''Na God, moet nu ook de ziel eraan geloven. Allemaal hersenspinsels''

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 16:37 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Ja, maar zolang gelovigen geen problemen veroorzaken zie ik niet in waarom je het zo belangrijk vindt om op een wetenschappelijke atheïsten kruistocht te trekken om ongelovigen hun hoop en liefde weg te nemen. Ik ben zelf overigens niet gelovig maar agnost, dat lijkt mij de beste keuze tussen de drie. Maar mijn vraag is, vanwaar die wetenschappelijke kruistocht. Heb jij als atheïst/wetenschapper wel de waarheid in pacht? Je beweert net nog dat dat juist niet zo is.

Niemand heeft de volledige waarheid over alles in pacht. Wetenschap komt simpelweg het dichtste bij.

En die 'kruistocht' is simpelweg het promoten van kritisch denken. Als mensen gaan twijfelen aan dingen zoals een ziel zijn ze ook eerder geneigd te twijfelen over dingen die wel problemen kunnen veroorzaken (religieuze homofobie bijvoorbeeld).

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 16:49 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Niemand heeft de volledige waarheid over alles in pacht. Wetenschap komt simpelweg het dichtste bij.

En die 'kruistocht' is simpelweg het promoten van kritisch denken. Als mensen gaan twijfelen aan dingen zoals een ziel zijn ze ook eerder geneigd te twijfelen over dingen die wel problemen kunnen veroorzaken (religieuze homofobie bijvoorbeeld).

Ja, daar ben ik dan ook op tegen, hoewel ik niet inzie waarom je iemands persoonlijke diepe beleving met wat die persoon God noemt zou verstoren. Als je iemand zegt dat het de hersenen zijn doet dat minder dan als het iets hogers is, je kunt overigens ook gewoon nooit bewijzen dat het alleen maar die hersenen zijn, alleen dat die beleving in de hersenen tot uiting komt. Misschien is dat maar beter ook.

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 11:49 schreef Gertje-Plongers het volgende:
Goed, dat was het dan weer als mensheid, de romantiek is er af zo. Het enige wat nog rest dan is eeuwig leven en verkennen..

Kom op zeg Gertje, niet zo somber. Alsof niet-gelovigen geen romantiek en geen andere mooie dingen kennen en ervaren.

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 18:31 schreef Joipoidoipoipoi het volgende:

[..]

Kom op zeg Gertje, niet zo somber. Alsof niet-gelovigen geen romantiek en geen andere mooie dingen kennen en ervaren.

Je moet niet alles serieus nemen.. Joi

Gelukkig maar dat er nog mooie momenten zijn in het leven, maar je moet als mensen denk ik ook niet al teveel willen verklaren, dat haalt weinig uit met zulke onderwerpen.

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 18:40 schreef Gertje-Plongers het volgende:
maar je moet als mensen denk ik ook niet al teveel willen verklaren, dat haalt weinig uit met zulke onderwerpen.

Uh, door die verklaringsdrift zijn er juist verschrikkelijk veel mensen bijgekomen die in zijn gaan zien dat 'geloven' eigenlijk een nutteloze bezigheid is. Dus het heeft wel degelijk verschrikkelijk veel uitgehaald lijkt me zo

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 18:40 schreef Gertje-Plongers het volgende:

[..]

Je moet niet alles serieus nemen.. Joi

Gelukkig maar dat er nog mooie momenten zijn in het leven, maar je moet als mensen denk ik ook niet al teveel willen verklaren, dat haalt weinig uit met zulke onderwerpen.

Een vrouw ziet er van buiten ook mooier uit dan van binnen. Ik zou ook geen chirurg willen zijn.

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 18:47 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Een vrouw ziet er van buiten ook mooier uit dan van binnen. Ik zou ook geen chirurg willen zijn.

Mooi gezegd deelnemer !

De ziel, als je daar van kunt spreken, bestaat alleen als emergent verschijnsel van de hersenen. Zonder die hersenen is de ziel er ook niet.

