F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
''Na God, moet nu ook de ziel eraan geloven. Allemaal hersenspinsels''
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)maal-hersenspinsels/
Tja een onderwerp wat altijd controvers is/was. Bestaat het of bestaat het niet.. Hier ook een, naar mijn mening, goed artikel over het al dan niet bestaan van een 'ziel'. Een mening wat wordt gegeven in dit interessante artikel luidt:
Swaab: “Opgevat als datgene wat jij echt bent, wat onstoffelijk is en toch 21 gram zou wegen en wat na je dood blijft voortbestaan, is de ziel een misvatting. De geest – opgevat als datgene waarin je je bewustzijn kent – bestaat wel, maar die blijft niet bestaan na de dood. De geest is puur het resultaat van het brein. Wij mensen hebben tijdens de evolutie meer brein gekregen dan strikt noodzakelijk voor het besturen van ons lichaam, en dat extra produceert de geest.”
Keizer: “Ik wil aan het begrip van de ziel juist vasthouden omdat je daarmee gelovigen binnenboord houdt. Als je de ziel verwerpt, ben je die hele groep kwijt en denken ze dat een gesprek als dit niet over hen gaat.”
Swaab: “Jij houdt dus vast aan de ziel uit praktische overwegingen?”
Keizer: “Inderdaad. Ik wil gelovigen erbij houden. Vervolgens laat ik natuurlijk wel zien dat er geen reden is om aan te nemen dat die ziel na de dood blijft bestaan.”
Swaab: “Zo’n slecht karakter heb ik niet. Ik zeg gewoon waar het op staat: de ziel is onlosmakelijk verbonden met het geloof in leven na de dood, en dat geloof berust nergens op.”
Ik weet niet of er iets is als een ziel wel denk ik dat wetenschappers er nog lang niet over uit zijn over hoe de hersenen precies werken..
Tja een onderwerp wat altijd controvers is/was. Bestaat het of bestaat het niet.. Hier ook een, naar mijn mening, goed artikel over het al dan niet bestaan van een 'ziel'. Een mening wat wordt gegeven in dit interessante artikel luidt:
Swaab: “Opgevat als datgene wat jij echt bent, wat onstoffelijk is en toch 21 gram zou wegen en wat na je dood blijft voortbestaan, is de ziel een misvatting. De geest – opgevat als datgene waarin je je bewustzijn kent – bestaat wel, maar die blijft niet bestaan na de dood. De geest is puur het resultaat van het brein. Wij mensen hebben tijdens de evolutie meer brein gekregen dan strikt noodzakelijk voor het besturen van ons lichaam, en dat extra produceert de geest.”
Keizer: “Ik wil aan het begrip van de ziel juist vasthouden omdat je daarmee gelovigen binnenboord houdt. Als je de ziel verwerpt, ben je die hele groep kwijt en denken ze dat een gesprek als dit niet over hen gaat.”
Swaab: “Jij houdt dus vast aan de ziel uit praktische overwegingen?”
Keizer: “Inderdaad. Ik wil gelovigen erbij houden. Vervolgens laat ik natuurlijk wel zien dat er geen reden is om aan te nemen dat die ziel na de dood blijft bestaan.”
Swaab: “Zo’n slecht karakter heb ik niet. Ik zeg gewoon waar het op staat: de ziel is onlosmakelijk verbonden met het geloof in leven na de dood, en dat geloof berust nergens op.”
Ik weet niet of er iets is als een ziel wel denk ik dat wetenschappers er nog lang niet over uit zijn over hoe de hersenen precies werken..
Een product van je hersenen wat icm het geloof is omgesmolten tot een hersenspinsel wat voortvloeit in het geloven in een leven na de dood..quote:
Een christelijke hersenspoelconstructie. Met name bedoeld om je hoop te geven, maar tegelijkertijd angst aan te jagen.quote:
Whatever...
Volgens mij is het idee van een ziel nou niet bepaald iets (specifiek) christelijksquote:Op dinsdag 3 april 2012 09:44 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Een christelijke hersenspoelconstructie. Met name bedoeld om je hoop te geven, maar tegelijkertijd angst aan te jagen.
..non est vivere sed valere vita est ..
Neequote:
Het is dus niet je gehele identiteit zeg maar ?
Dus er is iets beschreven wat er nooit is geweest ? Handig....
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
zieltjes bestaan natuurlijk wel degelijk
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Toen ik jong was dacht ik altijd dat ons lichaam een huisje was en de ziel de bewoner.quote:
Maar dat klopt totaal niet met de christelijke leer die hier dominant is... dus nu weet ik het niet.
Swaab maakt er zich natuurlijk makkelijk vanaf:
- ten eerste om een onzinnige definitie van ziel te hanteren (weegt 21 gram
)
- ten tweede door een definitie van bestaan te hanteren, die alleen op stoffelijke zaken betrekking heeft.
Als je de definitie van bestaan zo hanteert dan bestaan de volgende zaken ook niet:
- democratie, wiskunde, logica, informatie, rechtvaardigheid, liefde en kunst (en nog veel meer voor de mens belangrijke zaken)
Swaab ontkent dat de mens een trancendent wezen is (ja zoek dat maar even op
)
- ten eerste om een onzinnige definitie van ziel te hanteren (weegt 21 gram
)- ten tweede door een definitie van bestaan te hanteren, die alleen op stoffelijke zaken betrekking heeft.
