F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
''Na God, moet nu ook de ziel eraan geloven. Allemaal hersenspinsels''
Niet juist, want er is iets, we kunnen het inderdaad een kern noemen, dat zich bewust is van de biochemische en elektrische processen in de hersenen.quote:Op woensdag 4 april 2012 00:32 schreef declassering het volgende:
Er is geen ziel, er zijn alleen maar breinen.
[...]
Let wel, dat er zoiets is wat zich daarvan bewust is is absoluut geen vanzelfsprekendheid en is geen logisch of noodzakelijk gevolg van die processen.
Datgene wat zich hiervan bewust is is van een andere orde dan die processen, en concentreert zich inderdaad in een kern, die alleen via introspectie kan worden waargenomen.
Zoveel introspectie is daar echter niet voor nodig, want het is datgene in de mens wat bijvoorbeeld pijn ervaart.
die hersendelen zijn inderdaad makkelijk aan te wijzenquote:Op woensdag 4 april 2012 18:25 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Niet juist, want er is iets, we kunnen het inderdaad een kern noemen, dat zich bewust is van de biochemische en elektrische processen in de hersenen.
Let wel, dat er zoiets is wat zich daarvan bewust is is absoluut geen vanzelfsprekendheid en is geen logisch of noodzakelijk gevolg van die processen.
Datgene wat zich hiervan bewust is is van een andere orde dan die processen, en concentreert zich inderdaad in een kern, die alleen via introspectie kan worden waargenomen.
Zoveel introspectie is daar echter niet voor nodig, want het is datgene in de mens wat bijvoorbeeld pijn ervaart.
maar zijn niet het geheel van processen wat een bewustzijn maakt
Dick Swaab verzet zich op militante wijze tegen het woord ziel, maar komt zelf ook met loze woorden als 'geest' aanzetten. Wat is het verschil? Niets. De onsterfelijkheid er van? Mwah. Een sterfelijke ziel, zo goed dan meneer Swaab?
Ik erger me af en toe een beetje aan die man. Wetenschapper zijn oké, maar hij heeft geen kaas gegeten van filosofie en denkt er wel een bijdrage aan te leveren met zijn publicaties. Dat is maar in erg beperkte zin zo en het is dan vooral zo dat hij weinig nieuws meldt.
Swaab maakt zich zelf dus ook schuldig aan onempirische uitspraken. 'Wij zijn ons brein.' De gedachte dat de mens een brein is is natuurlijk nogal vreemd, zelfs wanneer het een metafoor is. Het mens functioneert bijzonder kort zonder bloed, zuurstof, water en de organen die de aanvoer ervan regelen. We zijn net zo min ons hart als ons brein. Dat beweert Swaab omdat hij aan tunnelvisie leidt en zijn eigen vakgebied zo ontzettend interessant acht. Kennelijk denkt Swaab dat hij het brein kan overzien, maar hij is een brein dat in de waan leeft zichzelf te begrijpen, afgaande op zijn eigen beweringen.
Swaab gelooft stiekem in het Cartesiaanse panopticum dat een ziel, geest, rede of ego veronderstelt, onafhankelijk van enige materie. Als mensen mechanisch handelen volgens de constitutie van hun brein, is zijn werk daar eveneens het product van en kan het geen objectieve wetenschap meer heten.
Hij vermijdt een aantal metafyisch beladen woorden maar ruilt ze moeiteloos in voor alternatieven die evenmin soelaas bieden.
Ik erger me af en toe een beetje aan die man. Wetenschapper zijn oké, maar hij heeft geen kaas gegeten van filosofie en denkt er wel een bijdrage aan te leveren met zijn publicaties. Dat is maar in erg beperkte zin zo en het is dan vooral zo dat hij weinig nieuws meldt.
Swaab maakt zich zelf dus ook schuldig aan onempirische uitspraken. 'Wij zijn ons brein.' De gedachte dat de mens een brein is is natuurlijk nogal vreemd, zelfs wanneer het een metafoor is. Het mens functioneert bijzonder kort zonder bloed, zuurstof, water en de organen die de aanvoer ervan regelen. We zijn net zo min ons hart als ons brein. Dat beweert Swaab omdat hij aan tunnelvisie leidt en zijn eigen vakgebied zo ontzettend interessant acht. Kennelijk denkt Swaab dat hij het brein kan overzien, maar hij is een brein dat in de waan leeft zichzelf te begrijpen, afgaande op zijn eigen beweringen.
Swaab gelooft stiekem in het Cartesiaanse panopticum dat een ziel, geest, rede of ego veronderstelt, onafhankelijk van enige materie. Als mensen mechanisch handelen volgens de constitutie van hun brein, is zijn werk daar eveneens het product van en kan het geen objectieve wetenschap meer heten.
Hij vermijdt een aantal metafyisch beladen woorden maar ruilt ze moeiteloos in voor alternatieven die evenmin soelaas bieden.
Aangezien 'de wereld overstijgend' een nogal dubieus / vaag begrip is ben ik zo vrij geweest 'ziel' te interpreteren als een emergent verschijnsel van de hersenen.quote:
[..]
Sorry, ik begreep je verkeert. Ja dat klopt, de Ziel is, in zijn oorspronkelijke betekenis, trancendent.
De ziel als transcedent verschijnsel heeft in definitie al teveel problemen om de vraag 'bestaat de ziel?' te kunnen stellen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Veel mensen gebruiken het begrip 'Ziel' vooral in een levensoverstijgende zin:quote:
[..]
Aangezien 'de wereld overstijgend' een nogal dubieus / vaag begrip is ben ik zo vrij geweest 'ziel' te interpreteren als een emergent verschijnsel van de hersenen.
De ziel als transcedent verschijnsel heeft in definitie al teveel problemen om de vraag 'bestaat de ziel?' te kunnen stellen.
Waar was je voor je geboorte?
Waar ben je na je dood?
Met de emancipatie is de kritiek op de christelijke metafysica tot de gehele bevolking doorgedrongen. Hoewel de kritiek ontstaat in de 17e eeuw blijft de gewone bevolking tot 1960 diep christelijk gelovig.
Na God en de Ziel volgt de Vrije Wil. Daar is ook veel kritiek op geweest, zoals je kunt verwachten in een autoritaire tijd waarin alles altijd je eigen schuld is, vanwege de Vrije Wil.
The view from nowhere.
Her en der in de vorm van niet-intelligente materie. Maar dat is een antwoord dat mensen die het begrip 'transcedent' graag gebruiken niet willen horen lijkt me.quote:
Waar was je voor je geboorte?
Waar ben je na je dood?
Het zijn dan ook nooit rationele overwegingen die mensen gelovig maken. Het rationaliseren ervan volgt altijd later.quote:
Met de emancipatie is de kritiek op de christelijke metafysica tot de gehele bevolking doorgedrongen. Hoewel de kritiek ontstaat in de 17e eeuw blijft de gewone bevolking tot 1960 diep christelijk gelovig.
Mensen kijken tegen 'ziel', 'bewustzijn' en 'vrije wil' allemaal een beetje hetzelfde aan: men denkt dat deze zaken per definitie niet verklaarbaar zijn in wetenschappelijke termen. Als men deze begrippen uitlegt en verklaart in wetenschappelijke termen dan is het 'ja... maar dat is geen bewustzijn'. If it's real, it's not real magic.quote:
Na God en de Ziel volgt de Vrije Wil. Daar is ook veel kritiek op geweest, zoals je kunt verwachten in een autoritaire tijd waarin alles altijd je eigen schuld is, vanwege de Vrije Wil.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Deze concepten (Godswil, de Vrije Wil en het eindoordeel) worden ook ideologisch misbruikt en zijn mede daarom zo hardnekkig.quote:
[..]
Het zijn dan ook nooit rationele overwegingen die mensen gelovig maken. Het rationaliseren ervan volgt altijd later.
The view from nowhere.
Heeft de Boeddhist al gereageerd?
Deelnemer; heb je Swaab sneller gelezen als ik? respect.
De alinea waar hij beweert dat bewustzijn geproduceerd wordt door chemie in hersenen, lijkt me een wensgedachte.
De wens om iets van eigen wil te hebben is dit uiteraard ook.
Toch wordt de Dharma niet bestudeerd, ja ...wel door veel biochemici, en psychiaters, maar niet door Swaab, en anderen.
Wij Boeddhisten, ondergetekende en de Dalai Lama studeren alles.
Dat lijkt me verstandiger.
De term ziel is immer weer van een ongehoorde grofheid, passend bij ons westers denken.
Ik heb al vaker aangegeven dat bewustzijn volgens in ieder geval 1 leer, en dat is idd de dharma verschillende lagen heeft.
Begin maar te wennen aan bewustzijn wat vastzit aan grofstoffelijkheid.
Dit is je grove bewustzijn en daar zal Swaab hoogstwaarschijnlijk gelijk in hebben. het zijn de subtielere nivo"s die minder afhankelijk zijn van lichaam, en het meest subtiele (volgens de leer) totaal niet afhankelijk van lichaam.
Daar B. een ervaringsleer is kun je dit ervaren, gewoon op afspraak, maar tevens zijn er redeneringen waarom deze zienswijze correct lijkt te zijn.
Het is dit uiterst subtiele nivo wat je lichaam verlaat.
En dat heeft uiteraard niets met 21 of 85 of whatever gram te maken.
Wat een dwaasheid kunnen mensen toch volgen
Zo bestaat ziel niet!
Maar eveneens het "ik"niet!
De weigering te studeren blijft me bevreemden.
Is fc Groningen de beste?
[ Bericht 26% gewijzigd door Nietvandezewereld op 05-04-2012 09:18:07 ]
Deelnemer; heb je Swaab sneller gelezen als ik? respect.
De alinea waar hij beweert dat bewustzijn geproduceerd wordt door chemie in hersenen, lijkt me een wensgedachte.
De wens om iets van eigen wil te hebben is dit uiteraard ook.
Toch wordt de Dharma niet bestudeerd, ja ...wel door veel biochemici, en psychiaters, maar niet door Swaab, en anderen.
Wij Boeddhisten, ondergetekende en de Dalai Lama studeren alles.
Dat lijkt me verstandiger.
De term ziel is immer weer van een ongehoorde grofheid, passend bij ons westers denken.
Ik heb al vaker aangegeven dat bewustzijn volgens in ieder geval 1 leer, en dat is idd de dharma verschillende lagen heeft.
Begin maar te wennen aan bewustzijn wat vastzit aan grofstoffelijkheid.
Dit is je grove bewustzijn en daar zal Swaab hoogstwaarschijnlijk gelijk in hebben. het zijn de subtielere nivo"s die minder afhankelijk zijn van lichaam, en het meest subtiele (volgens de leer) totaal niet afhankelijk van lichaam.
Daar B. een ervaringsleer is kun je dit ervaren, gewoon op afspraak, maar tevens zijn er redeneringen waarom deze zienswijze correct lijkt te zijn.
Het is dit uiterst subtiele nivo wat je lichaam verlaat.
En dat heeft uiteraard niets met 21 of 85 of whatever gram te maken.
Wat een dwaasheid kunnen mensen toch volgen
Zo bestaat ziel niet!
Maar eveneens het "ik"niet!
De weigering te studeren blijft me bevreemden.
Is fc Groningen de beste?
[ Bericht 26% gewijzigd door Nietvandezewereld op 05-04-2012 09:18:07 ]
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Niet om het een of ander, maar dit lijkt me echt heel sterk.quote:
Wij Boeddhisten, ondergetekende en de Dalai Lama studeren alles.
Dat lijkt me verstandiger.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Heerlijk, de stelligheid van een gelovige.
http://www.amazon.com/gp/(...)ativeASIN=1851686495
Of bestudeer de onderzoeken die er aan ten grondslag liggen
En ik meen me wel het een en ander te herinneren over wat het boeddhisme over arrogantie zegt:
Arrogance is insecurity; confidence is peace of mind
Arrogance is needy; confidence is free
‘Absolute superiority’ is a dangerous illusion
Ondanks dat veel boeddistische kenissen en ik anders over bepaalde dingen denken kunnen we goed met elkaar praten vanwege de levenshouding van die mensen. Het boeddhisme is en blijft een levenwijze waar ik best veel respect voor op kan brengen.
