F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
''Na God, moet nu ook de ziel eraan geloven. Allemaal hersenspinsels''
''Such puzzles have been worked over in many variations by philosophers in recent decades''
http://en.wikipedia.org/wiki/Brain_in_a_vat
Tot mijn spijt moet ik erkennen dat Sneakypete van het onderwerp een sterfhuisconstructie heeft gemaakt, en helaas moet ik tot mijn nog grotere spijt erkennen: in dit topic met weinig succes. Achter het masker van objectieve wetenschap gaat volstrekte willekeur schuil, dat blijkt maar weer, want dat is helaas maar mijn persoonlijke bescheiden mening ( waarachter dan in weerwil van, de hoogmoed zich stiekem weer heeft genesteld . Da capo ! Fortissimo ! Gezang kort, terug naar het gevang )
http://en.wikipedia.org/wiki/Brain_in_a_vat
Tot mijn spijt moet ik erkennen dat Sneakypete van het onderwerp een sterfhuisconstructie heeft gemaakt, en helaas moet ik tot mijn nog grotere spijt erkennen: in dit topic met weinig succes. Achter het masker van objectieve wetenschap gaat volstrekte willekeur schuil, dat blijkt maar weer, want dat is helaas maar mijn persoonlijke bescheiden mening ( waarachter dan in weerwil van, de hoogmoed zich stiekem weer heeft genesteld . Da capo ! Fortissimo ! Gezang kort, terug naar het gevang )
Zag gisteren nog een leuk stukje op discovery over apen die ze hadden aangeleerd om fruit met "geld"quote:Op vrijdag 6 april 2012 11:20 schreef Molurus het volgende:
[..]
Vanwaar dit onderscheid? Betwist je dat bewustzijn bij andere soorten voorkomt? Dat lijkt me toch wel vrij duidelijk achterhaald.
te kopen. Nu gooiden de onderzoekers op een bepaald moment de appels in de aanbieding. 2 appels voor 1 "geldstuk" terwijl er ook ander fruit te "koop" was. Toen ze dat door hadden gingen de apen massaal appels kopen ipv van ander fruit.
Dus zelfs onze koopjesjacht instincten zijn al miljoenen jaren oud
Ook het moederbord is niet de essentie van een computer.quote:
Toch heeft niemand er moeite mee wanneer iemand op exact dezelfde manier, zeg, een computer ontleedt. Niemand zal je van reductionisme betichten wanneer je zegt dat de essentie van een computer het moederbord, de CPU en het geheugen is.
Dat is een 'ziel-gedachte'. De ziel is slechts één voorbeeld van het denken in essenties. De mens heeft de neiging om in termen van achterliggende essenties te denken, ipv in termen van samenhang. Als je de essentie zoekt, dan moet je die zoeken in de ontwikkeling en samenhang. Daarom is de 'morning after' pil volgens velen geen moord (want er is geen persoon die wordt vermoord).quote:De menselijke neiging om in het bijzonder tegen het ontleden van de menselijke psyche te zijn heeft denk ik nog een belangrijke oorzaak: decoupled cognition. Het vermogen om personen los te zien van de lichamen waarin zij 'huizen'. Heel belangrijk voor sociale interactie, maar het is wel een illusie.
[ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer op 06-04-2012 14:24:17 ]
The view from nowhere.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Synapsquote:
[..]
En waar halen die hersenen dan hun prikkels vandaan ? Alle zintuigen die deze prikkels aansturen zijn er dan niet meer. Over wat gaan die hersenen dan nog nadenken ? Als ik mijn PC sluit en de verbinding met het net verbreek, werkt mijn PC nog, maar verwerken doet ie niet meer. Ik denk dat dit met de hersenen ook zo zal verlopen of zie ik dit verkeerd ?
Het ging toch over de uitspraken van Dick Swaab?quote:
Zoek maar eens op neurotransmitters, synaps en cytoplasma. Dan kom je al gauw tot de conclusie dat ons brein wordt gevoed door ons lichaam en vice versa.
Wij zijn ons brein dus.quote:Swaab: “Opgevat als datgene wat jij echt bent, wat onstoffelijk is en toch 21 gram zou wegen en wat na je dood blijft voortbestaan, is de ziel een misvatting. De geest – opgevat als datgene waarin je je bewustzijn kent – bestaat wel, maar die blijft niet bestaan na de dood. De geest is puur het resultaat van het brein.
Misschien zijn we ook wel onze genen, maar dat is een andere discussie.
.
Nee, hierom:quote:Op zaterdag 7 april 2012 07:52 schreef yyyentle het volgende:
Het ging toch over de uitspraken van Dick Swaab?