Als je de definitie van bestaan zo hanteert dan bestaan de volgende zaken ook niet:
- democratie, wiskunde, logica, informatie, rechtvaardigheid, liefde en kunst (en nog veel meer voor de mens belangrijke zaken)
Swaab ontkent dat de mens een trancendent wezen is (ja zoek dat maar even op
)
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Dat is niet zijn definitie - dat verwijst naar de experimenten die ooit gedaan zijn waaruit zou blijken dat het lichaam 21 gram lichter wordt zodra je doodgaat.quote:
Swaab maakt er zich natuurlijk makkelijk vanaf:
- ten eerste om een onzinnige definitie van ziel te hanteren (weegt 21 gram 8)
Dat blijkt complete onzin te zijn, maar wordt nog regelmatig aangehaald door de wat fundamentalischer of lager opgeleide christenen.
Eigenlijk is alles wat je denkt, zegt, vindt, doet, tof vindt, of juist niet, niet meer dan een hersenspinsel..
Maar hoe precies je hersenen dan werken en wat dat allemaal beinvloed heeft en nog beinvloedt, dat maakt wat ik dan een ziel noem.
Je karakter, je geweten, je passies.. al die dingen meer.
Best geniaal spul die hersenen.
Maar hoe precies je hersenen dan werken en wat dat allemaal beinvloed heeft en nog beinvloedt, dat maakt wat ik dan een ziel noem.
Je karakter, je geweten, je passies.. al die dingen meer.
Best geniaal spul die hersenen.
Liefde is gewoon een bepaalde connectie tussen hormonen etcquote:
Swaab maakt er zich natuurlijk makkelijk vanaf:
- ten eerste om een onzinnige definitie van ziel te hanteren (weegt 21 gram
- ten tweede door een definitie van bestaan te hanteren, die alleen op stoffelijke zaken betrekking heeft.
Als je de definitie van bestaan zo hanteert dan bestaan de volgende zaken ook niet:
- democratie, wiskunde, logica, informatie, rechtvaardigheid, liefde en kunst (en nog veel meer voor de mens belangrijke zaken)
Swaab ontkent dat de mens een trancendent wezen is (ja zoek dat maar even op
En omdat de mens slimmer is bestaat er zoiets als logica.. Apen gebruiken stenen om vreten open te krijgen.. is dat ook niet een soort van logica? Informatie uitwisselen is niet alleen onder de mensen dat is in heel het dierenrijk.. zelfs mieren doen dat
Idd en na je dood is dat er niet meerquote:
Eigenlijk is alles wat je denkt, zegt, vindt, doet, tof vindt, of juist niet, niet meer dan een hersenspinsel..
Maar hoe precies je hersenen dan werken en wat dat allemaal beinvloed heeft en nog beinvloedt, dat maakt wat ik dan een ziel noem.
Je karakter, je geweten, je passies.. al die dingen meer.
Best geniaal spul die hersenen.
Ik denk het niet, ik pretendeer niet dat zeker te weten en het maakt me eigenlijk ook niet uit.quote:
[..]
Idd en na je dood is dat er niet meer
Als mensen er troost uit halen door dat wel te geloven vind ik dat prima.
Als je het gebruikt als metafoor omdat de gedachten en herinneringen aan iemand die er niet meer is bij je blijven, en ook een grote invloed kunnen zijn op jouw verdere leven, dan vind ik dat ook prima.
Schwaab heeft helemaal gelijk. Alles is namelijk een product van chemische processen en de toevoeging of tekortkoming van bepaalde stofjes. Zo kan ik zometeen een kind gaan verkrachten en vermoorden omdat ik een tekort heb aan een bepaalde stof, dit kan worden bewezen en zodoende eis ik vrijspraak.
Het grote punt met Schwaab is dat hij claimt dat het brein stofjes produceert en van daaruit 'handelen' voortvloeit. Anderen, waaronder mijzelf, zijn in de veronderstelling dat 'handelen' in de vorm van denken en doen de aanmaak van stofjes beïnvloed, ergo, een kind komt op de wereld als een tabula raza en is een product van zijn of haar omgeving. Lees de systeemtheorie van Bertalanffy.
Eveneens een interessante discussie is waarom iemand hersendood kan worden, wij geen bewustzijn kunnen creëren in eenzelfde neurologische samenstelling van cellen mits correct gereproduceerd van bijv. de hersenen van Schwaab of waarom mensen uberhaubt sterven en niet meer terug kunnen komen terwijl ze lichamelijk intact zijn.
Het grote punt met Schwaab is dat hij claimt dat het brein stofjes produceert en van daaruit 'handelen' voortvloeit. Anderen, waaronder mijzelf, zijn in de veronderstelling dat 'handelen' in de vorm van denken en doen de aanmaak van stofjes beïnvloed, ergo, een kind komt op de wereld als een tabula raza en is een product van zijn of haar omgeving. Lees de systeemtheorie van Bertalanffy.
Eveneens een interessante discussie is waarom iemand hersendood kan worden, wij geen bewustzijn kunnen creëren in eenzelfde neurologische samenstelling van cellen mits correct gereproduceerd van bijv. de hersenen van Schwaab of waarom mensen uberhaubt sterven en niet meer terug kunnen komen terwijl ze lichamelijk intact zijn.
Swaab is een briljant wetenschapper, maar hij slaat wel een gevaarlijke richting in. Als je zijn opvatting zou toepassen, zou er geen strafrecht meer zijn.
Ik denk niet dat een kind puur product van zijn omgeving is, nature versus nurture.. Die twee gaan hand in hand..quote:
Schwaab heeft helemaal gelijk. Alles is namelijk een product van chemische processen en de toevoeging of tekortkoming van bepaalde stofjes. Zo kan ik zometeen een kind gaan verkrachten en vermoorden omdat ik een tekort heb aan een bepaalde stof, dit kan worden bewezen en zodoende eis ik vrijspraak.
