en dan kom je tot een exegese die uniek is voor de organisatie, en die dus sektarisch is...
Tis van toepassing ja, maar sektarisch? Niet echt, gewoon bijbels.quote:het punt wordt toegelicht: "alles in het kader van de sekte gaan zien".. van die mensen die als ze het nieuws kijken denken dat de laatste dag snel zal komen, zulke dingen bedoelen ze, dat je echt alles gaat relateren aan je geloof...
ik vind dit ook niet echt een kenmerk van een sekte eigenlijk, maar het is zeker van toepassing
Ach jaquote:Losstaand is dit niet zo erg denk ik, toch wel een kenmerk.
De Bijbel leert nou eenmaal dat de wereld zoals ie is zal ophouden te bestaan!quote:dit soort bangmakerij zou nergens moeten gelden, duidelijk een sekte kenmerk
Er wordt alleen geen informatie achtergehouden, dus gaat al niet op.quote:informatie achterhouden totdat iemand er meer van weet, zoals de niet uitgekomen voorspellingen bijvoorbeeld.
Zo wat een fantastisch weer woord zeg.quote:niets bijzonders? lol
Een bijbels gebod is dat.quote:zo "gewoon" is dat niet als het bijvoorbeeld gezinnen en families uit elkaar rukt
vervelend sektarisch groepsgedrag, meer is het niet
Je krijgt gewoon beter inzicht in wat de waarheid is en wat dat betekend!quote:als je meer leert waardoor je zelfs je leven zou opofferen voor de leer van je sekte... je maakt m'n punt zelf al
De Bijbel leert ons wat God wil, en wat de toekomst zal brengen.
Heeft niets met een sekte te maken.
Ik lieg niet en ik denk dat een JG zelf het toch echt beter zal weten dan buitenstaanders he.quote:dit is zo onwaar dat ik me afvraag of je niet weer aan het liegen bent
De lectuur zet alleen alles op een rij, maar verder is alles via de Bijbel en wordt lectuur getoetst aan de Bijbel.quote:nee uiteindelijk duid je alles in de bijbel door middel van de info die je organisatie aanlevert, dat is iets heeeeeeel anders
Wij zijn gewoon allemaal zondig en het is heel belangrijk dat te beseffen.quote:logisch als je mensen onder de duim wilt houden idd
dan kan schuldgevoel heel goed werken
Dat heeft niets met zwart-wit denken verder te maken.quote:dat is precies wat je nou zelf doet, je zegt al dat de "gewone kerk" die leer heeft en jullie de juiste leer, er is geen genuanceerd denken maar zwart-wit denken
En je kunt zwart-wit ook niet alleen op zoiets simpels richten.
Zou het zelfde zijn als: A zegt: 1+1=2 en B zegt 3.
Jaaa 3 is juist hoor en 2 zo erg fout. Ook zwart-wit.
Wat heeft dat met het punt te maken bij het zwart-wit en stukkie over opstanding ofzo.quote:nee maar ondertussen heb je wel 144.000 gezalvden waarvan er een klein aantal net toevallig leidinggevende posities hebben binnen de organisatie.... toevallig he!
Beetje raar punt maak je?
De Bijbel verbiedt sektes, ik geloof en volg de Bijbel.quote:zo zie jij dat idd, omdat je bij die sekte zit
Beetje raar als ik dan bij een sekte zou zitten he.
Wij zetten God bovenaan, boven menselijke zaken. Zou elke christen moeten doen.
Nope nog steeds niet gevonden?quote:open maar een willekeurige wachttoren of ontwaakt!, alles in die boekjes wijst naar het gedachtengoed van de sekte...
Logisch! We nemen de gehele Bijbel en kiezen niet stukjes uit die we leuk vinden en andere dingen niet.quote:idd, het is volgen of niet volgen, een middenweg is er niet... je kunt niet zeggen "nou dit geloof ik niet, maar de rest wel"
Maar dat heeft niet te maken met niet zelf denken mogen ofzo.