In ieder geval, m'n dank voor het aangeven van de basiskennis.quote:vrijdag 09:18 Quote Die_Hofstadtgruppe:
Als je de hersens zou kunnen verwijderen en kunstmatig in leven zou houden, denk je dat je gedachten ed, je ik, nog functioneert? Lijkt mij wel.
O sorry ik keek naar de TT en het waarom van de discussie maar de discussie is al aangekomen bij de vraag of hersentransplantaties al mogelijk zijn?quote:
Of dat de hersenen kunnen denken zonder een lichaam ( hersenen in bokaal bij manier van spreken ) en niet over transplantatie, gezien ze opnieuw aangesloten zijn. Mijn standpunt : niet dus.quote:
[..]
O sorry ik keek naar de TT en het waarom van de discussie maar de discussie is al aangekomen bij de vraag of hersentransplantaties al mogelijk zijn?
hoe zit het dan met fantoompijn?quote:
[..]
Of dat de hersenen kunnen denken zonder een lichaam ( hersenen in bokaal bij manier van spreken ) en niet over transplantatie, gezien ze opnieuw aangesloten zijn. Mijn standpunt : niet dus.
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Voor transplantatie moeten de hersenen toch uit het lichaam gehaald worden en tijdelijk zonder lichaam kunnen functioneren?quote:
[..]
Of dat de hersenen kunnen denken zonder een lichaam ( hersenen in bokaal bij manier van spreken ) en niet over transplantatie, gezien ze opnieuw aangesloten zijn. Mijn standpunt : niet dus.
Moet je mij niet vragen. Dat is voor Die_Hofstadtgruppe.quote:
Voor transplantatie moeten de hersenen toch uit het lichaam gehaald worden en tijdelijk zonder lichaam kunnen functioneren?
Ik las net ergens dat de zenuwen het probleem zijn.
Geen idee of het probleem nog actueel is trouwens.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Robert_J._Whitequote:Het grote probleem met dit soort operaties is niemand weet hoe zenuwschade hersteld moet worden
Geen idee of het probleem nog actueel is trouwens.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Grofstoffelijk bewustzijn is puur het resultaat van het brein, ware zuiverder geformuleerd, echter ook dan is de conclusie foutief, daar hij niets weet van de subtielere vormen van bewustzijn.quote:Swaab: “Opgevat als datgene wat jij echt bent, wat onstoffelijk is en toch 21 gram zou wegen en wat na je dood blijft voortbestaan, is de ziel een misvatting. De geest – opgevat als datgene waarin je je bewustzijn kent – bestaat wel, maar die blijft niet bestaan na de dood. De geest is puur het resultaat van het brein.
Hij komt er wel. Nu of in een volgend leven.
Ik hoop dus dat jullie zien dat hier enkele aannames inzitten welke niet wetenschappelijk zijn, er lijkt een wens te zijn om niks over te houden na het sterven en deze wens is net zo onwetenschappelijk als religie.
De hoogste leer op aarde kan je laten inzien dat Swaab (bijna helemaal) gelijk heeft met zijn analyse werking van brein, maar hij maakt een basisdenkfout die jullie allemaal schijnen te maken en dat is:
Te denken dat jouw grove bewustzijn, dat je nu ervaart het enige is. Alles wat jij en ik meestal ook , doet , is het volgen van de inclinaties van je geest; je grove materie-afhankelijke niveau van geest.
"Geest" is iets essentieels anders dan "de geest".
We gaan het dan pas hebben over de subtielere lagen van bewustzijn die in zijn/haar meest subtiele vorm geen behoefte hebben aan een grofstoffelijk lichaam.
Dat is niet "jij"of je ziel".
Uitleg in vele en boeken van niet alleen de Dalai Lama, maar iedereen die veel dieper dan ikzelf Tib. Boeddhisme bestudeert. Biochemicus, Matthieu Ricard kan je ook het een en ander uitleggen.
Deze leer is te bestuderen, maar hij haalt je trots omlaag.
Wanneer je blijft denken dat 'jij"als solide bestaat, of wanneer je denkt dat trots een goede eigenschap is, terwijl hij je in werkelijkheid weg houdt van kennis, dan zul je voorlopig niet gaan of kunnen studeren.
Swaab heeft een leuk begin gemaakt. Hij heeft het nadeel van zijn generatie.
Meer niet.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
In principe wel maar zenuwen aan een ander lichaams zenuwstelsel verbinden is moeilijk zeker als het om de complexe verbindingen gaat die via de zenuwen gebundeld door de ruggewervel lopen.quote:
[..]
