''Na God, moet nu ook de ziel eraan geloven. Allemaal hersenspinsels''

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 16:37 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Ja, maar zolang gelovigen geen problemen veroorzaken zie ik niet in waarom je het zo belangrijk vindt om op een wetenschappelijke atheïsten kruistocht te trekken om ongelovigen hun hoop en liefde weg te nemen. Ik ben zelf overigens niet gelovig maar agnost, dat lijkt mij de beste keuze tussen de drie. Maar mijn vraag is, vanwaar die wetenschappelijke kruistocht. Heb jij als atheïst/wetenschapper wel de waarheid in pacht? Je beweert net nog dat dat juist niet zo is.

Niemand heeft de volledige waarheid over alles in pacht. Wetenschap komt simpelweg het dichtste bij.

En die 'kruistocht' is simpelweg het promoten van kritisch denken. Als mensen gaan twijfelen aan dingen zoals een ziel zijn ze ook eerder geneigd te twijfelen over dingen die wel problemen kunnen veroorzaken (religieuze homofobie bijvoorbeeld).

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 16:49 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Niemand heeft de volledige waarheid over alles in pacht. Wetenschap komt simpelweg het dichtste bij.

En die 'kruistocht' is simpelweg het promoten van kritisch denken. Als mensen gaan twijfelen aan dingen zoals een ziel zijn ze ook eerder geneigd te twijfelen over dingen die wel problemen kunnen veroorzaken (religieuze homofobie bijvoorbeeld).

Ja, daar ben ik dan ook op tegen, hoewel ik niet inzie waarom je iemands persoonlijke diepe beleving met wat die persoon God noemt zou verstoren. Als je iemand zegt dat het de hersenen zijn doet dat minder dan als het iets hogers is, je kunt overigens ook gewoon nooit bewijzen dat het alleen maar die hersenen zijn, alleen dat die beleving in de hersenen tot uiting komt. Misschien is dat maar beter ook.

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 11:49 schreef Gertje-Plongers het volgende:
Goed, dat was het dan weer als mensheid, de romantiek is er af zo. Het enige wat nog rest dan is eeuwig leven en verkennen..

Kom op zeg Gertje, niet zo somber. Alsof niet-gelovigen geen romantiek en geen andere mooie dingen kennen en ervaren.

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 18:31 schreef Joipoidoipoipoi het volgende:

[..]

Kom op zeg Gertje, niet zo somber. Alsof niet-gelovigen geen romantiek en geen andere mooie dingen kennen en ervaren.

Je moet niet alles serieus nemen.. Joi

Gelukkig maar dat er nog mooie momenten zijn in het leven, maar je moet als mensen denk ik ook niet al teveel willen verklaren, dat haalt weinig uit met zulke onderwerpen.

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 18:40 schreef Gertje-Plongers het volgende:
maar je moet als mensen denk ik ook niet al teveel willen verklaren, dat haalt weinig uit met zulke onderwerpen.

Uh, door die verklaringsdrift zijn er juist verschrikkelijk veel mensen bijgekomen die in zijn gaan zien dat 'geloven' eigenlijk een nutteloze bezigheid is. Dus het heeft wel degelijk verschrikkelijk veel uitgehaald lijkt me zo

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 18:40 schreef Gertje-Plongers het volgende:

[..]

Je moet niet alles serieus nemen.. Joi

Gelukkig maar dat er nog mooie momenten zijn in het leven, maar je moet als mensen denk ik ook niet al teveel willen verklaren, dat haalt weinig uit met zulke onderwerpen.

Een vrouw ziet er van buiten ook mooier uit dan van binnen. Ik zou ook geen chirurg willen zijn.

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 18:47 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Een vrouw ziet er van buiten ook mooier uit dan van binnen. Ik zou ook geen chirurg willen zijn.

Mooi gezegd deelnemer !

De ziel, als je daar van kunt spreken, bestaat alleen als emergent verschijnsel van de hersenen. Zonder die hersenen is de ziel er ook niet.

Als het over een tafel gaat hebben we er geen enkel probleem mee dat dat ook om subatomaire processen gaat, al dan niet waargenomen door een informatieverwerkend systeem. Maar bij de ziel komen we ineens in opstand. Keizer verwerpt het rigide reductionisme van Swaab, maar ook het geestelijke van de geest, hij ziet die geest als geriater maar al te vaak bij mensen de fles verlaten, zowel in levende als in dode toestand, om te kunnen weten dat het in ieder geval wel heel erg veel met goed functionerende hersenen te maken heeft. Verder is hij een erg goede student van Wittgenstein, en die toont aan dat het vooral de vorm van de taal is waardoor Swaab zichzelf aan het belazeren is. Met zijn onderzoek is verder niks mis.
Bij een lijk in een kist is het geestloze ook niet iets geestelijks, maar daar kun je zien dat het 'iets' lichamelijks is, naar mijn idee is die aanblik ook daarom zo schokkend. Je kunt zien dat er iets mist. Het is niets geestelijks. Was het geestelijk dan had je ook geen discussie. Wat het dan wel is, daar is onze taal niet erg geschikt voor om te beschrijven. Maar de betekenis van gedrag is heel wat anders dan het analyseren van de constituerende elementen van dat gedrag. Dat is inderdaad vaak emergent. ( en hoeft bijvoorbeeld ook helemaal niet bewust te zijn, beter van niet zelfs, maar is daarom nog niet strikt lichamelijk)

Deze lijkt me hier trouwens erg toepasselijk:

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 23:34 schreef declassering het volgende:
Als het over een tafel gaat hebben we er geen enkel probleem mee dat dat ook om subatomaire processen gaat, al dan niet waargenomen door een informatieverwerkend systeem. Maar bij de ziel komen we ineens in opstand. Keizer verwerpt het rigide reductionisme van Swaab, maar ook het geestelijke van de geest, hij ziet die geest als geriater maar al te vaak bij mensen de fles verlaten, zowel in levende als in dode toestand, om te kunnen weten dat het in ieder geval wel heel erg veel met goed functionerende hersenen te maken heeft. Verder is hij een erg goede student van Wittgenstein, en die toont aan dat het vooral de vorm van de taal is waardoor Swaab zichzelf aan het belazeren is.
Met zijn onderzoek is verder niks mis.

Nee, Swaab heeft gelijk. De ziel is een projectie van het onderbewustzijn. Dat bewustzijn wat ontwikkeld is in onze evolutie is namelijk een verdomd handig iets, het heeft alleen wel één nadeel: Het kan zich van zijn sterfelijkheid bewust worden. Het geloof in een ziel en spirituele emoties zijn puur acties van ons onderbewustzijn om deze sterfelijkheid te verbloemen.

Swaab is lang niet de enige die tot deze conclusies is gekomen trouwens.
Neurowetenschappen zijn zo spannend de laatste 2 decennia.

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 23:34 schreef declassering het volgende:
Als het over een tafel gaat hebben we er geen enkel probleem mee dat dat ook om subatomaire processen gaat, al dan niet waargenomen door een informatieverwerkend systeem. Maar bij de ziel komen we ineens in opstand. Keizer verwerpt het rigide reductionisme van Swaab, maar ook het geestelijke van de geest, hij ziet die geest als geriater maar al te vaak bij mensen de fles verlaten, zowel in levende als in dode toestand, om te kunnen weten dat het in ieder geval wel heel erg veel met goed functionerende hersenen te maken heeft. Verder is hij een erg goede student van Wittgenstein, en die toont aan dat het vooral de vorm van de taal is waardoor Swaab zichzelf aan het belazeren is. Met zijn onderzoek is verder niks mis.
Bij een lijk in een kist is het geestloze ook niet iets geestelijks, maar daar kun je zien dat het 'iets' lichamelijks is, naar mijn idee is die aanblik ook daarom zo schokkend. Je kunt zien dat er iets mist. Het is niets geestelijks. Was het geestelijk dan had je ook geen discussie. Wat het dan wel is, daar is onze taal niet erg geschikt voor om te beschrijven. Maar de betekenis van gedrag is heel wat anders dan het analyseren van de constituerende elementen van dat gedrag. Dat is inderdaad vaak emergent. ( en hoeft bijvoorbeeld ook helemaal niet bewust te zijn, beter van niet zelfs, maar is daarom nog niet strikt lichamelijk)

Emergentie of de realiteit van patronen is nog geen Ziel. Een Ziel is eerder het tegengestelde, namelijk een reductie van het hele weefsel van het leven tot een gelokaliseerde kern.

ok laten wij dan de ziel gaan localiseren, ik vind het best, en meteen ook maar het onderbewuste en het bewuste. Graag zelfs, dan zijn we er van af. Of neem ik het nu te letterlijk ? Wordt 'locatie' overdrachtelijk
bedoeld ? Locatie is letterlijk, dus materieel, een grijze klomp blubber ? Als ik vraag: wat is de ziel ? Dan vraag ik door de vorm van de vraag inderdaad naar de kern. Maar die kern, die zit nergens. Daarom, als Swaab zegt, de vraag moet worden beantwoord, en hij doet dat, dan heeft hij volkomen gelijk. Er is geen ziel, er zijn alleen maar breinen. Maar misschien is het mijne niet groot genoeg, dat zou kunnen.

Misschien is het beter er eerst maar een bioloog bij te halen en dan de taalkundigen. En dan kijken wat er gebeurt als er een beschrijving wordt gegeven van van een spin die zijn web spint met zijn hersenspinsels. Volgens mij moet je dan Darwin er bij halen en Wittgenstein. Maar er moet ook echt een draad worden gespint, en die zit niet in mijn hoofd. Maar zonder mijn hoofd kan ik die spin niet zien.
Die spin is geen hersenproces van mij, geen hersenspinsel. En nu hebben we het nog niet eens over de ziel en er zijn al zo ontzettend veel onoplosbare problemen. Dus God moet er pas op het allerlaatst aan geloven, de rest is er dan al aan. En dat is maar goed ook, dan blijft er nog wat te denken over. Er valt ook te spreken over een weefsel van woorden. Maar waar bevindt de spreker zich dan ? In het midden van het universum ?

quote:

Op woensdag 4 april 2012 00:58 schreef declassering het volgende:
Misschien is het beter er eerst maar een bioloog bij te halen en dan de taalkundigen. En dan kijken wat er gebeurt als er een beschrijving wordt gegeven van van een spin die zijn web spint met zijn hersenspinsels. Volgens mij moet je dan Darwin er bij halen en Wittgenstein. Maar er moet ook echt een draad worden gespint, en die zit niet in mijn hoofd. Maar zonder mijn hoofd kan ik die spin niet zien.