Iedereen kent die Franzje hoor. En zoek voorbeeld op?quote:haha, noem 1 instantie waarin ooit een JG rechtvaardige kritiek heeft geleverd op de organisatie en het in dank afgenomen werd... zoek de naam Raymond Franz maar eens op..
Alsof dat zo ineens paraat is. Maar as said: Gerechtvaardigd mag en is juist rechtvaardig!
Daar gaat juist alles om bij JG.
Zucht, wat een prachtige aanhaling weer.quote:mja, dat is gewoon onzin
Maar wij kunnen aantonen dat hetgeen we zeggen uit Bijbel komt en onze leer en alles ook.quote:ja, sektarische bullshit dus
zo kan elke mormoon ook zeggen "ja maar dit haal ik uit de bijbel hoor" of elke adventist of wat dan ook, al die sektes halen hun leer "uit de bijbel"
Waarom voel ik en elk zich dan zo rustig? Wordt zelf maar eens JG voor je daarover kunt oordelen.quote:je zorgen maken en schuldig voelen of je wel goed genoeg bent is geen rust... dat is nou net wat hier bedoeld wordt, dat gemanipuleer van mensen hun geest.
Wij maken ons geen druk om deze wereld, niet onnodig over politiek en economie.
Dat scheelt heel erg veel. Zorgen maken en schuldig voelen is positief en in weinige mate druk.
Mij ook!!quote:mij is het wel duidelijk ja.
Uit vele punten blijkt wel dat we geen sekte zijn.
Alleen al door de zeer grote openheid van ons.
Daarbij zoals gezegd:
Een stroming die zich volledig op de Bijbel berust, de Bijbel 100% opvolgt, en echt leerstellingen heeft die overeenkomen met de Bijbel.
Hoe kan zo'n richting nou een sekte zijn? Iets wat de Bijbel ten zeerste verbiedt.
Mensen die literatuur niet weten te interpreteren als zodanig moeten geen boeken lezen.
Dat is een uitspraak van mijn favoriete dominee.
Omdat het lastig is om je voor te stellen hoe het buiten fysieke het fysieke kan beinvloeden. Daarom lijkt het onvermijdelijk dat alles dezelfde fysieke basis heeft.quote:
De ziel is iets wat buiten de fysieke wereld staat; hoe kun je dan met zekerheid zeggen dat het enkel een product is van hersenspinsels?
Dominees weten zelf ook niet hoe ze de bijbel moeten interpreteren. Daarom is het protestantisme een verhaal over geloofscontroversen en afsplitsingen.quote:
De bijbel is een boek.
Mensen die literatuur niet weten te interpreteren als zodanig moeten geen boeken lezen.
Dat is een uitspraak van mijn favoriete dominee.
Toegeven dat het een interpretatie is, is al het halve werk denk ik. Daarmee dan ook mensen de ruimte laten om hun eigen interpretaties en inspiratie eruit te halen.. wat op zich ook prima kan met andere boeken.quote:
[..]
Omdat het lastig is om je voor te stellen hoe het buiten fysieke het fysieke kan beinvloeden. Daarom lijkt het onvermijdelijk dat alles dezelfde fysieke basis heeft.
[..]
Dominees weten zelf ook niet hoe ze de bijbel moeten interpreteren. Daarom is het protestantisme een verhaal over geloofscontroversen en afsplitsingen.
Het betreft overigens mijn moeder, dus ik ben enigszins bevooroordeeld.. Ze is misschien meer humanistisch dan godsdienstig als je het allemaal analiseert, maar dat zijn details..
Als je inspiratie zoekt is dat prima, maar met deze insteek verliest het boek wel zijn gezag.quote:
[..]
Toegeven dat het een interpretatie is, is al het halve werk denk ik. Daarmee dan ook mensen de ruimte laten om hun eigen interpretaties en inspiratie eruit te halen.. wat op zich ook prima kan met andere boeken.