Dat herken ik bij jou allemaal niet (en ik heb het niet over bovenstaande post alleen, dit valt me al tijden op), misschien heb je de kennis maar het is de vraag of je het snapt.
Probeer dit boek eens:quote:
Heeft de Boeddhist al gereageerd?
Deelnemer; heb je Swaab sneller gelezen als ik? respect.
De alinea waar hij beweert dat bewustzijn geproduceerd wordt door chemie in hersenen, lijkt me een wensgedachte.
De wens om iets van eigen wil te hebben is dit uiteraard ook.
http://www.amazon.com/gp/(...)ativeASIN=1851686495
Of bestudeer de onderzoeken die er aan ten grondslag liggen
De rest van je post is wel een beetje prietpraat. Voor de rest straalt je post van arrogantie en betweterigheid. En dat is komisch. Ik heb weleens verteld dat ik enkele jaren boeddhist ben geweest.quote:Toch wordt de Dharma niet bestudeerd, ja ...wel door veel biochemici, en psychiaters, maar niet door Swaab, en anderen.
Wij Boeddhisten, ondergetekende en de Dalai Lama studeren alles.
Dat lijkt me verstandiger.
De term ziel is immer weer van een ongehoorde grofheid, passend bij ons westers denken.
Ik heb al vaker aangegeven dat bewustzijn volgens in ieder geval 1 leer, en dat is idd de dharma verschillende lagen heeft.
Begin maar te wennen aan bewustzijn wat vastzit aan grofstoffelijkheid.
Dit is je grove bewustzijn en daar zal Swaab hoogstwaarschijnlijk gelijk in hebben. het zijn de subtielere nivo"s die minder afhankelijk zijn van lichaam, en het meest subtiele (volgens de leer) totaal niet afhankelijk van lichaam.
Daar B. een ervaringsleer is kun je dit ervaren, gewoon op afspraak, maar tevens zijn er redeneringen waarom deze zienswijze correct lijkt te zijn.
Het is dit uiterst subtiele nivo wat je lichaam verlaat.
En dat heeft uiteraard niets met 21 of 85 of whatever gram te maken.
Wat een dwaasheid kunnen mensen toch volgen
Zo bestaat ziel niet!
Maar eveneens het "ik"niet!
De weigering te studeren blijft me bevreemden.
Is fc Groningen de beste?
En ik meen me wel het een en ander te herinneren over wat het boeddhisme over arrogantie zegt:
Arrogance is insecurity; confidence is peace of mind
Arrogance is needy; confidence is free
‘Absolute superiority’ is a dangerous illusion
Ondanks dat veel boeddistische kenissen en ik anders over bepaalde dingen denken kunnen we goed met elkaar praten vanwege de levenshouding van die mensen. Het boeddhisme is en blijft een levenwijze waar ik best veel respect voor op kan brengen.
Dat herken ik bij jou allemaal niet (en ik heb het niet over bovenstaande post alleen, dit valt me al tijden op), misschien heb je de kennis maar het is de vraag of je het snapt.
Terugkomend op onze eerdere gedachtewisseling, ga ik ervan uit dat vrijheid begint met zelfidentificatie. Dwz dat je jezelf niet tegenover de wereld plaatst, als daarvan onafhankelijk, maar jezelf beschouwd als een stukje van de wereld. Daarmee is alles wat dat stukje van de wereld doet (waarmee je samenvalt / jezelf identificeert) tevens iets dat je zelf doet.quote:
Heeft de Boeddhist al gereageerd?
Deelnemer; heb je Swaab sneller gelezen als ik? respect.
De alinea waar hij beweert dat bewustzijn geproduceerd wordt door chemie in hersenen, lijkt me een wensgedachte.
De wens om iets van eigen wil te hebben is dit uiteraard ook.
Toch wordt de Dharma niet bestudeerd, ja ...wel door veel biochemici, en psychiaters, maar niet door Swaab, en anderen.
Wij Boeddhisten, ondergetekende en de Dalai Lama studeren alles.
Dat lijkt me verstandiger.
De term ziel is immer weer van een ongehoorde grofheid, passend bij ons westers denken.
Ik heb al vaker aangegeven dat bewustzijn volgens in ieder geval 1 leer, en dat is idd de dharma verschillende lagen heeft.
Begin maar te wennen aan bewustzijn wat vastzit aan grofstoffelijkheid.
Dit is je grove bewustzijn en daar zal Swaab hoogstwaarschijnlijk gelijk in hebben. het zijn de subtielere nivo"s die minder afhankelijk zijn van lichaam, en het meest subtiele (volgens de leer) totaal niet afhankelijk van lichaam.
Daar B. een ervaringsleer is kun je dit ervaren, gewoon op afspraak, maar tevens zijn er redeneringen waarom deze zienswijze correct lijkt te zijn.
Het is dit uiterst subtiele nivo wat je lichaam verlaat.
En dat heeft uiteraard niets met 21 of 85 of whatever gram te maken.
Wat een dwaasheid kunnen mensen toch volgen
Zo bestaat ziel niet!
Maar eveneens het "ik"niet!
De weigering te studeren blijft me bevreemden.
Is fc Groningen de beste?
De zwart-wit voorstelling bestaande uit de absolute vrijheid (Vrije Wil) enerzijds en de volledige bepaaldheid (determinisme) anderzijds, bevalt me niet. Uitgaande van de boeddhistische nadruk om de middenweg te bewandelen, ga ik uit van het idee 'ontkoppeling', dwz een ontkoppeling van de mechanische basis.
Wat bedoel ik met een ontkoppeling van de mechanische basis. De klassieke mechanica is deterministisch. Alles is het gevolg van beďnvloeding en beďnvloeding is wederkerig. Wederkerigheid betekent dat er geen onbewogen beweger is (actie = reactie). Je kunt geen invloed uitoefenen, zonder zelf te worden beďnvloed. In het alledaagse leven echter, kan je gedrag worden beďnvloed, zonder een directe terugkoppeling. Je hebt plezier in / of maakt je kwaad over het gedrag van een ander, die je waarneemt zonder dat de ander daar weet van heeft. De ander beďnvloed je, maar wordt zelf niet door jou beďnvloed. Hier lijkt er sprake te zijn van een onbewogen beweger, een ontkoppeling. Het alledaagse zit vol met dit soort onbewogen bewegers. Op het niveau van organisatie waar wijzelf bestaan (als een functionele eenheid) geldt een andere bewegingswet dan de natuurkundige (of beter: op ieder niveau van organisatie ziet de wereld er anders uit, en heeft de bewegingswet een ander gezicht).
Door een rondje om de tafel te lopen, bewijs je dat je jezelf kunt verplaatsen los van de wereld. Door een thermometer in je mond te steken, bewijs je dat je een intern milieu kunt handhaven, los van de temperatuur van de buitenwereld. Door je voor te stellen, dat er een lekker kopje koffie met een heerlijk stukje taart voor je op tafel staat, bewijs je dat je een voorstelling kunt maken, die losstaat van de feitelijke situatie. Je kunt jezelf naar een gewenste situatie toewerken en zo een zelf gekozen levenspad bewandelen. Door de stapeling van lagen van organisatie vindt er een stapsgewijze ontkoppeling van de mechanische basis plaats, die op het hoogste niveau leidt tot een zekere mate van autonomie. Deelnemersvrijheid berust, gegeven de benodigde zelfidentificatie, op deze ontkoppeling.
Een kar kan zichzelf niet verplaatsen en wordt voortgetrokken door een paard. Een automobile kan zichzelf verplaatsen, dankzij de motor onder de motorkap. Een mens lijkt in dit opzicht meer op een automobile dan op een kar. Een mens wordt gedreven door zijn inwendige structuur en werking, die wel op de onderliggende structuur van de wereld gebaseerd is, maar door een aantal lagen van organisatie, in een steeds lossere verhouding met de wereld is komen te staan. Een mens kan zich naar willekeur kan verplaatsen (automobile) en bestuurt zichzelf (autonomie). Het geheugen en leervermogen van de mens introduceren een grote mate van flexibiliteit en openheid. De overgang van het onpersoonlijke determinisme naar de persoonlijke vrijheid lijkt op het scheiden van software en hardware, waardoor een “general purpose machine” ontstaat. Al deze ontkoppelingen berusten op de interne werking van het lichaam en de mogelijkheden die dat biedt. Zo heb je een skalet, spieren en een evenwichtsorgaan nodig om een rondje om de tafel te kunnen lopen.
De mens is voor zichzelf niet transparant. Door de aandacht naar binnen de keren, merk je dat de interne werking van het lichaam niet wordt onthuld. De onpeilbare gegevenheid van je bewustzijnsinhouden, maken het bewuste tot een eiland. Dit eiland kun je gemakkelijk aanzien voor ‘Ik’ of ‘Ziel’, een zelfstandige eenheid. Dat je eigen verwekking, geboorte en dood buiten het bereik van je bewuste ervaringsmogelijkheden vallen, is ook niet behulpzaam. Het geeft je het gevoel dat je wel “in“, maar niet “van” deze wereld bent. Daarom ervaar je jezelf als een beginpunt. Dat is ook een ontkoppeling.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 05-04-2012 13:48:48 ]
The view from nowhere.
Uit de bovenstaande link:quote:
Probeer dit boek eens:
http://www.amazon.com/gp/(...)ativeASIN=1851686495
Weer een poging om een nieuw universum te creeren? In ieder specialisme zie je altijd een neiging om de eigen invalshoek te totaliseren tot een volledige beschrijving van de werkelijk met het eigen specialisme als de kern.quote:The realization that the fundamental building blocks of our world consist of brains rather than nations, electrons, or even DNA, is ushering in a 'neurocentric' revolution that will change how we think about everything from morality to stock markets, from gods to ourselves.
The view from nowhere.
Die 'nature' is denk ik tevens een product van de omgeving, in de vorm van informatie opgeslagen in de genen door 'vroegere' ervaringen met de omgeving...quote:
[..]
Ik denk niet dat een kind puur product van zijn omgeving is, nature versus nurture.. Die twee gaan hand in hand..
Mensen met duidelijke afwijkingen, psychopaten bijvoorbeeld, worden met een bepaalde aanleg geboren. Dat kan dan al dan niet getriggerd worden door hoe men opgroeit, dat dan weer wel..
Zo werkt het ook met de minder duidelijke kenmerken.. Je brein bepaalt hoe je de prikkels van buitenaf verwerkt en de prikkels van buitenaf bepalen wat je brein meer of minder gaat ontwikkelen...
Het is gewoon de medische wetenschap met de meeste vooruitgang de afgelopen 2 decennia.quote:
[..]
Uit de bovenstaande link:
[..]
Weer een poging om een nieuw universum te creeren? In ieder specialisme zie je altijd een neiging om de eigen invalshoek te totaliseren tot een volledige beschrijving van de werkelijk met het eigen specialisme als de kern.
Swaab staat niet alleen met zijn bevindingen, hij is zelfs niet origineel.
Ik kan het iedereen aanraden zich eens in deze materie (en de onderzoeken die er aan ten grondslag liggen) te verdiepen.
Ik las deze kritiek:quote:
[..]
Het is gewoon de medische wetenschap met de meeste vooruitgang de afgelopen 2 decennia.
Swaab staat niet alleen met zijn bevindingen, hij is zelfs niet origineel.
Ik kan het iedereen aanraden zich eens in deze materie (en de onderzoeken die er aan ten grondslag liggen) te verdiepen.
De reviewer klaagt dat de localisatie van 'het zelf in de hersenen' voorbijgaat aan de definitie van jezelf als een deelnemer in de wereld. Dat lijkt mij terechte kritiek, als het waar is. Als je inzoomt op een mens tot op het niveau van moleculen, dan zie je alleen moleculen, en lijkt een mens niets anders dan moleculen. als je uitzoomt tot de schaal waarop een mens als een geheel functineert als een persoon, dan zie personen. Welke van de twee is nu de echte realiteit. Beide natuurlijk.quote:I was disappointed by this book.
It has many good points including lively writing, coverage of a wide range of topics, and a useful introduction to leading researchers in the field.