Het grote punt met Schwaab is dat hij claimt dat het brein stofjes produceert en van daaruit 'handelen' voortvloeit. Anderen, waaronder mijzelf, zijn in de veronderstelling dat 'handelen' in de vorm van denken en doen de aanmaak van stofjes beïnvloed, ergo, een kind komt op de wereld als een tabula raza en is een product van zijn of haar omgeving. Lees de systeemtheorie van Bertalanffy.
Eveneens een interessante discussie is waarom iemand hersendood kan worden, wij geen bewustzijn kunnen creëren in eenzelfde neurologische samenstelling van cellen mits correct gereproduceerd van bijv. de hersenen van Schwaab of waarom mensen uberhaubt sterven en niet meer terug kunnen komen terwijl ze lichamelijk intact zijn.
Mensen met duidelijke afwijkingen, psychopaten bijvoorbeeld, worden met een bepaalde aanleg geboren. Dat kan dan al dan niet getriggerd worden door hoe men opgroeit, dat dan weer wel..
Zo werkt het ook met de minder duidelijke kenmerken.. Je brein bepaalt hoe je de prikkels van buitenaf verwerkt en de prikkels van buitenaf bepalen wat je brein meer of minder gaat ontwikkelen...
Hersenen hebben een toevoer van zuurstof nodig, hersen functioneren dmv kleine stroomstootjes echt miniem. Als iemand dood is gaan de lichaamscellen kapot en DNA ook. DNA kan met tot op heden niet volledig repareren (dacht ik) ..evenals de cellen ( anders zou kanker niet meer dan een verkoudheid zijn voor de geneeskunde) .... Misschien als de technologie zo veel beter is dan doodgaan niet meer hoeft...zo denk ik danquote:
Schwaab heeft helemaal gelijk. Alles is namelijk een product van chemische processen en de toevoeging of tekortkoming van bepaalde stofjes. Zo kan ik zometeen een kind gaan verkrachten en vermoorden omdat ik een tekort heb aan een bepaalde stof, dit kan worden bewezen en zodoende eis ik vrijspraak.
Het grote punt met Schwaab is dat hij claimt dat het brein stofjes produceert en van daaruit 'handelen' voortvloeit. Anderen, waaronder mijzelf, zijn in de veronderstelling dat 'handelen' in de vorm van denken en doen de aanmaak van stofjes beïnvloed, ergo, een kind komt op de wereld als een tabula raza en is een product van zijn of haar omgeving. Lees de systeemtheorie van Bertalanffy.
Eveneens een interessante discussie is waarom iemand hersendood kan worden, wij geen bewustzijn kunnen creëren in eenzelfde neurologische samenstelling van cellen mits correct gereproduceerd van bijv. de hersenen van Schwaab of waarom mensen uberhaubt sterven en niet meer terug kunnen komen terwijl ze lichamelijk intact zijn.
Je zou dan kunnen handelen naar bescherming van.. niet een schuldvraag, maar de vraag of het veilig is om iemand los te blijven laten in de maatschappij.quote:
Swaab is een briljant wetenschapper, maar hij slaat wel een gevaarlijke richting in. Als je zijn opvatting zou toepassen, zou er geen strafrecht meer zijn.
Overigens denk ik dat ook als mensen een bepaalde aanleg hebben, er in zekere mate nog wel verantwoordelijkheidsgevoel is aan te leren, zeker als daar op tijd mee begonnen wordt.
Daarbij is er ook nog het ratio, het simpelweg "weten" wat wel en niet toegestaan is, ongeacht of jouw brein het er mee eens is... de keus van het handelen kan verkleind zijn, dat wil nog niet zeggen dat het helemaal weg is.
Er zijn voldoende studies die aantonen dat vrijwel iedereen aanleg heeft voor borderline, dat mensen inderdaad met psychoses rondlopen die enkel en alleen een trigger nodig hebben in bijv. de vorm van cannabis o.i.d. Het punt is dat mensen niet klakkeloos moeten aannemen dat alles wat jij denkt of ziet een product is van neuro-biologische processen in de hersenen net als dat mensen niet moeten aannemen dat een god dingen voor hun bepaalt, je geeft hiermee het eigen denken, initiatief en resultaat van eigen handelen uit handen.quote:
[..]
Ik denk niet dat een kind puur product van zijn omgeving is, nature versus nurture.. Die twee gaan hand in hand..
Mensen met duidelijke afwijkingen, psychopaten bijvoorbeeld, worden met een bepaalde aanleg geboren. Dat kan dan al dan niet getriggerd worden door hoe men opgroeit, dat dan weer wel..
Zo werkt het ook met de minder duidelijke kenmerken.. Je brein bepaalt hoe je de prikkels van buitenaf verwerkt en de prikkels van buitenaf bepalen wat je brein meer of minder gaat ontwikkelen...
Overigens is er met het bewijs van het MAOA-gen en bijbehorende hersenscans al gezorgd dat iemand levenslang kreeg in plaats van de doodstraf.
Schwaab is een wetenschapper die zijn vizier enkel richt op datgene dat hij altijd heeft geleerd, neuro-biologische processen.quote:
Swaab is een briljant wetenschapper, maar hij slaat wel een gevaarlijke richting in. Als je zijn opvatting zou toepassen, zou er geen strafrecht meer zijn.
Het is altijd een combinatie van beide.. Ook de definitie van "god" is overigens niet een vast fenomeen.. er zijn mensen die dat simpelweg vertalen naar iets als liefde of het goede en dat dan ook in zichzelf en de wereld om zich heen zoeken en willen maken. Iets heel anders dan een mannetje op een wolk met een toverstafje.quote:
[..]