Een goede moederquote:Het betreft overigens mijn moeder, dus ik ben enigszins bevooroordeeld.. Ze is misschien meer humanistisch dan godsdienstig als je het allemaal analiseert, maar dat zijn details..
.Voor mij heeft het dan ook nooit gezag gehad en wat mijn moeder betreft kan je net zo goed over een Nelson Mandela vertellen als over een Jezus.quote:
[..]
Als je inspiratie zoekt is dat prima, maar met deze insteek verliest het boek wel zijn gezag.
[..]
Een goede moeder
Ik denk en vind dat ze gelijk heeft, maar dan haal je het geëikte plaatje van een meneer God er wel onderuit ja..
Overigens denk ik persoonlijk dat "de kerk" het boek behoorlijk verkracht heeft vanuit de onjuiste motivaties.. maar dat is weer een compleet andere discussie
Ik begrijp niet zo goed wat er sterk is aan dat 'betoog'. Swaab beweert immers helemaal niet dat zaken als kunst en ethiek niet kunnen bestaan. Dat zou natuurlijk volstrekt onzinnig zijn. Hij zegt wel dat deze zaken ingebakken zitten in de mens als (bij)product van de evolutie. Dus niet afkomstig uit zoiets als een 'ziel' en ook niet vanuit iets 'hogers'. Het zijn allemaal uitvindingen van het brein van de mens, en op geen enkele andere manier verklaarbaar. Dat is zijn redenering. Ik geloof dat iemand die er zijn levenswerk van heeft gemaakt het menselijk brein uit te pluizen zich er niet bepaald 'gemakkelijk vanaf maakt'.quote:
[..]
Zeer sterk betoog,
Mijn complimenten voor Oud_student
.Op wetenschappelijk niveau kun je er geen uitspraken over doen; wetenschap houdt zich enkel bezig met het tastbare.quote:
[..]
Omdat het lastig is om je voor te stellen hoe het buiten fysieke het fysieke kan beinvloeden. Daarom lijkt het onvermijdelijk dat alles dezelfde fysieke basis heeft.
[..]
Dominees weten zelf ook niet hoe ze de bijbel moeten interpreteren. Daarom is het protestantisme een verhaal over geloofscontroversen en afsplitsingen.
De mens begint met de bevruchting van een eicel. Heel tastbaar. Hoe ontstaat het ontastbare? Komt het door de ontwikkeling van het tastbare tot iets dat alle mogelijkheden van de mens omvat? Of wordt er ergens in de ontwikkeling, vanuit het niets, het ontastbare ingebracht?quote:
[..]
Op wetenschappelijk niveau kun je er geen uitspraken over doen; wetenschap houdt zich enkel bezig met het tastbare.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 24-04-2012 13:33:15 ]
Is liefde tastbaar? Of honger? Of woede?quote:
[..]
De mens begint met de bevruchting van een eicel. Heel tastbaar. Hoe ontstaat het ontastbare? Komt het door de ontwikkeling van het tastbare tot iets dat alle mogelijkheden van de mens omvat? Of wordt er ergens in de ontwikkeling, vanuit het niets, het ontstastbare ingebracht?
Het zijn complexe abstracte begrippen, maar niet immaterieel per se. Of als je denkt dat dat wel zo is, waarom denk je dat? Waarom zouden ze niet binnen de materiele wereld verklaarbaar zijn?quote:
[..]
Is liefde tastbaar? Of honger? Of woede?
Een stoel is materieel.quote:
[..]
Is liefde tastbaar? Of honger? Of woede?
Jouw lichaam is materieel.
Stel, je zit op de stoel.
Is 'erop zitten' ook materieel?
Zo zie ik het immateriele, als relationeel of structureel.