But it has many flaws, largely because of the large element of "nothing buttery" that runs throughout it. Frank seems to be a dedicated disciple of the utter materialism of Daniel Dennett. Hackett and Bennett show thoroughly the flaws in "nothing buttery" in their detailed book, "Philosophical Foundations of Neuroscience." Their main point is that the brain is the means by which we think, not thought itself. Thought is located within an embodied individual person,and the brain is the body part that the person uses to think. My personhood or self is not located within a particular brain centre, it is intrinsic to me as an individual human being, and operates at the level of the person, not the body part.
Lone Frank writes as if brain activity is thought itself. To me it appeared that the author sees nothing but physico-chemical activity in the brain, as measured by neuro-imaging scanners.
Now we know that we need an active brain for thinking to occur, and that we can to some extent show local differences in activity in different brain areas in different tasks. Frank gives many examples, but I suspect she lacks a historical perspective. We have long known that certain activities are localised to certain parts of the brain, for example speech to Broca's area. We have approached this study in two ways- from the medical observation of what is lost if the brain is harmed, and from in vivo studies using EEGs and other techniques. The development of the mapping of task localisation within the brain by means of neuroimaging is a continuation and refinement of what has gone before, but I am not sure it is as revolutionary a change in understanding as Lone Frank contends. The fact that various parts of he brain are activated at different times in different decisions is actually unsurprising.
Clearly understanding how our brains work is useful, and hopefully will allow us to understand how we understand the world and each other better. And it may also allow us to understand where and when our brains are fooled or misled easily, and to some extent allow us to compensate for these weaknesses.
This book is good as a partial overview of current brain science, but it has significant flaws in its excessive enthusiasm for technology, and its overstated claim that brain science will displace philosophy.
I can recommend it to readers as an introduction, but beware of its biases and flaws, and complement it by reading other books and other perspectives as well.
link
In de zucht naar het weerleggen van oude metafysische concepten als de ziel, roept men zo luidt dat de mens zijn brein is, dat men vergeet dat dit nogal reductionistisch is. De mens is ook een persoon.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 06-04-2012 00:09:52 ]
The view from nowhere.
Sja, het zou me dan ook verbazen als Swaab beweert dat mensen geen personen zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mij ook en het verschil is volgens mij meer een kwestie van sentimenten. Teveel nadruk op de hersenen en de vertaling van alles wat er gebeurt in hersenactiviteiten, roept weerstand op. De weerstand komt volgens mij doordat de hersenactiviteiten voorgesteld worden als de essentie van het gebeuren. Stel, twee mensen worden verliefd op elkaar. Dat is al een beschrijving. Waarom die beschrijving vertaald moet worden in hersenactiviteiten, om echt te weten wat er gebeurd, is onduidelijk. De extra details voegen wel toe aan de beschrijving, maar zijn geen vervanging. In Feyman's woorden: "It only adds, I don't see how it subtracts."quote:
Sja, het zou me dan ook verbazen als Swaab beweert dat mensen geen personen zijn.
Edit: Ik zie ook wel een reeel probleem. Op verschillende schaalgroten ziet de wereld er anders uit en wordt in andere termen beschreven. Al deze verschillende beschrijvingen kunnen we niet goed integreren tot een totaal plaatje. Daarom valt een mens uiteen in verschillende beschrijvingen. Welke beschrijving de overhand heeft (bv een persoonlijke of een onpersoonlijke beschrijving), raakt al aan menselijke belangen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 06-04-2012 01:54:45 ]
The view from nowhere.
Toch heeft niemand er moeite mee wanneer iemand op exact dezelfde manier, zeg, een computer ontleedt. Niemand zal je van reductionisme betichten wanneer je zegt dat de essentie van een computer het moederbord, de CPU en het geheugen is.
De menselijke neiging om in het bijzonder tegen het ontleden van de menselijke psyche te zijn heeft denk ik nog een belangrijke oorzaak: decoupled cognition. Het vermogen om personen los te zien van de lichamen waarin zij 'huizen'. Heel belangrijk voor sociale interactie, maar het is wel een illusie.
De menselijke neiging om in het bijzonder tegen het ontleden van de menselijke psyche te zijn heeft denk ik nog een belangrijke oorzaak: decoupled cognition. Het vermogen om personen los te zien van de lichamen waarin zij 'huizen'. Heel belangrijk voor sociale interactie, maar het is wel een illusie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar zodra de computer echt tegen je zou gaan praten dan verwacht ik toch enige vragen..
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Worden onze zenuwen niet aangestuurd in de hersenen dan?quote:
[..]
Mij ook en het verschil is volgens mij meer een kwestie van sentimenten. Teveel nadruk op de hersenen en de vertaling van alles wat er gebeurt in hersenactiviteiten, roept weerstand op.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Neurotransmitter
Als je de hersens zou kunnen verwijderen en kunstmatig in leven zou houden, denk je dat je gedachten ed, je ik, nog functioneert? Lijkt mij wel.quote:
In de zucht naar het weerleggen van oude metafysische concepten als de ziel, roept men zo luidt dat de mens zijn brein is, dat men vergeet dat dit nogal reductionistisch is. De mens is ook een persoon.
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
En waarom denk je dat ?quote:
[..]
Als je de hersens zou kunnen verwijderen en kunstmatig in leven zou houden, denk je dat je gedachten ed, je ik, nog functioneert? Lijkt mij wel.
Omdat je gedachten zich afspelen in je hersens.quote:
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
En waar halen die hersenen dan hun prikkels vandaan ? Alle zintuigen die deze prikkels aansturen zijn er dan niet meer. Over wat gaan die hersenen dan nog nadenken ? Als ik mijn PC sluit en de verbinding met het net verbreek, werkt mijn PC nog, maar verwerken doet ie niet meer. Ik denk dat dit met de hersenen ook zo zal verlopen of zie ik dit verkeerd ?quote:
[..]
Omdat je gedachten zich afspelen in je hersens.
de ziel voor mij is gewoon dat stukje zelfbewustzijn dat de mens nou eenmaal heeft ontwikkeld en dat ons boven alle andere soorten plaatst. Deze sterft meestal net zo snel als het lichaam waar het toe behoort
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Lijkt mij dat je nog gewoon in je hoofd kan nadenken, de taal nog kan edquote:
[..]
En waar halen die hersenen dan hun prikkels vandaan ? Alle zintuigen die deze prikkels aansturen zijn er dan niet meer. Over wat gaan die hersenen dan nog nadenken ? Als ik mijn PC sluit en de verbinding met het net verbreek, werkt mijn PC nog, maar verwerken doet ie niet meer. Ik denk dat dit met de hersenen ook zo zal verlopen of zie ik dit verkeerd ?
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Dat doet me denken aan Deep Thought, een fictieve computer uit the hitchhiker's guide to the galaxy:
".. computer which was so amazingly intelligent that even before its data banks had been connected up it had started from I think therefore I am and got as far as deducing the existence of rice pudding and income tax before anyone managed to turn it off."
".. computer which was so amazingly intelligent that even before its data banks had been connected up it had started from I think therefore I am and got as far as deducing the existence of rice pudding and income tax before anyone managed to turn it off."
Niet meer aanwezig in dit forum.
Vanwaar dit onderscheid? Betwist je dat bewustzijn bij andere soorten voorkomt? Dat lijkt me toch wel vrij duidelijk achterhaald.quote:
de ziel voor mij is gewoon dat stukje zelfbewustzijn dat de mens nou eenmaal heeft ontwikkeld en dat ons boven alle andere soorten plaatst. Deze sterft meestal net zo snel als het lichaam waar het toe behoort
Niet meer aanwezig in dit forum.
LOL, als mensen één ding zijn, dan is het personen.quote:
Sja, het zou me dan ook verbazen als Swaab beweert dat mensen geen personen zijn.
Het woord persoon komt af van het latijnse persona en betekent masker
Dacht ik ook ja !quote:
[..]
Vanwaar dit onderscheid? Betwist je dat bewustzijn bij andere soorten voorkomt? Dat lijkt me toch wel vrij duidelijk achterhaald.
''Such puzzles have been worked over in many variations by philosophers in recent decades''
http://en.wikipedia.org/wiki/Brain_in_a_vat
Tot mijn spijt moet ik erkennen dat Sneakypete van het onderwerp een sterfhuisconstructie heeft gemaakt, en helaas moet ik tot mijn nog grotere spijt erkennen: in dit topic met weinig succes. Achter het masker van objectieve wetenschap gaat volstrekte willekeur schuil, dat blijkt maar weer, want dat is helaas maar mijn persoonlijke bescheiden mening ( waarachter dan in weerwil van, de hoogmoed zich stiekem weer heeft genesteld . Da capo ! Fortissimo ! Gezang kort, terug naar het gevang )
http://en.wikipedia.org/wiki/Brain_in_a_vat
Tot mijn spijt moet ik erkennen dat Sneakypete van het onderwerp een sterfhuisconstructie heeft gemaakt, en helaas moet ik tot mijn nog grotere spijt erkennen: in dit topic met weinig succes. Achter het masker van objectieve wetenschap gaat volstrekte willekeur schuil, dat blijkt maar weer, want dat is helaas maar mijn persoonlijke bescheiden mening ( waarachter dan in weerwil van, de hoogmoed zich stiekem weer heeft genesteld . Da capo ! Fortissimo ! Gezang kort, terug naar het gevang )
Zag gisteren nog een leuk stukje op discovery over apen die ze hadden aangeleerd om fruit met "geld"quote:
[..]
Vanwaar dit onderscheid? Betwist je dat bewustzijn bij andere soorten voorkomt? Dat lijkt me toch wel vrij duidelijk achterhaald.
te kopen. Nu gooiden de onderzoekers op een bepaald moment de appels in de aanbieding. 2 appels voor 1 "geldstuk" terwijl er ook ander fruit te "koop" was. Toen ze dat door hadden gingen de apen massaal appels kopen ipv van ander fruit.
Dus zelfs onze koopjesjacht instincten zijn al miljoenen jaren oud
Ook het moederbord is niet de essentie van een computer.quote:
Toch heeft niemand er moeite mee wanneer iemand op exact dezelfde manier, zeg, een computer ontleedt. Niemand zal je van reductionisme betichten wanneer je zegt dat de essentie van een computer het moederbord, de CPU en het geheugen is.
Dat is een 'ziel-gedachte'. De ziel is slechts één voorbeeld van het denken in essenties. De mens heeft de neiging om in termen van achterliggende essenties te denken, ipv in termen van samenhang. Als je de essentie zoekt, dan moet je die zoeken in de ontwikkeling en samenhang. Daarom is de 'morning after' pil volgens velen geen moord (want er is geen persoon die wordt vermoord).quote:De menselijke neiging om in het bijzonder tegen het ontleden van de menselijke psyche te zijn heeft denk ik nog een belangrijke oorzaak: decoupled cognition. Het vermogen om personen los te zien van de lichamen waarin zij 'huizen'. Heel belangrijk voor sociale interactie, maar het is wel een illusie.
[ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer op 06-04-2012 14:24:17 ]
The view from nowhere.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Synapsquote:
[..]
En waar halen die hersenen dan hun prikkels vandaan ? Alle zintuigen die deze prikkels aansturen zijn er dan niet meer. Over wat gaan die hersenen dan nog nadenken ? Als ik mijn PC sluit en de verbinding met het net verbreek, werkt mijn PC nog, maar verwerken doet ie niet meer. Ik denk dat dit met de hersenen ook zo zal verlopen of zie ik dit verkeerd ?
Het ging toch over de uitspraken van Dick Swaab?quote:
Zoek maar eens op neurotransmitters, synaps en cytoplasma. Dan kom je al gauw tot de conclusie dat ons brein wordt gevoed door ons lichaam en vice versa.
Wij zijn ons brein dus.quote:Swaab: “Opgevat als datgene wat jij echt bent, wat onstoffelijk is en toch 21 gram zou wegen en wat na je dood blijft voortbestaan, is de ziel een misvatting. De geest – opgevat als datgene waarin je je bewustzijn kent – bestaat wel, maar die blijft niet bestaan na de dood. De geest is puur het resultaat van het brein.
Misschien zijn we ook wel onze genen, maar dat is een andere discussie.
.