Die spin is geen hersenproces van mij, geen hersenspinsel. En nu hebben we het nog niet eens over de ziel en er zijn al zo ontzettend veel onoplosbare problemen. Dus God moet er pas op het allerlaatst aan geloven, de rest is er dan al aan. En dat is maar goed ook, dan blijft er nog wat te denken over. Er valt ook te spreken over een weefsel van woorden. Maar waar bevindt de spreker zich dan ? In het midden van het universum ?

Je kunt de wereld modelleren als een proces, en je leven als een daarin geweven subproces. Een proces staat volgens mij voldoende garant voor de evidente complexiteit en diversiteit.

Het proces is al omvattend en daarom is het benoemen van de aard daarvan arbitrair. Je kunt het materieel noemen, maar je kunt het ook immaterieel noemen, zolang als het allemaal soortgelijk is, is het lood om oud ijzer.

Het bewustzijn is een emergent verschijnsel. Je kunt het proces op twee wijzen bewust benaderen: objectief (jij in de wereld) en subjectief (de wereld in jou).

Enerzijds, kijkt je overal van buitenaf tegenaan. Daarom oogt de wereld in eerste instantie objectief (afgezien van jezelf). Jezelf verplaatsen in hetgeen je ziet is slechts beperkt mogelijk, en in laatste instantie onmogelijk. Het innerlijk der dingen, hun ziel is onaanraakbaar en wordt een hypothese.

Anderzijds is de wereld jouw voorstelling ervan. De objectieve wereld van het ding an sich is onaanraakbaar. Ziet men vervolgens het subject als de bron van deze voorstelling (ipv het object) dan wordt het object een hypothese.

Hoe verhoudt zich
1) de splitsing van de werkelijkheid in subject (of ziel) en object (of materie)
met
2) het procesmodel met het bewustzijn als een emergent verschijnsel
?

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 04-04-2012 03:08:40 ]

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 19:03 schreef Molurus het volgende:
De ziel, als je daar van kunt spreken, bestaat alleen als emergent verschijnsel van de hersenen. Zonder die hersenen is de ziel er ook niet.

Maar nu concludeer je dat een ziel iets transcendentaals moet wezen toch, iets goddelijks bijna ?
Zodra je dat doet ben je dus 'nu' een veelzijdige identiteit volgens mij, de collectie zintuigen bij elkaar zijn dan het emergente verschijnsel waar je naar verwijst.

Wat op zich wel een uitdagende vraag zou wezen is de volgende:

Zijn de hersenen ( en eigenlijk alles wel misschien ) een ontvangstbaken ? van een universeel aanwezige identiteit,goddelijk, iets wat overal aanwezig is, en zich wil manifesteren of kenbaar maken via bv de mens, dier, bomen planten etc.

quote:

Op woensdag 4 april 2012 07:04 schreef Gertje-Plongers het volgende:

[..]

Maar nu concludeer je dat een ziel iets transcendentaals moet wezen toch, iets goddelijks bijna ?

Emergentie (de realiteit van patronen) is iets anders dan trancedentie (deze wereld overstijgend).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 04-04-2012 14:48:19 ]

Dat bedoelde ik ook te zeggen. Maar dan is het dat en niet meer dus, dan wordt deze wereld overstijgend.

quote:

Op woensdag 4 april 2012 17:12 schreef Gertje-Plongers het volgende:
Dat bedoelde ik ook te zeggen. Maar dan is het dat en niet meer dus, dan wordt deze wereld overstijgend.

Sorry, ik begreep je verkeert. Ja dat klopt, de Ziel is, in zijn oorspronkelijke betekenis, trancendent.

quote:

Op woensdag 4 april 2012 07:04 schreef Gertje-Plongers het volgende:

Zijn de hersenen ( en eigenlijk alles wel misschien ) een ontvangstbaken ? van een universeel aanwezige identiteit,goddelijk, iets wat overal aanwezig is, en zich wil manifesteren of kenbaar maken via bv de mens, dier, bomen planten etc.

Wie weet. Leibniz dacht ook zoiets (zijn nomadologie).

Ow, daar zal ik eens naar kijken dan

quote:

Op woensdag 4 april 2012 00:32 schreef declassering het volgende:

Er is geen ziel, er zijn alleen maar breinen.

[...]

Niet juist, want er is iets, we kunnen het inderdaad een kern noemen, dat zich bewust is van de biochemische en elektrische processen in de hersenen.

Let wel, dat er zoiets is wat zich daarvan bewust is is absoluut geen vanzelfsprekendheid en is geen logisch of noodzakelijk gevolg van die processen.

Datgene wat zich hiervan bewust is is van een andere orde dan die processen, en concentreert zich inderdaad in een kern, die alleen via introspectie kan worden waargenomen.

Zoveel introspectie is daar echter niet voor nodig, want het is datgene in de mens wat bijvoorbeeld pijn ervaart.

quote:

Op woensdag 4 april 2012 18:25 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Niet juist, want er is iets, we kunnen het inderdaad een kern noemen, dat zich bewust is van de biochemische en elektrische processen in de hersenen.

Let wel, dat er zoiets is wat zich daarvan bewust is is absoluut geen vanzelfsprekendheid en is geen logisch of noodzakelijk gevolg van die processen.

Datgene wat zich hiervan bewust is is van een andere orde dan die processen, en concentreert zich inderdaad in een kern, die alleen via introspectie kan worden waargenomen.

Zoveel introspectie is daar echter niet voor nodig, want het is datgene in de mens wat bijvoorbeeld pijn ervaart.

die hersendelen zijn inderdaad makkelijk aan te wijzen
maar zijn niet het geheel van processen wat een bewustzijn maakt

Dick Swaab verzet zich op militante wijze tegen het woord ziel, maar komt zelf ook met loze woorden als 'geest' aanzetten. Wat is het verschil? Niets. De onsterfelijkheid er van? Mwah. Een sterfelijke ziel, zo goed dan meneer Swaab?

Ik erger me af en toe een beetje aan die man. Wetenschapper zijn oké, maar hij heeft geen kaas gegeten van filosofie en denkt er wel een bijdrage aan te leveren met zijn publicaties. Dat is maar in erg beperkte zin zo en het is dan vooral zo dat hij weinig nieuws meldt.

Swaab maakt zich zelf dus ook schuldig aan onempirische uitspraken. 'Wij zijn ons brein.' De gedachte dat de mens een brein is is natuurlijk nogal vreemd, zelfs wanneer het een metafoor is. Het mens functioneert bijzonder kort zonder bloed, zuurstof, water en de organen die de aanvoer ervan regelen. We zijn net zo min ons hart als ons brein. Dat beweert Swaab omdat hij aan tunnelvisie leidt en zijn eigen vakgebied zo ontzettend interessant acht. Kennelijk denkt Swaab dat hij het brein kan overzien, maar hij is een brein dat in de waan leeft zichzelf te begrijpen, afgaande op zijn eigen beweringen.
Swaab gelooft stiekem in het Cartesiaanse panopticum dat een ziel, geest, rede of ego veronderstelt, onafhankelijk van enige materie. Als mensen mechanisch handelen volgens de constitutie van hun brein, is zijn werk daar eveneens het product van en kan het geen objectieve wetenschap meer heten.
Hij vermijdt een aantal metafyisch beladen woorden maar ruilt ze moeiteloos in voor alternatieven die evenmin soelaas bieden.

quote:

Op woensdag 4 april 2012 17:19 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Sorry, ik begreep je verkeert. Ja dat klopt, de Ziel is, in zijn oorspronkelijke betekenis, trancendent.

Aangezien 'de wereld overstijgend' een nogal dubieus / vaag begrip is ben ik zo vrij geweest 'ziel' te interpreteren als een emergent verschijnsel van de hersenen.

De ziel als transcedent verschijnsel heeft in definitie al teveel problemen om de vraag 'bestaat de ziel?' te kunnen stellen.

quote:

Op woensdag 4 april 2012 19:21 schreef Molurus het volgende:

[..]

Aangezien 'de wereld overstijgend' een nogal dubieus / vaag begrip is ben ik zo vrij geweest 'ziel' te interpreteren als een emergent verschijnsel van de hersenen.

De ziel als transcedent verschijnsel heeft in definitie al teveel problemen om de vraag 'bestaat de ziel?' te kunnen stellen.

Veel mensen gebruiken het begrip 'Ziel' vooral in een levensoverstijgende zin:

Waar was je voor je geboorte?
Waar ben je na je dood?

Met de emancipatie is de kritiek op de christelijke metafysica tot de gehele bevolking doorgedrongen. Hoewel de kritiek ontstaat in de 17e eeuw blijft de gewone bevolking tot 1960 diep christelijk gelovig.

Na God en de Ziel volgt de Vrije Wil. Daar is ook veel kritiek op geweest, zoals je kunt verwachten in een autoritaire tijd waarin alles altijd je eigen schuld is, vanwege de Vrije Wil.

quote:

Op woensdag 4 april 2012 20:00 schreef deelnemer het volgende:

Waar was je voor je geboorte?
Waar ben je na je dood?

Her en der in de vorm van niet-intelligente materie. Maar dat is een antwoord dat mensen die het begrip 'transcedent' graag gebruiken niet willen horen lijkt me.

quote:

Op woensdag 4 april 2012 20:00 schreef deelnemer het volgende:
Met de emancipatie is de kritiek op de christelijke metafysica tot de gehele bevolking doorgedrongen. Hoewel de kritiek ontstaat in de 17e eeuw blijft de gewone bevolking tot 1960 diep christelijk gelovig.

Het zijn dan ook nooit rationele overwegingen die mensen gelovig maken. Het rationaliseren ervan volgt altijd later.

quote:

Op woensdag 4 april 2012 20:00 schreef deelnemer het volgende:
Na God en de Ziel volgt de Vrije Wil. Daar is ook veel kritiek op geweest, zoals je kunt verwachten in een autoritaire tijd waarin alles altijd je eigen schuld is, vanwege de Vrije Wil.

