F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
''Na God, moet nu ook de ziel eraan geloven. Allemaal hersenspinsels''
Dat zou kunnen. Eveneens zou het kunnen dat de citroenzuurcyclus meer omvat dan fysieke processen in de cellen van planten.quote:Op zondag 8 april 2012 15:15 schreef MetalIsAwesome het volgende:
[..]
Dat bewustzijn daarbuiten niet is aangetroffen betekent misschiden dat we nog niet de juiste metingen kunnen verichten om die soorten bewustzijn waar te nemen.
Er dringen zich echter twee vragen op:
1) Vanwaar deze hypothese? Wat beoog je te verklaren met ik vermoed 'metafysica'? (Wat dat ook moge betekenen.
)2) Waarom heeft het 'daarbuiten' bij de menselijke psyche eigenlijk een speciale interesse?
Er zijn ontzettend veel dingen waarvan het tegendeel niet te bewijzen is. Maar zonder een duidelijk antwoord op deze twee vragen vraag ik mij af hoe zinvol deze gedachte is.
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 08-04-2012 15:45:49 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wetenschap is geen science fiction. Wetenschappelijk revoluties beginnen vaak met iets concreets, dat er wel is, maar wat men niet begrijpt. Het lijkt mij beter om het verschijnsel bewustzijn proberen te begrijpen, dan in het wilde weg te gaan speculeren.quote:
[..]
Dat bewustzijn daarbuiten niet is aangetroffen betekent misschiden dat we nog niet de juiste metingen kunnen verichten om die soorten bewustzijn waar te nemen.
The view from nowhere.
Zoals Isaac Asimov ook zei: de meeste grote ontdekkingen beginnen niet met de uitspraak "Eureka!" maar met de uitspraak "hmm... vreemd."quote:
[..]
Wetenschap is geen science fiction. Wetenschappelijk revoluties beginnen vaak met iets concreets, dat er wel is, maar wat men niet begrijpt.
Amen!quote:
Het lijkt mij beter om het verschijnsel bewustzijn proberen te begrijpen, dan in het wilde weg te gaan speculeren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zou graag eens de vraag aan Swaab willen stellen hoe je gedachten in het brein kunt waarnemen. Natuurlijk kun je waarnemen in welke delen van de hersenen iemand denkt als je aan hem vraagt om aan voetbal te denken, maar je kunt niet waarnemen wat de persoon in kwestie precies voor zich ziet...
Deze vraag is relevant voor het vraagstuk over de ziel, omdat je dus niet alles kunt reduceren tot het stoffelijke en materiële.
Deze vraag is relevant voor het vraagstuk over de ziel, omdat je dus niet alles kunt reduceren tot het stoffelijke en materiële.
Het meten van hersenactviteit is heel grof. Specifieker is de mogelijkheid van een hersenchirurg die iemands schedel ligt die gewoon bij bewustzijn is. Door specifieke plekjes te stimuleren kun je specifieke herrinneringen activeren.quote:Op zondag 8 april 2012 16:12 schreef naatje_1 het volgende:
Ik zou graag eens de vraag aan Swaab willen stellen hoe je gedachten in het brein kunt waarnemen. Natuurlijk kun je waarnemen in welke delen van de hersenen iemand denkt als je aan hem vraagt om aan voetbal te denken, maar je kunt niet waarnemen wat de persoon in kwestie precies voor zich ziet...
Deze vraag is relevant voor het vraagstuk over de ziel, omdat je dus niet alles kunt reduceren tot het stoffelijke en materiële.
Het ligt voor de hand dat je in deze moet gaan voor correspondentie, net zoals de frequentie van licht correspondeert met de ervaring van kleur. Zo correspondeert de aanmaak van herrinneringen met de vorming van synaptische verbindingen (herrinneringen zijn patronen in synaptische verbindingen).
The view from nowhere.
Dat geldt voor een schier oneindig aantal beweringen die we kunnen doen en niet te falcificeren zijn.quote:
[..]