Nee, hierom:quote:Op zaterdag 7 april 2012 07:52 schreef yyyentle het volgende:
Het ging toch over de uitspraken van Dick Swaab?
In ieder geval, m'n dank voor het aangeven van de basiskennis.quote:vrijdag 09:18 Quote Die_Hofstadtgruppe:
Als je de hersens zou kunnen verwijderen en kunstmatig in leven zou houden, denk je dat je gedachten ed, je ik, nog functioneert? Lijkt mij wel.
O sorry ik keek naar de TT en het waarom van de discussie maar de discussie is al aangekomen bij de vraag of hersentransplantaties al mogelijk zijn?quote:
Of dat de hersenen kunnen denken zonder een lichaam ( hersenen in bokaal bij manier van spreken ) en niet over transplantatie, gezien ze opnieuw aangesloten zijn. Mijn standpunt : niet dus.quote:
[..]
O sorry ik keek naar de TT en het waarom van de discussie maar de discussie is al aangekomen bij de vraag of hersentransplantaties al mogelijk zijn?
hoe zit het dan met fantoompijn?quote:
[..]
Of dat de hersenen kunnen denken zonder een lichaam ( hersenen in bokaal bij manier van spreken ) en niet over transplantatie, gezien ze opnieuw aangesloten zijn. Mijn standpunt : niet dus.
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Voor transplantatie moeten de hersenen toch uit het lichaam gehaald worden en tijdelijk zonder lichaam kunnen functioneren?quote:
[..]
Of dat de hersenen kunnen denken zonder een lichaam ( hersenen in bokaal bij manier van spreken ) en niet over transplantatie, gezien ze opnieuw aangesloten zijn. Mijn standpunt : niet dus.
Moet je mij niet vragen. Dat is voor Die_Hofstadtgruppe.quote:
Voor transplantatie moeten de hersenen toch uit het lichaam gehaald worden en tijdelijk zonder lichaam kunnen functioneren?
Ik las net ergens dat de zenuwen het probleem zijn.
Geen idee of het probleem nog actueel is trouwens.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Robert_J._Whitequote:Het grote probleem met dit soort operaties is niemand weet hoe zenuwschade hersteld moet worden
Geen idee of het probleem nog actueel is trouwens.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Grofstoffelijk bewustzijn is puur het resultaat van het brein, ware zuiverder geformuleerd, echter ook dan is de conclusie foutief, daar hij niets weet van de subtielere vormen van bewustzijn.quote:Swaab: “Opgevat als datgene wat jij echt bent, wat onstoffelijk is en toch 21 gram zou wegen en wat na je dood blijft voortbestaan, is de ziel een misvatting. De geest – opgevat als datgene waarin je je bewustzijn kent – bestaat wel, maar die blijft niet bestaan na de dood. De geest is puur het resultaat van het brein.
Hij komt er wel. Nu of in een volgend leven.
Ik hoop dus dat jullie zien dat hier enkele aannames inzitten welke niet wetenschappelijk zijn, er lijkt een wens te zijn om niks over te houden na het sterven en deze wens is net zo onwetenschappelijk als religie.
De hoogste leer op aarde kan je laten inzien dat Swaab (bijna helemaal) gelijk heeft met zijn analyse werking van brein, maar hij maakt een basisdenkfout die jullie allemaal schijnen te maken en dat is:
Te denken dat jouw grove bewustzijn, dat je nu ervaart het enige is. Alles wat jij en ik meestal ook , doet , is het volgen van de inclinaties van je geest; je grove materie-afhankelijke niveau van geest.
"Geest" is iets essentieels anders dan "de geest".
We gaan het dan pas hebben over de subtielere lagen van bewustzijn die in zijn/haar meest subtiele vorm geen behoefte hebben aan een grofstoffelijk lichaam.
Dat is niet "jij"of je ziel".
Uitleg in vele en boeken van niet alleen de Dalai Lama, maar iedereen die veel dieper dan ikzelf Tib. Boeddhisme bestudeert. Biochemicus, Matthieu Ricard kan je ook het een en ander uitleggen.
Deze leer is te bestuderen, maar hij haalt je trots omlaag.
Wanneer je blijft denken dat 'jij"als solide bestaat, of wanneer je denkt dat trots een goede eigenschap is, terwijl hij je in werkelijkheid weg houdt van kennis, dan zul je voorlopig niet gaan of kunnen studeren.
Swaab heeft een leuk begin gemaakt. Hij heeft het nadeel van zijn generatie.
Meer niet.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
In principe wel maar zenuwen aan een ander lichaams zenuwstelsel verbinden is moeilijk zeker als het om de complexe verbindingen gaat die via de zenuwen gebundeld door de ruggewervel lopen.quote:
[..]
O sorry ik keek naar de TT en het waarom van de discussie maar de discussie is al aangekomen bij de vraag of hersentransplantaties al mogelijk zijn?
Een hoofd transplanteren is wel mogelijk maar dan is het lichaam verlamd. Dit kan echter dmv computers opgevangen worden die via het meten van hersensignalen de ledematen aansturen.
Het terugvoeren van sensorische info naar de hersenen is lastiger daarvoor zijn breinimplantaten noodzakelijk.
Transplantatie van hoofden van apen.
http://www.ebaumsworld.com/video/watch/29025/
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
"Na de ziel, moet nu ook het empathisch vermogen er aan geloven. We zijn allemaal robots."quote:
[..]
Transplantatie van hoofden van apen.
http://www.ebaumsworld.com/video/watch/29025/
[ Bericht 0% gewijzigd door highender op 07-04-2012 13:57:38 (typo) ]
quote:
[..]
"Na de ziel, moet nu ook het empathisch vermogen er aan geloven, We zijn allemaal robots."
Dat zal niet lang meer duren zo vrees ik...
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Het is een invasie van een hersengebied dat geen input meer krijgt van het verdwenen lichaamsdeel door de naburige hersendelen. Het doet niets af aan de stelling dat in een proces je moeilijk iets kunt localiseren.quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-04-2012 15:01:32 ]
The view from nowhere.
Sorry, maar het enige wat ik hier zie is dat iedereen van de veronderstelling uitgaat dat het bewustzijn per definitie aan de hersens gebonden is, maar aangezien wij alleen dingen met onze hersenen kunnen ervaren is dat in feite een erg onwetenschappelijke conclusie. De denkfout die heier gemaakt wordt is dat de uitspraak: 'Ons bewustzijn en onze hersens hangen samen', wel klopt, op basis van onze ervaring in dit leven. De uitspraak: 'Zonder hersens geen bewustzijn' klopt niet, want daar hebben wij ontoereikende kennis voor om dit te weten. Dit is wetenschappelijk denken wat ik hier toepas, ik laat hier namelijk zien hoe empirische wetenschap werkt, echter denken de meesten hier dat het empirisch is om van een onwetenschappelijke vooronderstelling uit te gaan, waar we geen kennis van kunnen hebben. Dat iets niet te zien of niet waar te nemen is, betekent niet dat het niet bestaat. Ervan uitgaan dat dat wel zo is is een soort religie, een godsdienst, jezelf veilig stellen van dingen die je niet weet. Ik zie dat als een soort zoetsappige naďviteit waar niks wetenschappelijks aan is.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Helemaal mee eens. Het is ook niet gezegd dat iets dat niet te zien of niet waar te nemen is, wel bestaat.quote:
Dat iets niet te zien of niet waar te nemen is, betekent niet dat het niet bestaat.
Ockham's scheermes is een goed principe.quote:
Sorry, maar het enige wat ik hier zie is dat iedereen van de veronderstelling uitgaat dat het bewustzijn per definitie aan de hersens gebonden is, maar aangezien wij alleen dingen met onze hersenen kunnen ervaren is dat in feite een erg onwetenschappelijke conclusie.
The view from nowhere.
Dat bewustzijn aan hersenen verbonden is lijkt mij een prima empirisch wetenschappelijk te verdedigen standpunt. Het is empirisch vast te stellen dat bewustzijn daarbuiten niet is aangetroffen. Ontoereikende kennis is een argument of ignorance en een logical fallacy. Omdat we dingen niet weten of nog niet weten kunnen we wel degelijk betekenisvolle uitspraken doen over wat we wel weten.quote:
Sorry, maar het enige wat ik hier zie is dat iedereen van de veronderstelling uitgaat dat het bewustzijn per definitie aan de hersens gebonden is, maar aangezien wij alleen dingen met onze hersenen kunnen ervaren is dat in feite een erg onwetenschappelijke conclusie. De denkfout die heier gemaakt wordt is dat de uitspraak: 'Ons bewustzijn en onze hersens hangen samen', wel klopt, op basis van onze ervaring in dit leven. De uitspraak: 'Zonder hersens geen bewustzijn' klopt niet, want daar hebben wij ontoereikende kennis voor om dit te weten. Dit is wetenschappelijk denken wat ik hier toepas, ik laat hier namelijk zien hoe empirische wetenschap werkt, echter denken de meesten hier dat het empirisch is om van een onwetenschappelijke vooronderstelling uit te gaan, waar we geen kennis van kunnen hebben. Dat iets niet te zien of niet waar te nemen is, betekent niet dat het niet bestaat. Ervan uitgaan dat dat wel zo is is een soort religie, een godsdienst, jezelf veilig stellen van dingen die je niet weet. Ik zie dat als een soort zoetsappige naďviteit waar niks wetenschappelijks aan is.
Dat is juist het domein van de wetenschap. Wetenschap gaat er helemaal niet vanuit dat als we iets niet kunnen waarnemen het niet zou kunnen bestaan. Maar het domein van de zaken die bestaan gaat voor de wetenschap uit van het zichtbare/meetbare. Pas op het moment dat bijv radiogolven ondekt worden door ze te kunnen meten vallen ze binnen dit domein. Op het moment dat men zou beweren dat bewustzijn bestaat buiten een hersenstelsel valt de empirische bewijslast bij degene die deze bewering doet.
[ Bericht 0% gewijzigd door Digi2 op 08-04-2012 10:26:56 ]
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
?quote:
[..]
Het is een invasie van een hersengebied dat geen input meer krijgt van het verdwenen lichaamsdeel door de naburige hersendelen. Het doet niets af aan de stelling dat in een proces je moeilijk iets kunt localiseren.
Het zijn gewoon zenuwuiteinden die signalen naar de hersenen sturen en die herkent worden als zijnde komend van dat gebied...
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Niet volgens dit onderzoek (eerste video): Het grote psychologie en sociologie video topicquote:Op zondag 8 april 2012 10:20 schreef Re het volgende:
[..]
?
Het zijn gewoon zenuwuiteinden die signalen naar de hersenen sturen en die herkent worden als zijnde komend van dat gebied...
Deze man kan een hele kaart maken op iemands gezicht, van een ontbrekende hand.
The view from nowhere.
Dat bewustzijn daarbuiten niet is aangetroffen betekent misschiden dat we nog niet de juiste metingen kunnen verichten om die soorten bewustzijn waar te nemen.quote:
[..]
Dat bewustzijn aan hersenen verbonden is lijkt mij een prima empirisch wetenschappelijk te verdedigen standpunt. Het is empirisch vast te stellen dat bewustzijn daarbuiten niet is aangetroffen. Ontoereikende kennis is een argument of ignorance en een logical fallacy. Omdat we dingen niet weten of nog niet weten kunnen we wel degelijk betekenisvolle uitspraken doen over wat we wel weten.
Dat is juist het domein van de wetenschap. Wetenschap gaat er helemaal niet vanuit dat als we iets niet kunnen waarnemen het niet zou kunnen bestaan. Maar het domein van de zaken die bestaan gaat voor de wetenschap uit van het zichtbare/meetbare. Pas op het moment dat bijv radiogolven ondekt worden door ze te kunnen meten vallen ze binnen dit domein. Op het moment dat men zou beweren dat bewustzijn bestaat buiten een hersenstelsel valt de empirische bewijslast bij degene die deze bewering doet.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Dat zou kunnen. Eveneens zou het kunnen dat de citroenzuurcyclus meer omvat dan fysieke processen in de cellen van planten.quote:
[..]
Dat bewustzijn daarbuiten niet is aangetroffen betekent misschiden dat we nog niet de juiste metingen kunnen verichten om die soorten bewustzijn waar te nemen.