O sorry ik keek naar de TT en het waarom van de discussie maar de discussie is al aangekomen bij de vraag of hersentransplantaties al mogelijk zijn?
Een hoofd transplanteren is wel mogelijk maar dan is het lichaam verlamd. Dit kan echter dmv computers opgevangen worden die via het meten van hersensignalen de ledematen aansturen.
Het terugvoeren van sensorische info naar de hersenen is lastiger daarvoor zijn breinimplantaten noodzakelijk.
Transplantatie van hoofden van apen.
http://www.ebaumsworld.com/video/watch/29025/
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
"Na de ziel, moet nu ook het empathisch vermogen er aan geloven. We zijn allemaal robots."quote:
[..]
Transplantatie van hoofden van apen.
http://www.ebaumsworld.com/video/watch/29025/
[ Bericht 0% gewijzigd door highender op 07-04-2012 13:57:38 (typo) ]
quote:
[..]
"Na de ziel, moet nu ook het empathisch vermogen er aan geloven, We zijn allemaal robots."
Dat zal niet lang meer duren zo vrees ik...
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Het is een invasie van een hersengebied dat geen input meer krijgt van het verdwenen lichaamsdeel door de naburige hersendelen. Het doet niets af aan de stelling dat in een proces je moeilijk iets kunt localiseren.quote:
Op [ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-04-2012 15:01:32 ]
The view from nowhere.
Sorry, maar het enige wat ik hier zie is dat iedereen van de veronderstelling uitgaat dat het bewustzijn per definitie aan de hersens gebonden is, maar aangezien wij alleen dingen met onze hersenen kunnen ervaren is dat in feite een erg onwetenschappelijke conclusie. De denkfout die heier gemaakt wordt is dat de uitspraak: 'Ons bewustzijn en onze hersens hangen samen', wel klopt, op basis van onze ervaring in dit leven. De uitspraak: 'Zonder hersens geen bewustzijn' klopt niet, want daar hebben wij ontoereikende kennis voor om dit te weten. Dit is wetenschappelijk denken wat ik hier toepas, ik laat hier namelijk zien hoe empirische wetenschap werkt, echter denken de meesten hier dat het empirisch is om van een onwetenschappelijke vooronderstelling uit te gaan, waar we geen kennis van kunnen hebben. Dat iets niet te zien of niet waar te nemen is, betekent niet dat het niet bestaat. Ervan uitgaan dat dat wel zo is is een soort religie, een godsdienst, jezelf veilig stellen van dingen die je niet weet. Ik zie dat als een soort zoetsappige naïviteit waar niks wetenschappelijks aan is.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Helemaal mee eens. Het is ook niet gezegd dat iets dat niet te zien of niet waar te nemen is, wel bestaat.quote:
Dat iets niet te zien of niet waar te nemen is, betekent niet dat het niet bestaat.
Ockham's scheermes is een goed principe.quote:
Sorry, maar het enige wat ik hier zie is dat iedereen van de veronderstelling uitgaat dat het bewustzijn per definitie aan de hersens gebonden is, maar aangezien wij alleen dingen met onze hersenen kunnen ervaren is dat in feite een erg onwetenschappelijke conclusie.
The view from nowhere.
Dat bewustzijn aan hersenen verbonden is lijkt mij een prima empirisch wetenschappelijk te verdedigen standpunt. Het is empirisch vast te stellen dat bewustzijn daarbuiten niet is aangetroffen. Ontoereikende kennis is een argument of ignorance en een logical fallacy. Omdat we dingen niet weten of nog niet weten kunnen we wel degelijk betekenisvolle uitspraken doen over wat we wel weten.quote:
Sorry, maar het enige wat ik hier zie is dat iedereen van de veronderstelling uitgaat dat het bewustzijn per definitie aan de hersens gebonden is, maar aangezien wij alleen dingen met onze hersenen kunnen ervaren is dat in feite een erg onwetenschappelijke conclusie. De denkfout die heier gemaakt wordt is dat de uitspraak: 'Ons bewustzijn en onze hersens hangen samen', wel klopt, op basis van onze ervaring in dit leven. De uitspraak: 'Zonder hersens geen bewustzijn' klopt niet, want daar hebben wij ontoereikende kennis voor om dit te weten. Dit is wetenschappelijk denken wat ik hier toepas, ik laat hier namelijk zien hoe empirische wetenschap werkt, echter denken de meesten hier dat het empirisch is om van een onwetenschappelijke vooronderstelling uit te gaan, waar we geen kennis van kunnen hebben. Dat iets niet te zien of niet waar te nemen is, betekent niet dat het niet bestaat. Ervan uitgaan dat dat wel zo is is een soort religie, een godsdienst, jezelf veilig stellen van dingen die je niet weet. Ik zie dat als een soort zoetsappige naïviteit waar niks wetenschappelijks aan is.