Edit: Zo beschouwd gaat wetenschap over het immateriele en wordt zelfs het materiele meer en meer immaterieel
.[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 24-04-2012 14:46:18 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 24-04-2012 18:18:21 ]
En het vierde en laatste deel: http://www.sg.uu.nl/2012/(...)nceptuele-therapeut/quote:
ja dus de stem van het niets is een lichtend duister, dat is allemaal niet zo moeilijk.
Maar ik wil dus de volgende lezing aanbevelen voor de kwezels onder u en mij:
http://www.sg.uu.nl/2012/04/04/neurowetenschap-en-de-vrije-wil/
Die "persoon/ziel of Ik gevoel" bestaat volgens mij niet wezenlijk en verdwijnt dan ook gewoon samen met het lichaam.
Maar er is wel voor mij wel iets wezenlijks in dat "Ik gevoel".
Onpersoonlijk maar volkomen eigen.
Ik zou het haast heilig noemen als ik religieus zou zijn.
Dit wezenlijke is voor mij de absolute werkelijkheid.
Volkomen ondefinieerbaar maar zeer concreet in de realisatie dat "Ik ben en dat er is"
Heel simpel gezegd is iedere ziel voor mij een reflectie van die ene werkelijkheid.
En in die werkelijkheid zie ik wel zoiets als eeuwig leven, of een leven na de dood, niet als een persoon/ziel maar als die werkelijkheid zelf wat ik in wezen ben.
[ Bericht 0% gewijzigd door Eventjes-dan op 27-04-2012 23:37:09 ]
Dat is een statische voorstelling van zaken. Als je er eenmaal bent en gevormd bent is er deze eigenheid. Maar als je de ontstaansgeschiedenis erbij betrekt ...quote:
Als met het "Ik gevoel" een ziel bedoelt wordt, dan is dat voor mij een illusie van de hersenen. De identificatie met ervaringen/geheugen waardoor er zo'n Ik gevoel ontstaat.
Die "persoon/ziel of Ik gevoel" bestaat volgens mij niet wezenlijk en verdwijnt dan ook gewoon samen met het lichaam.
Maar er is wel voor mij wel iets wezenlijks in dat "Ik gevoel".
Onpersoonlijk maar volkomen eigen.
Ik zou het haast heilig noemen als ik religieus zou zijn.
Dit wezenlijke is voor mij de absolute werkelijkheid.
Volkomen ondefinieerbaar maar zeer concreet in de realisatie dat "Ik ben en dat er is"
Heel simpel gezegd is iedere ziel voor mij een reflectie van die ene werkelijkheid.
Daarmee neem je een perspectief aan dat buiten de tijd ligt. Dat is geen positie die je feitelijk kunt innemen.quote:En in die werkelijkheid zie ik wel zoiets als eeuwig leven, of een leven na de dood, niet als een persoon/ziel maar als die werkelijkheid zelf wat ik in wezen ben.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-04-2012 00:00:55 ]
...dan?quote:
[..]
Dat is wel een statische voorstelling van zaken. Als je er eenmaal bent en gevormd bent is er deze eigenheid. Maar als je de ontstaansgescheidenis erbij betrekt ...
[..]
Nee, niet als je jezelf als een persoon in tijd en ruimte ziet.quote:Daarmee neemt je een perspectief aan dat buiten de tijd ligt. Dat is geen positie die je feitelijk kunt innemen.
Maar ik ben niet gebonden aan die aanname.
Dan is deze eigenheid iets dat komt en gaat. Is het meer dan het besef dat je samenvalt met iets in de wereld?quote:
Ja, je kan er ook zo naar kijken.quote:Nee, niet als je jezelf als een persoon in tijd en ruimte ziet.
Maar ik ben niet gebonden aan die aanname.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-04-2012 00:33:40 ]
Ik begrijp geloof ik niet zo goed wat je wilt zeggenquote:
[..]
Dan is deze eigenheid iets dat komt en gaat. Is het meer dan het besef dat je samenvalt met iets in de wereld?