Als het over een tafel gaat hebben we er geen enkel probleem mee dat dat ook om subatomaire processen gaat, al dan niet waargenomen door een informatieverwerkend systeem. Maar bij de ziel komen we ineens in opstand. Keizer verwerpt het rigide reductionisme van Swaab, maar ook het geestelijke van de geest, hij ziet die geest als geriater maar al te vaak bij mensen de fles verlaten, zowel in levende als in dode toestand, om te kunnen weten dat het in ieder geval wel heel erg veel met goed functionerende hersenen te maken heeft. Verder is hij een erg goede student van Wittgenstein, en die toont aan dat het vooral de vorm van de taal is waardoor Swaab zichzelf aan het belazeren is. Met zijn onderzoek is verder niks mis.
Bij een lijk in een kist is het geestloze ook niet iets geestelijks, maar daar kun je zien dat het 'iets' lichamelijks is, naar mijn idee is die aanblik ook daarom zo schokkend. Je kunt zien dat er iets mist. Het is niets geestelijks. Was het geestelijk dan had je ook geen discussie. Wat het dan wel is, daar is onze taal niet erg geschikt voor om te beschrijven. Maar de betekenis van gedrag is heel wat anders dan het analyseren van de constituerende elementen van dat gedrag. Dat is inderdaad vaak emergent. ( en hoeft bijvoorbeeld ook helemaal niet bewust te zijn, beter van niet zelfs, maar is daarom nog niet strikt lichamelijk)

Deze lijkt me hier trouwens erg toepasselijk:

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 23:34 schreef declassering het volgende:
Als het over een tafel gaat hebben we er geen enkel probleem mee dat dat ook om subatomaire processen gaat, al dan niet waargenomen door een informatieverwerkend systeem. Maar bij de ziel komen we ineens in opstand. Keizer verwerpt het rigide reductionisme van Swaab, maar ook het geestelijke van de geest, hij ziet die geest als geriater maar al te vaak bij mensen de fles verlaten, zowel in levende als in dode toestand, om te kunnen weten dat het in ieder geval wel heel erg veel met goed functionerende hersenen te maken heeft. Verder is hij een erg goede student van Wittgenstein, en die toont aan dat het vooral de vorm van de taal is waardoor Swaab zichzelf aan het belazeren is.
Met zijn onderzoek is verder niks mis.

Nee, Swaab heeft gelijk. De ziel is een projectie van het onderbewustzijn. Dat bewustzijn wat ontwikkeld is in onze evolutie is namelijk een verdomd handig iets, het heeft alleen wel één nadeel: Het kan zich van zijn sterfelijkheid bewust worden. Het geloof in een ziel en spirituele emoties zijn puur acties van ons onderbewustzijn om deze sterfelijkheid te verbloemen.

Swaab is lang niet de enige die tot deze conclusies is gekomen trouwens.
Neurowetenschappen zijn zo spannend de laatste 2 decennia.

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 23:34 schreef declassering het volgende:
Als het over een tafel gaat hebben we er geen enkel probleem mee dat dat ook om subatomaire processen gaat, al dan niet waargenomen door een informatieverwerkend systeem. Maar bij de ziel komen we ineens in opstand. Keizer verwerpt het rigide reductionisme van Swaab, maar ook het geestelijke van de geest, hij ziet die geest als geriater maar al te vaak bij mensen de fles verlaten, zowel in levende als in dode toestand, om te kunnen weten dat het in ieder geval wel heel erg veel met goed functionerende hersenen te maken heeft. Verder is hij een erg goede student van Wittgenstein, en die toont aan dat het vooral de vorm van de taal is waardoor Swaab zichzelf aan het belazeren is. Met zijn onderzoek is verder niks mis.
Bij een lijk in een kist is het geestloze ook niet iets geestelijks, maar daar kun je zien dat het 'iets' lichamelijks is, naar mijn idee is die aanblik ook daarom zo schokkend. Je kunt zien dat er iets mist. Het is niets geestelijks. Was het geestelijk dan had je ook geen discussie. Wat het dan wel is, daar is onze taal niet erg geschikt voor om te beschrijven. Maar de betekenis van gedrag is heel wat anders dan het analyseren van de constituerende elementen van dat gedrag. Dat is inderdaad vaak emergent. ( en hoeft bijvoorbeeld ook helemaal niet bewust te zijn, beter van niet zelfs, maar is daarom nog niet strikt lichamelijk)