Mensen kijken tegen 'ziel', 'bewustzijn' en 'vrije wil' allemaal een beetje hetzelfde aan: men denkt dat deze zaken per definitie niet verklaarbaar zijn in wetenschappelijke termen. Als men deze begrippen uitlegt en verklaart in wetenschappelijke termen dan is het 'ja... maar dat is geen bewustzijn'. If it's real, it's not real magic.

quote:

Op woensdag 4 april 2012 20:28 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het zijn dan ook nooit rationele overwegingen die mensen gelovig maken. Het rationaliseren ervan volgt altijd later.

Deze concepten (Godswil, de Vrije Wil en het eindoordeel) worden ook ideologisch misbruikt en zijn mede daarom zo hardnekkig.

Heeft de Boeddhist al gereageerd?
Deelnemer; heb je Swaab sneller gelezen als ik? respect.
De alinea waar hij beweert dat bewustzijn geproduceerd wordt door chemie in hersenen, lijkt me een wensgedachte.
De wens om iets van eigen wil te hebben is dit uiteraard ook.

Toch wordt de Dharma niet bestudeerd, ja ...wel door veel biochemici, en psychiaters, maar niet door Swaab, en anderen.

Wij Boeddhisten, ondergetekende en de Dalai Lama studeren alles.
Dat lijkt me verstandiger.
De term ziel is immer weer van een ongehoorde grofheid, passend bij ons westers denken.

Ik heb al vaker aangegeven dat bewustzijn volgens in ieder geval 1 leer, en dat is idd de dharma verschillende lagen heeft.

Begin maar te wennen aan bewustzijn wat vastzit aan grofstoffelijkheid.

Dit is je grove bewustzijn en daar zal Swaab hoogstwaarschijnlijk gelijk in hebben. het zijn de subtielere nivo"s die minder afhankelijk zijn van lichaam, en het meest subtiele (volgens de leer) totaal niet afhankelijk van lichaam.

Daar B. een ervaringsleer is kun je dit ervaren, gewoon op afspraak, maar tevens zijn er redeneringen waarom deze zienswijze correct lijkt te zijn.

Het is dit uiterst subtiele nivo wat je lichaam verlaat.
En dat heeft uiteraard niets met 21 of 85 of whatever gram te maken.
Wat een dwaasheid kunnen mensen toch volgen

Zo bestaat ziel niet!
Maar eveneens het "ik"niet!

De weigering te studeren blijft me bevreemden.

Is fc Groningen de beste?

[ Bericht 26% gewijzigd door Nietvandezewereld op 05-04-2012 09:18:07 ]

quote:

Op donderdag 5 april 2012 09:11 schreef Nietvandezewereld het volgende:
Wij Boeddhisten, ondergetekende en de Dalai Lama studeren alles.
Dat lijkt me verstandiger.

Niet om het een of ander, maar dit lijkt me echt heel sterk.

Heerlijk, de stelligheid van een gelovige.

quote:

Op donderdag 5 april 2012 09:11 schreef Nietvandezewereld het volgende:
Heeft de Boeddhist al gereageerd?
Deelnemer; heb je Swaab sneller gelezen als ik? respect.
De alinea waar hij beweert dat bewustzijn geproduceerd wordt door chemie in hersenen, lijkt me een wensgedachte.
De wens om iets van eigen wil te hebben is dit uiteraard ook.

Probeer dit boek eens:
http://www.amazon.com/gp/(...)ativeASIN=1851686495

Of bestudeer de onderzoeken die er aan ten grondslag liggen

quote:

Toch wordt de Dharma niet bestudeerd, ja ...wel door veel biochemici, en psychiaters, maar niet door Swaab, en anderen.

Wij Boeddhisten, ondergetekende en de Dalai Lama studeren alles.
Dat lijkt me verstandiger.
De term ziel is immer weer van een ongehoorde grofheid, passend bij ons westers denken.

Ik heb al vaker aangegeven dat bewustzijn volgens in ieder geval 1 leer, en dat is idd de dharma verschillende lagen heeft.

Begin maar te wennen aan bewustzijn wat vastzit aan grofstoffelijkheid.

Dit is je grove bewustzijn en daar zal Swaab hoogstwaarschijnlijk gelijk in hebben. het zijn de subtielere nivo"s die minder afhankelijk zijn van lichaam, en het meest subtiele (volgens de leer) totaal niet afhankelijk van lichaam.

Daar B. een ervaringsleer is kun je dit ervaren, gewoon op afspraak, maar tevens zijn er redeneringen waarom deze zienswijze correct lijkt te zijn.

Het is dit uiterst subtiele nivo wat je lichaam verlaat.
En dat heeft uiteraard niets met 21 of 85 of whatever gram te maken.
Wat een dwaasheid kunnen mensen toch volgen

Zo bestaat ziel niet!
Maar eveneens het "ik"niet!

De weigering te studeren blijft me bevreemden.

Is fc Groningen de beste?

De rest van je post is wel een beetje prietpraat. Voor de rest straalt je post van arrogantie en betweterigheid. En dat is komisch. Ik heb weleens verteld dat ik enkele jaren boeddhist ben geweest.
En ik meen me wel het een en ander te herinneren over wat het boeddhisme over arrogantie zegt:

Arrogance is insecurity; confidence is peace of mind
Arrogance is needy; confidence is free
‘Absolute superiority’ is a dangerous illusion

Ondanks dat veel boeddistische kenissen en ik anders over bepaalde dingen denken kunnen we goed met elkaar praten vanwege de levenshouding van die mensen. Het boeddhisme is en blijft een levenwijze waar ik best veel respect voor op kan brengen.

Dat herken ik bij jou allemaal niet (en ik heb het niet over bovenstaande post alleen, dit valt me al tijden op), misschien heb je de kennis maar het is de vraag of je het snapt.

quote:

Op donderdag 5 april 2012 09:11 schreef Nietvandezewereld het volgende:
Heeft de Boeddhist al gereageerd?
Deelnemer; heb je Swaab sneller gelezen als ik? respect.
De alinea waar hij beweert dat bewustzijn geproduceerd wordt door chemie in hersenen, lijkt me een wensgedachte.
De wens om iets van eigen wil te hebben is dit uiteraard ook.

Toch wordt de Dharma niet bestudeerd, ja ...wel door veel biochemici, en psychiaters, maar niet door Swaab, en anderen.

Wij Boeddhisten, ondergetekende en de Dalai Lama studeren alles.
Dat lijkt me verstandiger.
De term ziel is immer weer van een ongehoorde grofheid, passend bij ons westers denken.

Ik heb al vaker aangegeven dat bewustzijn volgens in ieder geval 1 leer, en dat is idd de dharma verschillende lagen heeft.

Begin maar te wennen aan bewustzijn wat vastzit aan grofstoffelijkheid.

Dit is je grove bewustzijn en daar zal Swaab hoogstwaarschijnlijk gelijk in hebben. het zijn de subtielere nivo"s die minder afhankelijk zijn van lichaam, en het meest subtiele (volgens de leer) totaal niet afhankelijk van lichaam.

Daar B. een ervaringsleer is kun je dit ervaren, gewoon op afspraak, maar tevens zijn er redeneringen waarom deze zienswijze correct lijkt te zijn.

Het is dit uiterst subtiele nivo wat je lichaam verlaat.
En dat heeft uiteraard niets met 21 of 85 of whatever gram te maken.
Wat een dwaasheid kunnen mensen toch volgen

Zo bestaat ziel niet!
Maar eveneens het "ik"niet!

De weigering te studeren blijft me bevreemden.

Is fc Groningen de beste?

Terugkomend op onze eerdere gedachtewisseling, ga ik ervan uit dat vrijheid begint met zelfidentificatie. Dwz dat je jezelf niet tegenover de wereld plaatst, als daarvan onafhankelijk, maar jezelf beschouwd als een stukje van de wereld. Daarmee is alles wat dat stukje van de wereld doet (waarmee je samenvalt / jezelf identificeert) tevens iets dat je zelf doet.

De zwart-wit voorstelling bestaande uit de absolute vrijheid (Vrije Wil) enerzijds en de volledige bepaaldheid (determinisme) anderzijds, bevalt me niet. Uitgaande van de boeddhistische nadruk om de middenweg te bewandelen, ga ik uit van het idee 'ontkoppeling', dwz een ontkoppeling van de mechanische basis.

Wat bedoel ik met een ontkoppeling van de mechanische basis. De klassieke mechanica is deterministisch. Alles is het gevolg van beïnvloeding en beïnvloeding is wederkerig. Wederkerigheid betekent dat er geen onbewogen beweger is (actie = reactie). Je kunt geen invloed uitoefenen, zonder zelf te worden beïnvloed. In het alledaagse leven echter, kan je gedrag worden beïnvloed, zonder een directe terugkoppeling. Je hebt plezier in / of maakt je kwaad over het gedrag van een ander, die je waarneemt zonder dat de ander daar weet van heeft. De ander beïnvloed je, maar wordt zelf niet door jou beïnvloed. Hier lijkt er sprake te zijn van een onbewogen beweger, een ontkoppeling. Het alledaagse zit vol met dit soort onbewogen bewegers. Op het niveau van organisatie waar wijzelf bestaan (als een functionele eenheid) geldt een andere bewegingswet dan de natuurkundige (of beter: op ieder niveau van organisatie ziet de wereld er anders uit, en heeft de bewegingswet een ander gezicht).

Door een rondje om de tafel te lopen, bewijs je dat je jezelf kunt verplaatsen los van de wereld. Door een thermometer in je mond te steken, bewijs je dat je een intern milieu kunt handhaven, los van de temperatuur van de buitenwereld. Door je voor te stellen, dat er een lekker kopje koffie met een heerlijk stukje taart voor je op tafel staat, bewijs je dat je een voorstelling kunt maken, die losstaat van de feitelijke situatie. Je kunt jezelf naar een gewenste situatie toewerken en zo een zelf gekozen levenspad bewandelen. Door de stapeling van lagen van organisatie vindt er een stapsgewijze ontkoppeling van de mechanische basis plaats, die op het hoogste niveau leidt tot een zekere mate van autonomie. Deelnemersvrijheid berust, gegeven de benodigde zelfidentificatie, op deze ontkoppeling.