Ik dacht juist beschreven te hebben dat de "persoon" geen statisch gegeven is,
maar een product, een identificatie... proces.
En ja, die eigenheid komt en gaat.... met de dood als definitief einde.
Volgens mij bedoelen veel mensen met "dat Ik gevoel, die eigenheid,of die persoon" de ziel
Ik probeerde alleen te beschrijven dat ik die ziel als tijdelijk zie, een bijproduct van de hersenen, een illusie zoals je wil.
De essentie van dat "Ik gevoel/ziel" is echter wel voor mij zeer reëel, tijdloos en wezenlijk.
Ik probeer daarmee aan te geven dat ik dat geloof in een leven na de dood door de ziel wel begrijp.
Alleen niet als persoon/ziel maar als de tijdloze werkelijkheid die ik in wezen ben en altijd al was.
iddquote:Ja, je kan er ook zo naar kijken.
Leven na de dood zonder gelovig of religieus te zijn.
[ Bericht 3% gewijzigd door Eventjes-dan op 28-04-2012 01:50:16 ]
Dat zou ik je identiteit noemen en omdat je zelf altijd in het nu bent ervaar je het tijdloos. Dat zou de reden kunnen zijn waarom wij geneigd zijn om mensen in te delen bij de eeuwige dingen.quote:
[..]
Volgens mij bedoelen veel mensen met "dat Ik gevoel, die eigenheid,of die persoon" de ziel
Ik probeerde alleen te beschrijven dat ik die ziel als tijdelijk zie, een bijproduct van de hersenen, een illusie zoals je wil.
De essentie van dat "Ik gevoel/ziel" is echter wel voor mij zeer reëel, tijdloos en wezenlijk.
Ik probeer daarmee aan te geven dat ik dat geloof in een leven na de dood door de ziel wel begrijp.
Alleen niet als persoon/ziel maar als de tijdloze werkelijkheid die ik in wezen ben en altijd al was.
Leven kun je het dan niet meer noemen, want leven is iets dynamisch.quote:Leven na de dood zonder gelovig of religieus te zijn.
Als ik je goed begrijp zeg je bijna het zelfde als ik alleen in ander woorden.quote:
[..]
Dat zou ik je identiteit noemen en omdat je zelf altijd in het nu bent ervaar je het tijdloos. Dat zou de reden kunnen zijn waarom wij geneigd zijn om mensen in te delen bij de eeuwige dingen.
[..]
Enkel bestaat de identiteit/persoon alleen in gedachten, geprojecteerd in verleden en toekomst.
De identiteit/persoon/ik kan namelijk niet los van gedachten in het nu bestaan.
Je kunt eigenlijk ook niet zeggen dat ..." omdat je zelf altijd in het nu bent"
want wie of wat is dat zelf wat in het nu is?
In de werkelijkheid kun je enkel "bestaan" als het nu zelf.
Je kunt dan stellen dat het [Ik gevoel/ identiteit/ de persoon/ziel] projecties zijn of wel illusies.
De neiging van mensen om zichzelf [ de persoon ] in te delen in bij eeuwige dingen zou dus op een vergissing rusten.
Het wezenlijke van de mens kun je voor mij gerust bij het eeuwige plaatsten om dat het het eeuwige zelf is.
Wanneer Dat het is wat men probeert te duiden met de ziel, dan is de ziel natuurlijk wezenlijk.
Dat is waar, "zijn na de dood" is ietsjes beter gezegd. [ al valt daar ook wel wat op te aan te merken, want voor het bestaan als "zijn" bestaat de dood in het geheel niet ]quote:Leven kun je het dan niet meer noemen, want leven is iets dynamisch.
[ Bericht 0% gewijzigd door Eventjes-dan op 28-04-2012 12:19:07 ]
Mooi, dan heb ik je goed begrepen.quote:
[..]