Er zijn voldoende studies die aantonen dat vrijwel iedereen aanleg heeft voor borderline, dat mensen inderdaad met psychoses rondlopen die enkel en alleen een trigger nodig hebben in bijv. de vorm van cannabis o.i.d. Het punt is dat mensen niet klakkeloos moeten aannemen dat alles wat jij denkt of ziet een product is van neuro-biologische processen in de hersenen net als dat mensen niet moeten aannemen dat een god dingen voor hun bepaalt, je geeft hiermee het eigen denken, initiatief en resultaat van eigen handelen uit handen.
Mijns inziens is dat laatste beeld vooral voortvloeiend uit misschien een soort arrogantie van de mens dat wij mensen alles moeten weten. Overal moet een waarom voor zijn en als we er niet achterkomen, dan verzinnen we wel iets, want toegeven dat we het simpelweg niet weten, dat kan natuurlijk niet
En inderdaad, de aanleg voor oa psychoses kan bestaan zonder ooit getriggerd te worden, dat wil niet zeggen dat iedereen die aanleg heeft.
Overigens heeft niet iedereen dezelfde denkcapaciteiten en vind ik het in sommige gevallen geen nadeel dat mensen hun eigen denken uit handen geven, maar dat terzijde.
Goh zo ver was ik ook al op m'n 15e. In exact dezelfde bewoordingen.quote:
De geest is puur het resultaat van het brein.
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Gelukkig dat Swaab geen chemicus is, dan was hij tot de conclusie gekomen dat een mens grotendeels uit water bestaat, kalk, zouten en nog wat verontreinigingen van sporenelementen.quote:
[..]
Schwaab is een wetenschapper die zijn vizier enkel richt op datgene dat hij altijd heeft geleerd, neuro-biologische processen.
Totale waarde 1,50 Euro
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Er is dan ook geen enkele reden om aan te nemen dat we dat zijn. Integendeel zelfs.quote:
Swaab ontkent dat de mens een trancendent wezen is (ja zoek dat maar even op
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Geen woord van gelogen. Dus?quote:
[..]
Gelukkig dat Swaab geen chemicus is, dan was hij tot de conclusie gekomen dat een mens grotendeels uit water bestaat, kalk, zouten en nog wat verontreinigingen van sporenelementen.
Totale waarde 1,50 Euro
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Die veronderstelling kan tegenwoordig simpelweg niet meer opgehouden worden. Eigenlijk al niet meer sinds genen ontdekt werden.quote:
Anderen, waaronder mijzelf, zijn in de veronderstelling dat 'handelen' in de vorm van denken en doen de aanmaak van stofjes beïnvloed, ergo, een kind komt op de wereld als een tabula raza en is een product van zijn of haar omgeving.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
En waarom? Zelfs als je dat allemaal weet is er dankzij de enorme complexiteit van deze processen nog steeds een grote illusie van vrije wil. Zo groot dat het net zo goed complete vrije wil genoemd kan worden.quote:
[..]
Er zijn voldoende studies die aantonen dat vrijwel iedereen aanleg heeft voor borderline, dat mensen inderdaad met psychoses rondlopen die enkel en alleen een trigger nodig hebben in bijv. de vorm van cannabis o.i.d. Het punt is dat mensen niet klakkeloos moeten aannemen dat alles wat jij denkt of ziet een product is van neuro-biologische processen in de hersenen net als dat mensen niet moeten aannemen dat een god dingen voor hun bepaalt, je geeft hiermee het eigen denken, initiatief en resultaat van eigen handelen uit handen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
ik zie niet in wat dat et het onderwerp te maken heeft eigenlijk, een chemicus houdt zich niet bezig met menselijk gedrag en zou als hij dat wel zou doen het op een neuro-biologisch niveau doen (bijvoorbeeld de chemische stoffen die verantwoordelijk zijn voor de zenuwinformatieoverdracht)quote:
[..]
Gelukkig dat Swaab geen chemicus is, dan was hij tot de conclusie gekomen dat een mens grotendeels uit water bestaat, kalk, zouten en nog wat verontreinigingen van sporenelementen.
Totale waarde 1,50 Euro
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Een beetje vreemd artikel, aangezien er vele filosofen zijn die al eeuwen (figuurlijk gesproken) boeken hebben uit laten brengen over bewustzijn en het wel of niet bestaan van een ziel. (Bijv. Daniël Dennet)
1.) Wat zorgt ervoor dat mijn bewustzijn zich in dit lichaam heeft gemanifesteerd? m.a.w dat ik deze set hersenen ben en geen andere set hersenen, in een ander lichaam? Voor zover ik weet ontstaat het bewustzijn met de vorming van de hersenen, beweren mensen dat deze een combinatie is van meerdere aspecten van de hersenen, maar is er nog geen verklaring voor het individueel ervaren van een lichaam.
2.) Mits geen adequaat antwoord op 1 kan worden gevonden, wat belemmert er dan om na de dood ooit jouw bewustzijn in een ander lichaam te laten onstaan? Vaak wordt beweerd dat dit niet kan omdat jij jij bent en niet een ander, maar ik krijg nooit adequaat antwoord op de vraag waarom ik het *bewustzijn* in dit lichaam ben ipv een ander. En ik beweer hier niets over het meenemen van ervaringen of herinneringen, ik heb het puur over het ervaren van een lichaam uit de 1ste persoon.
Niet dat ik per sé in een bepaalde vorm in reïncarnatie geloof, ik zou juist willen dat het niet zo was.
Daar heb ik altijd nog mijn twijfels over gehad. Ik bedoel, ookal zou er onomstotelijk bewijs kunnen worden geleverd dat er geen bovennatuurlijke 'ziel' is, en alles dus in principe in de hersenen zit. Dan rest bij mij nog steeds de vraag:quote:
1.) Wat zorgt ervoor dat mijn bewustzijn zich in dit lichaam heeft gemanifesteerd? m.a.w dat ik deze set hersenen ben en geen andere set hersenen, in een ander lichaam? Voor zover ik weet ontstaat het bewustzijn met de vorming van de hersenen, beweren mensen dat deze een combinatie is van meerdere aspecten van de hersenen, maar is er nog geen verklaring voor het individueel ervaren van een lichaam.