Een kar kan zichzelf niet verplaatsen en wordt voortgetrokken door een paard. Een automobile kan zichzelf verplaatsen, dankzij de motor onder de motorkap. Een mens lijkt in dit opzicht meer op een automobile dan op een kar. Een mens wordt gedreven door zijn inwendige structuur en werking, die wel op de onderliggende structuur van de wereld gebaseerd is, maar door een aantal lagen van organisatie, in een steeds lossere verhouding met de wereld is komen te staan. Een mens kan zich naar willekeur kan verplaatsen (automobile) en bestuurt zichzelf (autonomie). Het geheugen en leervermogen van de mens introduceren een grote mate van flexibiliteit en openheid. De overgang van het onpersoonlijke determinisme naar de persoonlijke vrijheid lijkt op het scheiden van software en hardware, waardoor een “general purpose machine” ontstaat. Al deze ontkoppelingen berusten op de interne werking van het lichaam en de mogelijkheden die dat biedt. Zo heb je een skalet, spieren en een evenwichtsorgaan nodig om een rondje om de tafel te kunnen lopen.

De mens is voor zichzelf niet transparant. Door de aandacht naar binnen de keren, merk je dat de interne werking van het lichaam niet wordt onthuld. De onpeilbare gegevenheid van je bewustzijnsinhouden, maken het bewuste tot een eiland. Dit eiland kun je gemakkelijk aanzien voor ‘Ik’ of ‘Ziel’, een zelfstandige eenheid. Dat je eigen verwekking, geboorte en dood buiten het bereik van je bewuste ervaringsmogelijkheden vallen, is ook niet behulpzaam. Het geeft je het gevoel dat je wel “in“, maar niet “van” deze wereld bent. Daarom ervaar je jezelf als een beginpunt. Dat is ook een ontkoppeling.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 05-04-2012 13:48:48 ]

quote:

Op donderdag 5 april 2012 09:56 schreef Daniel1976 het volgende:

Probeer dit boek eens:
http://www.amazon.com/gp/(...)ativeASIN=1851686495

Uit de bovenstaande link:

quote:

The realization that the fundamental building blocks of our world consist of brains rather than nations, electrons, or even DNA, is ushering in a 'neurocentric' revolution that will change how we think about everything from morality to stock markets, from gods to ourselves.

Weer een poging om een nieuw universum te creeren? In ieder specialisme zie je altijd een neiging om de eigen invalshoek te totaliseren tot een volledige beschrijving van de werkelijk met het eigen specialisme als de kern.

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 10:13 schreef MarMar het volgende:

[..]

Ik denk niet dat een kind puur product van zijn omgeving is, nature versus nurture.. Die twee gaan hand in hand..
Mensen met duidelijke afwijkingen, psychopaten bijvoorbeeld, worden met een bepaalde aanleg geboren. Dat kan dan al dan niet getriggerd worden door hoe men opgroeit, dat dan weer wel..
Zo werkt het ook met de minder duidelijke kenmerken.. Je brein bepaalt hoe je de prikkels van buitenaf verwerkt en de prikkels van buitenaf bepalen wat je brein meer of minder gaat ontwikkelen...

Die 'nature' is denk ik tevens een product van de omgeving, in de vorm van informatie opgeslagen in de genen door 'vroegere' ervaringen met de omgeving...

quote:

Op donderdag 5 april 2012 13:46 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Uit de bovenstaande link:

[..]

Weer een poging om een nieuw universum te creeren? In ieder specialisme zie je altijd een neiging om de eigen invalshoek te totaliseren tot een volledige beschrijving van de werkelijk met het eigen specialisme als de kern.

Het is gewoon de medische wetenschap met de meeste vooruitgang de afgelopen 2 decennia.
Swaab staat niet alleen met zijn bevindingen, hij is zelfs niet origineel.

Ik kan het iedereen aanraden zich eens in deze materie (en de onderzoeken die er aan ten grondslag liggen) te verdiepen.

quote:

Op donderdag 5 april 2012 23:03 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Het is gewoon de medische wetenschap met de meeste vooruitgang de afgelopen 2 decennia.
Swaab staat niet alleen met zijn bevindingen, hij is zelfs niet origineel.

Ik kan het iedereen aanraden zich eens in deze materie (en de onderzoeken die er aan ten grondslag liggen) te verdiepen.

Ik las deze kritiek:

quote:

I was disappointed by this book.

It has many good points including lively writing, coverage of a wide range of topics, and a useful introduction to leading researchers in the field.

But it has many flaws, largely because of the large element of "nothing buttery" that runs throughout it. Frank seems to be a dedicated disciple of the utter materialism of Daniel Dennett. Hackett and Bennett show thoroughly the flaws in "nothing buttery" in their detailed book, "Philosophical Foundations of Neuroscience." Their main point is that the brain is the means by which we think, not thought itself. Thought is located within an embodied individual person,and the brain is the body part that the person uses to think. My personhood or self is not located within a particular brain centre, it is intrinsic to me as an individual human being, and operates at the level of the person, not the body part.

Lone Frank writes as if brain activity is thought itself. To me it appeared that the author sees nothing but physico-chemical activity in the brain, as measured by neuro-imaging scanners.

Now we know that we need an active brain for thinking to occur, and that we can to some extent show local differences in activity in different brain areas in different tasks. Frank gives many examples, but I suspect she lacks a historical perspective. We have long known that certain activities are localised to certain parts of the brain, for example speech to Broca's area. We have approached this study in two ways- from the medical observation of what is lost if the brain is harmed, and from in vivo studies using EEGs and other techniques. The development of the mapping of task localisation within the brain by means of neuroimaging is a continuation and refinement of what has gone before, but I am not sure it is as revolutionary a change in understanding as Lone Frank contends. The fact that various parts of he brain are activated at different times in different decisions is actually unsurprising.

Clearly understanding how our brains work is useful, and hopefully will allow us to understand how we understand the world and each other better. And it may also allow us to understand where and when our brains are fooled or misled easily, and to some extent allow us to compensate for these weaknesses.

This book is good as a partial overview of current brain science, but it has significant flaws in its excessive enthusiasm for technology, and its overstated claim that brain science will displace philosophy.

I can recommend it to readers as an introduction, but beware of its biases and flaws, and complement it by reading other books and other perspectives as well.

link

De reviewer klaagt dat de localisatie van 'het zelf in de hersenen' voorbijgaat aan de definitie van jezelf als een deelnemer in de wereld. Dat lijkt mij terechte kritiek, als het waar is. Als je inzoomt op een mens tot op het niveau van moleculen, dan zie je alleen moleculen, en lijkt een mens niets anders dan moleculen. als je uitzoomt tot de schaal waarop een mens als een geheel functineert als een persoon, dan zie personen. Welke van de twee is nu de echte realiteit. Beide natuurlijk.

In de zucht naar het weerleggen van oude metafysische concepten als de ziel, roept men zo luidt dat de mens zijn brein is, dat men vergeet dat dit nogal reductionistisch is. De mens is ook een persoon.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 06-04-2012 00:09:52 ]

Sja, het zou me dan ook verbazen als Swaab beweert dat mensen geen personen zijn.

quote:

Op donderdag 5 april 2012 23:58 schreef Molurus het volgende:
Sja, het zou me dan ook verbazen als Swaab beweert dat mensen geen personen zijn.

Mij ook en het verschil is volgens mij meer een kwestie van sentimenten. Teveel nadruk op de hersenen en de vertaling van alles wat er gebeurt in hersenactiviteiten, roept weerstand op. De weerstand komt volgens mij doordat de hersenactiviteiten voorgesteld worden als de essentie van het gebeuren. Stel, twee mensen worden verliefd op elkaar. Dat is al een beschrijving. Waarom die beschrijving vertaald moet worden in hersenactiviteiten, om echt te weten wat er gebeurd, is onduidelijk. De extra details voegen wel toe aan de beschrijving, maar zijn geen vervanging. In Feyman's woorden: "It only adds, I don't see how it subtracts."

Edit: Ik zie ook wel een reeel probleem. Op verschillende schaalgroten ziet de wereld er anders uit en wordt in andere termen beschreven. Al deze verschillende beschrijvingen kunnen we niet goed integreren tot een totaal plaatje. Daarom valt een mens uiteen in verschillende beschrijvingen. Welke beschrijving de overhand heeft (bv een persoonlijke of een onpersoonlijke beschrijving), raakt al aan menselijke belangen.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 06-04-2012 01:54:45 ]

Toch heeft niemand er moeite mee wanneer iemand op exact dezelfde manier, zeg, een computer ontleedt. Niemand zal je van reductionisme betichten wanneer je zegt dat de essentie van een computer het moederbord, de CPU en het geheugen is.

De menselijke neiging om in het bijzonder tegen het ontleden van de menselijke psyche te zijn heeft denk ik nog een belangrijke oorzaak: decoupled cognition. Het vermogen om personen los te zien van de lichamen waarin zij 'huizen'. Heel belangrijk voor sociale interactie, maar het is wel een illusie.

Maar zodra de computer echt tegen je zou gaan praten dan verwacht ik toch enige vragen..

quote:

Op vrijdag 6 april 2012 00:04 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Mij ook en het verschil is volgens mij meer een kwestie van sentimenten. Teveel nadruk op de hersenen en de vertaling van alles wat er gebeurt in hersenactiviteiten, roept weerstand op.

Worden onze zenuwen niet aangestuurd in de hersenen dan?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Neurotransmitter

quote:

Op donderdag 5 april 2012 23:54 schreef deelnemer het volgende:

In de zucht naar het weerleggen van oude metafysische concepten als de ziel, roept men zo luidt dat de mens zijn brein is, dat men vergeet dat dit nogal reductionistisch is. De mens is ook een persoon.

Als je de hersens zou kunnen verwijderen en kunstmatig in leven zou houden, denk je dat je gedachten ed, je ik, nog functioneert? Lijkt mij wel.

quote:

Op vrijdag 6 april 2012 09:18 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

[..]

Als je de hersens zou kunnen verwijderen en kunstmatig in leven zou houden, denk je dat je gedachten ed, je ik, nog functioneert? Lijkt mij wel.

En waarom denk je dat ?

quote:

Op vrijdag 6 april 2012 09:43 schreef ATON het volgende:

[..]

En waarom denk je dat ?

Omdat je gedachten zich afspelen in je hersens.

quote:

Op vrijdag 6 april 2012 09:43 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

[..]

Omdat je gedachten zich afspelen in je hersens.

En waar halen die hersenen dan hun prikkels vandaan ? Alle zintuigen die deze prikkels aansturen zijn er dan niet meer. Over wat gaan die hersenen dan nog nadenken ? Als ik mijn PC sluit en de verbinding met het net verbreek, werkt mijn PC nog, maar verwerken doet ie niet meer. Ik denk dat dit met de hersenen ook zo zal verlopen of zie ik dit verkeerd ?

de ziel voor mij is gewoon dat stukje zelfbewustzijn dat de mens nou eenmaal heeft ontwikkeld en dat ons boven alle andere soorten plaatst. Deze sterft meestal net zo snel als het lichaam waar het toe behoort

quote:

Op vrijdag 6 april 2012 10:10 schreef ATON het volgende:

[..]

En waar halen die hersenen dan hun prikkels vandaan ? Alle zintuigen die deze prikkels aansturen zijn er dan niet meer. Over wat gaan die hersenen dan nog nadenken ? Als ik mijn PC sluit en de verbinding met het net verbreek, werkt mijn PC nog, maar verwerken doet ie niet meer. Ik denk dat dit met de hersenen ook zo zal verlopen of zie ik dit verkeerd ?

Lijkt mij dat je nog gewoon in je hoofd kan nadenken, de taal nog kan ed

Dat doet me denken aan Deep Thought, een fictieve computer uit the hitchhiker's guide to the galaxy:

".. computer which was so amazingly intelligent that even before its data banks had been connected up it had started from I think therefore I am and got as far as deducing the existence of rice pudding and income tax before anyone managed to turn it off."

quote:

Op vrijdag 6 april 2012 10:16 schreef Re het volgende:
de ziel voor mij is gewoon dat stukje zelfbewustzijn dat de mens nou eenmaal heeft ontwikkeld en dat ons boven alle andere soorten plaatst. Deze sterft meestal net zo snel als het lichaam waar het toe behoort

Vanwaar dit onderscheid? Betwist je dat bewustzijn bij andere soorten voorkomt? Dat lijkt me toch wel vrij duidelijk achterhaald.

quote:

Op donderdag 5 april 2012 23:58 schreef Molurus het volgende:
Sja, het zou me dan ook verbazen als Swaab beweert dat mensen geen personen zijn.

LOL, als mensen één ding zijn, dan is het personen.
Het woord persoon komt af van het latijnse persona en betekent masker

quote:

Op vrijdag 6 april 2012 11:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

Vanwaar dit onderscheid? Betwist je dat bewustzijn bij andere soorten voorkomt? Dat lijkt me toch wel vrij duidelijk achterhaald.

Dacht ik ook ja !

''Such puzzles have been worked over in many variations by philosophers in recent decades''

http://en.wikipedia.org/wiki/Brain_in_a_vat

Tot mijn spijt moet ik erkennen dat Sneakypete van het onderwerp een sterfhuisconstructie heeft gemaakt, en helaas moet ik tot mijn nog grotere spijt erkennen: in dit topic met weinig succes. Achter het masker van objectieve wetenschap gaat volstrekte willekeur schuil, dat blijkt maar weer, want dat is helaas maar mijn persoonlijke bescheiden mening ( waarachter dan in weerwil van, de hoogmoed zich stiekem weer heeft genesteld . Da capo ! Fortissimo ! Gezang kort, terug naar het gevang )

quote:

Op vrijdag 6 april 2012 11:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

Vanwaar dit onderscheid? Betwist je dat bewustzijn bij andere soorten voorkomt? Dat lijkt me toch wel vrij duidelijk achterhaald.

Zag gisteren nog een leuk stukje op discovery over apen die ze hadden aangeleerd om fruit met "geld"
te kopen. Nu gooiden de onderzoekers op een bepaald moment de appels in de aanbieding. 2 appels voor 1 "geldstuk" terwijl er ook ander fruit te "koop" was. Toen ze dat door hadden gingen de apen massaal appels kopen ipv van ander fruit.
Dus zelfs onze koopjesjacht instincten zijn al miljoenen jaren oud

quote:

Op vrijdag 6 april 2012 08:40 schreef Molurus het volgende:
Toch heeft niemand er moeite mee wanneer iemand op exact dezelfde manier, zeg, een computer ontleedt. Niemand zal je van reductionisme betichten wanneer je zegt dat de essentie van een computer het moederbord, de CPU en het geheugen is.

Ook het moederbord is niet de essentie van een computer.

quote:

De menselijke neiging om in het bijzonder tegen het ontleden van de menselijke psyche te zijn heeft denk ik nog een belangrijke oorzaak: decoupled cognition. Het vermogen om personen los te zien van de lichamen waarin zij 'huizen'. Heel belangrijk voor sociale interactie, maar het is wel een illusie.

Dat is een 'ziel-gedachte'. De ziel is slechts één voorbeeld van het denken in essenties. De mens heeft de neiging om in termen van achterliggende essenties te denken, ipv in termen van samenhang. Als je de essentie zoekt, dan moet je die zoeken in de ontwikkeling en samenhang. Daarom is de 'morning after' pil volgens velen geen moord (want er is geen persoon die wordt vermoord).

[ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer op 06-04-2012 14:24:17 ]

quote:

Op vrijdag 6 april 2012 10:10 schreef ATON het volgende:

[..]

En waar halen die hersenen dan hun prikkels vandaan ? Alle zintuigen die deze prikkels aansturen zijn er dan niet meer. Over wat gaan die hersenen dan nog nadenken ? Als ik mijn PC sluit en de verbinding met het net verbreek, werkt mijn PC nog, maar verwerken doet ie niet meer. Ik denk dat dit met de hersenen ook zo zal verlopen of zie ik dit verkeerd ?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Synaps

quote:

Op vrijdag 6 april 2012 22:04 schreef yyyentle het volgende:

[..]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Synaps

En ? Waar moet ik het antwoord lezen ?

quote:

Op zaterdag 7 april 2012 05:16 schreef ATON het volgende:

[..]

En ? Waar moet ik het antwoord lezen ?

Het ging toch over de uitspraken van Dick Swaab?

Zoek maar eens op neurotransmitters, synaps en cytoplasma. Dan kom je al gauw tot de conclusie dat ons brein wordt gevoed door ons lichaam en vice versa.

quote:

Swaab: “Opgevat als datgene wat jij echt bent, wat onstoffelijk is en toch 21 gram zou wegen en wat na je dood blijft voortbestaan, is de ziel een misvatting. De geest – opgevat als datgene waarin je je bewustzijn kent – bestaat wel, maar die blijft niet bestaan na de dood. De geest is puur het resultaat van het brein.

Wij zijn ons brein dus.

Misschien zijn we ook wel onze genen, maar dat is een andere discussie.

.

quote:

Op zaterdag 7 april 2012 07:52 schreef yyyentle het volgende:
Het ging toch over de uitspraken van Dick Swaab?

Nee, hierom:

quote:

vrijdag 09:18 Quote Die_Hofstadtgruppe:
Als je de hersens zou kunnen verwijderen en kunstmatig in leven zou houden, denk je dat je gedachten ed, je ik, nog functioneert? Lijkt mij wel.

In ieder geval, m'n dank voor het aangeven van de basiskennis.

quote:

Op zaterdag 7 april 2012 08:08 schreef ATON het volgende:

[..]

Nee, hierom:

O sorry ik keek naar de TT en het waarom van de discussie maar de discussie is al aangekomen bij de vraag of hersentransplantaties al mogelijk zijn?

quote:

Op zaterdag 7 april 2012 08:26 schreef yyyentle het volgende:

[..]

O sorry ik keek naar de TT en het waarom van de discussie maar de discussie is al aangekomen bij de vraag of hersentransplantaties al mogelijk zijn?

Of dat de hersenen kunnen denken zonder een lichaam ( hersenen in bokaal bij manier van spreken ) en niet over transplantatie, gezien ze opnieuw aangesloten zijn. Mijn standpunt : niet dus.

quote:

Op zaterdag 7 april 2012 09:32 schreef ATON het volgende:

[..]

Of dat de hersenen kunnen denken zonder een lichaam ( hersenen in bokaal bij manier van spreken ) en niet over transplantatie, gezien ze opnieuw aangesloten zijn. Mijn standpunt : niet dus.

hoe zit het dan met fantoompijn?

quote:

Op zaterdag 7 april 2012 09:32 schreef ATON het volgende:

[..]

Of dat de hersenen kunnen denken zonder een lichaam ( hersenen in bokaal bij manier van spreken ) en niet over transplantatie, gezien ze opnieuw aangesloten zijn. Mijn standpunt : niet dus.

Voor transplantatie moeten de hersenen toch uit het lichaam gehaald worden en tijdelijk zonder lichaam kunnen functioneren?

quote:

Op zaterdag 7 april 2012 10:28 schreef yyyentle het volgende:

Voor transplantatie moeten de hersenen toch uit het lichaam gehaald worden en tijdelijk zonder lichaam kunnen functioneren?

Moet je mij niet vragen. Dat is voor Die_Hofstadtgruppe.

Ik las net ergens dat de zenuwen het probleem zijn.

quote:

Het grote probleem met dit soort operaties is niemand weet hoe zenuwschade hersteld moet worden

http://nl.wikipedia.org/wiki/Robert_J._White

Geen idee of het probleem nog actueel is trouwens.

quote:

Swaab: “Opgevat als datgene wat jij echt bent, wat onstoffelijk is en toch 21 gram zou wegen en wat na je dood blijft voortbestaan, is de ziel een misvatting. De geest – opgevat als datgene waarin je je bewustzijn kent – bestaat wel, maar die blijft niet bestaan na de dood. De geest is puur het resultaat van het brein.

Grofstoffelijk bewustzijn is puur het resultaat van het brein, ware zuiverder geformuleerd, echter ook dan is de conclusie foutief, daar hij niets weet van de subtielere vormen van bewustzijn.
Hij komt er wel. Nu of in een volgend leven.
Ik hoop dus dat jullie zien dat hier enkele aannames inzitten welke niet wetenschappelijk zijn, er lijkt een wens te zijn om niks over te houden na het sterven en deze wens is net zo onwetenschappelijk als religie.
De hoogste leer op aarde kan je laten inzien dat Swaab (bijna helemaal) gelijk heeft met zijn analyse werking van brein, maar hij maakt een basisdenkfout die jullie allemaal schijnen te maken en dat is:
Te denken dat jouw grove bewustzijn, dat je nu ervaart het enige is. Alles wat jij en ik meestal ook , doet , is het volgen van de inclinaties van je geest; je grove materie-afhankelijke niveau van geest.
"Geest" is iets essentieels anders dan "de geest".
We gaan het dan pas hebben over de subtielere lagen van bewustzijn die in zijn/haar meest subtiele vorm geen behoefte hebben aan een grofstoffelijk lichaam.
Dat is niet "jij"of je ziel".
Uitleg in vele en boeken van niet alleen de Dalai Lama, maar iedereen die veel dieper dan ikzelf Tib. Boeddhisme bestudeert. Biochemicus, Matthieu Ricard kan je ook het een en ander uitleggen.
Deze leer is te bestuderen, maar hij haalt je trots omlaag.
Wanneer je blijft denken dat 'jij"als solide bestaat, of wanneer je denkt dat trots een goede eigenschap is, terwijl hij je in werkelijkheid weg houdt van kennis, dan zul je voorlopig niet gaan of kunnen studeren.
Swaab heeft een leuk begin gemaakt. Hij heeft het nadeel van zijn generatie.
Meer niet.

quote:

Op zaterdag 7 april 2012 08:26 schreef yyyentle het volgende:

[..]

O sorry ik keek naar de TT en het waarom van de discussie maar de discussie is al aangekomen bij de vraag of hersentransplantaties al mogelijk zijn?

In principe wel maar zenuwen aan een ander lichaams zenuwstelsel verbinden is moeilijk zeker als het om de complexe verbindingen gaat die via de zenuwen gebundeld door de ruggewervel lopen.
Een hoofd transplanteren is wel mogelijk maar dan is het lichaam verlamd. Dit kan echter dmv computers opgevangen worden die via het meten van hersensignalen de ledematen aansturen.
Het terugvoeren van sensorische info naar de hersenen is lastiger daarvoor zijn breinimplantaten noodzakelijk.

Transplantatie van hoofden van apen.
http://www.ebaumsworld.com/video/watch/29025/

quote:

Op zaterdag 7 april 2012 11:15 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Transplantatie van hoofden van apen.
http://www.ebaumsworld.com/video/watch/29025/

Monkey's brain controls robotic arm

"Na de ziel, moet nu ook het empathisch vermogen er aan geloven. We zijn allemaal robots."

[ Bericht 0% gewijzigd door highender op 07-04-2012 13:57:38 (typo) ]

quote:

Op zaterdag 7 april 2012 13:51 schreef highender het volgende:

[..]

"Na de ziel, moet nu ook het empathisch vermogen er aan geloven, We zijn allemaal robots."

Dat zal niet lang meer duren zo vrees ik...

quote:

Op zaterdag 7 april 2012 10:11 schreef Re het volgende:

[..]

hoe zit het dan met fantoompijn?

Het is een invasie van een hersengebied dat geen input meer krijgt van het verdwenen lichaamsdeel door de naburige hersendelen. Het doet niets af aan de stelling dat in een proces je moeilijk iets kunt localiseren.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-04-2012 15:01:32 ]

Sorry, maar het enige wat ik hier zie is dat iedereen van de veronderstelling uitgaat dat het bewustzijn per definitie aan de hersens gebonden is, maar aangezien wij alleen dingen met onze hersenen kunnen ervaren is dat in feite een erg onwetenschappelijke conclusie. De denkfout die heier gemaakt wordt is dat de uitspraak: 'Ons bewustzijn en onze hersens hangen samen', wel klopt, op basis van onze ervaring in dit leven. De uitspraak: 'Zonder hersens geen bewustzijn' klopt niet, want daar hebben wij ontoereikende kennis voor om dit te weten. Dit is wetenschappelijk denken wat ik hier toepas, ik laat hier namelijk zien hoe empirische wetenschap werkt, echter denken de meesten hier dat het empirisch is om van een onwetenschappelijke vooronderstelling uit te gaan, waar we geen kennis van kunnen hebben. Dat iets niet te zien of niet waar te nemen is, betekent niet dat het niet bestaat. Ervan uitgaan dat dat wel zo is is een soort religie, een godsdienst, jezelf veilig stellen van dingen die je niet weet. Ik zie dat als een soort zoetsappige naïviteit waar niks wetenschappelijks aan is.

quote:

Op zaterdag 7 april 2012 15:10 schreef MetalIsAwesome het volgende:
Dat iets niet te zien of niet waar te nemen is, betekent niet dat het niet bestaat.

Helemaal mee eens. Het is ook niet gezegd dat iets dat niet te zien of niet waar te nemen is, wel bestaat.

quote:

Op zaterdag 7 april 2012 15:10 schreef MetalIsAwesome het volgende:
Sorry, maar het enige wat ik hier zie is dat iedereen van de veronderstelling uitgaat dat het bewustzijn per definitie aan de hersens gebonden is, maar aangezien wij alleen dingen met onze hersenen kunnen ervaren is dat in feite een erg onwetenschappelijke conclusie.

Ockham's scheermes is een goed principe.

quote:

Op zaterdag 7 april 2012 15:10 schreef MetalIsAwesome het volgende:
Sorry, maar het enige wat ik hier zie is dat iedereen van de veronderstelling uitgaat dat het bewustzijn per definitie aan de hersens gebonden is, maar aangezien wij alleen dingen met onze hersenen kunnen ervaren is dat in feite een erg onwetenschappelijke conclusie. De denkfout die heier gemaakt wordt is dat de uitspraak: 'Ons bewustzijn en onze hersens hangen samen', wel klopt, op basis van onze ervaring in dit leven. De uitspraak: 'Zonder hersens geen bewustzijn' klopt niet, want daar hebben wij ontoereikende kennis voor om dit te weten. Dit is wetenschappelijk denken wat ik hier toepas, ik laat hier namelijk zien hoe empirische wetenschap werkt, echter denken de meesten hier dat het empirisch is om van een onwetenschappelijke vooronderstelling uit te gaan, waar we geen kennis van kunnen hebben. Dat iets niet te zien of niet waar te nemen is, betekent niet dat het niet bestaat. Ervan uitgaan dat dat wel zo is is een soort religie, een godsdienst, jezelf veilig stellen van dingen die je niet weet. Ik zie dat als een soort zoetsappige naïviteit waar niks wetenschappelijks aan is.

Dat bewustzijn aan hersenen verbonden is lijkt mij een prima empirisch wetenschappelijk te verdedigen standpunt. Het is empirisch vast te stellen dat bewustzijn daarbuiten niet is aangetroffen. Ontoereikende kennis is een argument of ignorance en een logical fallacy. Omdat we dingen niet weten of nog niet weten kunnen we wel degelijk betekenisvolle uitspraken doen over wat we wel weten.
Dat is juist het domein van de wetenschap. Wetenschap gaat er helemaal niet vanuit dat als we iets niet kunnen waarnemen het niet zou kunnen bestaan. Maar het domein van de zaken die bestaan gaat voor de wetenschap uit van het zichtbare/meetbare. Pas op het moment dat bijv radiogolven ondekt worden door ze te kunnen meten vallen ze binnen dit domein. Op het moment dat men zou beweren dat bewustzijn bestaat buiten een hersenstelsel valt de empirische bewijslast bij degene die deze bewering doet.

[ Bericht 0% gewijzigd door Digi2 op 08-04-2012 10:26:56 ]

quote:

Op zaterdag 7 april 2012 14:25 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het is een invasie van een hersengebied dat geen input meer krijgt van het verdwenen lichaamsdeel door de naburige hersendelen. Het doet niets af aan de stelling dat in een proces je moeilijk iets kunt localiseren.

?

Het zijn gewoon zenuwuiteinden die signalen naar de hersenen sturen en die herkent worden als zijnde komend van dat gebied...

quote:

Op zondag 8 april 2012 10:20 schreef Re het volgende:

[..]

?

Het zijn gewoon zenuwuiteinden die signalen naar de hersenen sturen en die herkent worden als zijnde komend van dat gebied...

Niet volgens dit onderzoek (eerste video): Het grote psychologie en sociologie video topic

Deze man kan een hele kaart maken op iemands gezicht, van een ontbrekende hand.

quote:

Op zondag 8 april 2012 10:13 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Dat bewustzijn aan hersenen verbonden is lijkt mij een prima empirisch wetenschappelijk te verdedigen standpunt. Het is empirisch vast te stellen dat bewustzijn daarbuiten niet is aangetroffen. Ontoereikende kennis is een argument of ignorance en een logical fallacy. Omdat we dingen niet weten of nog niet weten kunnen we wel degelijk betekenisvolle uitspraken doen over wat we wel weten.
Dat is juist het domein van de wetenschap. Wetenschap gaat er helemaal niet vanuit dat als we iets niet kunnen waarnemen het niet zou kunnen bestaan. Maar het domein van de zaken die bestaan gaat voor de wetenschap uit van het zichtbare/meetbare. Pas op het moment dat bijv radiogolven ondekt worden door ze te kunnen meten vallen ze binnen dit domein. Op het moment dat men zou beweren dat bewustzijn bestaat buiten een hersenstelsel valt de empirische bewijslast bij degene die deze bewering doet.

Dat bewustzijn daarbuiten niet is aangetroffen betekent misschiden dat we nog niet de juiste metingen kunnen verichten om die soorten bewustzijn waar te nemen.

quote:

Op zondag 8 april 2012 15:15 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Dat bewustzijn daarbuiten niet is aangetroffen betekent misschiden dat we nog niet de juiste metingen kunnen verichten om die soorten bewustzijn waar te nemen.

Dat zou kunnen. Eveneens zou het kunnen dat de citroenzuurcyclus meer omvat dan fysieke processen in de cellen van planten.

Er dringen zich echter twee vragen op:

1) Vanwaar deze hypothese? Wat beoog je te verklaren met ik vermoed 'metafysica'? (Wat dat ook moge betekenen. )
2) Waarom heeft het 'daarbuiten' bij de menselijke psyche eigenlijk een speciale interesse?

Er zijn ontzettend veel dingen waarvan het tegendeel niet te bewijzen is. Maar zonder een duidelijk antwoord op deze twee vragen vraag ik mij af hoe zinvol deze gedachte is.

[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 08-04-2012 15:45:49 ]

Ah, leuk, ik was al benieuwd of er een topic zou komen over de ziel nav maand van de filosofie, maar die is er dus hier. Even volgen en lezen dit.

quote:

Op zondag 8 april 2012 15:15 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Dat bewustzijn daarbuiten niet is aangetroffen betekent misschiden dat we nog niet de juiste metingen kunnen verichten om die soorten bewustzijn waar te nemen.

Wetenschap is geen science fiction. Wetenschappelijk revoluties beginnen vaak met iets concreets, dat er wel is, maar wat men niet begrijpt. Het lijkt mij beter om het verschijnsel bewustzijn proberen te begrijpen, dan in het wilde weg te gaan speculeren.

quote:

Op zondag 8 april 2012 16:01 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Wetenschap is geen science fiction. Wetenschappelijk revoluties beginnen vaak met iets concreets, dat er wel is, maar wat men niet begrijpt.

Zoals Isaac Asimov ook zei: de meeste grote ontdekkingen beginnen niet met de uitspraak "Eureka!" maar met de uitspraak "hmm... vreemd."

quote:

Op zondag 8 april 2012 16:01 schreef deelnemer het volgende:
Het lijkt mij beter om het verschijnsel bewustzijn proberen te begrijpen, dan in het wilde weg te gaan speculeren.

Amen!

Ik zou graag eens de vraag aan Swaab willen stellen hoe je gedachten in het brein kunt waarnemen. Natuurlijk kun je waarnemen in welke delen van de hersenen iemand denkt als je aan hem vraagt om aan voetbal te denken, maar je kunt niet waarnemen wat de persoon in kwestie precies voor zich ziet...

Deze vraag is relevant voor het vraagstuk over de ziel, omdat je dus niet alles kunt reduceren tot het stoffelijke en materiële.

quote:

Op zondag 8 april 2012 16:12 schreef naatje_1 het volgende:
Ik zou graag eens de vraag aan Swaab willen stellen hoe je gedachten in het brein kunt waarnemen. Natuurlijk kun je waarnemen in welke delen van de hersenen iemand denkt als je aan hem vraagt om aan voetbal te denken, maar je kunt niet waarnemen wat de persoon in kwestie precies voor zich ziet...

Deze vraag is relevant voor het vraagstuk over de ziel, omdat je dus niet alles kunt reduceren tot het stoffelijke en materiële.

Het meten van hersenactviteit is heel grof. Specifieker is de mogelijkheid van een hersenchirurg die iemands schedel ligt die gewoon bij bewustzijn is. Door specifieke plekjes te stimuleren kun je specifieke herrinneringen activeren.

Het ligt voor de hand dat je in deze moet gaan voor correspondentie, net zoals de frequentie van licht correspondeert met de ervaring van kleur. Zo correspondeert de aanmaak van herrinneringen met de vorming van synaptische verbindingen (herrinneringen zijn patronen in synaptische verbindingen).

quote:

Op zondag 8 april 2012 15:15 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Dat bewustzijn daarbuiten niet is aangetroffen betekent misschiden dat we nog niet de juiste metingen kunnen verichten om die soorten bewustzijn waar te nemen.

Dat geldt voor een schier oneindig aantal beweringen die we kunnen doen en niet te falcificeren zijn.

A la Bertrand Russell

quote:

Als ik zou stellen dat er tussen de Aarde en Mars een porseleinen theepot in een ellipsvormige baan rond de zon draait, dan zou niemand het tegendeel kunnen bewijzen als ik er bij zou zeggen dat de theepot te klein is om gezien te worden, zelfs als onze sterkste telescopen gebruikt zouden worden. Als ik dan zou zeggen dat, aangezien het tegendeel van mijn stelling niet bewezen kan worden, het een ontolereerbare miskenning van het menselijk verstand zou zijn om aan mijn stelling te twijfelen, dan zou iedereen me voor gek verklaren.

Dit had dan wel betrekking op religieuze mythologie maar een bewering als zijnde dat bewustzijn ook buiten een hersenstelsel zou bestaan is imho toch weinig geloofwaardig. Zeker als we ervan uitgaan dat er steeds meer wetenschappelijke consensus lijkt te zijn dat bewustzijn een emergente eigenschap is van een zeer complex samenstel van interacties. Onze hersenen bestaan uit ca 100 miljard neuronen die elk duizenden dendriten en synapsen hebben waarmee ze met elkaar weer vernet zijn.
"Extraordinary claims require extraordinary evidence" (Carl Sagan) voor een bewering als bewustzijn buiten een hersenstelsel moeten dus op zijn minst hele sterke aanwijzingen zijn om enigzins buiten de zweem van mythologie en wishfull thinking te vallen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Digi2 op 08-04-2012 18:00:23 ]

Baantjertopic. Martin Schwab is Keizer, dus kan niet.

quote:

Op zondag 8 april 2012 16:12 schreef naatje_1 het volgende:
Ik zou graag eens de vraag aan Swaab willen stellen hoe je gedachten in het brein kunt waarnemen. Natuurlijk kun je waarnemen in welke delen van de hersenen iemand denkt als je aan hem vraagt om aan voetbal te denken, maar je kunt niet waarnemen wat de persoon in kwestie precies voor zich ziet...

Deze vraag is relevant voor het vraagstuk over de ziel, omdat je dus niet alles kunt reduceren tot het stoffelijke en materiële.

Gedachten in het brein neem je waar als een hoop elektrische signalen, bijvoorbeeld de input die je ziet. Die kan je al waarnemen als je er de juiste apparatuur hebt op de juiste plek: je ziet letterlijk de elektrische signalen door de cellen lopen. Als je weet welke patronen er bij welke stimulus horen, kan je naderhand ook raden welke stimulus het krijgt als je een bepaald patroon ziet.

Dit is anders dan bij een MRI scan waarin je alleen kan zien dat er een gebied geactiveerd wordt; het enige waardoor je dat waarneemt is omdat in een bepaald gebied de watermoleculen anders gaan bewegen. Ik heb geen MRI expert maar hiermee kan je dus nog niet zeggen in welke volgorde welke cellen geactiveerd worden, laat staan dat je dat met een goede frequentie kan meten om elke impuls te meten.

Gedachten zijn echter zo complex omdat er stimulus komt uit zoveel verschillende gebieden; niet alleen (bijv.) visuele stimulus maar ook herinneringen, van geur, spraak/gehoor, fysieke gesteldheid van die herinneringen, het chronologisch positioneren van die herinneringen tussen andere herinneringen door. Bovendien zou je al die verschillende banen van elektrische signalen niet met één stuk apparatuur in kaart kunnen brengen...

[ Bericht 3% gewijzigd door vincm op 09-04-2012 00:18:03 ]

quote:

Op maandag 9 april 2012 00:11 schreef vincm het volgende:

[..]

Gedachten zijn echter zo complex omdat er stimulus komt uit zoveel verschillende gebieden; niet alleen (bijv.) visuele stimulus maar ook herinneringen, van geur, spraak/gehoor, fysieke gesteldheid van die herinneringen, het chronologisch positioneren van die herinneringen tussen andere herinneringen door. Bovendien zou je al die verschillende banen van elektrische signalen niet met één stuk apparatuur in kaart kunnen brengen...

Ik zou hier niet zo zeker van zijn.
FMRI had al voldoende snelheid en spatial resolution in 2009 om gedachten te kunnen ¨lezen¨

1 ding weten we wel zeker, het zal niet in je voordeel zijn. ( Op personal colormatch displays in de winkel na dan...)

quote:

Op zondag 8 april 2012 16:59 schreef Digi2 het volgende:

[...]

Zeker als we ervan uitgaan dat er steeds meer wetenschappelijke consensus lijkt te zijn dat bewustzijn een emergente eigenschap is van een zeer complex samenstel van interacties.

En welke verklaring heeft men dan in gedachten voor het verschijnsel dat elektrische en biochemische processen in de hersenen leiden tot bewustzijn hiervan?

Die processen zouden toch ook gewoon kunnen functioneren zonder dat iets of iemand zich daar bewust van was?

Wat mij aanleiding geeft in dit geval Molurus aan te halen:

quote:

Zoals Isaac Asimov ook zei: de meeste grote ontdekkingen beginnen niet met de uitspraak "Eureka!" maar met de uitspraak "hmm... vreemd."

quote:

Op maandag 9 april 2012 17:11 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

En welke verklaring heeft men dan in gedachten voor het verschijnsel dat elektrische en biochemische processen in de hersenen leiden tot bewustzijn hiervan?

Die processen zouden toch ook gewoon kunnen functioneren zonder dat iets of iemand zich daar bewust van was?

Stel nu dat je zo'n robotbrein hebt dat volledig functioneert op basis van elektrische en biochemische processen. Hoe stel je dan eigenlijk vast of dat brein bewust is of niet?

Met andere woorden: wat maakt het eigenlijk voor verschil? In het bewustzijn zelf, of in de verklaarbaarheid van bewustzijn?

quote:

Op maandag 9 april 2012 17:18 schreef Molurus het volgende:

[..]

Stel nu dat je zo'n robotbrein hebt dat volledig functioneert op basis van elektrische en biochemische processen. Hoe stel je dan eigenlijk vast of dat brein bewust is of niet?

Met andere woorden: wat maakt het eigenlijk voor verschil? In het bewustzijn zelf, of in de verklaarbaarheid van bewustzijn?

Het maakt verschil met betrekking tot de vraag welk gedrag ten opzichte van zo’n machine ethisch is.