Als ik je goed begrijp zeg je bijna het zelfde als ik alleen in ander woorden.
Dat klopt ook. Er bestaan twee verschillende voorstellingen van tijd.quote:Enkel bestaat de identiteit/persoon alleen in gedachten, geprojecteerd in verleden en toekomst.
De identiteit/persoon/ik kan namelijk niet los van gedachten in het nu bestaan.
Je kunt eigenlijk ook niet zeggen dat ..." omdat je zelf altijd in het nu bent"
want wie of wat is dat zelf wat in het nu is?
“Wat is tijd?” vraagt Augustinus zich af. “Als niemand het mij vraagt, weet ik het; maar als ik het wil uitleggen aan iemand die mij ernaar vraagt, dan weet ik het niet.” Volgens Augustinus bestaat de tijd uit verleden, heden en toekomst. Het verleden bestaat niet meer (alleen als herinneringen in het heden). De toekomst bestaat nog niet (alleen als verwachtingen in het heden). Alleen het heden bestaat, inclusief de hedendaagse ruïnes en prognoses. Maar het heden is zo flinterdun, dat het bij nadere beschouwing slechts bestaat uit de grens tussen verleden en toekomst (de grens tussen twee niet bestaande grootheden). Dat is het tijdsbegrip van een deelnemer in de tijd, altijd in het heden. Je beweegt met de tijd mee en creëert daarmee een illusie van tijdloosheid. Er zijn geen randen, en zo beschouwd is er geen idee van je eigen begin en eindpunt.
Een alternatief idee van tijd is objectieve tijd (de tijd van de klok), zoals in de wetenschap gebruikelijk is. Het heden wordt dan een bewegend punt van eerder --> later. In de objectieve tijd kun je een ontwikkeling weergeven en heeft de mens wel een begin en eindpunt. Dit gezichtspunt ligt als het ware buiten de tijd (het is een gedachte constructie). Met de ruimte is het niet anders. Een deelnemer bevindt zich in de ruimte, maar in gedachte kun je er als het ware van buiten tegenaan kijken.
Het eerste perspectief lijkt op het rijden in een auto. Je beweegt zelf voortdurend met de auto mee, terwijl het landschap langs je heen glijdt. Het tweede lijkt op het volgen van de rijdende auto, gezien vanaf een bergtop.
Het verschil kun je illustreren door de wereld te beperken tot de aandelen beurs. Als beleger in aandelen, zit je gevangen in de loop van de tijd. Daarom heb je niets aan het advies, dat je moet kopen als de aandelen laag staan, en verkopen als de aandelen hoog staan. Maar als je een grafiek van het koersverloop van de afgelopen van vijf jaar bekijkt, kun je gemakkelijk deze koop en verkoop momenten aanwijzen.
Het zijn twee alternatieve perspectieven. Het ene perspectief is van binnenuit gezien (in de tijd) en het andere perpectief is van buitenaf gezien (buiten de ontwikkelingen). Beide perspectieven zijn er omdat je in de wereld bent. Omdat je in de wereld bent, kijk je onvermijdelijk van binnen uit tegen de wereld aan. Om je de wereld objectief voor te stellen, maak je een objectieve gedachteconstructie die de wereld toont met jezelf erin. 'gezien vanaf de maan'.quote:In de werkelijkheid kun je enkel "bestaan" als het nu zelf.
Je kunt dan stellen dat het [Ik gevoel/ identiteit/ de persoon/ziel] projecties zijn of wel illusies.
De neiging van mensen om zichzelf [ de persoon ] in te delen in bij eeuwige dingen zou dus op een vergissing rusten.
Het wezenlijke van de mens kun je voor mij gerust bij het eeuwige plaatsten om dat het het eeuwige zelf is.
Wanneer Dat het is wat men probeert te duiden met de ziel, dan is de ziel natuurlijk wezenlijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-04-2012 14:15:03 ]