Er dringen zich echter twee vragen op:
1) Vanwaar deze hypothese? Wat beoog je te verklaren met ik vermoed 'metafysica'? (Wat dat ook moge betekenen.
)2) Waarom heeft het 'daarbuiten' bij de menselijke psyche eigenlijk een speciale interesse?
Er zijn ontzettend veel dingen waarvan het tegendeel niet te bewijzen is. Maar zonder een duidelijk antwoord op deze twee vragen vraag ik mij af hoe zinvol deze gedachte is.
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 08-04-2012 15:45:49 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wetenschap is geen science fiction. Wetenschappelijk revoluties beginnen vaak met iets concreets, dat er wel is, maar wat men niet begrijpt. Het lijkt mij beter om het verschijnsel bewustzijn proberen te begrijpen, dan in het wilde weg te gaan speculeren.quote:
[..]
Dat bewustzijn daarbuiten niet is aangetroffen betekent misschiden dat we nog niet de juiste metingen kunnen verichten om die soorten bewustzijn waar te nemen.
The view from nowhere.
Zoals Isaac Asimov ook zei: de meeste grote ontdekkingen beginnen niet met de uitspraak "Eureka!" maar met de uitspraak "hmm... vreemd."quote:
[..]
Wetenschap is geen science fiction. Wetenschappelijk revoluties beginnen vaak met iets concreets, dat er wel is, maar wat men niet begrijpt.
Amen!quote:
Het lijkt mij beter om het verschijnsel bewustzijn proberen te begrijpen, dan in het wilde weg te gaan speculeren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zou graag eens de vraag aan Swaab willen stellen hoe je gedachten in het brein kunt waarnemen. Natuurlijk kun je waarnemen in welke delen van de hersenen iemand denkt als je aan hem vraagt om aan voetbal te denken, maar je kunt niet waarnemen wat de persoon in kwestie precies voor zich ziet...
Deze vraag is relevant voor het vraagstuk over de ziel, omdat je dus niet alles kunt reduceren tot het stoffelijke en materiële.
Deze vraag is relevant voor het vraagstuk over de ziel, omdat je dus niet alles kunt reduceren tot het stoffelijke en materiële.
Het meten van hersenactviteit is heel grof. Specifieker is de mogelijkheid van een hersenchirurg die iemands schedel ligt die gewoon bij bewustzijn is. Door specifieke plekjes te stimuleren kun je specifieke herrinneringen activeren.quote:Op zondag 8 april 2012 16:12 schreef naatje_1 het volgende:
Ik zou graag eens de vraag aan Swaab willen stellen hoe je gedachten in het brein kunt waarnemen. Natuurlijk kun je waarnemen in welke delen van de hersenen iemand denkt als je aan hem vraagt om aan voetbal te denken, maar je kunt niet waarnemen wat de persoon in kwestie precies voor zich ziet...
Deze vraag is relevant voor het vraagstuk over de ziel, omdat je dus niet alles kunt reduceren tot het stoffelijke en materiële.
Het ligt voor de hand dat je in deze moet gaan voor correspondentie, net zoals de frequentie van licht correspondeert met de ervaring van kleur. Zo correspondeert de aanmaak van herrinneringen met de vorming van synaptische verbindingen (herrinneringen zijn patronen in synaptische verbindingen).
The view from nowhere.
Dat geldt voor een schier oneindig aantal beweringen die we kunnen doen en niet te falcificeren zijn.quote:
[..]
Dat bewustzijn daarbuiten niet is aangetroffen betekent misschiden dat we nog niet de juiste metingen kunnen verichten om die soorten bewustzijn waar te nemen.
A la Bertrand Russell
Dit had dan wel betrekking op religieuze mythologie maar een bewering als zijnde dat bewustzijn ook buiten een hersenstelsel zou bestaan is imho toch weinig geloofwaardig. Zeker als we ervan uitgaan dat er steeds meer wetenschappelijke consensus lijkt te zijn dat bewustzijn een emergente eigenschap is van een zeer complex samenstel van interacties. Onze hersenen bestaan uit ca 100 miljard neuronen die elk duizenden dendriten en synapsen hebben waarmee ze met elkaar weer vernet zijn.quote:Als ik zou stellen dat er tussen de Aarde en Mars een porseleinen theepot in een ellipsvormige baan rond de zon draait, dan zou niemand het tegendeel kunnen bewijzen als ik er bij zou zeggen dat de theepot te klein is om gezien te worden, zelfs als onze sterkste telescopen gebruikt zouden worden. Als ik dan zou zeggen dat, aangezien het tegendeel van mijn stelling niet bewezen kan worden, het een ontolereerbare miskenning van het menselijk verstand zou zijn om aan mijn stelling te twijfelen, dan zou iedereen me voor gek verklaren.
"Extraordinary claims require extraordinary evidence" (Carl Sagan) voor een bewering als bewustzijn buiten een hersenstelsel moeten dus op zijn minst hele sterke aanwijzingen zijn om enigzins buiten de zweem van mythologie en wishfull thinking te vallen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Digi2 op 08-04-2012 18:00:23 ]
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Gedachten in het brein neem je waar als een hoop elektrische signalen, bijvoorbeeld de input die je ziet. Die kan je al waarnemen als je er de juiste apparatuur hebt op de juiste plek: je ziet letterlijk de elektrische signalen door de cellen lopen. Als je weet welke patronen er bij welke stimulus horen, kan je naderhand ook raden welke stimulus het krijgt als je een bepaald patroon ziet.quote:
Ik zou graag eens de vraag aan Swaab willen stellen hoe je gedachten in het brein kunt waarnemen. Natuurlijk kun je waarnemen in welke delen van de hersenen iemand denkt als je aan hem vraagt om aan voetbal te denken, maar je kunt niet waarnemen wat de persoon in kwestie precies voor zich ziet...
Deze vraag is relevant voor het vraagstuk over de ziel, omdat je dus niet alles kunt reduceren tot het stoffelijke en materiële.
Dit is anders dan bij een MRI scan waarin je alleen kan zien dat er een gebied geactiveerd wordt; het enige waardoor je dat waarneemt is omdat in een bepaald gebied de watermoleculen anders gaan bewegen. Ik heb geen MRI expert maar hiermee kan je dus nog niet zeggen in welke volgorde welke cellen geactiveerd worden, laat staan dat je dat met een goede frequentie kan meten om elke impuls te meten.
Gedachten zijn echter zo complex omdat er stimulus komt uit zoveel verschillende gebieden; niet alleen (bijv.) visuele stimulus maar ook herinneringen, van geur, spraak/gehoor, fysieke gesteldheid van die herinneringen, het chronologisch positioneren van die herinneringen tussen andere herinneringen door. Bovendien zou je al die verschillende banen van elektrische signalen niet met één stuk apparatuur in kaart kunnen brengen...
[ Bericht 3% gewijzigd door vincm op 09-04-2012 00:18:03 ]
Ik zou hier niet zo zeker van zijn.quote:
[..]
Gedachten zijn echter zo complex omdat er stimulus komt uit zoveel verschillende gebieden; niet alleen (bijv.) visuele stimulus maar ook herinneringen, van geur, spraak/gehoor, fysieke gesteldheid van die herinneringen, het chronologisch positioneren van die herinneringen tussen andere herinneringen door. Bovendien zou je al die verschillende banen van elektrische signalen niet met één stuk apparatuur in kaart kunnen brengen...
FMRI had al voldoende snelheid en spatial resolution in 2009 om gedachten te kunnen ¨lezen¨
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
1 ding weten we wel zeker, het zal niet in je voordeel zijn. ( Op personal colormatch displays in de winkel na dan...)
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
En welke verklaring heeft men dan in gedachten voor het verschijnsel dat elektrische en biochemische processen in de hersenen leiden tot bewustzijn hiervan?quote:
[...]
Zeker als we ervan uitgaan dat er steeds meer wetenschappelijke consensus lijkt te zijn dat bewustzijn een emergente eigenschap is van een zeer complex samenstel van interacties.
Die processen zouden toch ook gewoon kunnen functioneren zonder dat iets of iemand zich daar bewust van was?
Wat mij aanleiding geeft in dit geval Molurus aan te halen:
quote:Zoals Isaac Asimov ook zei: de meeste grote ontdekkingen beginnen niet met de uitspraak "Eureka!" maar met de uitspraak "hmm... vreemd."
Stel nu dat je zo'n robotbrein hebt dat volledig functioneert op basis van elektrische en biochemische processen. Hoe stel je dan eigenlijk vast of dat brein bewust is of niet?quote:
[..]
En welke verklaring heeft men dan in gedachten voor het verschijnsel dat elektrische en biochemische processen in de hersenen leiden tot bewustzijn hiervan?
Die processen zouden toch ook gewoon kunnen functioneren zonder dat iets of iemand zich daar bewust van was?
Met andere woorden: wat maakt het eigenlijk voor verschil? In het bewustzijn zelf, of in de verklaarbaarheid van bewustzijn?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het maakt verschil met betrekking tot de vraag welk gedrag ten opzichte van zo’n machine ethisch is.quote:
[..]
Stel nu dat je zo'n robotbrein hebt dat volledig functioneert op basis van elektrische en biochemische processen. Hoe stel je dan eigenlijk vast of dat brein bewust is of niet?
Met andere woorden: wat maakt het eigenlijk voor verschil? In het bewustzijn zelf, of in de verklaarbaarheid van bewustzijn?
Ten opzichte van een ding zonder bewustzijn dat geen pijn kan voelen hoef ik me niet aan ethische normen te houden, als de machine echter bewustzijn heeft, bijvoorbeeld van pijnprikkels, ben ik ethisch verplicht hier rekening mee te houden.
Afgezien hiervan zie ik geen enkele aanzet tot een verklaring van het verschijnsel dat gecompliceerde elektrische en biochemische processen op zichzelf voldoende zouden zijn om tot bewustzijn hiervan te leiden.
Wat heeft het wel of niet pijn kunnen voelen te maken met het wel of niet een volledig fysisch verschijnsel zijn? Bedoel je hier te zeggen dat een volledig fysische mens geen pijn zou voelen, ook niet als het daar wel alle schijn van heeft? (En hoe maak je dan dit onderscheid?)quote:
[..]
Het maakt verschil met betrekking tot de vraag welk gedrag ten opzichte van zo’n machine ethisch is.
Ten opzichte van een ding zonder bewustzijn dat geen pijn kan voelen hoef ik me niet aan ethische normen te houden, als de machine echter bewustzijn heeft, bijvoorbeeld van pijnprikkels, ben ik ethisch verplicht hier rekening mee te houden.
Ik zie ook geen aanzet tot een argumentatie waarom gecompliceerde elektrische en biochemische processen het bewustzijn niet zouden kunnen verklaren.quote:
Afgezien hiervan zie ik geen enkele aanzet tot een verklaring van het verschijnsel dat gecompliceerde elektrische en biochemische processen op zichzelf voldoende zouden zijn om tot bewustzijn hiervan te leiden.
Bovendien zou dat op zichzelf nog niet genoeg zijn voor een 'niet-fyische hypothese' (wat dat ook moge betekenen) : zo gaan we tenslotte ook niet om met andere onbeantwoorde vraagstukken in de natuurkunde. Dat we iets niet kunnen verklaren pleit op geen enkele manier voor welke verklaring dan ook.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 09-04-2012 17:58:00 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het maakt niet uit of het bestaat of niet, want als het geen invloed heeft op de waarneembare wereld is het irrelevant.quote:
Dat iets niet te zien of niet waar te nemen is, betekent niet dat het niet bestaat.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Net zoals heel de vraag..quote:
[..]
Het maakt niet uit of het bestaat of niet, want als het geen invloed heeft op de waarneembare wereld is het irrelevant.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Dit is dan ook gelijk mijn grote bezwaar tegen het begrip "metafysica". Of het heeft geen invloed en is daarmee irrelevant, of het heeft wel invloed maar dan is het onduidelijk wat de metafysica onderscheidt van de gewone fysica.quote:
[..]
Het maakt niet uit of het bestaat of niet, want als het geen invloed heeft op de waarneembare wereld is het irrelevant.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, dat bedoel ik, en het is iets wat materialistisch gezien natuurlijk ook voor de hand zou liggen, immers wat zou verantwoordelijk moeten zijn voor het feit dat elektrische en biochemische processen tot een pijnervaring leiden?quote:
[..]
Wat heeft het wel of niet pijn kunnen voelen te maken met het wel of niet een volledig fysisch verschijnsel zijn? Bedoel je hier te zeggen dat een volledig fysische mens geen pijn zou voelen, ook niet als het daar wel alle schijn van heeft? (En hoe maak je dan dit onderscheid?)
Dat ze tot geschreeuw en gejammer, en spiertrekkingen leiden is materialistisch allemaal heel goed te verklaren, maar dat is van een fundamenteel andere orde dan bewustzijn van pijn.
Dat onderscheid is op geen enkele manier op verstandelijk niveau te achterhalen, op verstandelijk niveau kan ik alleen concluderen dat ik zelf wel bewustzijn heb, onder andere van pijnprikkels.
Op praktische gronden, onder meer vanuit de gedachte dat het onredelijk zou zijn te veronderstellen dat ik in alles uniek was en zo ongeveer het centrum van het universum, ga ik ervan uit dat andere mensen een vergelijkbare bewustzijnservaring kennen.
Op dezelfde praktische gronden ga ik ervan uit dat een hamer geen pijn voelt als ik ermee op een spijker sla, de spijker ook niet, en vanuit mijn natuurkundige kennis zie ik geen enkele reden waarom een gecompliceerd elektrisch circuit op een gegeven moment pijngevoelens zou hebben.
Je gebruikt nu het begrip "metafysica" in een specifieke zin, namelijk de christelijke invulling ervan, met als basisonderscheid de splitsing tussen deze wereld (materie, lichaam) en de wereld aan gene zijde (God, ziel).quote:
[..]
Dit is dan ook gelijk mijn grote bezwaar tegen het begrip "metafysica". Of het heeft geen invloed en is daarmee irrelevant, of het heeft wel invloed maar dan is het onduidelijk wat de metafysica onderscheidt van de gewone fysica.
Zoals je weet stamt het begrip metafysica van Aristoteles. Hij was bezig met categoriseren. Maar op welke gronden verdeel je de werkelijkheid in categorieen? Sommige verschillen zijn variaties op een thema, andere verschillen zijn van een andere orde. Wie kan uitleggen wat de basiscategorieen zijn, van waaruit je de wereld moet bekijken. Dat gaat volgens Aristoteles aan de fysica vooraf, en hij noemde het metafysica. Ik denk dat het niet aan de fysica vooraf gaat (in de zin dat uit wetenschappelijk onderzoek moet blijken of een bepaald onderscheid zin heeft), maar dat een metafysica als werkhypothese onvermijdelijk is.
Je ziet dat ook in de term 'materieel'. Oppervlakkig weet iedereen wat je daarmee bedoeld. Maar als je dieper in de materie duikt
, dan is het niet zo duidelijk meer. De tegenstelling materieel-geestelijk komt misschien wel helemaal te vervallen. Dan is het irrelevant of je het materieel noemt, want dat heeft alleen zin als er ook een tegenhanger is. Misschien is iedere conceptuele splitsing van de werkelijkheid in categorieen kunstmatig (monisme).[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 09-04-2012 22:46:47 ]
The view from nowhere.
Metaphysica is een term die door latere studenten van Aristoteles is bedacht voor de teksten die in de canon na (=meta) de werken kwamen die op de natuur betrekking hadden (ta phusika).quote:
[..]
Zoals je weet stamt het begrip metafysica van Aristoteles. Hij was bezig met categoriseren. Maar op welke gronden verdeel je de werkelijkheid in categorieen? Sommige verschillen zijn variaties op een thema, andere verschillen zijn van een andere orde. Wie kan uitleggen wat de basiscategorieen zijn, van waaruit je de wereld moet bekijken. Dat gaat volgens Aristoteles aan de fysica vooraf, en hij noemde het metafysica. Ik denk dat het niet aan de fysica vooraf gaat (in de zin dat uit wetenschappelijk onderzoek moet blijken of een bepaald onderscheid zin heeft), maar dat een metafysica als werkhypothese onvermijdelijk is.
Je hebt gelijk (http://nl.wikipedia.org/wiki/Metafysica).quote:
[..]
Metaphysica is een term die door latere studenten van Aristoteles is bedacht voor de teksten die in de canon na (=meta) de werken kwamen die op de natuur betrekking hadden (ta phusika).
Maar dat is vooral een etymologische kwestie. Aristoteles was zich wel bewust van het probleem dat ik hierboven schets. Dat was ook de reden voor de ideeen wereld van Plato, namelijk om een basis te geven aan ons begrip van de wereld in termen van concepten.
quote:De term metafysica is oorspronkelijk afkomstig van Andronicus van Rhodos, de eerste uitgever van de persoonlijke geschriften van Aristoteles die de verhandelingen die in zijn uitgave volgden op diens Fysica Ta meta ta fysica noemde, waarmee hij slechts aangaf dat de boekrollen "op de boekenplank" volgden "na de Fysica"[1]. Deze werken gaven hun naam aan de erin behandelde vraagstukken, die later dus als typisch "metafysisch" werden gezien. Aristoteles zelf gebruikte de term metafysica niet, maar spreekt over 'eerste filosofie'.
The view from nowhere.
De ziel is symbool voor ons leven!quote:
De ziel IS ons leven leert de Bijbel.
De ziel is iets dat wel kan sterven, vele geloven dat de ziel onsterfelijk is en naar de hemel gaat.
De Bijbel leert dat echter helemaal niet.
Ezech 18:20: ''De ziel die zondigt, zal sterven.''
Wij zondigen allemaal dus al onze zielen zullen sterven.
Makkelijke tekst trouwens om hel en naar hemel gaan te ontkrachten.
Klopt deels.quote:
Een christelijke hersenspoelconstructie. Met name bedoeld om je hoop te geven, maar tegelijkertijd angst aan te jagen.
De onsterfelijke ziel is een hersenspinsel, in veel latere tijden bedacht door de katholieke nep christenen. Dit om bv geld te ontvangen voor hun tegeltjes ter vergeving van zonde en alsnog naar de hemel te kunnen.
Echter zoals ik hierboven aanhaalde leert de Bijbel dat de ziel zal sterven en niet ergens anders voortleeft.
Of er leven nog een paar zieltjes maar dat zijn dan dus waarschijnlijk maagdelijke überdorks.
Conscience do cost.
Hmm, iets 'bestaat' toch pas op het moment dat het invloed heeft op de waarneembare wereld? Dus als het bestaat maakt het per definitie wel uit en vice versa... Of ben ik nu iets te warrig onder invloed van cannabisquote:
[..]
Het maakt niet uit of het bestaat of niet, want als het geen invloed heeft op de waarneembare wereld is het irrelevant.
Nou ja je kunt beargumenteren dat een concept bestaat als het bedacht wordt...quote:
[..]
Hmm, iets 'bestaat' toch pas op het moment dat het invloed heeft op de waarneembare wereld? Dus als het bestaat maakt het per definitie wel uit en vice versa... Of ben ik nu iets te warrig onder invloed van cannabis
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dus concepten die nog niet bedacht zijn bestaan nog niet? Is erg subjectief natuurlijk en sluit het bestaan van buitenaardse technologie bij voorbaat uit.
Nee ik bedoel het andersom. Als iets bedacht wordt, bestaat het op een bepaalde manier.quote:
Dus concepten die nog niet bedacht zijn bestaan nog niet? Is erg subjectief natuurlijk en sluit het bestaan van buitenaardse technologie bij voorbaat uit.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Is dit wat QM beweert? erkentniss is nodig als 3e factor voor bestaan?
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
De ziel is dan als de onbevlekte en onbeschreven lei ( Kind ) die door het leven gevormd zal worden, en zodoende of in de hemel zal verkeren of, door omstandigheden en keuzes in de hel verkeren ?quote:
[..]
De ziel is symbool voor ons leven!
De ziel IS ons leven leert de Bijbel.
De ziel is iets dat wel kan sterven, vele geloven dat de ziel onsterfelijk is en naar de hemel gaat.
De Bijbel leert dat echter helemaal niet.
Ezech 18:20: ''De ziel die zondigt, zal sterven.''
Wij zondigen allemaal dus al onze zielen zullen sterven.
Makkelijke tekst trouwens om hel en naar hemel gaan te ontkrachten.
[..]
Klopt deels.
De onsterfelijke ziel is een hersenspinsel, in veel latere tijden bedacht door de katholieke nep christenen. Dit om bv geld te ontvangen voor hun tegeltjes ter vergeving van zonde en alsnog naar de hemel te kunnen.
Echter zoals ik hierboven aanhaalde leert de Bijbel dat de ziel zal sterven en niet ergens anders voortleeft.
Dus de hemel en hel zijn slechts staten van zijn binnen het leven. Trouwens zowel letterlijk als figuurlijk dan ?
Stel, dat we morgen het verleden laten voor wat het is en werken aan een toekomst voor allen, en heerlijk onder palmbomen vertoeven het een hemel is geworden, ofwel de tuinen van Eden.
Of we bombarderen elkaar de tent uit en leven in een soort van hel, bedoel je het op die manier een beetje ?
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
de bijbel leert dit, de bijbel leert dat...quote:
[..]
De ziel is symbool voor ons leven!
De ziel IS ons leven leert de Bijbel.
De ziel is iets dat wel kan sterven, vele geloven dat de ziel onsterfelijk is en naar de hemel gaat.
De Bijbel leert dat echter helemaal niet.
Ezech 18:20: ''De ziel die zondigt, zal sterven.''
Wij zondigen allemaal dus al onze zielen zullen sterven.
Makkelijke tekst trouwens om hel en naar hemel gaan te ontkrachten.
[..]
Klopt deels.
De onsterfelijke ziel is een hersenspinsel, in veel latere tijden bedacht door de katholieke nep christenen. Dit om bv geld te ontvangen voor hun tegeltjes ter vergeving van zonde en alsnog naar de hemel te kunnen.
Echter zoals ik hierboven aanhaalde leert de Bijbel dat de ziel zal sterven en niet ergens anders voortleeft.
Wanneer leer jij dat de bijbel een zeer zwak referentiepunt is? Een onbetrouwbaar samenraapsel van oude geschriften die gebundeld als "de waarheid" moet doorgaan, maar die bij nadere beschouwing kant noch wal raakt. En dan heb ik het nog niet eens over bepaalde sekten die dat boek dan ook nog zelf gaan aanpassen aan de op dat moment geldende waarheidsbeleving....
De Bijbel leert ons de mens en zijn capriolen ? waar je waardevolle lessen uit zou kunnen halen ?
Ik geloof ook niet in de belerende manier van beleven, maar wel in de levenslessen die er in beschreven zijn, maar dat is bij allemaal de religies wel het geval denk ik.
Daar je voordeel mee doen als mens is iets prijzenswaardig, niet als je ermee domineerd en in angst houdt.
Ik geloof ook niet in de belerende manier van beleven, maar wel in de levenslessen die er in beschreven zijn, maar dat is bij allemaal de religies wel het geval denk ik.
Daar je voordeel mee doen als mens is iets prijzenswaardig, niet als je ermee domineerd en in angst houdt.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Volgens de Bijbel worden we zondig geboren en dus zal onze ziel altijd sterven.quote:
De ziel is dan als de onbevlekte en onbeschreven lei ( Kind ) die door het leven gevormd zal worden, en zodoende of in de hemel zal verkeren of, door omstandigheden en keuzes in de hel verkeren ?
Dus de hemel en hel zijn slechts staten van zijn binnen het leven. Trouwens zowel letterlijk als figuurlijk dan ?
Stel, dat we morgen het verleden laten voor wat het is en werken aan een toekomst voor allen, en heerlijk onder palmbomen vertoeven het een hemel is geworden, ofwel de tuinen van Eden.
Of we bombarderen elkaar de tent uit en leven in een soort van hel, bedoel je het op die manier een beetje ?
Naar de hemel gaan wordt bepaald door de zalving met de geest, wat slechts weinigen zal overkomen. Naar de hel gaat niemand want de hel bestaat niet.
Ik bekijk het vanuit de christelijke standpunt: Hel bestaat niet, hemel weggelegd voor sommigen.
Wordt tegenwoordig soms wel eens anders naar gekeken inderdaad, aangezien hel ook bv aan erge situaties wordt verbonden. Maar nu dus puur de hel vanuit gelovig oogpunt(die dus niet bestaat)
Wanneer leer jij nou eens dat de Bijbel voor vele zaken wel degelijk een zeer goed referentiepunt is!quote:
[..]
de bijbel leert dit, de bijbel leert dat...
Wanneer leer jij dat de bijbel een zeer zwak referentiepunt is? Een onbetrouwbaar samenraapsel van oude geschriften die gebundeld als "de waarheid" moet doorgaan, maar die bij nadere beschouwing kant noch wal raakt. En dan heb ik het nog niet eens over bepaalde sekten die dat boek dan ook nog zelf gaan aanpassen aan de op dat moment geldende waarheidsbeleving....
Het is niet onbetrouwbaar en ook geen bijeenraapsel. Bij nader inzien raakt de Bijbel juist heel erg kant en wal! Legt het leven volledig uit zo'n beetje.
We hebben het ook niet over sekten of wat dan ook, we spreken hier over wat de oorspronkelijke Bijbel zegt! Niet 1 of ander aangepaste shit.
Er wordt gevraagd wat nou de ziel is en dat leg ik gewoon uit op de Bijbelse manier.
Dat jij daar anders tegen aan kijkt is jouw ding, daarom hoef je nog niet zo dom te reageren.
Geen paniek, je kan op beide oren slapen: de hel bestaat niet en gelukkig de hemel ook niet.quote:
Ik bekijk het vanuit de christelijke standpunt: Hel bestaat niet, hemel weggelegd voor sommigen.
Als jij de bijbel betrouwbaar noemt is dat jouw zaak. Drijvende bijlen, een platte aarde, pratende ezels, een verhaal over Egypte wat nergens ondersteund wordt, de zon die zomaar "stil" kan staan, de grote koningen,evangeliën die elkaar voortdurend tegenspreken... ach laat ik maar ophouden.quote:
[..]
Wanneer leer jij nou eens dat de Bijbel voor vele zaken wel degelijk een zeer goed referentiepunt is!
Het is niet onbetrouwbaar en ook geen bijeenraapsel. Bij nader inzien raakt de Bijbel juist heel erg kant en wal! Legt het leven volledig uit zo'n beetje.
Daar moeten we je ongelijk in geven. De Bijbel is één en al samenraapsel.quote:
Wanneer leer jij nou eens dat de Bijbel voor vele zaken wel degelijk een zeer goed referentiepunt is!
Het is niet onbetrouwbaar en ook geen bijeenraapsel. Bij nader inzien raakt de Bijbel juist heel erg kant en wal! Legt het leven volledig uit zo'n beetje.
De oorspronkelijke Bijbel kén je niet eens. Wat jou sekte verkoopt IS aangepaste shit.quote:We hebben het ook niet over sekten of wat dan ook, we spreken hier over wat de oorspronkelijke Bijbel zegt! Niet 1 of ander aangepaste shit.
Dat dom reageren komt wel van jou kant hoor !!quote:Er wordt gevraagd wat nou de ziel is en dat leg ik gewoon uit op de Bijbelse manier.
Dat jij daar anders tegen aan kijkt is jouw ding, daarom hoef je nog niet zo dom te reageren.
Dat bepaalde dingen niet bewezen is dat klopt.quote:
Als jij de bijbel betrouwbaar noemt is dat jouw zaak. Drijvende bijlen, een platte aarde, pratende ezels, een verhaal over Egypte wat nergens ondersteund wordt, de zon die zomaar "stil" kan staan, de grote koningen,evangeliën die elkaar voortdurend tegenspreken... ach laat ik maar ophouden.
Maar NIETS is ontkracht, NIETS in de Bijbel spreekt zichzelf tegen.
De aarde plat? Haha de Bijbel was juist ver voor de wetenschap door te zeggen dat aarde rond is.
Waarom geloof je wel in evolutie wat ook nog lang niet bewezen is? Komt op precies hetzelfde neer.
De oorspronkelijke tekst is wel bekend!quote:
De oorspronkelijke Bijbel kén je niet eens. Wat jou sekte verkoopt IS aangepaste shit.
Jou sekte? Ik weet niet tegen wie je nou weer praat maar ik zit niet bij een sekte en ken niemand op dit forum die bij een sekte zit.
De Bijbel verbiedt overduidelijk sektes, dus alleen een domme idioot(zoals mensen die in evolutie geloven) kunnen zich op de Bijbel beroepen en in een sekte zitten. Dat past niet eens bij elkaar....
Niets in de bijbel spreekt elkaar tegen. Nee zo zout heb ik het nog nooit gegeten.quote:
[..]
Dat bepaalde dingen niet bewezen is dat klopt.
Maar NIETS is ontkracht, NIETS in de Bijbel spreekt zichzelf tegen.
De aarde plat? Haha de Bijbel was juist ver voor de wetenschap door te zeggen dat aarde rond is.
Waarom geloof je wel in evolutie wat ook nog lang niet bewezen is? Komt op precies hetzelfde neer.
[..]
De oorspronkelijke tekst is wel bekend!
Jou sekte? Ik weet niet tegen wie je nou weer praat maar ik zit niet bij een sekte en ken niemand op dit forum die bij een sekte zit.
De Bijbel verbiedt overduidelijk sektes, dus alleen een domme idioot(zoals mensen die in evolutie geloven) kunnen zich op de Bijbel beroepen en in een sekte zitten. Dat past niet eens bij elkaar....
En maak jezelf en je groep niet zo volkomen belachelijk vriend. Hieronder even een paar citaatjes, ik kan nog tientallen geven als je dat wilt.
http://exjehovah.mysites.nl/mypages/exjehovah/417232.html
http://jehovahs-getuigen.(...)getuigen/430631.html
http://paranormaal.blog.nl/sektes/2008/05/28/jehova-getuigen
http://www.hetknp.net/articles/viewarticle.php?id=622
wikipedia
etc etc
Al even het topje van de ijsberg zien ?quote:
Dat bepaalde dingen niet bewezen is dat klopt.
Maar NIETS is ontkracht, NIETS in de Bijbel spreekt zichzelf tegen.
De aarde plat? Haha de Bijbel was juist ver voor de wetenschap door te zeggen dat aarde rond is.
Waarom geloof je wel in evolutie wat ook nog lang niet bewezen is? Komt op precies hetzelfde neer.
http://skepp.be/artikels/(...)-de-muur-van-jericho
http://nl.wikipedia.org/wiki/Tekstkritiek_van_de_Bijbel
En waar kan ik die vinden volgens jou ?quote:De oorspronkelijke tekst is wel bekend!
Ik praat tegen jou en hier zitten héél wat sekteleden op dit forum. Voel je dus niet alleen.quote:Jou sekte? Ik weet niet tegen wie je nou weer praat maar ik zit niet bij een sekte en ken niemand op dit forum die bij een sekte zit.
Swaab 
'Here are the young men, the weight on their shoulders,
Here are the young men, well where have they been?
We knocked on the doors of Hell's darker chamber,
Pushed to the limit, we dragged ourselves in...' ('Decades' van Joy Division)
Here are the young men, well where have they been?
We knocked on the doors of Hell's darker chamber,
Pushed to the limit, we dragged ourselves in...' ('Decades' van Joy Division)
Hoe vaak blijf je die flut teksten nog aanhalen?quote:
[..]
Al even het topje van de ijsberg zien ?
http://skepp.be/artikels/(...)-de-muur-van-jericho
http://nl.wikipedia.org/wiki/Tekstkritiek_van_de_Bijbel
Ik heb daar maanden geleden allang op gereageerd. Maar ja dat lees je natuurlijk niet want je bent bang dat je geloof vernietigd wordt ofzo.
Zelfs via internet al.quote:En waar kan ik die vinden volgens jou ?
Ik voel me als ware christen wel eenzaam hier.quote:Ik praat tegen jou en hier zitten héél wat sekteleden op dit forum. Voel je dus niet alleen.
Ik ken geen enkele sektelid hier hoor, en ben daar zelf ook geen van.
Onderzoek jij samen met Hoatzin maar eens de definitie van een sekte.
Grote teleurstelling voor je: Jehovah's Getuigen zijn duidelijk geen sekte.
Ja maar jij bent zeker zo iemand die domweg alles gelooft wat een ander zegt?quote:
En maak jezelf en je groep niet zo volkomen belachelijk vriend. Hieronder even een paar citaatjes, ik kan nog tientallen geven als je dat wilt.
http://exjehovah.mysites.nl/mypages/exjehovah/417232.html
http://jehovahs-getuigen.(...)getuigen/430631.html
http://paranormaal.blog.nl/sektes/2008/05/28/jehova-getuigen
http://www.hetknp.net/articles/viewarticle.php?id=622
wikipedia
etc etc
Dus als ik een wikipedia pagina aanpas en er zet: Katholiek is een sekte.
Dan geloof je dat direct?
Zoek eerst maar via google de definitie van een sekte.
Jehovah's Getuigen zijn alles behalve een sekte.
Leuke verhaaltjes van ex-JG hoor. Lekker even een sneer na geven vol onzin.
Heel typisch. Lekker 1-zijdig beeld ook.
1 ding valt altijd op:
Een ex-Jg zegt heel erg de Bijbel te gaan onderzoeken en er achter te komen dat JG leer totaal niet klopt. Het rare is: Ze geloven ineens in de 3-eenheid vaak. Een leer die totaal niet te ondersteunen is met de Bijbel.
En daarbij kan geen enkel mens de leer van JG onderuit halen als het op de Bijbel aankomt,
of je nou met ons geloof eens bent of niet dat is een feit.
Jehova getuigen geen sekte, lolz.
Maar je hebt dan weer in zoverre gelijk dat andere vormen van religie in mijn ogen ook gewoon sekten zijn.
Maar je hebt dan weer in zoverre gelijk dat andere vormen van religie in mijn ogen ook gewoon sekten zijn.
Nee ik onderzoek eerst de beweringen en daarna trek ik conclusies. En het staat je vrij om Wiki aan te passen. Je kunt gaan beweren dat JG geen sekte is maar je mag 1x raden wat er daarna gebeurt.quote:
[..]
Ja maar jij bent zeker zo iemand die domweg alles gelooft wat een ander zegt?
Dus als ik een wikipedia pagina aanpas en er zet: Katholiek is een sekte.
Dan geloof je dat direct?
Zoek eerst maar via google de definitie van een sekte.
Jehovah's Getuigen zijn alles behalve een sekte.
Leuke verhaaltjes van ex-JG hoor. Lekker even een sneer na geven vol onzin.
Heel typisch. Lekker 1-zijdig beeld ook.
1 ding valt altijd op:
Een ex-Jg zegt heel erg de Bijbel te gaan onderzoeken en er achter te komen dat JG leer totaal niet klopt. Het rare is: Ze geloven ineens in de 3-eenheid vaak. Een leer die totaal niet te ondersteunen is met de Bijbel.
En daarbij kan geen enkel mens de leer van JG onderuit halen als het op de Bijbel aankomt,
of je nou met ons geloof eens bent of niet dat is een feit.
En dat zijn dan allemaal ex-JG's?
BTW: Ex JG's kunnen het weten he? Die hebben het zelf meegemaakt. Alléén de sterksten kunnen eruit stappen, want zelfs je "vrienden" en familie laten je links liggen. En dat ze ineens in 3-eenheid gaan geloven, best mogelijk. Het gebeurt natuurlijk ook dat ze NIET meer geloven in wat voor bedachte/aangepaste/herschreven bijbel of andere verzameling oeroud boeken.
En hoelang gaat jij die totale nonsens hier nog etaleren ?quote:
Hoe vaak blijf je die flut teksten nog aanhalen?
En nog steeds niet doorgedrongen ? Nog water in je oren ?quote:Ik heb daar maanden geleden allang op gereageerd.
He hola !! Dat is mijn lijntje !quote:Maar ja dat lees je natuurlijk niet want je bent bang dat je geloof vernietigd wordt ofzo.
De érgste sekte.quote:Ik voel me als ware christen wel eenzaam hier.