Ten opzichte van een ding zonder bewustzijn dat geen pijn kan voelen hoef ik me niet aan ethische normen te houden, als de machine echter bewustzijn heeft, bijvoorbeeld van pijnprikkels, ben ik ethisch verplicht hier rekening mee te houden.

Afgezien hiervan zie ik geen enkele aanzet tot een verklaring van het verschijnsel dat gecompliceerde elektrische en biochemische processen op zichzelf voldoende zouden zijn om tot bewustzijn hiervan te leiden.

quote:

Op maandag 9 april 2012 17:40 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Het maakt verschil met betrekking tot de vraag welk gedrag ten opzichte van zo’n machine ethisch is.

Ten opzichte van een ding zonder bewustzijn dat geen pijn kan voelen hoef ik me niet aan ethische normen te houden, als de machine echter bewustzijn heeft, bijvoorbeeld van pijnprikkels, ben ik ethisch verplicht hier rekening mee te houden.

Wat heeft het wel of niet pijn kunnen voelen te maken met het wel of niet een volledig fysisch verschijnsel zijn? Bedoel je hier te zeggen dat een volledig fysische mens geen pijn zou voelen, ook niet als het daar wel alle schijn van heeft? (En hoe maak je dan dit onderscheid?)

quote:

Op maandag 9 april 2012 17:40 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Afgezien hiervan zie ik geen enkele aanzet tot een verklaring van het verschijnsel dat gecompliceerde elektrische en biochemische processen op zichzelf voldoende zouden zijn om tot bewustzijn hiervan te leiden.

Ik zie ook geen aanzet tot een argumentatie waarom gecompliceerde elektrische en biochemische processen het bewustzijn niet zouden kunnen verklaren.

Bovendien zou dat op zichzelf nog niet genoeg zijn voor een 'niet-fyische hypothese' (wat dat ook moge betekenen) : zo gaan we tenslotte ook niet om met andere onbeantwoorde vraagstukken in de natuurkunde. Dat we iets niet kunnen verklaren pleit op geen enkele manier voor welke verklaring dan ook.

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 09-04-2012 17:58:00 ]

quote:

Op zaterdag 7 april 2012 15:10 schreef MetalIsAwesome het volgende:
Dat iets niet te zien of niet waar te nemen is, betekent niet dat het niet bestaat.

Het maakt niet uit of het bestaat of niet, want als het geen invloed heeft op de waarneembare wereld is het irrelevant.

quote:

Op maandag 9 april 2012 18:01 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Het maakt niet uit of het bestaat of niet, want als het geen invloed heeft op de waarneembare wereld is het irrelevant.

Net zoals heel de vraag..

quote:

Op maandag 9 april 2012 18:01 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Het maakt niet uit of het bestaat of niet, want als het geen invloed heeft op de waarneembare wereld is het irrelevant.

Dit is dan ook gelijk mijn grote bezwaar tegen het begrip "metafysica". Of het heeft geen invloed en is daarmee irrelevant, of het heeft wel invloed maar dan is het onduidelijk wat de metafysica onderscheidt van de gewone fysica.

quote:

Op maandag 9 april 2012 17:49 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat heeft het wel of niet pijn kunnen voelen te maken met het wel of niet een volledig fysisch verschijnsel zijn? Bedoel je hier te zeggen dat een volledig fysische mens geen pijn zou voelen, ook niet als het daar wel alle schijn van heeft? (En hoe maak je dan dit onderscheid?)

Ja, dat bedoel ik, en het is iets wat materialistisch gezien natuurlijk ook voor de hand zou liggen, immers wat zou verantwoordelijk moeten zijn voor het feit dat elektrische en biochemische processen tot een pijnervaring leiden?

Dat ze tot geschreeuw en gejammer, en spiertrekkingen leiden is materialistisch allemaal heel goed te verklaren, maar dat is van een fundamenteel andere orde dan bewustzijn van pijn.

Dat onderscheid is op geen enkele manier op verstandelijk niveau te achterhalen, op verstandelijk niveau kan ik alleen concluderen dat ik zelf wel bewustzijn heb, onder andere van pijnprikkels.

Op praktische gronden, onder meer vanuit de gedachte dat het onredelijk zou zijn te veronderstellen dat ik in alles uniek was en zo ongeveer het centrum van het universum, ga ik ervan uit dat andere mensen een vergelijkbare bewustzijnservaring kennen.

Op dezelfde praktische gronden ga ik ervan uit dat een hamer geen pijn voelt als ik ermee op een spijker sla, de spijker ook niet, en vanuit mijn natuurkundige kennis zie ik geen enkele reden waarom een gecompliceerd elektrisch circuit op een gegeven moment pijngevoelens zou hebben.

quote:

Op maandag 9 april 2012 18:03 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit is dan ook gelijk mijn grote bezwaar tegen het begrip "metafysica". Of het heeft geen invloed en is daarmee irrelevant, of het heeft wel invloed maar dan is het onduidelijk wat de metafysica onderscheidt van de gewone fysica.

Je gebruikt nu het begrip "metafysica" in een specifieke zin, namelijk de christelijke invulling ervan, met als basisonderscheid de splitsing tussen deze wereld (materie, lichaam) en de wereld aan gene zijde (God, ziel).

Zoals je weet stamt het begrip metafysica van Aristoteles. Hij was bezig met categoriseren. Maar op welke gronden verdeel je de werkelijkheid in categorieen? Sommige verschillen zijn variaties op een thema, andere verschillen zijn van een andere orde. Wie kan uitleggen wat de basiscategorieen zijn, van waaruit je de wereld moet bekijken. Dat gaat volgens Aristoteles aan de fysica vooraf, en hij noemde het metafysica. Ik denk dat het niet aan de fysica vooraf gaat (in de zin dat uit wetenschappelijk onderzoek moet blijken of een bepaald onderscheid zin heeft), maar dat een metafysica als werkhypothese onvermijdelijk is.

Je ziet dat ook in de term 'materieel'. Oppervlakkig weet iedereen wat je daarmee bedoeld. Maar als je dieper in de materie duikt , dan is het niet zo duidelijk meer. De tegenstelling materieel-geestelijk komt misschien wel helemaal te vervallen. Dan is het irrelevant of je het materieel noemt, want dat heeft alleen zin als er ook een tegenhanger is. Misschien is iedere conceptuele splitsing van de werkelijkheid in categorieen kunstmatig (monisme).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 09-04-2012 22:46:47 ]

quote:

Op maandag 9 april 2012 19:25 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Zoals je weet stamt het begrip metafysica van Aristoteles. Hij was bezig met categoriseren. Maar op welke gronden verdeel je de werkelijkheid in categorieen? Sommige verschillen zijn variaties op een thema, andere verschillen zijn van een andere orde. Wie kan uitleggen wat de basiscategorieen zijn, van waaruit je de wereld moet bekijken. Dat gaat volgens Aristoteles aan de fysica vooraf, en hij noemde het metafysica. Ik denk dat het niet aan de fysica vooraf gaat (in de zin dat uit wetenschappelijk onderzoek moet blijken of een bepaald onderscheid zin heeft), maar dat een metafysica als werkhypothese onvermijdelijk is.

Metaphysica is een term die door latere studenten van Aristoteles is bedacht voor de teksten die in de canon na (=meta) de werken kwamen die op de natuur betrekking hadden (ta phusika).

quote:

Op maandag 9 april 2012 19:38 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Metaphysica is een term die door latere studenten van Aristoteles is bedacht voor de teksten die in de canon na (=meta) de werken kwamen die op de natuur betrekking hadden (ta phusika).

Je hebt gelijk (http://nl.wikipedia.org/wiki/Metafysica).

Maar dat is vooral een etymologische kwestie. Aristoteles was zich wel bewust van het probleem dat ik hierboven schets. Dat was ook de reden voor de ideeen wereld van Plato, namelijk om een basis te geven aan ons begrip van de wereld in termen van concepten.

quote:

De term metafysica is oorspronkelijk afkomstig van Andronicus van Rhodos, de eerste uitgever van de persoonlijke geschriften van Aristoteles die de verhandelingen die in zijn uitgave volgden op diens Fysica Ta meta ta fysica noemde, waarmee hij slechts aangaf dat de boekrollen "op de boekenplank" volgden "na de Fysica"[1]. Deze werken gaven hun naam aan de erin behandelde vraagstukken, die later dus als typisch "metafysisch" werden gezien. Aristoteles zelf gebruikte de term metafysica niet, maar spreekt over 'eerste filosofie'.

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 09:41 schreef Gertje-Plongers het volgende:
Wat is een ziel nu eigenlijk?

De ziel is symbool voor ons leven!
De ziel IS ons leven leert de Bijbel.

De ziel is iets dat wel kan sterven, vele geloven dat de ziel onsterfelijk is en naar de hemel gaat.
De Bijbel leert dat echter helemaal niet.
Ezech 18:20: ''De ziel die zondigt, zal sterven.''
Wij zondigen allemaal dus al onze zielen zullen sterven.

Makkelijke tekst trouwens om hel en naar hemel gaan te ontkrachten.

quote:

Op dinsdag 3 april 2012 09:44 schreef Spanky78 het volgende:

Een christelijke hersenspoelconstructie. Met name bedoeld om je hoop te geven, maar tegelijkertijd angst aan te jagen.

Klopt deels.

De onsterfelijke ziel is een hersenspinsel, in veel latere tijden bedacht door de katholieke nep christenen. Dit om bv geld te ontvangen voor hun tegeltjes ter vergeving van zonde en alsnog naar de hemel te kunnen.
Echter zoals ik hierboven aanhaalde leert de Bijbel dat de ziel zal sterven en niet ergens anders voortleeft.

Of er leven nog een paar zieltjes maar dat zijn dan dus waarschijnlijk maagdelijke überdorks.

quote:

Op maandag 9 april 2012 18:01 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Het maakt niet uit of het bestaat of niet, want als het geen invloed heeft op de waarneembare wereld is het irrelevant.

Hmm, iets 'bestaat' toch pas op het moment dat het invloed heeft op de waarneembare wereld? Dus als het bestaat maakt het per definitie wel uit en vice versa... Of ben ik nu iets te warrig onder invloed van cannabis