Dat bewustzijn daarbuiten niet is aangetroffen betekent misschiden dat we nog niet de juiste metingen kunnen verichten om die soorten bewustzijn waar te nemen.
A la Bertrand Russell
Dit had dan wel betrekking op religieuze mythologie maar een bewering als zijnde dat bewustzijn ook buiten een hersenstelsel zou bestaan is imho toch weinig geloofwaardig. Zeker als we ervan uitgaan dat er steeds meer wetenschappelijke consensus lijkt te zijn dat bewustzijn een emergente eigenschap is van een zeer complex samenstel van interacties. Onze hersenen bestaan uit ca 100 miljard neuronen die elk duizenden dendriten en synapsen hebben waarmee ze met elkaar weer vernet zijn.quote:Als ik zou stellen dat er tussen de Aarde en Mars een porseleinen theepot in een ellipsvormige baan rond de zon draait, dan zou niemand het tegendeel kunnen bewijzen als ik er bij zou zeggen dat de theepot te klein is om gezien te worden, zelfs als onze sterkste telescopen gebruikt zouden worden. Als ik dan zou zeggen dat, aangezien het tegendeel van mijn stelling niet bewezen kan worden, het een ontolereerbare miskenning van het menselijk verstand zou zijn om aan mijn stelling te twijfelen, dan zou iedereen me voor gek verklaren.
"Extraordinary claims require extraordinary evidence" (Carl Sagan) voor een bewering als bewustzijn buiten een hersenstelsel moeten dus op zijn minst hele sterke aanwijzingen zijn om enigzins buiten de zweem van mythologie en wishfull thinking te vallen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Digi2 op 08-04-2012 18:00:23 ]
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Gedachten in het brein neem je waar als een hoop elektrische signalen, bijvoorbeeld de input die je ziet. Die kan je al waarnemen als je er de juiste apparatuur hebt op de juiste plek: je ziet letterlijk de elektrische signalen door de cellen lopen. Als je weet welke patronen er bij welke stimulus horen, kan je naderhand ook raden welke stimulus het krijgt als je een bepaald patroon ziet.quote:
Ik zou graag eens de vraag aan Swaab willen stellen hoe je gedachten in het brein kunt waarnemen. Natuurlijk kun je waarnemen in welke delen van de hersenen iemand denkt als je aan hem vraagt om aan voetbal te denken, maar je kunt niet waarnemen wat de persoon in kwestie precies voor zich ziet...
Deze vraag is relevant voor het vraagstuk over de ziel, omdat je dus niet alles kunt reduceren tot het stoffelijke en materiële.
Dit is anders dan bij een MRI scan waarin je alleen kan zien dat er een gebied geactiveerd wordt; het enige waardoor je dat waarneemt is omdat in een bepaald gebied de watermoleculen anders gaan bewegen. Ik heb geen MRI expert maar hiermee kan je dus nog niet zeggen in welke volgorde welke cellen geactiveerd worden, laat staan dat je dat met een goede frequentie kan meten om elke impuls te meten.
Gedachten zijn echter zo complex omdat er stimulus komt uit zoveel verschillende gebieden; niet alleen (bijv.) visuele stimulus maar ook herinneringen, van geur, spraak/gehoor, fysieke gesteldheid van die herinneringen, het chronologisch positioneren van die herinneringen tussen andere herinneringen door. Bovendien zou je al die verschillende banen van elektrische signalen niet met één stuk apparatuur in kaart kunnen brengen...
[ Bericht 3% gewijzigd door vincm op 09-04-2012 00:18:03 ]
Ik zou hier niet zo zeker van zijn.quote:
[..]
Gedachten zijn echter zo complex omdat er stimulus komt uit zoveel verschillende gebieden; niet alleen (bijv.) visuele stimulus maar ook herinneringen, van geur, spraak/gehoor, fysieke gesteldheid van die herinneringen, het chronologisch positioneren van die herinneringen tussen andere herinneringen door. Bovendien zou je al die verschillende banen van elektrische signalen niet met één stuk apparatuur in kaart kunnen brengen...
FMRI had al voldoende snelheid en spatial resolution in 2009 om gedachten te kunnen ¨lezen¨
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
1 ding weten we wel zeker, het zal niet in je voordeel zijn. ( Op personal colormatch displays in de winkel na dan...)
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
En welke verklaring heeft men dan in gedachten voor het verschijnsel dat elektrische en biochemische processen in de hersenen leiden tot bewustzijn hiervan?quote:
[...]
Zeker als we ervan uitgaan dat er steeds meer wetenschappelijke consensus lijkt te zijn dat bewustzijn een emergente eigenschap is van een zeer complex samenstel van interacties.
Die processen zouden toch ook gewoon kunnen functioneren zonder dat iets of iemand zich daar bewust van was?
Wat mij aanleiding geeft in dit geval Molurus aan te halen:
quote:Zoals Isaac Asimov ook zei: de meeste grote ontdekkingen beginnen niet met de uitspraak "Eureka!" maar met de uitspraak "hmm... vreemd."
Stel nu dat je zo'n robotbrein hebt dat volledig functioneert op basis van elektrische en biochemische processen. Hoe stel je dan eigenlijk vast of dat brein bewust is of niet?quote:
[..]
En welke verklaring heeft men dan in gedachten voor het verschijnsel dat elektrische en biochemische processen in de hersenen leiden tot bewustzijn hiervan?
Die processen zouden toch ook gewoon kunnen functioneren zonder dat iets of iemand zich daar bewust van was?
Met andere woorden: wat maakt het eigenlijk voor verschil? In het bewustzijn zelf, of in de verklaarbaarheid van bewustzijn?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het maakt verschil met betrekking tot de vraag welk gedrag ten opzichte van zo’n machine ethisch is.quote:
[..]
Stel nu dat je zo'n robotbrein hebt dat volledig functioneert op basis van elektrische en biochemische processen. Hoe stel je dan eigenlijk vast of dat brein bewust is of niet?
Met andere woorden: wat maakt het eigenlijk voor verschil? In het bewustzijn zelf, of in de verklaarbaarheid van bewustzijn?
Ten opzichte van een ding zonder bewustzijn dat geen pijn kan voelen hoef ik me niet aan ethische normen te houden, als de machine echter bewustzijn heeft, bijvoorbeeld van pijnprikkels, ben ik ethisch verplicht hier rekening mee te houden.
Afgezien hiervan zie ik geen enkele aanzet tot een verklaring van het verschijnsel dat gecompliceerde elektrische en biochemische processen op zichzelf voldoende zouden zijn om tot bewustzijn hiervan te leiden.
Wat heeft het wel of niet pijn kunnen voelen te maken met het wel of niet een volledig fysisch verschijnsel zijn? Bedoel je hier te zeggen dat een volledig fysische mens geen pijn zou voelen, ook niet als het daar wel alle schijn van heeft? (En hoe maak je dan dit onderscheid?)quote:
[..]
Het maakt verschil met betrekking tot de vraag welk gedrag ten opzichte van zo’n machine ethisch is.
Ten opzichte van een ding zonder bewustzijn dat geen pijn kan voelen hoef ik me niet aan ethische normen te houden, als de machine echter bewustzijn heeft, bijvoorbeeld van pijnprikkels, ben ik ethisch verplicht hier rekening mee te houden.
Ik zie ook geen aanzet tot een argumentatie waarom gecompliceerde elektrische en biochemische processen het bewustzijn niet zouden kunnen verklaren.quote:
Afgezien hiervan zie ik geen enkele aanzet tot een verklaring van het verschijnsel dat gecompliceerde elektrische en biochemische processen op zichzelf voldoende zouden zijn om tot bewustzijn hiervan te leiden.
Bovendien zou dat op zichzelf nog niet genoeg zijn voor een 'niet-fyische hypothese' (wat dat ook moge betekenen) : zo gaan we tenslotte ook niet om met andere onbeantwoorde vraagstukken in de natuurkunde. Dat we iets niet kunnen verklaren pleit op geen enkele manier voor welke verklaring dan ook.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 09-04-2012 17:58:00 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het maakt niet uit of het bestaat of niet, want als het geen invloed heeft op de waarneembare wereld is het irrelevant.quote:
Dat iets niet te zien of niet waar te nemen is, betekent niet dat het niet bestaat.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Net zoals heel de vraag..quote:
[..]
Het maakt niet uit of het bestaat of niet, want als het geen invloed heeft op de waarneembare wereld is het irrelevant.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Dit is dan ook gelijk mijn grote bezwaar tegen het begrip "metafysica". Of het heeft geen invloed en is daarmee irrelevant, of het heeft wel invloed maar dan is het onduidelijk wat de metafysica onderscheidt van de gewone fysica.quote:
[..]
Het maakt niet uit of het bestaat of niet, want als het geen invloed heeft op de waarneembare wereld is het irrelevant.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, dat bedoel ik, en het is iets wat materialistisch gezien natuurlijk ook voor de hand zou liggen, immers wat zou verantwoordelijk moeten zijn voor het feit dat elektrische en biochemische processen tot een pijnervaring leiden?quote:
[..]
Wat heeft het wel of niet pijn kunnen voelen te maken met het wel of niet een volledig fysisch verschijnsel zijn? Bedoel je hier te zeggen dat een volledig fysische mens geen pijn zou voelen, ook niet als het daar wel alle schijn van heeft? (En hoe maak je dan dit onderscheid?)
Dat ze tot geschreeuw en gejammer, en spiertrekkingen leiden is materialistisch allemaal heel goed te verklaren, maar dat is van een fundamenteel andere orde dan bewustzijn van pijn.
Dat onderscheid is op geen enkele manier op verstandelijk niveau te achterhalen, op verstandelijk niveau kan ik alleen concluderen dat ik zelf wel bewustzijn heb, onder andere van pijnprikkels.
Op praktische gronden, onder meer vanuit de gedachte dat het onredelijk zou zijn te veronderstellen dat ik in alles uniek was en zo ongeveer het centrum van het universum, ga ik ervan uit dat andere mensen een vergelijkbare bewustzijnservaring kennen.
Op dezelfde praktische gronden ga ik ervan uit dat een hamer geen pijn voelt als ik ermee op een spijker sla, de spijker ook niet, en vanuit mijn natuurkundige kennis zie ik geen enkele reden waarom een gecompliceerd elektrisch circuit op een gegeven moment pijngevoelens zou hebben.
Je gebruikt nu het begrip "metafysica" in een specifieke zin, namelijk de christelijke invulling ervan, met als basisonderscheid de splitsing tussen deze wereld (materie, lichaam) en de wereld aan gene zijde (God, ziel).quote:
[..]
Dit is dan ook gelijk mijn grote bezwaar tegen het begrip "metafysica". Of het heeft geen invloed en is daarmee irrelevant, of het heeft wel invloed maar dan is het onduidelijk wat de metafysica onderscheidt van de gewone fysica.
Zoals je weet stamt het begrip metafysica van Aristoteles. Hij was bezig met categoriseren. Maar op welke gronden verdeel je de werkelijkheid in categorieen? Sommige verschillen zijn variaties op een thema, andere verschillen zijn van een andere orde. Wie kan uitleggen wat de basiscategorieen zijn, van waaruit je de wereld moet bekijken. Dat gaat volgens Aristoteles aan de fysica vooraf, en hij noemde het metafysica. Ik denk dat het niet aan de fysica vooraf gaat (in de zin dat uit wetenschappelijk onderzoek moet blijken of een bepaald onderscheid zin heeft), maar dat een metafysica als werkhypothese onvermijdelijk is.
Je ziet dat ook in de term 'materieel'. Oppervlakkig weet iedereen wat je daarmee bedoeld. Maar als je dieper in de materie duikt
, dan is het niet zo duidelijk meer. De tegenstelling materieel-geestelijk komt misschien wel helemaal te vervallen. Dan is het irrelevant of je het materieel noemt, want dat heeft alleen zin als er ook een tegenhanger is. Misschien is iedere conceptuele splitsing van de werkelijkheid in categorieen kunstmatig (monisme).[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 09-04-2012 22:46:47 ]
The view from nowhere.
Metaphysica is een term die door latere studenten van Aristoteles is bedacht voor de teksten die in de canon na (=meta) de werken kwamen die op de natuur betrekking hadden (ta phusika).quote:
[..]
Zoals je weet stamt het begrip metafysica van Aristoteles. Hij was bezig met categoriseren. Maar op welke gronden verdeel je de werkelijkheid in categorieen? Sommige verschillen zijn variaties op een thema, andere verschillen zijn van een andere orde. Wie kan uitleggen wat de basiscategorieen zijn, van waaruit je de wereld moet bekijken. Dat gaat volgens Aristoteles aan de fysica vooraf, en hij noemde het metafysica. Ik denk dat het niet aan de fysica vooraf gaat (in de zin dat uit wetenschappelijk onderzoek moet blijken of een bepaald onderscheid zin heeft), maar dat een metafysica als werkhypothese onvermijdelijk is.
Je hebt gelijk (http://nl.wikipedia.org/wiki/Metafysica).quote:
[..]
Metaphysica is een term die door latere studenten van Aristoteles is bedacht voor de teksten die in de canon na (=meta) de werken kwamen die op de natuur betrekking hadden (ta phusika).
Maar dat is vooral een etymologische kwestie. Aristoteles was zich wel bewust van het probleem dat ik hierboven schets. Dat was ook de reden voor de ideeen wereld van Plato, namelijk om een basis te geven aan ons begrip van de wereld in termen van concepten.
quote:De term metafysica is oorspronkelijk afkomstig van Andronicus van Rhodos, de eerste uitgever van de persoonlijke geschriften van Aristoteles die de verhandelingen die in zijn uitgave volgden op diens Fysica Ta meta ta fysica noemde, waarmee hij slechts aangaf dat de boekrollen "op de boekenplank" volgden "na de Fysica"[1]. Deze werken gaven hun naam aan de erin behandelde vraagstukken, die later dus als typisch "metafysisch" werden gezien. Aristoteles zelf gebruikte de term metafysica niet, maar spreekt over 'eerste filosofie'.
The view from nowhere.
De ziel is symbool voor ons leven!quote:
De ziel IS ons leven leert de Bijbel.
De ziel is iets dat wel kan sterven, vele geloven dat de ziel onsterfelijk is en naar de hemel gaat.
De Bijbel leert dat echter helemaal niet.
Ezech 18:20: ''De ziel die zondigt, zal sterven.''
Wij zondigen allemaal dus al onze zielen zullen sterven.
Makkelijke tekst trouwens om hel en naar hemel gaan te ontkrachten.
Klopt deels.quote:
Een christelijke hersenspoelconstructie. Met name bedoeld om je hoop te geven, maar tegelijkertijd angst aan te jagen.
De onsterfelijke ziel is een hersenspinsel, in veel latere tijden bedacht door de katholieke nep christenen. Dit om bv geld te ontvangen voor hun tegeltjes ter vergeving van zonde en alsnog naar de hemel te kunnen.
Echter zoals ik hierboven aanhaalde leert de Bijbel dat de ziel zal sterven en niet ergens anders voortleeft.
Of er leven nog een paar zieltjes maar dat zijn dan dus waarschijnlijk maagdelijke überdorks.
Conscience do cost.
Hmm, iets 'bestaat' toch pas op het moment dat het invloed heeft op de waarneembare wereld? Dus als het bestaat maakt het per definitie wel uit en vice versa... Of ben ik nu iets te warrig onder invloed van cannabisquote:
[..]
Het maakt niet uit of het bestaat of niet, want als het geen invloed heeft op de waarneembare wereld is het irrelevant.
|
|
''Na God, moet nu ook de ziel eraan geloven. Allemaal hersenspinsels''