2.) Mits geen adequaat antwoord op 1 kan worden gevonden, wat belemmert er dan om na de dood ooit jouw bewustzijn in een ander lichaam te laten onstaan? Vaak wordt beweerd dat dit niet kan omdat jij jij bent en niet een ander, maar ik krijg nooit adequaat antwoord op de vraag waarom ik het *bewustzijn* in dit lichaam ben ipv een ander. En ik beweer hier niets over het meenemen van ervaringen of herinneringen, ik heb het puur over het ervaren van een lichaam uit de 1ste persoon.
Niet dat ik per sé in een bepaalde vorm in reïncarnatie geloof, ik zou juist willen dat het niet zo was.
1: Een combinatie van erfelijke factoren en prikkels van buitenaf (lees: ervaringen), dat is wat jou maakt tot wie je bent. Dat is niet zo moeilijk toch?
Herken je niet bepaalde karaktertrekken van jou in je familiekring bijvoorbeeld?
Zijn je opvattingen niet beinvloed door je opvoeding, vrienden, onderwijs, mensen met wie je gepraat hebt?
Mensen ontstaan gewoon uit kwakjes en eitjes.. met een iets gecompliceerder genenpoeltje dan een plant, maar dat maakt het ontstaan van een mens niet opeens veel unieker.
Herken je niet bepaalde karaktertrekken van jou in je familiekring bijvoorbeeld?
Zijn je opvattingen niet beinvloed door je opvoeding, vrienden, onderwijs, mensen met wie je gepraat hebt?
Mensen ontstaan gewoon uit kwakjes en eitjes.. met een iets gecompliceerder genenpoeltje dan een plant, maar dat maakt het ontstaan van een mens niet opeens veel unieker.
Dat lijkt een beetje op de vraag waarom gras groen is en niet blauw.quote:
Een beetje vreemd artikel, aangezien er vele filosofen zijn die al eeuwen (figuurlijk gesproken) boeken hebben uit laten brengen over bewustzijn en het wel of niet bestaan van een ziel. (Bijv. Daniël Dennet)
[..]
Daar heb ik altijd nog mijn twijfels over gehad. Ik bedoel, ookal zou er onomstotelijk bewijs kunnen worden geleverd dat er geen bovennatuurlijke 'ziel' is, en alles dus in principe in de hersenen zit. Dan rest bij mij nog steeds de vraag:
1.) Wat zorgt ervoor dat mijn bewustzijn zich in dit lichaam heeft gemanifesteerd? m.a.w dat ik deze set hersenen ben en geen andere set hersenen, in een ander lichaam? Voor zover ik weet ontstaat het bewustzijn met de vorming van de hersenen, beweren mensen dat deze een combinatie is van meerdere aspecten van de hersenen, maar is er nog geen verklaring voor het individueel ervaren van een lichaam.
2.) Mits geen adequaat antwoord op 1 kan worden gevonden, wat belemmert er dan om na de dood ooit jouw bewustzijn in een ander lichaam te laten onstaan? Vaak wordt beweerd dat dit niet kan omdat jij jij bent en niet een ander, maar ik krijg nooit adequaat antwoord op de vraag waarom ik het *bewustzijn* in dit lichaam ben ipv een ander. En ik beweer hier niets over het meenemen van ervaringen of herinneringen, ik heb het puur over het ervaren van een lichaam uit de 1ste persoon.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Omdat groen de meest geschikte kleur is voor fotosynthese heb ik mij laten vertellenquote:Op dinsdag 3 april 2012 10:56 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat lijkt een beetje op de vraag waarom gras groen is en niet blauw.
Maar waarom is dat niet groen en niet blauw?quote:
[..]
Omdat groen de meest geschikte kleur is voor fotosynthese heb ik mij laten vertellen
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Natuurlijk heeft een mens geen ziel... de ziel is niets anders dan een ijdele poging om 'de geest' tot meer dan het lichaam te verheffen. De geest hoopt immers te blijven voortbestaan na de ondergang van het lichaam.
"No, I do not believe in patents. I believe that patents make other people dis-incentied in coming up with new thing" - Thomas Peterffy
Dat zijn dan weer twee statements in 1.. dat een ziel mee doodgaat, wil imho nog niet zeggen dat die ook niet bestaat.
Als het een product van je hersenen is, is het er nogsteeds gewoon wel zolang je leeft
Als het een product van je hersenen is, is het er nogsteeds gewoon wel zolang je leeft
Yep. Toch vind niemand het vreemd dat die geest niet bestond voordat we geboren werden. Maar hij moet opeens miraculeus wel voort blijven bestaan als we dood zijn.quote:
De geest hoopt immers te blijven voortbestaan na de ondergang van het lichaam.
Als ik ooit wishfull thinking zag is dat het wel.
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Sommige mensen geloven dat de geest wel bestond voordat je geboren werd.quote:
[..]
Yep. Toch vind niemand het vreemd dat die geest niet bestond voordat we geboren werden. Maar hij moet opeens miraculeus wel voort blijven bestaan als we dood zijn.
Als ik ooit wishfull thinking zag is dat het wel.
Sommige mensen geloven zelfs dat babies hun eigen ouders uitkiezen...
Van het feit dat mensen je behandelen zoals jij mensen om je heen ook behandelt?quote:
Hoewel veel mensen wegkomen met veel streken en andere mensen die niets dan goed doen weer onevenredig veel pech hebben..