Emergentie of de realiteit van patronen is nog geen Ziel. Een Ziel is eerder het tegengestelde, namelijk een reductie van het hele weefsel van het leven tot een gelokaliseerde kern.

ok laten wij dan de ziel gaan localiseren, ik vind het best, en meteen ook maar het onderbewuste en het bewuste. Graag zelfs, dan zijn we er van af. Of neem ik het nu te letterlijk ? Wordt 'locatie' overdrachtelijk
bedoeld ? Locatie is letterlijk, dus materieel, een grijze klomp blubber ? Als ik vraag: wat is de ziel ? Dan vraag ik door de vorm van de vraag inderdaad naar de kern. Maar die kern, die zit nergens. Daarom, als Swaab zegt, de vraag moet worden beantwoord, en hij doet dat, dan heeft hij volkomen gelijk. Er is geen ziel, er zijn alleen maar breinen. Maar misschien is het mijne niet groot genoeg, dat zou kunnen.

Misschien is het beter er eerst maar een bioloog bij te halen en dan de taalkundigen. En dan kijken wat er gebeurt als er een beschrijving wordt gegeven van van een spin die zijn web spint met zijn hersenspinsels. Volgens mij moet je dan Darwin er bij halen en Wittgenstein. Maar er moet ook echt een draad worden gespint, en die zit niet in mijn hoofd. Maar zonder mijn hoofd kan ik die spin niet zien.
Die spin is geen hersenproces van mij, geen hersenspinsel. En nu hebben we het nog niet eens over de ziel en er zijn al zo ontzettend veel onoplosbare problemen. Dus God moet er pas op het allerlaatst aan geloven, de rest is er dan al aan. En dat is maar goed ook, dan blijft er nog wat te denken over. Er valt ook te spreken over een weefsel van woorden. Maar waar bevindt de spreker zich dan ? In het midden van het universum ?

quote:

Op woensdag 4 april 2012 00:58 schreef declassering het volgende:
Misschien is het beter er eerst maar een bioloog bij te halen en dan de taalkundigen. En dan kijken wat er gebeurt als er een beschrijving wordt gegeven van van een spin die zijn web spint met zijn hersenspinsels. Volgens mij moet je dan Darwin er bij halen en Wittgenstein. Maar er moet ook echt een draad worden gespint, en die zit niet in mijn hoofd. Maar zonder mijn hoofd kan ik die spin niet zien.

Die spin is geen hersenproces van mij, geen hersenspinsel. En nu hebben we het nog niet eens over de ziel en er zijn al zo ontzettend veel onoplosbare problemen. Dus God moet er pas op het allerlaatst aan geloven, de rest is er dan al aan. En dat is maar goed ook, dan blijft er nog wat te denken over. Er valt ook te spreken over een weefsel van woorden. Maar waar bevindt de spreker zich dan ? In het midden van het universum ?

Je kunt de wereld modelleren als een proces, en je leven als een daarin geweven subproces. Een proces staat volgens mij voldoende garant voor de evidente complexiteit en diversiteit.

Het proces is al omvattend en daarom is het benoemen van de aard daarvan arbitrair. Je kunt het materieel noemen, maar je kunt het ook immaterieel noemen, zolang als het allemaal soortgelijk is, is het lood om oud ijzer.

Het bewustzijn is een emergent verschijnsel. Je kunt het proces op twee wijzen bewust benaderen: objectief (jij in de wereld) en subjectief (de wereld in jou).