Ik ken geen enkele sektelid hier hoor, en ben daar zelf ook geen van.
Onderzoek jij samen met Hoatzin maar eens de definitie van een sekte.
Grote teleurstelling voor je: Jehovah's Getuigen zijn duidelijk geen sekte.
Nou heb je wéér een lijntje van me gepikt !!quote:Ja maar jij bent zeker zo iemand die domweg alles gelooft wat een ander zegt?
Je onderzoekt de beweringen en toch vind je JG een sekte. mmmm das natuurlijk onzin.quote:
Nee ik onderzoek eerst de beweringen en daarna trek ik conclusies. En het staat je vrij om Wiki aan te passen. Je kunt gaan beweren dat JG geen sekte is maar je mag 1x raden wat er daarna gebeurt.
BTW: Ex JG's kunnen het weten he? Die hebben het zelf meegemaakt. Alléén de sterksten kunnen eruit stappen, want zelfs je "vrienden" en familie laten je links liggen. En dat ze ineens in 3-eenheid gaan geloven, best mogelijk. Het gebeurt natuurlijk ook dat ze NIET meer geloven in wat voor bedachte/aangepaste/herschreven bijbel of andere verzameling oeroud boeken.
We hebben die discussie al zo vaak gevoerd, er zijn meerdere lijsten gekomen over kenmerken van sekte. Waarvan allang aangegeven dat ze niet overeen komen.
Zo zijn we totaal niet gesloten, terwijl een sekte erg afgesloten is.
Ex-Jgs weten het het beste? Nee hoor JG-ers zelf weten het beste!
Ex-JGs zijn gefrustreerde mannetjes vaak die natrappen.
Nee idd niet.quote:
Jehova getuigen geen sekte, lolz.
Maar je hebt dan weer in zoverre gelijk dat andere vormen van religie in mijn ogen ook gewoon sekten zijn.
Probeer maar eens te bewijzen waarom wij een sekte zouden zijn.
geldt voor allen hier die dit beweren.
Wat is dat eigenlijk zalving met de geest ?quote:Naar de hemel gaan wordt bepaald door de zalving met de geest, wat slechts weinigen zal overkomen.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Ja die zullen het vast het beste weten, het is ook welbekend dat JG's mogen liegen voor hun geloof, tot meineed aan toe.quote:
Ex-Jgs weten het het beste? Nee hoor JG-ers zelf weten het beste!
Ex-JGs zijn gefrustreerde mannetjes vaak die natrappen.
Maar dat noemen jullie geen liegen he? Dat noemen jullie "Theocratische Oorlogsstrategie"
http://thegoverningbody.o(...)-theocratic-warfare/
http://www.rickross.com/reference/jw/jw84.html
http://thejehovahswitnesses.org/theocratic-warfare-quotes.php
http://www.letusreason.org/JW8.htm
Maar dat zul je zelf natuurlijk ontkennen. Rara waarom.
I thought you thought
Swaab laat zien dat bewustzijn hersens van vlees nodig hebben, daarit komt de stelling: er is geen ziel.
het blijft ook een vreemd concept dat "ziel"vind je niet?
Ik vind het subtiele bewustzijn als in een unix computer waarschijnlijker.
Als je dan de uitleg van de dalai Lama er bij bestudeert zul je zien dat het bijzonder plausibel is. Dus niet je ziel, en ook niet jij, maar een subtiel evt. restant van jke bewustzijn verlaat het lichaam wat geen grof (of juist verfijnd?) bewustzijn meer kan ondersteunen
Ook dit is uiteindelijk niet zeker,, maar zou wel meer verklaren dan stof tot stof zonder vervolg, en zeker meer dan de rare niet uit te leggen gedachte van god als createur en straffende kracht.
Ziel, rare term.
Zalvende geest
Als het niet duidelijk kan zijn ,lijkt het me niet goed.
het blijft ook een vreemd concept dat "ziel"vind je niet?
Ik vind het subtiele bewustzijn als in een unix computer waarschijnlijker.
Als je dan de uitleg van de dalai Lama er bij bestudeert zul je zien dat het bijzonder plausibel is. Dus niet je ziel, en ook niet jij, maar een subtiel evt. restant van jke bewustzijn verlaat het lichaam wat geen grof (of juist verfijnd?) bewustzijn meer kan ondersteunen
Ook dit is uiteindelijk niet zeker,, maar zou wel meer verklaren dan stof tot stof zonder vervolg, en zeker meer dan de rare niet uit te leggen gedachte van god als createur en straffende kracht.
Ziel, rare term.
Zalvende geest
Als het niet duidelijk kan zijn ,lijkt het me niet goed.
Wij mogen niet liegen volgens de Bijbel, en de Bijbel maakt geen enkele uitzondering op dat liegen.quote:
Ja die zullen het vast het beste weten, het is ook welbekend dat JG's mogen liegen voor hun geloof, tot meineed aan toe.
Maar dat noemen jullie geen liegen he? Dat noemen jullie "Theocratische Oorlogsstrategie"
Natuurlijk zullen we ooit wel eens liegen, wij zijn ook zondige mensen. En dat is niet iets stelselmatigs zoals jij wilt laten geloven, maar kan er een keer uitfloepen.
Dat je door aanwijzing van de Heilige Geest(die God geeft) aangewezen wordt.quote:
Wat is dat eigenlijk zalving met de geest ?
Dit met als doel te regeren als koningen en priesters met Jezus.
Is JC niet gestorven voor onze zonden? Ik bedoel, inclusief die leugens.quote:
[..]
Wij mogen niet liegen volgens de Bijbel, en de Bijbel maakt geen enkele uitzondering op dat liegen.
Natuurlijk zullen we ooit wel eens liegen, wij zijn ook zondige mensen. En dat is niet iets stelselmatigs zoals jij wilt laten geloven, maar kan er een keer uitfloepen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zoals ik wil laten geloven?quote:
[..]
Wij mogen niet liegen volgens de Bijbel, en de Bijbel maakt geen enkele uitzondering op dat liegen.
Natuurlijk zullen we ooit wel eens liegen, wij zijn ook zondige mensen. En dat is niet iets stelselmatigs zoals jij wilt laten geloven, maar kan er een keer uitfloepen.
Anders lees je eerst even die geposte links voordat je je standaard sektezinnetjes herkauwt.
http://thegoverningbody.o(...)-theocratic-warfare/
http://www.rickross.com/reference/jw/jw84.html
http://thejehovahswitnesses.org/theocratic-warfare-quotes.php
http://www.letusreason.org/JW8.htm
I thought you thought
Ja dat is hij.quote:
Is JC niet gestorven voor onze zonden? Ik bedoel, inclusief die leugens.
Maar wat is je punt? Ik zeg toch ook dat we ook wel eens liegen als zondige mensen.
Echter wordt er door die vent gedaan alsof we stelselmatig met zijn allen over punten liegen,
das natuurlijk onzin.
Ik heb dat gelezen maar wat is je punt nou?quote:
Zoals ik wil laten geloven?
Anders lees je eerst even die geposte links voordat je je standaard sektezinnetjes herkauwt.
http://thegoverningbody.o(...)-theocratic-warfare/
http://www.rickross.com/reference/jw/jw84.html
http://thejehovahswitnesses.org/theocratic-warfare-quotes.php
http://www.letusreason.org/JW8.htm
Daar worden buitenstaanders gezegd dat JG mogen liegen.
Nou dat klopt simpelweg niet, in geen enkele publicatie van ons wordt liegen toegelaten.
Dus ga lekker verder dagdromen.
quote:
Bedankt voor je antwoord Bianconeri
Wat een bevestiging is van Scabies' linken.
Waarom lieg je daarover?quote:
Ik heb dat gelezen maar wat is je punt nou?
Daar worden buitenstaanders gezegd dat JG mogen liegen.
Nou dat klopt simpelweg niet, in geen enkele publicatie van ons wordt liegen toegelaten.
Dus ga lekker verder dagdromen.
Doe je oogkleppen af en kijk eens, dan kun je het allemaal fijn nalezen, de paginanummers staan er zelfs bij:
Watchtower Oct 1, 1954, 'Christians Live the Truth', par 21, 25
Watchtower, Feb. 1, 1956, p. 78
Watchtower May 1, 1957 Page 285 - 286.
Rutherford, 1936, p. 177
Insight On The Scriptures, Volume 2, 1988 pages 244-245.
Awake Feb 8, 2000, pp 20,21
Watchtower June 15, 2009, Article: 'Speak Truth With Your Neighbor', par 6
Watchtower Oct 15, 2009, Article: 'Maintaining Friendships in a Loveless World', par 4.
I thought you thought
Ik denk dat het punt wel duidelijk is, van wie dan ook: de ziel bestaat omdat deze aan ons is geopenbaard. Prima, ik wil even wijzen op een studium generale:
http://www.sg.uu.nl/prog/(...)aam%20en%20geest.pdf
http://www.sg.uu.nl/prog/(...)aam%20en%20geest.pdf
Eu..quote:
NIETS in de Bijbel spreekt zichzelf tegen.
Handelingen 9: 7 De mannen die met Saulus meereisden, stonden sprakeloos; ze hoorden de stem wel, maar zagen niemand.
Handelingen 22:9 De mensen die bij me waren, zagen wel het licht, maar hoorden niet de stem van hem die tegen me sprak.
Wie ziet het verschil ? 1ste prijs: een broodrooster.
ja dus de stem van het niets is een lichtend duister, dat is allemaal niet zo moeilijk.
Maar ik wil dus de volgende lezing aanbevelen voor de kwezels onder u en mij:
http://www.sg.uu.nl/2012/04/04/neurowetenschap-en-de-vrije-wil/
Maar ik wil dus de volgende lezing aanbevelen voor de kwezels onder u en mij:
http://www.sg.uu.nl/2012/04/04/neurowetenschap-en-de-vrije-wil/
Doe zelf je anti-JG oogkleppen eens af zeg...quote:
[..]
Waarom lieg je daarover?
Doe je oogkleppen af en kijk eens, dan kun je het allemaal fijn nalezen, de paginanummers staan er zelfs bij:
Watchtower Oct 1, 1954, 'Christians Live the Truth', par 21, 25
Watchtower, Feb. 1, 1956, p. 78
Watchtower May 1, 1957 Page 285 - 286.
Rutherford, 1936, p. 177
Insight On The Scriptures, Volume 2, 1988 pages 244-245.
Awake Feb 8, 2000, pp 20,21
Watchtower June 15, 2009, Article: 'Speak Truth With Your Neighbor', par 6
Watchtower Oct 15, 2009, Article: 'Maintaining Friendships in a Loveless World', par 4.
Ik heb je punten ook bekeken op de Library en ik zie echt niets wat aan zou moeten tonen dat we moeten/mogen liegen.
Zucht.. Denk eens wat verder dan je neus lang is.quote:
Eu..
Handelingen 9: 7 De mannen die met Saulus meereisden, stonden sprakeloos; ze hoorden de stem wel, maar zagen niemand.
Handelingen 22:9 De mensen die bij me waren, zagen wel het licht, maar hoorden niet de stem van hem die tegen me sprak.
Wie ziet het verschil ? 1ste prijs: een broodrooster.
Wat moet ik hierover denken ? Kan het nog duidelijker ? In de Bijbel zitten dikke fouten. Iets met uw ogen ? Of is het die plaat voor je kop. Ik vrees dat die broodrooster niet naar jou gaat.quote:
Zucht.. Denk eens wat verder dan je neus lang is.
Ja vast, je hebt ze dus niet gelezen leugenaar.quote:
Doe zelf je anti-JG oogkleppen eens af zeg...
Ik heb je punten ook bekeken op de Library en ik zie echt niets wat aan zou moeten tonen dat we moeten/mogen liegen.
I thought you thought
Herman Philipsequote:
ja dus de stem van het niets is een lichtend duister, dat is allemaal niet zo moeilijk.
Maar ik wil dus de volgende lezing aanbevelen voor de kwezels onder u en mij:
http://www.sg.uu.nl/2012/04/04/neurowetenschap-en-de-vrije-wil/
|
|
''Na God, moet nu ook de ziel eraan geloven. Allemaal hersenspinsels''