Mutuele coöperatie is altijd het meest voordelig. Heel veel systemen zullen dus ook naar deze configuratie bewegen. Mensen ervaren dat als 'wie goed doet, goed ontmoet'.quote:
Ook is het zo dat mensen enorm denken in patronen (wat wederom het meest efficiënt is) en die zien we dan ook graag, ook als die er eigenlijk niet zijn. Als iemand een keer iets goeds doet en daar niets voor terugkrijgt registreert dat minder dan wanneer dat wel gebeurt. Omdat dat meer op een patroon lijkt.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Precies, het is maar net welk labeltje je eraan hangt..
Als iemand iets overkomt wat diegene niet verdient roep je "pech" of "geluk" en als diegene het wel verdient in jouw ogen roep je "Karma"..
Als iemand iets overkomt wat diegene niet verdient roep je "pech" of "geluk" en als diegene het wel verdient in jouw ogen roep je "Karma"..
Dat maakt tot hoe ik denk en handel, niet tot *welk lichaam mijn bewustzijn bevat*.quote:
1: Een combinatie van erfelijke factoren en prikkels van buitenaf (lees: ervaringen), dat is wat jou maakt tot wie je bent. Dat is niet zo moeilijk toch?
Herken je niet bepaalde karaktertrekken van jou in je familiekring bijvoorbeeld?
Zijn je opvattingen niet beinvloed door je opvoeding, vrienden, onderwijs, mensen met wie je gepraat hebt?
Mensen ontstaan gewoon uit kwakjes en eitjes.. met een iets gecompliceerder genenpoeltje dan een plant, maar dat maakt het ontstaan van een mens niet opeens veel unieker.
Als mijn familie compleet anders had gehandeld nadat ik was geboren, werd ik misschien qua persoonlijkheid en handelen een compleet ander persoon (in de zin van persoonlijkheid en handelen), maar dat verandert niet dat ik nog steeds vanuit die fysieke persoon handelde. Ik heb nog steeds hetzelfde lichaam, en ik deel nog steeds de ervaringen met dat lichaam.
Een beetje een raar idee, het lijkt wel alsof jij postuleert dat jouw bewustzijn eerst wordt gevormd en daarna in een lichaam wordt geplaatst. Is dat correct?quote:
[..]
Dat maakt tot hoe ik denk en handel, niet tot *welk lichaam mijn bewustzijn bevat*.
Als mijn familie compleet anders had gehandeld nadat ik was geboren, werd ik misschien qua persoonlijkheid en handelen een compleet ander persoon (in de zin van persoonlijkheid en handelen), maar dat verandert niet dat ik nog steeds vanuit die fysieke persoon handelde. Ik heb nog steeds hetzelfde lichaam, en ik deel nog steeds de ervaringen met dat lichaam.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Je hersenen zijn dan ook gewoon een deel van datzelfde lichaam, dus als je ergens anders was geboren, had je andere hersenen, hence why: andere erfelijke karaktertrekken.quote:
[..]
Dat maakt tot hoe ik denk en handel, niet tot *welk lichaam mijn bewustzijn bevat*.
Als mijn familie compleet anders had gehandeld nadat ik was geboren, werd ik misschien qua persoonlijkheid en handelen een compleet ander persoon (in de zin van persoonlijkheid en handelen), maar dat verandert niet dat ik nog steeds vanuit die fysieke persoon handelde. Ik heb nog steeds hetzelfde lichaam, en ik deel nog steeds de ervaringen met dat lichaam.
Het is heus niet zo moeilijk.
Of eigenlijk: je bent er pas nadat je verwekt bent, inclusief je hersenen die dan ontstaan met de genen die bij je vader en moeder vandaan gevist zijn.
Er is dus helemaal geen sprake van "ergens anders geboren" want dan heb je het niet over jou, maar iemand anders Ander kwakje, ander eitje.
Er is dus helemaal geen sprake van "ergens anders geboren" want dan heb je het niet over jou, maar iemand anders
Ander kwakje, ander eitje.
Wie kiest er nou geen crackhoer als moeder?quote:
[..]
Sommige mensen geloven zelfs dat babies hun eigen ouders uitkiezen...
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Karma? Je bedoelt wie goed doet goed ontmoet?quote:
Nou de kans dat je NIET door hele hordes boze mensen kwaad wordt aangedaan is wat groter als je zelf ook mensen geen kwaad aandoet.
Weinig spirtueels aan.
Verder zijn er genoeg mensen die hun hele leven goed doen en alleen maar ellende ondervinden en vice versa.
Welk karma is er mee gemoeid als een meisje van 4 sterft aan leukemie?
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Toch denk ik wederom dat al dit soort geneuzel voortkomt uit een soort arrogantie dat de mens meer zou zijn dan gewoon een redelijk intelligente diersoort...
't was maar een grapje... dat hele ziel gedoe slaat nergens op, hemel en hel ... vroom leven naar de regels van een boekje...van mij mogen ze hoor, ze missen dan wel het echte levenquote:
[..]
Karma? Je bedoelt wie goed doet goed ontmoet?
Nou de kans dat je NIET door hele hordes boze mensen kwaad wordt aangedaan is wat groter als je zelf ook mensen geen kwaad aandoet.
Weinig spirtueels aan.
Verder zijn er genoeg mensen die hun hele leven goed doen en alleen maar ellende ondervinden en vice versa.
Welk karma is er mee gemoeid als een meisje van 4 sterft aan leukemie?
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
En mensen, het is toch bekend dat chemische middelen je bewustzijn kunnen veranderen. Dat zou toch eigenlijk ook niet kunnen als je ziel los ervan stond?