Dat is juist het domein van de wetenschap. Wetenschap gaat er helemaal niet vanuit dat als we iets niet kunnen waarnemen het niet zou kunnen bestaan. Maar het domein van de zaken die bestaan gaat voor de wetenschap uit van het zichtbare/meetbare. Pas op het moment dat bijv radiogolven ondekt worden door ze te kunnen meten vallen ze binnen dit domein. Op het moment dat men zou beweren dat bewustzijn bestaat buiten een hersenstelsel valt de empirische bewijslast bij degene die deze bewering doet.
[ Bericht 0% gewijzigd door Digi2 op 08-04-2012 10:26:56 ]
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
?quote:
[..]
Het is een invasie van een hersengebied dat geen input meer krijgt van het verdwenen lichaamsdeel door de naburige hersendelen. Het doet niets af aan de stelling dat in een proces je moeilijk iets kunt localiseren.
Het zijn gewoon zenuwuiteinden die signalen naar de hersenen sturen en die herkent worden als zijnde komend van dat gebied...
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Niet volgens dit onderzoek (eerste video): Het grote psychologie en sociologie video topicquote:Op zondag 8 april 2012 10:20 schreef Re het volgende:
[..]
?
Het zijn gewoon zenuwuiteinden die signalen naar de hersenen sturen en die herkent worden als zijnde komend van dat gebied...
Deze man kan een hele kaart maken op iemands gezicht, van een ontbrekende hand.
The view from nowhere.
Dat bewustzijn daarbuiten niet is aangetroffen betekent misschiden dat we nog niet de juiste metingen kunnen verichten om die soorten bewustzijn waar te nemen.quote:
[..]
Dat bewustzijn aan hersenen verbonden is lijkt mij een prima empirisch wetenschappelijk te verdedigen standpunt. Het is empirisch vast te stellen dat bewustzijn daarbuiten niet is aangetroffen. Ontoereikende kennis is een argument of ignorance en een logical fallacy. Omdat we dingen niet weten of nog niet weten kunnen we wel degelijk betekenisvolle uitspraken doen over wat we wel weten.
Dat is juist het domein van de wetenschap. Wetenschap gaat er helemaal niet vanuit dat als we iets niet kunnen waarnemen het niet zou kunnen bestaan. Maar het domein van de zaken die bestaan gaat voor de wetenschap uit van het zichtbare/meetbare. Pas op het moment dat bijv radiogolven ondekt worden door ze te kunnen meten vallen ze binnen dit domein. Op het moment dat men zou beweren dat bewustzijn bestaat buiten een hersenstelsel valt de empirische bewijslast bij degene die deze bewering doet.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Dat zou kunnen. Eveneens zou het kunnen dat de citroenzuurcyclus meer omvat dan fysieke processen in de cellen van planten.quote:
[..]
Dat bewustzijn daarbuiten niet is aangetroffen betekent misschiden dat we nog niet de juiste metingen kunnen verichten om die soorten bewustzijn waar te nemen.
Er dringen zich echter twee vragen op:
1) Vanwaar deze hypothese? Wat beoog je te verklaren met ik vermoed 'metafysica'? (Wat dat ook moge betekenen.
)2) Waarom heeft het 'daarbuiten' bij de menselijke psyche eigenlijk een speciale interesse?
Er zijn ontzettend veel dingen waarvan het tegendeel niet te bewijzen is. Maar zonder een duidelijk antwoord op deze twee vragen vraag ik mij af hoe zinvol deze gedachte is.
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 08-04-2012 15:45:49 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wetenschap is geen science fiction. Wetenschappelijk revoluties beginnen vaak met iets concreets, dat er wel is, maar wat men niet begrijpt. Het lijkt mij beter om het verschijnsel bewustzijn proberen te begrijpen, dan in het wilde weg te gaan speculeren.quote:
[..]
Dat bewustzijn daarbuiten niet is aangetroffen betekent misschiden dat we nog niet de juiste metingen kunnen verichten om die soorten bewustzijn waar te nemen.
The view from nowhere.
Zoals Isaac Asimov ook zei: de meeste grote ontdekkingen beginnen niet met de uitspraak "Eureka!" maar met de uitspraak "hmm... vreemd."quote:
[..]
Wetenschap is geen science fiction. Wetenschappelijk revoluties beginnen vaak met iets concreets, dat er wel is, maar wat men niet begrijpt.
Amen!quote:
Het lijkt mij beter om het verschijnsel bewustzijn proberen te begrijpen, dan in het wilde weg te gaan speculeren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zou graag eens de vraag aan Swaab willen stellen hoe je gedachten in het brein kunt waarnemen. Natuurlijk kun je waarnemen in welke delen van de hersenen iemand denkt als je aan hem vraagt om aan voetbal te denken, maar je kunt niet waarnemen wat de persoon in kwestie precies voor zich ziet...
Deze vraag is relevant voor het vraagstuk over de ziel, omdat je dus niet alles kunt reduceren tot het stoffelijke en materiële.
Deze vraag is relevant voor het vraagstuk over de ziel, omdat je dus niet alles kunt reduceren tot het stoffelijke en materiële.
Het meten van hersenactviteit is heel grof. Specifieker is de mogelijkheid van een hersenchirurg die iemands schedel ligt die gewoon bij bewustzijn is. Door specifieke plekjes te stimuleren kun je specifieke herrinneringen activeren.quote:Op zondag 8 april 2012 16:12 schreef naatje_1 het volgende:
Ik zou graag eens de vraag aan Swaab willen stellen hoe je gedachten in het brein kunt waarnemen. Natuurlijk kun je waarnemen in welke delen van de hersenen iemand denkt als je aan hem vraagt om aan voetbal te denken, maar je kunt niet waarnemen wat de persoon in kwestie precies voor zich ziet...
Deze vraag is relevant voor het vraagstuk over de ziel, omdat je dus niet alles kunt reduceren tot het stoffelijke en materiële.
Het ligt voor de hand dat je in deze moet gaan voor correspondentie, net zoals de frequentie van licht correspondeert met de ervaring van kleur. Zo correspondeert de aanmaak van herrinneringen met de vorming van synaptische verbindingen (herrinneringen zijn patronen in synaptische verbindingen).
The view from nowhere.
Dat geldt voor een schier oneindig aantal beweringen die we kunnen doen en niet te falcificeren zijn.quote:
[..]
Dat bewustzijn daarbuiten niet is aangetroffen betekent misschiden dat we nog niet de juiste metingen kunnen verichten om die soorten bewustzijn waar te nemen.
A la Bertrand Russell
Dit had dan wel betrekking op religieuze mythologie maar een bewering als zijnde dat bewustzijn ook buiten een hersenstelsel zou bestaan is imho toch weinig geloofwaardig. Zeker als we ervan uitgaan dat er steeds meer wetenschappelijke consensus lijkt te zijn dat bewustzijn een emergente eigenschap is van een zeer complex samenstel van interacties. Onze hersenen bestaan uit ca 100 miljard neuronen die elk duizenden dendriten en synapsen hebben waarmee ze met elkaar weer vernet zijn.quote:Als ik zou stellen dat er tussen de Aarde en Mars een porseleinen theepot in een ellipsvormige baan rond de zon draait, dan zou niemand het tegendeel kunnen bewijzen als ik er bij zou zeggen dat de theepot te klein is om gezien te worden, zelfs als onze sterkste telescopen gebruikt zouden worden. Als ik dan zou zeggen dat, aangezien het tegendeel van mijn stelling niet bewezen kan worden, het een ontolereerbare miskenning van het menselijk verstand zou zijn om aan mijn stelling te twijfelen, dan zou iedereen me voor gek verklaren.
"Extraordinary claims require extraordinary evidence" (Carl Sagan) voor een bewering als bewustzijn buiten een hersenstelsel moeten dus op zijn minst hele sterke aanwijzingen zijn om enigzins buiten de zweem van mythologie en wishfull thinking te vallen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Digi2 op 08-04-2012 18:00:23 ]
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Gedachten in het brein neem je waar als een hoop elektrische signalen, bijvoorbeeld de input die je ziet. Die kan je al waarnemen als je er de juiste apparatuur hebt op de juiste plek: je ziet letterlijk de elektrische signalen door de cellen lopen. Als je weet welke patronen er bij welke stimulus horen, kan je naderhand ook raden welke stimulus het krijgt als je een bepaald patroon ziet.quote:
Ik zou graag eens de vraag aan Swaab willen stellen hoe je gedachten in het brein kunt waarnemen. Natuurlijk kun je waarnemen in welke delen van de hersenen iemand denkt als je aan hem vraagt om aan voetbal te denken, maar je kunt niet waarnemen wat de persoon in kwestie precies voor zich ziet...
Deze vraag is relevant voor het vraagstuk over de ziel, omdat je dus niet alles kunt reduceren tot het stoffelijke en materiële.
Dit is anders dan bij een MRI scan waarin je alleen kan zien dat er een gebied geactiveerd wordt; het enige waardoor je dat waarneemt is omdat in een bepaald gebied de watermoleculen anders gaan bewegen. Ik heb geen MRI expert maar hiermee kan je dus nog niet zeggen in welke volgorde welke cellen geactiveerd worden, laat staan dat je dat met een goede frequentie kan meten om elke impuls te meten.
Gedachten zijn echter zo complex omdat er stimulus komt uit zoveel verschillende gebieden; niet alleen (bijv.) visuele stimulus maar ook herinneringen, van geur, spraak/gehoor, fysieke gesteldheid van die herinneringen, het chronologisch positioneren van die herinneringen tussen andere herinneringen door. Bovendien zou je al die verschillende banen van elektrische signalen niet met één stuk apparatuur in kaart kunnen brengen...
[ Bericht 3% gewijzigd door vincm op 09-04-2012 00:18:03 ]
Ik zou hier niet zo zeker van zijn.quote:
[..]
Gedachten zijn echter zo complex omdat er stimulus komt uit zoveel verschillende gebieden; niet alleen (bijv.) visuele stimulus maar ook herinneringen, van geur, spraak/gehoor, fysieke gesteldheid van die herinneringen, het chronologisch positioneren van die herinneringen tussen andere herinneringen door. Bovendien zou je al die verschillende banen van elektrische signalen niet met één stuk apparatuur in kaart kunnen brengen...
FMRI had al voldoende snelheid en spatial resolution in 2009 om gedachten te kunnen ¨lezen¨
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
1 ding weten we wel zeker, het zal niet in je voordeel zijn. ( Op personal colormatch displays in de winkel na dan...)
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
En welke verklaring heeft men dan in gedachten voor het verschijnsel dat elektrische en biochemische processen in de hersenen leiden tot bewustzijn hiervan?quote:
[...]
Zeker als we ervan uitgaan dat er steeds meer wetenschappelijke consensus lijkt te zijn dat bewustzijn een emergente eigenschap is van een zeer complex samenstel van interacties.
Die processen zouden toch ook gewoon kunnen functioneren zonder dat iets of iemand zich daar bewust van was?
Wat mij aanleiding geeft in dit geval Molurus aan te halen:
quote:Zoals Isaac Asimov ook zei: de meeste grote ontdekkingen beginnen niet met de uitspraak "Eureka!" maar met de uitspraak "hmm... vreemd."
Stel nu dat je zo'n robotbrein hebt dat volledig functioneert op basis van elektrische en biochemische processen. Hoe stel je dan eigenlijk vast of dat brein bewust is of niet?quote:
[..]
En welke verklaring heeft men dan in gedachten voor het verschijnsel dat elektrische en biochemische processen in de hersenen leiden tot bewustzijn hiervan?
Die processen zouden toch ook gewoon kunnen functioneren zonder dat iets of iemand zich daar bewust van was?
Met andere woorden: wat maakt het eigenlijk voor verschil? In het bewustzijn zelf, of in de verklaarbaarheid van bewustzijn?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het maakt verschil met betrekking tot de vraag welk gedrag ten opzichte van zo’n machine ethisch is.quote:
[..]
Stel nu dat je zo'n robotbrein hebt dat volledig functioneert op basis van elektrische en biochemische processen. Hoe stel je dan eigenlijk vast of dat brein bewust is of niet?
Met andere woorden: wat maakt het eigenlijk voor verschil? In het bewustzijn zelf, of in de verklaarbaarheid van bewustzijn?
Ten opzichte van een ding zonder bewustzijn dat geen pijn kan voelen hoef ik me niet aan ethische normen te houden, als de machine echter bewustzijn heeft, bijvoorbeeld van pijnprikkels, ben ik ethisch verplicht hier rekening mee te houden.
Afgezien hiervan zie ik geen enkele aanzet tot een verklaring van het verschijnsel dat gecompliceerde elektrische en biochemische processen op zichzelf voldoende zouden zijn om tot bewustzijn hiervan te leiden.
Wat heeft het wel of niet pijn kunnen voelen te maken met het wel of niet een volledig fysisch verschijnsel zijn? Bedoel je hier te zeggen dat een volledig fysische mens geen pijn zou voelen, ook niet als het daar wel alle schijn van heeft? (En hoe maak je dan dit onderscheid?)quote:
[..]
Het maakt verschil met betrekking tot de vraag welk gedrag ten opzichte van zo’n machine ethisch is.
Ten opzichte van een ding zonder bewustzijn dat geen pijn kan voelen hoef ik me niet aan ethische normen te houden, als de machine echter bewustzijn heeft, bijvoorbeeld van pijnprikkels, ben ik ethisch verplicht hier rekening mee te houden.
Ik zie ook geen aanzet tot een argumentatie waarom gecompliceerde elektrische en biochemische processen het bewustzijn niet zouden kunnen verklaren.quote:
Afgezien hiervan zie ik geen enkele aanzet tot een verklaring van het verschijnsel dat gecompliceerde elektrische en biochemische processen op zichzelf voldoende zouden zijn om tot bewustzijn hiervan te leiden.
Bovendien zou dat op zichzelf nog niet genoeg zijn voor een 'niet-fyische hypothese' (wat dat ook moge betekenen) : zo gaan we tenslotte ook niet om met andere onbeantwoorde vraagstukken in de natuurkunde. Dat we iets niet kunnen verklaren pleit op geen enkele manier voor welke verklaring dan ook.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 09-04-2012 17:58:00 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het maakt niet uit of het bestaat of niet, want als het geen invloed heeft op de waarneembare wereld is het irrelevant.quote:
Dat iets niet te zien of niet waar te nemen is, betekent niet dat het niet bestaat.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Net zoals heel de vraag..quote:
[..]
Het maakt niet uit of het bestaat of niet, want als het geen invloed heeft op de waarneembare wereld is het irrelevant.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Dit is dan ook gelijk mijn grote bezwaar tegen het begrip "metafysica". Of het heeft geen invloed en is daarmee irrelevant, of het heeft wel invloed maar dan is het onduidelijk wat de metafysica onderscheidt van de gewone fysica.quote:
[..]
Het maakt niet uit of het bestaat of niet, want als het geen invloed heeft op de waarneembare wereld is het irrelevant.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, dat bedoel ik, en het is iets wat materialistisch gezien natuurlijk ook voor de hand zou liggen, immers wat zou verantwoordelijk moeten zijn voor het feit dat elektrische en biochemische processen tot een pijnervaring leiden?quote:
[..]
Wat heeft het wel of niet pijn kunnen voelen te maken met het wel of niet een volledig fysisch verschijnsel zijn? Bedoel je hier te zeggen dat een volledig fysische mens geen pijn zou voelen, ook niet als het daar wel alle schijn van heeft? (En hoe maak je dan dit onderscheid?)
Dat ze tot geschreeuw en gejammer, en spiertrekkingen leiden is materialistisch allemaal heel goed te verklaren, maar dat is van een fundamenteel andere orde dan bewustzijn van pijn.
Dat onderscheid is op geen enkele manier op verstandelijk niveau te achterhalen, op verstandelijk niveau kan ik alleen concluderen dat ik zelf wel bewustzijn heb, onder andere van pijnprikkels.
Op praktische gronden, onder meer vanuit de gedachte dat het onredelijk zou zijn te veronderstellen dat ik in alles uniek was en zo ongeveer het centrum van het universum, ga ik ervan uit dat andere mensen een vergelijkbare bewustzijnservaring kennen.
Op dezelfde praktische gronden ga ik ervan uit dat een hamer geen pijn voelt als ik ermee op een spijker sla, de spijker ook niet, en vanuit mijn natuurkundige kennis zie ik geen enkele reden waarom een gecompliceerd elektrisch circuit op een gegeven moment pijngevoelens zou hebben.
Je gebruikt nu het begrip "metafysica" in een specifieke zin, namelijk de christelijke invulling ervan, met als basisonderscheid de splitsing tussen deze wereld (materie, lichaam) en de wereld aan gene zijde (God, ziel).quote:
[..]
Dit is dan ook gelijk mijn grote bezwaar tegen het begrip "metafysica". Of het heeft geen invloed en is daarmee irrelevant, of het heeft wel invloed maar dan is het onduidelijk wat de metafysica onderscheidt van de gewone fysica.
Zoals je weet stamt het begrip metafysica van Aristoteles. Hij was bezig met categoriseren. Maar op welke gronden verdeel je de werkelijkheid in categorieen? Sommige verschillen zijn variaties op een thema, andere verschillen zijn van een andere orde. Wie kan uitleggen wat de basiscategorieen zijn, van waaruit je de wereld moet bekijken. Dat gaat volgens Aristoteles aan de fysica vooraf, en hij noemde het metafysica. Ik denk dat het niet aan de fysica vooraf gaat (in de zin dat uit wetenschappelijk onderzoek moet blijken of een bepaald onderscheid zin heeft), maar dat een metafysica als werkhypothese onvermijdelijk is.
Je ziet dat ook in de term 'materieel'. Oppervlakkig weet iedereen wat je daarmee bedoeld. Maar als je dieper in de materie duikt
, dan is het niet zo duidelijk meer. De tegenstelling materieel-geestelijk komt misschien wel helemaal te vervallen. Dan is het irrelevant of je het materieel noemt, want dat heeft alleen zin als er ook een tegenhanger is. Misschien is iedere conceptuele splitsing van de werkelijkheid in categorieen kunstmatig (monisme).[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 09-04-2012 22:46:47 ]
The view from nowhere.
Metaphysica is een term die door latere studenten van Aristoteles is bedacht voor de teksten die in de canon na (=meta) de werken kwamen die op de natuur betrekking hadden (ta phusika).quote:
[..]
Zoals je weet stamt het begrip metafysica van Aristoteles. Hij was bezig met categoriseren. Maar op welke gronden verdeel je de werkelijkheid in categorieen? Sommige verschillen zijn variaties op een thema, andere verschillen zijn van een andere orde. Wie kan uitleggen wat de basiscategorieen zijn, van waaruit je de wereld moet bekijken. Dat gaat volgens Aristoteles aan de fysica vooraf, en hij noemde het metafysica. Ik denk dat het niet aan de fysica vooraf gaat (in de zin dat uit wetenschappelijk onderzoek moet blijken of een bepaald onderscheid zin heeft), maar dat een metafysica als werkhypothese onvermijdelijk is.
Je hebt gelijk (http://nl.wikipedia.org/wiki/Metafysica).quote:
[..]
Metaphysica is een term die door latere studenten van Aristoteles is bedacht voor de teksten die in de canon na (=meta) de werken kwamen die op de natuur betrekking hadden (ta phusika).
Maar dat is vooral een etymologische kwestie. Aristoteles was zich wel bewust van het probleem dat ik hierboven schets. Dat was ook de reden voor de ideeen wereld van Plato, namelijk om een basis te geven aan ons begrip van de wereld in termen van concepten.
quote:De term metafysica is oorspronkelijk afkomstig van Andronicus van Rhodos, de eerste uitgever van de persoonlijke geschriften van Aristoteles die de verhandelingen die in zijn uitgave volgden op diens Fysica Ta meta ta fysica noemde, waarmee hij slechts aangaf dat de boekrollen "op de boekenplank" volgden "na de Fysica"[1]. Deze werken gaven hun naam aan de erin behandelde vraagstukken, die later dus als typisch "metafysisch" werden gezien. Aristoteles zelf gebruikte de term metafysica niet, maar spreekt over 'eerste filosofie'.
The view from nowhere.
De ziel is symbool voor ons leven!quote:
De ziel IS ons leven leert de Bijbel.
De ziel is iets dat wel kan sterven, vele geloven dat de ziel onsterfelijk is en naar de hemel gaat.
De Bijbel leert dat echter helemaal niet.
Ezech 18:20: ''De ziel die zondigt, zal sterven.''
Wij zondigen allemaal dus al onze zielen zullen sterven.
Makkelijke tekst trouwens om hel en naar hemel gaan te ontkrachten.
Klopt deels.quote:
Een christelijke hersenspoelconstructie. Met name bedoeld om je hoop te geven, maar tegelijkertijd angst aan te jagen.
De onsterfelijke ziel is een hersenspinsel, in veel latere tijden bedacht door de katholieke nep christenen. Dit om bv geld te ontvangen voor hun tegeltjes ter vergeving van zonde en alsnog naar de hemel te kunnen.
Echter zoals ik hierboven aanhaalde leert de Bijbel dat de ziel zal sterven en niet ergens anders voortleeft.
Of er leven nog een paar zieltjes maar dat zijn dan dus waarschijnlijk maagdelijke überdorks.
Conscience do cost.
Hmm, iets 'bestaat' toch pas op het moment dat het invloed heeft op de waarneembare wereld? Dus als het bestaat maakt het per definitie wel uit en vice versa... Of ben ik nu iets te warrig onder invloed van cannabisquote:
[..]
Het maakt niet uit of het bestaat of niet, want als het geen invloed heeft op de waarneembare wereld is het irrelevant.
|
|
''Na God, moet nu ook de ziel eraan geloven. Allemaal hersenspinsels''