Enerzijds, kijkt je overal van buitenaf tegenaan. Daarom oogt de wereld in eerste instantie objectief (afgezien van jezelf). Jezelf verplaatsen in hetgeen je ziet is slechts beperkt mogelijk, en in laatste instantie onmogelijk. Het innerlijk der dingen, hun ziel is onaanraakbaar en wordt een hypothese.

Anderzijds is de wereld jouw voorstelling ervan. De objectieve wereld van het ding an sich is onaanraakbaar. Ziet men vervolgens het subject als de bron van deze voorstelling (ipv het object) dan wordt het object een hypothese.

Hoe verhoudt zich
1) de splitsing van de werkelijkheid in subject (of ziel) en object (of materie)
met
2) het procesmodel met het bewustzijn als een emergent verschijnsel
?

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 04-04-2012 03:08:40 ]

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 19:03 schreef Molurus het volgende:
De ziel, als je daar van kunt spreken, bestaat alleen als emergent verschijnsel van de hersenen. Zonder die hersenen is de ziel er ook niet.

Maar nu concludeer je dat een ziel iets transcendentaals moet wezen toch, iets goddelijks bijna ?
Zodra je dat doet ben je dus 'nu' een veelzijdige identiteit volgens mij, de collectie zintuigen bij elkaar zijn dan het emergente verschijnsel waar je naar verwijst.

Wat op zich wel een uitdagende vraag zou wezen is de volgende:

Zijn de hersenen ( en eigenlijk alles wel misschien ) een ontvangstbaken ? van een universeel aanwezige identiteit,goddelijk, iets wat overal aanwezig is, en zich wil manifesteren of kenbaar maken via bv de mens, dier, bomen planten etc.

quote:

Op woensdag 4 april 2012 07:04 schreef Gertje-Plongers het volgende:

[..]

Maar nu concludeer je dat een ziel iets transcendentaals moet wezen toch, iets goddelijks bijna ?

Emergentie (de realiteit van patronen) is iets anders dan trancedentie (deze wereld overstijgend).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 04-04-2012 14:48:19 ]

Dat bedoelde ik ook te zeggen. Maar dan is het dat en niet meer dus, dan wordt deze wereld overstijgend.

quote:

Op woensdag 4 april 2012 17:12 schreef Gertje-Plongers het volgende:
Dat bedoelde ik ook te zeggen. Maar dan is het dat en niet meer dus, dan wordt deze wereld overstijgend.

Sorry, ik begreep je verkeert. Ja dat klopt, de Ziel is, in zijn oorspronkelijke betekenis, trancendent.

quote:

Op woensdag 4 april 2012 07:04 schreef Gertje-Plongers het volgende:

Zijn de hersenen ( en eigenlijk alles wel misschien ) een ontvangstbaken ? van een universeel aanwezige identiteit,goddelijk, iets wat overal aanwezig is, en zich wil manifesteren of kenbaar maken via bv de mens, dier, bomen planten etc.

Wie weet. Leibniz dacht ook zoiets (zijn nomadologie).

Ow, daar zal ik eens naar kijken dan

quote:

Op woensdag 4 april 2012 00:32 schreef declassering het volgende:

Er is geen ziel, er zijn alleen maar breinen.

[...]

Niet juist, want er is iets, we kunnen het inderdaad een kern noemen, dat zich bewust is van de biochemische en elektrische processen in de hersenen.

Let wel, dat er zoiets is wat zich daarvan bewust is is absoluut geen vanzelfsprekendheid en is geen logisch of noodzakelijk gevolg van die processen.

Datgene wat zich hiervan bewust is is van een andere orde dan die processen, en concentreert zich inderdaad in een kern, die alleen via introspectie kan worden waargenomen.

Zoveel introspectie is daar echter niet voor nodig, want het is datgene in de mens wat bijvoorbeeld pijn ervaart.

quote:

Op woensdag 4 april 2012 18:25 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Niet juist, want er is iets, we kunnen het inderdaad een kern noemen, dat zich bewust is van de biochemische en elektrische processen in de hersenen.

Let wel, dat er zoiets is wat zich daarvan bewust is is absoluut geen vanzelfsprekendheid en is geen logisch of noodzakelijk gevolg van die processen.

Datgene wat zich hiervan bewust is is van een andere orde dan die processen, en concentreert zich inderdaad in een kern, die alleen via introspectie kan worden waargenomen.

Zoveel introspectie is daar echter niet voor nodig, want het is datgene in de mens wat bijvoorbeeld pijn ervaart.

die hersendelen zijn inderdaad makkelijk aan te wijzen
maar zijn niet het geheel van processen wat een bewustzijn maakt

Dick Swaab verzet zich op militante wijze tegen het woord ziel, maar komt zelf ook met loze woorden als 'geest' aanzetten. Wat is het verschil? Niets. De onsterfelijkheid er van? Mwah. Een sterfelijke ziel, zo goed dan meneer Swaab?

Ik erger me af en toe een beetje aan die man. Wetenschapper zijn oké, maar hij heeft geen kaas gegeten van filosofie en denkt er wel een bijdrage aan te leveren met zijn publicaties. Dat is maar in erg beperkte zin zo en het is dan vooral zo dat hij weinig nieuws meldt.

Swaab maakt zich zelf dus ook schuldig aan onempirische uitspraken. 'Wij zijn ons brein.' De gedachte dat de mens een brein is is natuurlijk nogal vreemd, zelfs wanneer het een metafoor is. Het mens functioneert bijzonder kort zonder bloed, zuurstof, water en de organen die de aanvoer ervan regelen. We zijn net zo min ons hart als ons brein. Dat beweert Swaab omdat hij aan tunnelvisie leidt en zijn eigen vakgebied zo ontzettend interessant acht. Kennelijk denkt Swaab dat hij het brein kan overzien, maar hij is een brein dat in de waan leeft zichzelf te begrijpen, afgaande op zijn eigen beweringen.
Swaab gelooft stiekem in het Cartesiaanse panopticum dat een ziel, geest, rede of ego veronderstelt, onafhankelijk van enige materie. Als mensen mechanisch handelen volgens de constitutie van hun brein, is zijn werk daar eveneens het product van en kan het geen objectieve wetenschap meer heten.
Hij vermijdt een aantal metafyisch beladen woorden maar ruilt ze moeiteloos in voor alternatieven die evenmin soelaas bieden.

quote:

Op woensdag 4 april 2012 17:19 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Sorry, ik begreep je verkeert. Ja dat klopt, de Ziel is, in zijn oorspronkelijke betekenis, trancendent.

Aangezien 'de wereld overstijgend' een nogal dubieus / vaag begrip is ben ik zo vrij geweest 'ziel' te interpreteren als een emergent verschijnsel van de hersenen.

De ziel als transcedent verschijnsel heeft in definitie al teveel problemen om de vraag 'bestaat de ziel?' te kunnen stellen.

quote:

Op woensdag 4 april 2012 19:21 schreef Molurus het volgende:

[..]

Aangezien 'de wereld overstijgend' een nogal dubieus / vaag begrip is ben ik zo vrij geweest 'ziel' te interpreteren als een emergent verschijnsel van de hersenen.

De ziel als transcedent verschijnsel heeft in definitie al teveel problemen om de vraag 'bestaat de ziel?' te kunnen stellen.

Veel mensen gebruiken het begrip 'Ziel' vooral in een levensoverstijgende zin:

Waar was je voor je geboorte?
Waar ben je na je dood?

Met de emancipatie is de kritiek op de christelijke metafysica tot de gehele bevolking doorgedrongen. Hoewel de kritiek ontstaat in de 17e eeuw blijft de gewone bevolking tot 1960 diep christelijk gelovig.

Na God en de Ziel volgt de Vrije Wil. Daar is ook veel kritiek op geweest, zoals je kunt verwachten in een autoritaire tijd waarin alles altijd je eigen schuld is, vanwege de Vrije Wil.