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Dat is toch stemming ? en gevoel, en geen bewustzijns iets als een ziel.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Je hebt toch echt bewustzijnsveranderende middelen. Iets wat natuurlijk al rechtsstreeks bewijs is dat je 'ziel/bewustzijn/ik' gecreeerd wordt door chemische processen.quote:
Dat is toch stemming ? en gevoel, en geen bewustzijns iets als een ziel.
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Jawel ,maar zou dat gelijk betekeken dat er geen ziel kan zijn ?
Als we in de basis atomen zijn, die via qm ook weer erg apart gedragen, tja, ik weet het niet.
Als we in de basis atomen zijn, die via qm ook weer erg apart gedragen, tja, ik weet het niet.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Je stemming is dan ook direct gelinkt aan je bewustzijn..
Stofjes waar je blij van wordt, zie je de wereld anders door dan stofjes waar je down of psychotisch van wordt.
Oftewel: je gaat anders waarnemen en anders beleven.
Gewoon hersenen die dat doen.. en stofjes die zorgen dat het een meer of minder hard werkt..
Stofjes waar je blij van wordt, zie je de wereld anders door dan stofjes waar je down of psychotisch van wordt.
Oftewel: je gaat anders waarnemen en anders beleven.
Gewoon hersenen die dat doen.. en stofjes die zorgen dat het een meer of minder hard werkt..
Ik denk dat je de constructie van een brein onderschat.quote:
Jawel ,maar zou dat gelijk betekeken dat er geen ziel kan zijn ?
Als we in de basis atomen zijn, die via qm ook weer erg apart gedragen, tja, ik weet het niet.
Goed, dat was het dan weer als mensheid, de romantiek is er af zo. Het enige wat nog rest dan is eeuwig leven en verkennen..
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Nee. Dat het bewustzijn tot stand komt wanneer het lichaam wat verder ontwikkeld is en de hersenen zich voldoende ontwikkeld hebben (of iets in die trant) wil ik best voor lief nemen. Mijn vraag is enkel welke factoren beïnvloeden of veroorzaken dat een individu ''controle'' krijgt over een specifiek lichaam en alles vanuit dat lichaam ervaart. Ik heb het dus niet over de persoonlijkheid en het gedrag van een persoon, maar enkel het feit dat ik als individu alles in de 1ste persoon beleef in dit lichaam. Net zoals jij dat doet vanuit jouw lichaam.quote:Op dinsdag 3 april 2012 11:24 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Een beetje een raar idee, het lijkt wel alsof jij postuleert dat jouw bewustzijn eerst wordt gevormd en daarna in een lichaam wordt geplaatst. Is dat correct?
Wat ik wel postuleer (of iig denk te postuleren) is dat het bijv best goed mogelijk had kunnen zijn dat ik nu vanuit jouw oogpunt jouw posts zat te tikken, en jij mijn posts vanuit mijn oogpunt zat te tikken.
Dat voor een derde persoon er geen enkel verschil tussen ons zou zijn. Maar dat wij als betrokken individuen wel realiseren dat 'ik' Fir3fly ben en jij -0mega-. In deze andere wereld zou ik dus ''bewust'' geworden zijn in jouw lichaam, maar omdat ik jouw ouders en omgeving zou hebben gehad, zou ik ook precies hetzelfde hebben gehandeld, jouw persoonlijkheid hebben gehad etc. En hetzelfde zou dan gelden voor jou, in mijn lichaam.
Voor een buitenstaander geen enkel verschil, maar voor ons zou dat een compleet ander leven geweest zijn.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Oh waarom? Romantiek kan je ook prima beleven met die geniale hersenen hoorquote:
Goed, dat was het dan weer als mensheid, de romantiek is er af zo. Het enige wat nog rest dan is eeuwig leven en verkennen..
Dat het komt door stofjes en chemische procesjes hoeft de beleving ervan toch niet in de weg te staan?
Hangt er natuurlijk vanaf wat je als romantiek zietquote:
Goed, dat was het dan weer als mensheid, de romantiek is er af zo. Het enige wat nog rest dan is eeuwig leven en verkennen..
Conscience do cost.
Zolang je mensen er niet nonstop mee confronteert is de romantiek er niet af hoor, het is een beetje zoals magie.quote:
Goed, dat was het dan weer als mensheid, de romantiek is er af zo. Het enige wat nog rest dan is eeuwig leven en verkennen..
Een leuke truuk wordt niet als ''echte'' magie gezien (Vooral als hij wordt verklapt), een onmogelijk mirakel echter wel. Sommige mensen raken er van gedesillusioneerd.
Gelukkig zijn emotionele dingen zoals de romantiek een persoonsgebonden iets, dus zou je zelfs als je enorm gedesillusioneerd raakt van de ''kennis'' dat alles in principe een serie signaaltjes en chemicaliën is, alles weer kunnen vergeten als je die ene persoon ziet die de vlam weer op doet waaien.
(Tenzij je forever alone bent.. dan is het een ander verhaal )
Als dat waar is hoeven we ons nergens meer druk over te maken, want mensen zijn zakken verontreinigd waterquote:
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Twijfel, maar dan toch maar naar F&L
I Ask for so Little. Just Fear Me, Love Me, Do as I Say, and I Will Be Your Slave.
User van NWS zei: Maak van internet een schoner riool! YES WE CAN!
User van NWS zei: Maak van internet een schoner riool! YES WE CAN!
Een tablula raza? Dat gelooft toch niemand meer.quote:
Anderen, waaronder mijzelf, zijn in de veronderstelling dat 'handelen' in de vorm van denken en doen de aanmaak van stofjes beïnvloed, ergo, een kind komt op de wereld als een tabula raza en is een product van zijn of haar omgeving. Lees de systeemtheorie van Bertalanffy.
The view from nowhere.
Hier begin je al met het splitsen van het lichaam en zijn bewustzijn. Zo kom je tot de vraag waarom deze twee samengaan. De twee zijn niet te splitsen.quote:
Wat zorgt ervoor dat mijn bewustzijn zich in dit lichaam heeft gemanifesteerd? m.a.w dat ik deze set hersenen ben en geen andere set hersenen, in een ander lichaam?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 03-04-2012 13:46:40 ]
The view from nowhere.
Omdat je samenvalt met je eigen gelokaliseerde lichaam.quote:
[..]
Nee. Dat het bewustzijn tot stand komt wanneer het lichaam wat verder ontwikkeld is en de hersenen zich voldoende ontwikkeld hebben (of iets in die trant) wil ik best voor lief nemen. Mijn vraag is enkel welke factoren beïnvloeden of veroorzaken dat een individu ''controle'' krijgt over een specifiek lichaam en alles vanuit dat lichaam ervaart. Ik heb het dus niet over de persoonlijkheid en het gedrag van een persoon, maar enkel het feit dat ik als individu alles in de 1ste persoon beleef in dit lichaam. Net zoals jij dat doet vanuit jouw lichaam.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 03-04-2012 13:46:21 ]
The view from nowhere.
Jij bent degene die het zo reductionistisch opvat en je verwijt dat vervolgens anderen. Een stropop dus.quote:
[..]
Als dat waar is hoeven we ons nergens meer druk over te maken, want mensen zijn zakken verontreinigd water
The view from nowhere.
De God die nodig is om het alledaagse wereldbeeld te completeren, is een manusje van alles. In de buitenwereld is hij de bron van alle dingen (schepper). Voor de gemeenschap is hij de grond van de moraal. Kennistheoretisch gezien, is God een truc om het wereldbeeld te vereenvoudigen. Om ergens de grens te trekken, waarachter geen verdere interne structuur meer wordt verondersteld. Het is een logisch atoom met eigenschappen, maar zonder een innerlijke structuur of dynamiek. Daarom staat God buiten de tijd. God is eeuwig. Om God potent te maken, beschikt hij over de eigenschap om iets uit het niets te scheppen. God is gemakkelijk. Waarom gebeurt dat? Omdat God het wil. Alles verklaart, niets begrepen. Iemand die in God gelooft, ziet zijn hand in alle dingen. Iemand die twijfelt en zoekt, vindt hem nergens. God bestaat niet. God is een vereenvoudiging van het wereldbeeld. God is een ander woord voor de interne werking van de wereld.
De Ziel die nodig is om het alledaagse mensbeeld te completeren, is een manusje van alles. In de binnenwereld is hij de bron van alle mentale fenomenen, zoals gedachten, gevoelens, de wil en het bewuste aanwezig zijn. Voor de gemeenschap is hij een handelingsbekwame, verantwoordelijke, aansprakelijke deelnemer. Kennistheoretisch gezien is de Ziel een truc om het mensbeeld te vereenvoudigen. Om ergens de grens te trekken, waarachter geen verdere interne structuur meer wordt verondersteld. Het is een logisch atoom met eigenschappen, maar zonder een innerlijke structuur of dynamiek. Daarom staat de Ziel buiten de tijd. De Ziel is onsterfelijk. Om de Ziel potent te maken, beschikt hij over de eigenschap om iets uit het niets te kunnen scheppen (een Vrije Wil). De Ziel is gemakkelijk. Waarom doe je dat? Het is een vrije keuze. Alles verklaart, niets begrepen. Iemand die in een Vrije Wil gelooft, ziet hem in al zijn daden. Iemand die twijfelt en zoekt, vindt hem nergens. De Vrije Wil bestaat niet. De Ziel is een vereenvoudiging van het mensbeeld. De Ziel is een ander woord voor de interne werking van het lichaam.
Zie ook: Ben u een zielgelover of een procesgelover?
De Ziel die nodig is om het alledaagse mensbeeld te completeren, is een manusje van alles. In de binnenwereld is hij de bron van alle mentale fenomenen, zoals gedachten, gevoelens, de wil en het bewuste aanwezig zijn. Voor de gemeenschap is hij een handelingsbekwame, verantwoordelijke, aansprakelijke deelnemer. Kennistheoretisch gezien is de Ziel een truc om het mensbeeld te vereenvoudigen. Om ergens de grens te trekken, waarachter geen verdere interne structuur meer wordt verondersteld. Het is een logisch atoom met eigenschappen, maar zonder een innerlijke structuur of dynamiek. Daarom staat de Ziel buiten de tijd. De Ziel is onsterfelijk. Om de Ziel potent te maken, beschikt hij over de eigenschap om iets uit het niets te kunnen scheppen (een Vrije Wil). De Ziel is gemakkelijk. Waarom doe je dat? Het is een vrije keuze. Alles verklaart, niets begrepen. Iemand die in een Vrije Wil gelooft, ziet hem in al zijn daden. Iemand die twijfelt en zoekt, vindt hem nergens. De Vrije Wil bestaat niet. De Ziel is een vereenvoudiging van het mensbeeld. De Ziel is een ander woord voor de interne werking van het lichaam.
Zie ook: Ben u een zielgelover of een procesgelover?
The view from nowhere.
Denk eens aan iemand die een hersenbloeding heeft gehad en waarbij het karakter compleet is veranderd.quote:
Jawel ,maar zou dat gelijk betekeken dat er geen ziel kan zijn ?
Als we in de basis atomen zijn, die via qm ook weer erg apart gedragen, tja, ik weet het niet.
Dat is niet echt argumentatie voor een ziel toch?
|
|
''Na God, moet nu ook de ziel eraan geloven. Allemaal hersenspinsels''
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |